19/01/07 04:52:22.43 dLQ9vR78.net
時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば？
672:名無し名人
19/01/07 04:59:00.16 58bSZPA1.net
>>671
あんたが出せよ
673:名無し名人
19/01/07 07:45:55.74 L84mH+vz.net
既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる
674:名無し名人
19/01/07 10:04:53.86 Ox2ykblV.net
先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる
675:名無し名人
19/01/07 10:29:55.36 bwta97Ws.net
先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ
トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる
676:名無し名人
19/01/07 10:33:13.52 8hpDWkFO.net
前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ？
677:名無し名人
19/01/07 10:53:08.27 bwta97Ws.net
>>676
入札制ええやん！
↓
いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの？
という流れに入札制推進派が「そんなことはない！入札制が最良だ！」
と主張している感じだな
678:名無し名人
19/01/07 11:07:42.24 Rd290mY7.net
>>673
対局料の差を作るのはどうだい？
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。
679:名無し名人
19/01/07 12:01:08.84 BPP6AiJZ.net
ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。
680:名無し名人
19/01/07 12:10:58.68 dLQ9vR78.net
もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい
681:名無し名人
19/01/07 12:18:37.63 pSlKI7S3.net
入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない
682:名無し名人
19/01/07 12:33:02.58 Km4/fOnz.net
プロ「矢倉オワコン！矢倉オワコン！」
プロ「横歩オワコン！横歩オワコン！消去法で角換わりしかなくなった！」
ワイ「w」
683:名無し名人
19/01/07 13:01:08.49 8hpDWkFO.net
>>677
ありがとう
684:名無し名人
19/01/07 13:11:51.70 ChV1fTba.net
入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう
685:名無し名人
19/01/07 15:04:00.96 GdKij3KF.net
それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。
686:名無し名人
19/01/07 15:26:44.08 ChV1fTba.net
>>685
どういう意味？
687:名無し名人
19/01/07 16:05:48.15 UPYmThiJ.net
>>677
凄え一方的な言い方だな
688:名無し名人
19/01/07 16:25:07.94 zuoek/ka.net
>>677
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ
689:名無し名人
19/01/07 17:13:12.34 UPYmThiJ.net
>>688
入札制が最良だなんて誰も言ってないし
690:名無し名人
19/01/07 17:19:14.48 HQy0QNE7.net
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制
棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
公平じゃね？
691:名無し名人
19/01/07 17:24:48.97 UPYmThiJ.net
時間じゃなくてお金で入札すれば？
692:名無し名人
19/01/07 18:26:20.16 3WcUmeK7.net
先手オークション制か？
693:名無し名人
19/01/07 18:38:20.15 4w+QiCjd.net
将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は３人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい
694:名無し名人
19/01/07 18:40:28.22 /YFYzI9z.net
先手は座布団なし
足崩すのも禁止
695:名無し名人
19/01/07 19:29:58.10 8ksGyfxb.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう
自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa＞bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa＜bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる
ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a＜bのときはg(b)＞g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう
しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い
例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る
696:名無し名人
19/01/07 20:13:57.28 UPYmThiJ.net
>>695
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
697:名無し名人
19/01/07 20:25:22.81 82NarZHH.net
>>690
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう
698:名無し名人
19/01/07 20:29:22.62 8ksGyfxb.net
>>696
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話
699:名無し名人
19/01/07 20:41:50.53 UPYmThiJ.net
>>698
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い
700:名無し名人
19/01/07 21:03:10.74 8ksGyfxb.net
>>699
納得行かないなんて誰も言ってないのに
＞どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ
あと個々のケースの話したか？
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ？
701:名無し名人
19/01/07 21:05:55.85 lCMF7U/u.net
香車を1つ吊り上げとくとかは？
702:名無し名人
19/01/07 21:07:39.05 2A0gngbx.net
>>674
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう
703:名無し名人
19/01/07 21:09:34.56 2A0gngbx.net
>>684
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ
704:名無し名人
19/01/07 21:15:41.43 4w+QiCjd.net
タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ
705:名無し名人
19/01/07 21:19:19.82 syK+Hu/4.net
>>700
後手になった方はラッキーと思ってるかもしれないが、先手はそれで十分と思ってるわけだ。
何が問題なんだ？
706:名無し名人
19/01/07 21:24:36.74 ehrIXC3h.net
>>705
横から見てて論点が違うのは分かるよ
後は自分で考えて
707:名無し名人
19/01/07 21:24:51.01 8ksGyfxb.net
>>705
>>698
708:名無し名人
19/01/07 21:31:25.79 h8CA/EsG.net
>>707
完全な均衡など存在しない
全体として今より緩和されれば良い
逆に聞くけど、あなたの案は何？
709:名無し名人
19/01/07 21:45:52.92 8ksGyfxb.net
>>708
別に完全な均衡じゃなくてもいいし例えば先手勝率が60％が55％になるのでもいいが
先手勝率45％になるというのはハンデの是正として違う気がするのよな
そして入札はそうなる可能性があるのではないかなという指摘なのだが？
710:名無し名人
19/01/07 21:57:22.24 RqU0F8Ve.net
アスペめんどくさ
711:星野なな子
19/01/07 22:00:51.96 Rd290mY7.net
時代の節目というのは、ある程度以上に揺れ幅が大きくなるものだ。
先手勝率が８割でも２割でもその結果を悪く言うのは間違い。
その揺れ方を織り込んで入札なり競売を戦わなかった奴がダメなだけ。
712:名無し名人
19/01/07 22:23:12.98 dLQ9vR78.net
つーか去年も結局先手勝率52％くらいだからなぁ
713:名無し名人
19/01/07 22:29:07.08 8ksGyfxb.net
>>712
緩和どころか下手するとヤブヘビの可能性すらあるよな
714:名無し名人
19/01/07 22:32:31.39 3PKo8qvs.net
トップ棋士同士が戦うと、先手圧倒的に有利だからなぁ・・・・・
715:名無し名人
19/01/07 22:36:11.88 W98dc/Cj.net
>>703
やっぱそうなるのか
716:名無し名人
19/01/07 22:37:47.41 OEMZf11u.net
トーナメント含みの勝率だとA級対C級みたいな実力差のある対局が生じて
強いほうが先手でも後手でも勝っちゃうから勝率５割に近づくんだよな
それでも先手勝率５２％ってことは、実力が近い人同士の対局に限定すれば
もっと先手勝率が上がるんじゃないかな
717:名無し名人
19/01/07 22:39:31.32 dLQ9vR78.net
>>714
王将リーグとか見てたら別にそんな感じでは全然なかったし
去年タイトル戦でよく見かけた豊島あたりが極端に後手が苦手なだけでしょ
718:名無し名人
19/01/07 22:42:30.78 dLQ9vR78.net
>>716
実力が近しいと先手が大幅有利になるなら年間通して52％なんて数字にはならん
719:名無し名人
19/01/07 22:45:53.74 58bSZPA1.net
>>712
その2％をどう埋めるかと言うのがこのスレの趣旨で、それ位の差があっても構わないというのは、それはそれで一つの意見だとは思うが、このスレでは、スレチになる
720:名無し名人
19/01/07 22:51:33.63 OEMZf11u.net
>>718
「大幅」なんて俺は言ってないが、どの程度のことを言っているんだ？
数字でいってくれ
トーナメントを含めると力が近い人同士の対局より勝率が５０％に近づくことへの反論はあるのか？
721:名無し名人
19/01/07 22:54:11.20 6yY1acnA.net
先後を５０％にするのが目的なのに入札を推してる奴ってバカだと思う
722:名無し名人
19/01/07 22:59:14.00 dLQ9vR78.net
>>720
トーナメントって1番下の下位棋士同士の潰し合いが1番多くなるから
そもそも実力差があるやつ同士の対局ってそんな多くはならんのだぞ
723:名無し名人
19/01/07 23:04:11.83 58bSZPA1.net
>>721
論理的にお願いします
724:名無し名人
19/01/07 23:04:34.62 OEMZf11u.net
>>722
順位戦みたいなリーグ戦と同等に実力差がない対局で占められているといっている？
725:名無し名人
19/01/07 23:13:41.74 dLQ9vR78.net
>>724
上位勢は基本シードされてて下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
1～2回勝てばすぐ上位と当たるのなんて王位戦くらいだ
726:名無し名人
19/01/07 23:20:23.25 SzYKUReR.net
>>725
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
ここ見るとそこそこレート差ある対局も数が多そうだよ
実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局は半分よりは少ないね
727:名無し名人
19/01/07 23:21:55.19 OEMZf11u.net
>>725
> >>724
> 下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
ここが勝率５０％に近づける元凶の一つじゃないの？
先手でも後手でも負けるロートルが若手に食われるから先手勝率が５０％に近づく
728:名無し名人
19/01/07 23:25:17.66 8ksGyfxb.net
>>720
山本のツイによるとポナンザ同士の対局では1700局やって52％だそうだ
＞ちょっと終わらなそうだったので、1700試合までさせてみました。
＞結果はPonanzaの場合は、先手勝率51.82%でした。
＞案外互角の形勢なものなんですね。
729:名無し名人
19/01/07 23:44:37.84 OEMZf11u.net
>>728
これは客観的だね
ただソフトは棋力が高すぎるので、人間も同じなのかどうか・・・
730:名無し名人
19/01/07 23:58:05.49 8ksGyfxb.net
>>726
＞実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局
このクラスが699局でそれより差が大きいクラスの対局が1138局だった
前者のクラスの先手勝率をx％として後者のクラスの先手勝率を51％と仮定してみる
全体の先手勝率が52％ならば、52=(699*x+1138*51)/(699+1138)
52*1837=699*x+1138*51 95524＝699x+58038 x=(95524-58038)/699=53.6
この仮定の下では53.6％だな
731:名無し名人
19/01/08 00:36:55.50 n9ttXUov.net
だから強い方が後手でいいだろ
強い方とはその棋戦において勝率の高い方とし
同一勝率ならばその棋戦での対局数が多い方
初参加は必ず先手
番勝負については同一条件で強い方が1局目後手、以降決着局まで交互
タイトル戦については保持者が｢強い方｣となる
順位戦はこれまで通り
732:名無し名人
19/01/08 00:37:59.59 dlYwrLOH.net
>>689
会話繋がってないぞ文盲
後、誰も言って無いって奴も嘘だな検索位覚えろ
733:名無し名人
19/01/08 01:26:28.45 Kz9+qjcB.net
強いほうが後手で結論出たか
734:名無し名人
19/01/08 01:35:36.32 b1FrtUhW.net
本当に先手番にハンドが必要なほど先手番勝率が高いのか
豊島
天彦
広瀬
渡辺
斎藤
羽生
藤井
菅井
深浦
糸谷
今期将棋界十傑同士での先手番勝率を調べてくれないか？
735:名無し名人
19/01/08 01:36:14.00 b1FrtUhW.net
✖ハンド
◯ハンデ
736:名無し名人
19/01/08 01:37:32.78 aWRfn+rj.net
>>729
時間攻めが可能な持ち時間でやればどうなんだろう
ソフト対戦は時間の概念を入れていないことが多い
持ち時間5分で切れ負けとかレート低下現象が明確な持ち時間でやってみて欲しい
737:名無し名人
19/01/08 01:37:37.35 b1FrtUhW.net
可能なら順位戦は分けて算出してほしい
順位戦では振り駒しないので条件が微妙に異なる
738:名無し名人
19/01/08 01:49:31.21 aWRfn+rj.net
先手後手のハンデを考えるべきだという意見が出てきた経緯は
この一年ほどでタイトル戦等のトップの将棋で先手有利が明確になりつつあること
振り駒で盤上の戦いの前に結果が予想できては楽しみが半減する
五分五分ではなくてもせめて一割程度の差なら許容できるかもしれないが
トップ棋士同士の戦いでは先手の優位が大きくなりすぎている
739:名無し名人
19/01/08 02:08:56.53 aWRfn+rj.net
このままではプロの将棋がつまらなくなる恐れがある
将棋というゲームが廃れないようにハンデが必要だ
というのがスレの趣旨である、と理解している
現状を放置すれば近い将来そのような変化が生じる確率は低くない
後手が選べる戦型がほとんどないという状況も今年はさらに明確になるのではないか
740:名無し名人
19/01/08 02:28:24.95 Kz9+qjcB.net
・A級内対局での勝率
・名人戦勝率
・タイトルホルダーと挑戦者
全て 天彦＞＞羽生
天彦のほうが格上なのに
天彦に先手を渡せば
後手の勝率はそれは苦しくなるわ
741:名無し名人
19/01/08 02:36:17.78 2G4SSXp9.net
>>740
タイトルホルダーと挑戦者はタイトルホルダーの方が強い
というのが>>731の案だけど
742:名無し名人
19/01/08 02:49:32.26 Kz9+qjcB.net
>>741
失礼、今年の天彦は後手防衛だから
公平だった
743:名無し名人
19/01/08 07:21:07.15 ymBkQjlf.net
>>9
5ちゃんの全否定
744:名無し名人
19/01/08 08:38:59.69 RwPsfrpR.net
当代最強のソフトを持ち時間以外同じ条件で対戦させ
勝率が5割で拮抗した時間を採用するのはどうだろう？
最強ソフトが代われば更新
745:名無し名人
19/01/08 09:08:33.56 l3eQzJjF.net
持将棋をどうとか千日手は後手勝ちとかは盤上のルールの変更
時間調整や対局料調整などは盤上のルールは変更せずにこちら世界の変更
無難なのは後者かな 囲碁は前者にあたる
746:名無し名人
19/01/08 11:38:14.83 wd28m+KY.net
結局は時間調節か対局料の調節しか無い、ゲーム性が変わる変更は崩壊を招くから
で、時間調節なら入札か一律かの二択しか無い
入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし面倒との意見あり
一律は後手が不利と決まった訳じゃ無いし、どの区切りで再調整するか分からん、棋士によって適正時間の感覚も違う
対局料は一律と一緒で後手不利を決めうちしてからのスタートになるし、一律の問題と大体一緒
後、ハンデって所に該当するか不明
時間調節は棋力を調節するって概念だから棋譜のクオリティに影響するが、不利とされる方の時間を増やす方向なら問題無い
一応、タイブレーク方式なら皆納得だろうがトーナメントとか、終了時間未定系だと困る方式多いので現実性に問題あり
結論として料金か時間
この辺を堂々巡りするスレになりました
747:名無し名人
19/01/08 12:46:16.08 kzPTIOm9.net
>>746
＞無双するって妄想をしてる奴もおる
無双するなんて言ってる奴いたか？
748:名無し名人
19/01/08 13:25:02.44 Kz9+qjcB.net
タイトルホルダーの手番
振り駒 最終局振り駒
王将戦 先手 なし
棋王戦 先手 先手
名人戦 後手 なし
棋聖戦 先手 後手
王位戦 後手 先手
王座戦 先手 先手
竜王戦 後手 先手
棋王、王座は特しすぎ
棋聖、王位、竜王は結果的にフェア
749:名無し名人
19/01/08 13:45:18.72 U2hD7eAZ.net
何を言ってるのかわからんが先手4後手3の時点でフェアじゃない
750:名無し名人
19/01/08 16:15:36.65 ClGFUOF1.net
>>745
福井県の朝倉象棋の規定変更の時に、
【過去の優秀な棋譜の巧手に悪手の烙印が押される】という意見を強打して勝利宣言規定が出来たが、
それから数年経つ今ではその規定で普通に運用されている。
日本将棋連盟のほうで双方入王後手勝ち程度ならさして問題なく過去の棋譜との整合性問題まで波及しないと思われる。
751:名無し名人
19/01/08 16:37:32.24 kzPTIOm9.net
>>746
＞入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
Aは30分で入札すれば、Bがどんな数字で入札しようとも勝率50％は保証されるという意味で均衡解であり
お前の言うどっちに転んでも納得する数字とはこの30分であるはずだ
Aは入札上手でBは入札下手として、Aはお前の戦略に従いこの30分を入札するとしよう
Bは均衡解を見つけられなかった場合、30分より小さい数字で入札するか大きな数字で入札するかだが
30分より小さい数字で入札した場合、Aは先手となり、Aは勝率50％が期待できるが、
30分より大きな数字で入札した場合、Aは後手となり、Aは勝率50％以上が期待できることになる
つまりお前の戦略は後手に回った時に比較的有利になるという意味で対称的ではない
そのような対局がありえる以上、調整のはずが逆に後手勝率が高くなるという結果を招き得ると言ったんだよ
無双するかは知らないが、おまえの言う納得戦略で現状が改善されるとする根拠はない
752:名無し名人
19/01/08 17:50:18.16 Zeew4eO9.net
あ、昨日の長文の人だw
753:名無し名人
19/01/08 19:20:42.42 B9UyBlpH.net
入札制は「振り駒に代わる納得感のある先後の決め方」であって決して「先手・後手に丁度いいハンデ」ではない
754:名無し名人
19/01/08 19:20:52.48 cec5SEwF.net
先手が開始に40点リードで歩1枚が100点なんだろ
終盤に後手に歩1枚追加させる
755:名無し名人
19/01/08 19:38:05.33 P2wRZWZU.net
一回だけ「待った」有りってどうなんだろう
割と古典的なハンデだけど
756:名無し名人
19/01/08 19:57:30.33 PuOeD+Ik.net
プロ棋士は決して待ったをしません
って突撃した人が言ってた
757:名無し名人
19/01/08 20:00:33.96 cct09kCC.net
>>748
テニスで錦織はレシーブを選ぶことが多い
758:名無し名人
19/01/08 20:59:00.71 ClGFUOF1.net
>>757
将棋でも番勝負の最初で手番を選ぶなら後手を選ぶのはありじゃないのか？
759:名無し名人
19/01/08 21:01:21.68 Zeew4eO9.net
後手のみ打歩詰めあり
それで足りなければ先手は突き歩詰めもなし
760:名無し名人
19/01/08 21:24:28.79 wd28m+KY.net
>>751
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
この時点で妄想
数字に根拠が無いよね
761:名無し名人
19/01/08 21:34:40.51 kzPTIOm9.net
>>760
数字は例だが何か？
762:名無し名人
19/01/08 22:00:26.12 kzPTIOm9.net
>>760
別に数字自体は他の例でもいいが、要するに言いたいことは、均衡解を入札するAに対して
Bは均衡解より小さい数字で入札して後手を引いた方が大きい数字で入札して先手を取るより有利ということ
つまりオマエの納得戦略を使うと後手勝率が高まる可能性があり現状が改善される根拠はないということ
さらにオマエの納得戦略を使い均衡解を入札してくるAに対しては
Bは納得戦略を使わずに0で入札すれば上記リスクがなく、かつ均衡解を入札したのと同じ結果が得られる
つまりオマエの納得戦略は最適戦略とは限らない
そしてBが必ず0入札で来るならば均衡解で入札するおまえの納得戦略は最適戦略ではない
こうなるといずれ収束するかどうかすら根拠がないように思えてくるね
763:名無し名人
19/01/08 23:19:08.75 0a2S6rXi.net
上の議論を類推すると、きっと数学的には両者が答えを知らない状態でも期待値としては後手有利になるんだろうね
入札の最適解の推定が上手い棋士は相対的に有利ってだけじゃないのか
ただ今問題となっている先手ゲーが後手ゲーに変わるだけだとしても、自分の意思で先手後手の入札できるという意味では振り駒より優秀
個人的には棋士に入札の最適解に関する頭脳労働までさせるのかって思うから批判的だけど
764:名無し名人
19/01/08 23:25:27.51 wd28m+KY.net
>>762
キレ過ぎw
お前にも分かる様に説明するのは難しいけど
先手の勝率が高いので先手を取りたい人が増える
そうすると後手の時間が増えるから後手の勝率が上がるのは当たり前なんよ
一律でも一緒な？
で、後手の勝率がモリモリ上がればアホじゃ無い限り入札の値が動くのよ？
わかったか？
765:名無し名人
19/01/08 23:27:22.70 wd28m+KY.net
>>763
その批判なら正論
余計な事を考えるリソースを使うからな
なら一律で後手の時間でも増やすか？
766:名無し名人
19/01/08 23:31:21.61 wd28m+KY.net
個人的には入札に本気出して将棋の研究を怠る輩は負けて行くだろうがな
適当に自分の感覚で先後の価値を決めて、後は固定で研究
定期的に入札高を見直しが一番勝利の期待値が高いんだけどね
767:名無し名人
19/01/08 23:36:27.61 zNTp4hbP.net
>>766
そんなやつは出てこんって
768:名無し名人
19/01/08 23:37:03.85 zNTp4hbP.net
>>767
一行目に対してのレスね
769:名無し名人
19/01/08 23:43:47.82 wd28m+KY.net
>>767
分からんぞ？
このスレにも入札に命掛けで研究してる奴もおるし
最適解を求めて入札の頂点に立ち、肝心な対局前に燃え尽きて二歩とかするかも
770:名無し名人
19/01/09 00:01:34.09 sKaABhaF.net
このスレ見るとなるほどなーと思う
ここまでの話をまとめると俺が最強ってことだよな？
771:名無し名人
19/01/09 01:38:31.27 LodWwSwm.net
>>764
＞わかったか？
ジャネーヨ
数字自体は単なる例えであって別に他の例でもいいってことをお前こそ分かったのか？
抽象的に話しても理解できなかったから具体的に数字例で語ってやったからオマエでも理解できただろ？
772:名無し名人
19/01/09 01:44:03.05 sGVbvf73.net
>>771
お前は例えが下手だから辞めた方がいいぞ？
妄想を基本にしたデータに意味は無い
大体、時間調節にしても１０分増減する度にピッタシ２０レートが動くとか無いから
人間対人間の話が苦手ならソフトと会話してた方が建設的だよ
773:名無し名人
19/01/09 01:52:37.17 5lHzauI3.net
後手が1歩持ち駒にすれば完全に同等
774:名無し名人
19/01/09 02:07:11.02 z+7ojuDr.net
後手番には対局中に
入札があれば勝てたんだ
と喚く行為を許す
775:名無し名人
19/01/09 04:25:21.66 qbLh8R4j.net
藤井七段が6割後手というのはいいハンデな気がする
776:名無し名人
19/01/09 05:31:44.00 zIADPBy4.net
後手はスマホ持込可
777:名無し名人
19/01/09 10:18:57.37 QW9Jhzma.net
>>766
将棋で飯食ってるプロが適当に自分の感覚で決めるわけないだろ
盤外の駆け引きをする棋士も出てくるだろうし、
そこまではしないにしても対戦相手の入札の傾向を調べるくらいはみんなやる
入札制が優れているかどうかはおいといて、
将棋以外のことに気を回しているプロ棋士なんて見たくない
しかも先後や持ち時間の影響は実力の拮抗した上位の棋士ほど大きいわけで、
大きな棋戦になるほど入札の駆け引きが重要になる
そんなプロシーンいやだろ
778:名無し名人
19/01/09 10:51:04.45 7tvqaiyS.net
knnng渡辺明
779:名無し名人
19/01/09 10:58:40.28 3dNgKAts.net
>>777
ホントこれ。後手番の作戦を見直して好調な渡辺明を見ればやることは他にいくらでもある
780:名無し名人
19/01/09 11:11:13.73 kvD5u+MV.net
自分が最強ソフト並の中終盤力さえ身につければ後手番だろうが対人戦は無双できる
つまり後手番オンリーを想定して強くなることが最高のハンデ
781:名無し名人
19/01/09 11:24:00.26 c/bNK8er.net
今の渡辺に敵はいない
おそらく王将を獲得して棋王を手放す
そうすることで疑われることは少なくなるだろう
広瀬が強かったと
で、叡王は誰でも挑戦すればタイトルと思われてるから挑戦奪取
もしかしたら欲張って棋王も保持するかもしれない
今の渡辺には先手も後手も関係ない
検査だけは確実にしっかりとしてほしい
782:名無し名人
19/01/09 12:44:13.57 QKNDTH5u.net
>>777
今振り駒で決めてるのに、入札になった途端そこまでこだわるかね？
783:名無し名人
19/01/09 14:02:08.86 bl2eN+be.net
>>777
入札マニアはタイトル戦に絡めんだろ
将棋の研究しとけよw
784:名無し名人
19/01/09 14:41:22.41 LodWwSwm.net
>>782
入札制になれば分析の劣る者は割を食う可能性が出てくるんで
785:名無し名人
19/01/09 15:03:29.96 lFC5d08h.net
>>784
普通の感覚では、そこまでしないと思うけど、もしかしたら本当にそんなやつが出てくるかも、と思うようになってきた。
棋士なんて天才の集まりだから、アスペ率も高いだろうからね。
786:名無し名人
19/01/09 15:12:26.81 bl2eN+be.net
>>785
運で割りを食うよりよくね？
787:名無し名人
19/01/09 15:47:44.33 QW9Jhzma.net
>>783
逆だな
タイトル戦に絡むようなトップ棋士に将棋以外の駆け引きを考えてほしくないということが言いたい
対局前には、何分入札しようかじゃなくて、
後手を引いたらこうやって勝ってやろう、ということを考えてほしい
788:名無し名人
19/01/09 16:27:50.94 c/aY8B7c.net
昔イメ読みで入札かそれに関連すること聞いてたこと無かったっけ？
谷川と誰かがが0分とか答えてた気がすんだけど。
入札にしても信念を以て常に0分と書く棋士も一定数いるんだろうね。
789:名無し名人
19/01/09 19:15:04.95 JCNjj//i.net
運も実力の内ってそれ一番言われてるから
790:名無し名人
19/01/09 19:31:10.79 YGl/jUOi.net
まあ運を味方につけなければいけないほど実力が拮抗しているのなら、運命の女神は〇〇に微笑んだって言われてもそこまで違和感はない感じ
そうじゃないなら大抵は実力通りに勝敗は収束するっしょ
791:名無し名人
19/01/09 22:33:00.64 bl2eN+be.net
>>788
俺はおると思うけど、誰かの頭では存在しないそうだよ？
棋士全員が将棋そっちのけで存在しない最適な入札高を研究するらしい
その最適解を見つけた棋士が無双する世界なんだとさ
792:名無し名人
19/01/09 22:34:23.59 bl2eN+be.net
>>787
そうならそう言えばええやん
下手に最適解がーとかするから面倒になる
793:名無し名人
19/01/09 22:46:17.05 m4pW0FET.net
より良い入札時間について棋士自身が考えない状況なら入札制自体の存在意義がゼロですな
794:名無し名人
19/01/09 23:20:22.28 U/7d4v1f.net
>>792
776は最初からそう言っとる
あんたの読解力が足らんだけや
795:名無し名人
19/01/10 00:19:35.79 d97UCvJ4.net
後手は玉を初めて動かす時のみ2マス移動可能
これで先手後手のバランスが取れる模様
796:名無し名人
19/01/10 00:23:11.60 hpx1AbJm.net
>>764
後手勝率が高まるってのは先手勝率よりって意味な・・・
そうなる時点で現状より改善されたと言える根拠はない
50％以下の範囲で高まるなら改善したと言っていいが
オマエはそれでもいつか収束しさえすれば過渡期のバランス崩壊は無問題とか言いそうだが
一律でなく各自異なる数字をバラバラに入札するのだとすぐに収束するかは自明じゃないからな
自分とある棋士との関係における均衡解の見立てが正しかったかどうかの検証は容易じゃないし
サンプル100局程度ごときじゃ誤差がデカすぎて話にならんので
797:名無し名人
19/01/10 00:24:37.56 FttQcMZ6.net
>>794
言ってねーよ
レートがー後手優勢がー数字がーしか言わん
798:名無し名人
19/01/10 00:25:29.10 FttQcMZ6.net
>>794
>>796
ほらな？
799:名無し名人
19/01/10 00:27:00.53 FttQcMZ6.net
>>796
だから見立てが正しいとか無いってば答えは本人の心です
存在しない最適解を探して旅してろよ
800:名無し名人
19/01/10 00:30:44.01 hpx1AbJm.net
>>797-798
なーにが
＞ほらな？
だよバーカw
801:名無し名人
19/01/10 00:36:45.90 hpx1AbJm.net
>>799
じゃあオマエの言う納得できる数字とは何だったんだ？
入札に勝っても負けても○○以上の勝率は期待できる、そのような○○を最大化できる数字ではないのか？
802:名無し名人
19/01/10 00:44:23.02 hpx1AbJm.net
これって均衡解のことを言ってるんだと思うんだが？
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。>>613
＞どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話>>593
803:名無し名人
19/01/10 00:52:23.22 FttQcMZ6.net
>>802
スレタイ読めよ
先後の丁度いいハンデが１０分なら１０、０なら０、後手の方がいいなら後手に丸して好きな数字を書けば？
何でこれが理解出来んのだ？
バカなのか……………
まさかルールから説明する事になるとは
804:名無し名人
19/01/10 00:52:33.19 hpx1AbJm.net
>>791
バカの脳内妄想など誰も聞いてないんだが？
805:名無し名人
19/01/10 00:54:52.23 FttQcMZ6.net
>>804
知能が低すぎるよ
>>787これは別にいい普通の意見
均衝解がーの下りはアホ
806:名無し名人
19/01/10 00:59:08.97 hpx1AbJm.net
>>803
いやバカはオマエだ
だから自分の時間を10分減じて先手持った時と相手の時間を10分減じて後手持った時の勝率が同じ
つまりどっちに転んでも勝率変わらない、ってことなのでそれすなわち均衡解だろうが
807:名無し名人
19/01/10 01:14:25.37 r633aRnR.net
バカとアスペが議論してて話が噛み合わなすぎな件
お互いもう理解し合うの諦めた方がいいと思う
808:名無し名人
19/01/10 01:17:50.02 hpx1AbJm.net
>>805
低脳晒したのはオマエだよ
無双できるかは不明だよ相手次第なんだから
均衡解を求められなかった者が均衡解を入札してくる者を相手に入札する場合、
0入札すれば全く損はしないと指摘したはずだが理解できなかったことがモロバレ
809:名無し名人
19/01/10 02:16:55.16 uAEmYDiF.net
いないと思うけど
入札希望する棋士がもしいたら
中身こんなレベルなのか
810:名無し名人
19/01/10 03:09:32.62 C1tzcsBH.net
今のところ先手53%ー後手47%くらいなので、差の6%だけ先手の持ち時間を減らす
5時間の対局なら先手が18分少ない持ち時間でやる
これくらいが丁度いいのでは
811:名無し名人
19/01/10 03:36:37.23 N2+sNgRN.net
>>793
どうして、神経擦り減らすほど考えるか、全く考えないかの2択なんだ？
812:名無し名人
19/01/10 03:39:00.61 r633aRnR.net
>>811
もし入札制が導入されたら棋士の仕事の一環になる
多少なりとも真面目に考えたらそれは立派な頭脳労働だし一定の負担でしょ
813:名無し名人
19/01/10 07:58:04.43 tbpHfNwB.net
>>811
極端なんだよな
そういう両極端の棋士も出てくるかもしれないが
大半は自分の得手不得手と相手を考慮して入札する
最適なんぞ追求しなくても時間はとられる
そんなもん考慮する暇があったら将棋のことを考えろと
814:星野なな子
19/01/10 15:06:17.77 5Pr8jg9N.net
少なくとも、ここで自分なりの答えを出そうとしてる人と同等の答えを探す棋士は出てくる。
１００～２００人の棋士の中でここに１人くらいは出席していてもおかしくない。
おおむね、２番目に深く答えを探す棋士の答えはおそらく１０％ラインを巡る攻防あたりで相手により２～３％揺らす程度。
私はそう推察する。
815:名無し名人
19/01/10 15:13:17.05 RRHMTM9U.net
後手が先手を最初に一発ぶん殴るとかでいいと思う
殴る側のパワーや、殴られる側の耐久度など個人差が出てきてしまう部分があるのが難点だけど
816:名無し名人
19/01/10 15:25:48.43 ucRWwp6S.net
先手勝ったら後手は不利だから1勝つける
後手勝ったら先手は不利だから1勝つける
817:名無し名人
19/01/10 18:05:31.57 5j0ReJgk.net
入札に関しては面白いとは思うけど、厳密には「公平」ではないよ
公平ノットイコール自己責任
公平ノットイコール機会均等
「自己責任」で選択肢は選べるけれども、毎回毎回の相手との「運勝負」だからね。
入札はじゃんけんや振り駒と同じ。
入札時間が変動して、最適解だの均衡だの、経済のお勉強の真似事議論をしているけれども
原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
お金だったら、余ったら利益として積めるけれども、余っても全く意味の無い考慮時間。
使い切らない対戦も多くある一方で、対戦内容によってはいくらあっても足りなくなるから、
文字通りプライスレス。そのプライスレス感が高じると「ここは考えても仕方ない」という判断する
場面もある。そんな物に一手目を指す前から、相場の流れのような価値が生じるはず、
という議論がいかに無駄で馬鹿らしいか。
・・・まともなら、こうなると思うので・・・ちゃんとした棋戦では採用されないと思う。
でも、ネットで見る将も増えて、福本の漫画みたいなギャンブル物も受けているから、
昼飯とかおやつで盛り上がるのと同じ感覚で、入札を楽しむ棋戦があってもいいかもね
818:名無し名人
19/01/10 18:22:09.01 /iDKIcCy.net
先手は一手指すたびに英語でネイティブになりきってしゃべらないといけない
後手は一手指すたびにくしゃみをして「ああああ！しんどいわ！」って言わないといけない
さらに５手ごとに
先手は「もういやだ！いやだよ！」ってボディーランゲージをしながらだだこねないといけない
後手は「イエス様助けて」って祈った手を叩きながら相手を指差して「あっそれなwwwwわかる！！wwww」
って爆笑しなくてはいけない
以上のルールを守れなかった場合即刻負けになる
819:名無し名人
19/01/10 20:15:48.36 y9PUQ56v.net
>>817
そりゃあそうだけど、持ち時間が減れば減るほど勝率が下がるのは間違いないでしょう
820:名無し名人
19/01/10 20:27:20.05 5Pr8jg9N.net
入札やめて競売でどうよ？
時間は挑戦者がの希望で持ち時間上限からのデスカウント方式と０分からの加算方式の選択。
これだったら、挑戦者（下手）所望で下手のほうが欲しいほうの手番を高値で取れる確率が上がる。
821:名無し名人
19/01/10 20:32:23.40 JY5pZGSM.net
>>820
良案かもしれない
裏をかくような駆け引きが入らず両者が丁度いいと思うところで決まりそうだし
822:名無し名人
19/01/10 20:46:31.97 WmBMPnjh.net
番勝負はテニス式にして、後手番で勝ったらブレイク、みたいな感じでどうですか
823:名無し名人
19/01/10 21:40:19.70 mXBBxMZW.net
>>822
今も基本はそうだけど、最終局をどうするかは問題だね
824:名無し名人
19/01/11 01:55:01.70 oWvXDl2i.net
タイトル戦は挑戦者が先手
トーナメントはレートが低いほうが先手
825:816
19/01/11 02:33:36.72 B7ghbufa.net
というわけで、時間入札は論外。（まともな棋戦に関しては）
スレの趣旨とは外れてしまうが、プロは棋戦のルールをよく見直して、各棋士の先手と後手の対戦数が
同数に近づくようにしてほしい。（棋戦をまたがっても良いので）
後手一歩持ちだとか、盤ひっくり返しとかは面白いので、ネットでやってみればいいのに、と思う。
アマチュアで先に流行するルールとかがあってもいい。将棋は連盟だけのものではないのだから。
826:名無し名人
19/01/11 03:05:03.63 rdjKyNN7.net
>>788
谷川は1割減らすと答えてる
0分と書くと答えたのは中川と木村
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
827:名無し名人
19/01/11 03:12:58.62 fhSDeYbR.net
逆に振り駒で先手引いたら即勝ちのゲームにしてしまうのも潔くていいかもしれん
828:名無し名人
19/01/11 03:15:20.05 jbIvbwBq.net
>>817
＞原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
当てはまらない理由を説明してくれ
＞使い切らない対戦も多くある一方で、
だからといって時間があって不利になることなど有り得ない
＞対戦内容によってはいくらあっても足りなくなる
ならば端的に時間はあった方が有利なのは明白だな
829:名無し名人
19/01/11 03:24:34.66 jbIvbwBq.net
>>825
＞後手一歩持ち
桂跳ねられないし十字飛車あるから銀繰り出せないし端攻めあるから飛先交換許せないしで苦しすぎないか？
830:名無し名人
19/01/11 03:44:01.18 11xdw9Vr.net
先手を持ったら臓器提供する
後手を持ったら性転換する
831:名無し名人
19/01/11 04:38:31.70 eZFbmGuu.net
>>825
何が「というわけで」だよw
今のところ、一番有力だろ
832:名無し名人
19/01/11 09:46:19.13 b9Ua2FYx.net
将棋を指す前に入札とかいう別のゲームやらすのが一番有力とか何の冗談だよ
理にかなってればいいってわけじゃないぞ
将棋の話をしろ、将棋の話を
833:名無し名人
19/01/11 12:12:08.79 mtx5mSBw.net
>>832
案を出しなさい
834:名無し名人
19/01/11 12:47:58.84 1LbcHl1u.net
後手が１歩持って始めるという条件で
【同一価格で賭け将棋指しても良い。】
このくらいの自信のある奴居ないのか？
実名挙げてこれ言えればその案は却下だろ。
835:名無し名人
19/01/11 12:53:27.78 dYfT5gZH.net
先手は初音ミクのコスプレをしなくてはならない
後手はアフリカの先住民っぽい格好をして
儀式として踊りを披露して神に先手の人間を生け贄に捧げないといけない
836:名無し名人
19/01/11 12:54:35.82 mtx5mSBw.net
>>834
何を言っているのか全く理解が出来ない
837:名無し名人
19/01/11 12:56:08.73 1LbcHl1u.net
後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
先手羽生名誉ＮＨＫ杯７６歩（語尾を少しだけ高くする）
後手ＯＯ４段３４歩（悪手だと思ったら語尾を少し下げる／奨励会員の癖）
先手６６歩
後手３５歩（悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる）
こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか？
838:名無し名人
19/01/11 19:48:36.73 wowgbTp8.net
将棋駒って歩が１枚予備で入ってるからそれを後手にあげよう
839:名無し名人
19/01/11 19:54:58.50 GPbqaq65.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
840:名無し名人
19/01/12 00:15:57.54 KPe9IZPm.net
>>837
もっと露骨でもいいな
変な手指したら「はいいいっ？？？……あ、失礼しました。先手、76歩」とか読み上げる
841:名無し名人
19/01/12 01:37:00.41 t60Z/HCK.net
公平性っていみでは入札制が妥当なのは認めるが
入札制の場合、意図的に後手ばっかり指すとか先手ばっかり指すとかできてそれは好ましくないと感じる
多少公平性は落ちるけど単純に先手は15％減とかでいいと思う、それでまだ勝率が偏るようならまた変えればいい
842:名無し名人
19/01/12 01:39:25.01 trfiemnJ.net
>>841
競売でいいよ。
挑戦者側がカウント方法を選択する形で記録係がカウントアップもしくはカウントダウンすればいいよ。
843:名無し名人
19/01/12 01:40:43.08 trfiemnJ.net
８４１追記
番勝負は偶数局はその順序を反転すること
844:名無し名人
19/01/12 01:59:19.75 7cRuFMLK.net
競売は基本的に入札の上位互換な気がするな
だいぶ気が楽だと思う
845:名無し名人
19/01/12 05:14:55.96 bo7ooREp.net
毎回先手と後手の二面指しやらせろよ
846:名無し名人
19/01/12 13:23:33.59 5/WndUJP.net
聞きたいことがある
明日のNHK将棋 久保 vs 今泉健司四段
どんな将棋でどっちが勝つ？
847:名無し名人
19/01/12 14:07:01.19 Pg1yIZAl.net
後手はメシ抜き
848:名無し名人
19/01/12 14:23:30.29 ygXY1R12.net
観戦記でも入札のことふれられるんだろうな
「○○は後手でも構わないと10分を入札したが、図らずも先手になってしまった」
とか書かれるのだろうか
849:名無し名人
19/01/12 15:06:46.64 wfK6v+W3.net
>>845
一番公平だが
引き分けが続出しそう
850:名無し名人
19/01/13 02:16:32.39 FWNOHeRi.net
入札より競売のほうが盛り上がりそうな所はあるな
格調もなくなるけど
851:名無し名人
19/01/13 07:04:56.10 ns8no6YS.net
後手は上座、先手を下座にしたら、どれだけ上座に拘る人がいるんだろう
852:名無し名人
19/01/13 07:05:53.60 oGSAbUTy.net
>>850
盛り上がるかもな
一律10％とかの固定値でも良いと思うんだけど、毎年見直しが必要になることと、後手の新手が開発されて、逆に後手有利になったときにすぐに対応出来ないといった欠点はあるね。
853:名無し名人
19/01/13 10:04:13.29 BKCAkNGj.net
前年優勝者が翌年タイトル戦から出てくるヌルゲーだからタイトル保持者はラストまでいったら後手でいいよな
予選まで勝ってきて苦労した者とは雲泥の差
854:名無し名人
19/01/13 10:05:57.79 BKCAkNGj.net
全ての棋戦で優勝しても予選からやり直しにすればいい
そうすれば全てが平等になりそこでやっと先後の差についても話が始まる
855:名無し名人
19/01/13 23:06:26.25 gZ6CkJzj.net
先後二面指し
ただし、持ち駒は両盤面で共有可
これでどうや
飛車四枚の攻めもできるぞｗ
856:名無し名人
19/01/14 06:46:04.69 zD7nl2S5.net
引き分けが続出するからダメ
857:名無し名人
19/01/14 07:00:13.68 vKneoUHU.net
もう議論も出尽くしたか？
858:名無し名人
19/01/14 08:48:23.02 edE6A+Vu.net
>>856
将棋より先後差が大きいチェスがそうだけどね
引き分け問題はあるかもしれないが
後手で勝たないといけなくなるから棋士も必死になって結果的に後手の勝率も上がるかもしれない
859:名無し名人
19/01/14 18:21:06.34 g+FwHXFz.net
後手の連続王手の千日手は後手の勝ち
860:名無し名人
19/01/14 18:24:52.55 t3Zwv0v9.net
サッカーのホームの勝率、野球のホームの勝率に比べると、将棋の先手の勝率はそれらよりは低い。
この程度の差なら何も対策する必要ないだろ。
861:名無し名人
19/01/14 18:25:21.77 V4Fj06V5.net
あと後手は打歩詰めありとか行きどころのない駒ありにして、現在のルールで将棋の質が変わりにくい禁手は先手のみの制限にしてもいいよね
862:名無し名人
19/01/14 19:35:04.55 qKewoFKg.net
第1局振り駒。先手勝ちで入れ替え。最終局の先手は第１局で後手もったほう。
これなら公平だろう。ハンデなど必要ない。
ハンデのおかげで勝てたとしてそれで喜べる棋士がどれだけいるのか。
863:名無し名人
19/01/14 20:41:49.24 XtSWkuTJ.net
バレーボールみたいに負けた方が次の対局先手にするか
864:星野なな子
19/01/14 23:52:03.05 bXj0cSCo.net
自殺手ありなんてどうだ？
自分の駒で自分の駒を取ることで、自分の駒を盤面から取り除き永久に使えない駒にする。
865:名無し名人
19/01/17 03:58:22.08 /NCd/2Jd.net
後手が先手の食事を決める。
完食しないとさせない。
866:名無し名人
19/01/17 13:57:50.75 TAYP3djl.net
先に２つ勝ち越した方が勝者ってことにして、決着がつくまで、先後先後先後・・・と無限に指し続けさせる。
867:名無し名人
19/01/17 14:21:43.05 Jzyp7+EH.net
>>524
休憩時間一切なくして
各自好きな時に持ち時間内で休憩できるようにすればいいのにって思う
868:名無し名人
19/01/17 14:25:16.59 Jzyp7+EH.net
>>861
行き所のない駒ありは入玉模様になった時に敵陣深くで桂香合ができるかに関わってきそう
869:名無し名人
19/01/17 14:59:36.22 2i+XkPau.net
先手は自分が先手であることを忘れる
後手は自分が後手であることを忘れて先に一手指してしまう
870:名無し名人
19/01/17 18:36:08.12 .net
？
871:名無し名人
19/01/17 22:08:18.17 uar0BNlu.net
後手は先手より先に指してもよい
872:名無し名人
19/01/18 02:58:59.39 OeeGcd6+.net
>>855
面白そう
873:名無し名人
19/01/19 21:53:16.26 jsb2akRY.net
先手とはいったい・・・
874:名無し名人
19/01/20 02:30:11.91 ZTQ23l07.net
先手が指した後、後手が5手好きに指せる
875:名無し名人
19/01/20 12:31:40.16 evHcs7Th.net
先後3面指しの6局勝負
3-3の場合は後手勝利優先のアウェーゴール方式
876:名無し名人
19/01/21 13:59:14.64 S7rZlFuo.net
>>860
最近レーティング4000とかのコンピューター同士では
先手勝ち45％
後手勝ち33％
引き分け22％
という数字が出たと他スレでみたけど、この差は無視できるものとは思えない。
877:名無し名人
19/01/21 14:02:05.24 S7rZlFuo.net
>>874
その代わりに先手はどこかで1000手()
878:名無し名人
19/01/22 13:54:46.77 96e5IcOcl
JALグランドサービスCHI-4 は 自分の話が滑り出すと機嫌が悪くなる
入社したばっかに
「俺 初めて飛行機乗る」
みたいなネタに誰も反応しなかったら、帰りに意味不明な事で全員どやされた 中身は小学生だからな あんなんが管理職と言うことが心配だよ(爆)
879:名無し名人
19/01/23 18:03:34.48 g2DZr2lQ.net
877
880:名無し名人
19/01/23 21:51:18.97 u9sryEnK.net
数学的には先手が一手指したあと
後手がそこから後手を持って指すか先手を持って指すか選べるってのがよくある回答だが
881:名無し名人
19/01/23 21:52:20.72 1haPrIC3.net
先手から後手に１万円あげる
882:名無し名人
19/01/23 22:59:21.97 AmFtssbW.net
まあ後手の勝率が低いのは言い換えれば研究のしがいがあるとも
言えるかも知れない。もうだいぶ研究は進んでるんだろうけどさ。
883:名無し名人
19/01/24 00:09:33.49 Wperhafz.net
後手は打ち歩詰めOK
884:名無し名人
19/01/24 00:54:26.20 FVw4FK6d.net
後手は番外戦術として1回だけ相手が考えてるときに一発ギャグをするか歌を歌って相手の集中を散乱させてよい
885:名無し名人
19/01/24 08:07:04.40 g1hKSxuz.net
後手は歩を5枚集めると交換所で飛車と交換できる
886:名無し名人
19/01/24 08:28:39.54 NPcbPVYS.net
先手はひふみんアイ禁止
887:名無し名人
19/01/24 08:29:49.21 NPcbPVYS.net
>>885
でも、その交換所と将棋連盟は関係ない
888:名無し名人
19/01/24 08:47:09.25 rd4sD/mz.net
先後が偏るのを連盟がよしとしているんだと思う
単に奨励会員がやっているということではなく
藤井大橋は相手が弱いか非タイトル戦の予選のときだけ先手をもらい
プロを目指す折田アマは銀河戦で全部後手になる
公平であるべきという思想は連盟にはない
むしろ結果の平等に近づけようとしている
収入の格差を小さくして全体の生活を守りたいということである
八百長ではないが競技として成立しうるぎりぎりのラインにいる
889:名無し名人
19/01/24 12:15:26.35 4MugvhW+.net
>>888
ここで論じることちゃうねん
890:名無し名人
19/01/24 12:32:53.44 SVM4Ald7.net
面倒だから後手で負けたらサイコロ2個振って両方1が出たら後手勝ちってことにすりゃいいよ
891:名無し名人
19/01/24 12:42:34.00 4MugvhW+.net
>>890
それは後手有利過ぎるだろ
一手差のときだけ、サイコロ振ることにすれば良いよ
892:名無し名人
19/01/24 13:28:51.06 SVM4Ald7.net
>>891
3％しか覆せないんだから現状のギャップ埋めるには十分だ
893:名無し名人
19/01/24 16:45:55.49 2cdjohsC.net
>>891
先手勝率が53％であるならば改正後の先手勝率は0.53*35/36=0.515で後手有利すぎることはない
両方1または両方2で後手勝ちとしてすら0.53*34/36=0.501でまだ後手有利にはならないくらい
894:名無し名人
19/01/24 18:46:24.38 BtoNnAIw.net
先手が後手玉を詰ませた次の１手で後手が先手玉を詰ませた場合は引き分けにする
895:名無し名人
19/01/24 20:03:34.06 qqsR8a6K.net
>>893
ほんまや
イメージだけで語ってたわ
かたじけない
896:名無し名人
19/01/24 20:16:40.52 fP2Jf0dw.net
2手目、3手目後手が連続で指す。そのあとは普通。
ややこしくなるか。
897:名無し名人
19/01/24 20:22:25.55 sAhxfZPY.net
六目並べという先手が一手打ったら以後二手ずつ交代で打つやつを一瞬思い出した
898:星野なな子
19/01/24 21:03:09.34 HvsLFhdv.net
>>891
>>893
>>895
ただ、羽生や藤井相手なら後手所望の底辺棋士が続出する（勝率３％保証は大きい）
899:名無し名人
19/01/25 02:37:24.98 LbKB+6L8.net
持ち時間なんていう棋士によってぜんぜん価値観が違うもので調整するよりよっぽど公平だな
効果も明確だし>サイコロ
900:名無し名人
19/01/25 03:42:50.29 ssg6YM1S.net
レート差が極端に大きい格上に対して、普通に対局したら勝率0%であっても、
後手を引くかつピンゾロを引けば勝ちなら、1.4%の勝率が確保できることになる。
駒の動かし方すら知らない3歳児でもトップ棋士に勝てるという欠陥。。。
イケてる棋士が本戦トーナメントの良いところまで上がってきて、初タイトル狙えるかもってところで、
偶然相手が後手かつピンゾロ引いてトーナメント敗退、なんて、
流石に誰も受け入れないでしょ。
901:名無し名人
19/01/25 03:53:18.56 LbKB+6L8.net
そんな極論に意味はない
振り駒は運ゲーってのから始まってる話でしかないし
902:名無し名人
19/01/27 03:35:58.41 /dPc3gHP.net
900
903:名無し名人
19/01/27 12:55:36.78 2BZCwXoXN
竹山が国民の総意を代表してるわきゃないんだが、
しかし逆に「破談にすべき」ってはっきり言ったコメンテーター居る？
たとえ世間がそういうムード一色でも
壊れろ別れろってなかなか言いにくいもんじゃね？
904:名無し名人
19/01/28 08:51:20.89 m1Fyeshc.net
後手は、スマホを見てよい
905:名無し名人
19/01/28 12:57:38.79 3t+Otw4z.net
>>904
それな
906:名無し名人
19/01/31 01:07:31.03 .net
まあな
907:名無し名人
19/01/31 04:23:20.01 yT9e+eyU.net
まだこんな不毛な議論してんのかよ 先手後手なんてあるからダメなんじゃん 1手1手せーので同時に指せばいいのよ
908:名無し名人
19/01/31 05:57:23.03 EqMWMzWo.net
人間の対局なんて後手は不利だからと腰が引けてるメンタル面の影響のほうがはるかにでかいから
後手で勝ったらボーナス支給してやりゃいい
909:名無し名人
19/01/31 06:43:40.49 3SkMP4JL.net
>>907
妙案だな
910:名無し名人
19/02/01 06:51:12.81 EqQ2PaKP.net
初手を歩を動かすの限定で後手が選べる
見る将的には角換わりばかり対策にもなる
911:名無し名人
19/02/01 06:56:02.91 aGjJPF9e.net
>>910
分からん
912:名無し名人
19/02/01 09:57:58.97 EIn2dqq2.net
それなら連珠的に仮先が一手歩を動かし、それを見て仮後手が先手か後手かを選ぶ方が後手有利にしにくくなるかな
仮後手が後手を選んだらそのまま後手になり続行
先手を選んだら仮後手は先手になり盤を180度ひっくり返して後手になった仮先が次の手を指す
以後は普通に続ける
913:名無し名人
19/02/01 11:23:27.67 uveuUtti.net
連珠のルール見たけど
初手じゃなくて片方が課題局面(角換わり同型とか)を指定してもう片方が先後選択する感じでは
914:名無し名人
19/02/01 11:51:02.43 EIn2dqq2.net
連珠は自由に打つと先手必勝だし三手までで後手必勝な形もあるので何手か打った状況で均衡した形にせざるを得ないようなルール作りで苦労してきた歴史がある
ちなみに数年前に開局規定を変更する話があったけど今がどうなってるのかは知らない
915:名無し名人
19/02/01 18:53:14.27 EqQ2PaKP.net
初手66歩と指定して、居飛車等に振り飛車をさせるとかしつつ
ファンもノーマル振り飛車を見られてうれしいかなとか思ったけど、
86歩と(角交換できない)角豆腐を指定されるとまずいか
となると、振り駒で歩を9枚振って、
先手側が初手に歩の枚数の筋の歩を突くのはどうか
それでも歩が8枚で86歩の可能性もあるが、確率は低いということで
連珠はそこまで先手有利(必勝)なのか
囲碁はコミ(？だっけ)、チェスは引き分けが多いとか見ると、
むしろ将棋の差の小ささは奇跡的なのかもしれない
916:名無し名人
19/02/01 19:12:09.69 EIn2dqq2.net
>>915
でも>>876みたいな数字が出たのを見たら将棋も楽観視はできないと思う
917:名無し名人
19/02/01 19:34:28.02 EqQ2PaKP.net
>>916
引き分け22%はやばいな・・
しかし勝率的には45：33(0.577)で、
引き分け率のやばさ程には、先手高すぎるわけではないのか
918:名無し名人
19/02/01 21:55:03.24 Z9StOjhw.net
連珠を参考にするなら、
初手のみ先手が候補手を2つあげる
→後手がどちらかを選ぶ
でちょうどよいハンデの気がする
919:名無し名人
19/02/02 19:08:19.87 +Dbf68xi.net
居飛車党だと26歩、76歩、48銀、78金
振り飛車党だと76歩、56歩、16歩、78飛、68飛あたりか
2候補だとあまり得意でない戦型に誘導するみたいなのはできないが、
先手が76歩、56歩を候補とすると読んで、
それに対し56歩の研究だけすればいいみたいな使い方ができそう
920:名無し名人
19/02/05 10:14:01.12 YwXlpM3I.net
test
921:名無し名人
19/02/06 21:56:29.95 60ZYTplO.net
>>907
例えば前後に隣接して向かい合う歩を同時に動かしたらどっちの駒になるの？
他の駒同士や桂香飛角同士でも同じ
両方駒台にいくの？
922:名無し名人
19/02/07 01:06:43.44 ka3y70DE.net
後手は、角をワープしてよい
923:名無し名人
19/02/07 01:54:19.71 ck2G/Utq.net
彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした
デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし
後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。
あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね
924:名無し名人
19/02/07 12:49:38.38 2NdZxs1p.net
>>923
何か流行ってるねど元ネタは何なん？
925:名無し名人
19/02/07 20:06:02.63 bFr2Tq1C.net
久保３連敗か
振り飛車は追い込まれているな
926:名無し名人
19/02/07 21:55:17.48 pi7Y1oe/.net
>>921
そうだな。両方駒台にいけばいい
端歩を同時に突いたら一手で香が向かい合い
香損は出来ないから二手目で香車も駒台に乗ると
927:名無し名人
19/02/07 22:14:52.13 uMGuIikF.net
>>926
それもう違うゲームだろ
928:名無し名人
19/02/10 14:19:10.76 UaYEQeD8.net
先手必勝
929:五月雨
19/02/10 21:34:50.45 yL+K5mA6n
仕事中に酒臭かったりする連中もいるよｗ
それから仕事中ガム噛んでいたりｗ
正社員の質の悪さっていったらそりゃもう
なんでもありｗ あいつらの都合の悪いことは隠蔽したがるけど 俺はあのクズ会社辞めたからカキコするわｗ
つまり俺はＪＡＬグランドサービスの敵になったわけｗ
密告しまくりよｗ
930:名無し名人
19/02/12 23:39:09.68 kYN+jCa2.net
926
931:名無し名人
19/02/13 22:02:48.41 3MeOK9be.net
仮に先手の1手目を後手が決める。というルールにしたら、先手にとって最悪な手は何？
932:名無し名人
19/02/13 22:15:59.76 /KBvgnlz.net
86歩とかじゃねーの
933:名無し名人
19/02/13 22:50:22.41 mjnq5v7k.net
ゲームは歪みが有ったほうは面白い
934:名無し名人
19/02/15 04:46:25.24 3ciRaFKL.net
後手は1回だけソフトの最善をさせるでいい気がする
935:名無し名人
19/02/15 08:40:07.58 8C7U8UsL.net
後手は評価値を見ることができる
936:名無し名人
19/02/15 15:44:02.98 HzsnFXZV.net
>>935
強すぎぃ～
937:名無し名人
19/02/15 15:59:35.52 chvv76Dn.net
後手の実家で対局
938:名無し名人
19/02/15 21:48:20.33 bzH+DSzX.net
>>937
そして出産
939:名無し名人
19/02/17 01:51:05.26 jtuKNtde.net
先手は、角を落とす
940:名無し名人
19/02/19 22:32:03.57 oq7auYAh.net
最近後手が勝つパターンが普通に増えてきたせいでずいぶん静かになったな
角換わりも後手有利で結論出たみたいだし
941:名無し名人
19/02/19 22:45:25.74 c3gKdEOF.net
>>940
これマジ？
942:名無し名人
19/02/19 22:46:24.59 oq7auYAh.net
最新ソフトだと後手が8割勝つとかなんとか
943:名無し名人
19/02/19 23:52:36.98 qdQ5d2DO.net
藤井くんが言ってたのは正しかったな流石や
944:名無し名人
19/02/20 07:30:08.33 urOFSpqq.net
将棋はなんだかんだで先に着手した方が有利と思ってたから以外
まあこれまでも後手のショウリツがいい戦法はあったようだけどさ
いずれは後手角換わりに八割勝つソフトも生まれるだろう
945:名無し名人
19/02/20 12:08:05.00 nyRMxabA.net
後手が8割というのは単純にその人の誤解でしょう
おそらく「最新ソフトでは横歩取りが先手勝率6割超」というのを勘違いしたのでは？
URLﾘﾝｸ(syougiultimit.seesaa.net)
こうやってデマが広がっていくんだね
946:名無し名人
19/02/22 12:56:39.05 bsLdy17L.net
後手は初手だけ二回指せる
947:名無し名人
19/02/22 16:37:35.92 TWBesm9S.net
それなら以後も双方二手ずつ指す六目並べ方式のほうが公平だと思うが完全に別競技になるな
948:名無し名人
19/02/22 20:00:22.19 0hwMrrBO.net
後手は先手が初手を指す前に一手指せる
949:名無し名人
19/02/22 20:03:19.40 BpK1E6fh.net
後手は滝の音を止めて良い
950:名無し名人
19/02/24 15:25:49.05 PIsYRCQe.net
後手はトイレに限り離席中時計を止めてもらえる
951:名無し名人
19/02/24 20:45:31.77 EwUp6egt.net
>>950
ただしトイレか確かめるために記録が同席する
952:名無し名人
19/02/25 01:36:17.21 jGKB1ZWQ.net
後手はエアコンを好きな温度に変えられる
また扇風機やヒーターなどを相手に向けてよい
953:名無し名人
19/02/26 11:56:14.33 qQGNUTqD.net
持将棋は後手勝ち
954:名無し名人
19/03/01 06:19:15.32 B2DPmCTw.net
950
955:名無し名人
19/03/01 06:41:43.39 fxTqtPH4.net
後手の勝ちとする
956:名無し名人
19/03/01 06:44:59.09 loD7D2vJ.net
最近は強いやつが後手でも普通に勝ちまくってるせいですっかり廃れたなここも
957:名無し名人
19/03/01 07:15:27.23 R9mNS7TQ.net
後手のみ5手連続でスマホ使用可
958:名無し名人
19/03/01 07:40:30.91 Wti4kMvB.net
>>956
もう出尽くしたからな
そして、結論もほぼ出てる
合理的なのは持ち時間の入札制
棋士受け入れられるかどうかは、分からない
959:名無し名人
19/03/01 09:44:12.58 NNyiT91l.net
>>956
豊島はボコボコに負けてるだろｗ
お前の脳内で終わっただけだな
960:名無し名人
19/03/01 09:55:38.19 MCECV4cc.net
最近の豊島目立たなくて分からん
961:名無し名人
19/03/01 11:50:50.08 +bZejVOC2
飲食店で自分から全裸になって踊り狂っていっしょにいた男性社員や女性社員などに
自分の小さい下品なチンポ見せたっていうキチガイもいるよｗ
名前だしてもいいのかな？
必ず酒を飲むと裸になってしまうというＪＡＬグランドサービスの社員の名前をｗ
962:名無し名人
19/03/03 00:56:57.39 Bw4OYfFc.net
>>958
スレ久しぶりに開いたが、やっぱりそうなのか
細かいところの詰めが続いてる感じ？
963:名無し名人
19/03/03 06:55:47.82 shroSdh1.net
>>962
もうそれもない
964:名無し名人
19/03/03 07:00:29.66 /lYBlXAU.net
ハンデ付けるような差なんてないから意味のないネタを言い合うのが結論
965:名無し名人
19/03/03 07:28:08.78 W4jIObNv.net
>>964
ハンデ付けたせいで圧倒的後手有利になっても困るからなー
966:名無し名人
19/03/03 09:11:17.74 bD/3uX2b.net
後手は現状、角交換して待機作しかないっていうのがオワコン
こんなマゾゲームやりたい人いるの？
967:名無し名人
19/03/03 13:25:34.76 /lYBlXAU.net
角換わりして手待ちしてれば先手がやれることがなくて
相掛かりや矢倉は先手が思わしくないんだからむしろ後手有利
968:名無し名人
19/03/09 06:36:34.30 xxZwCxKj.net
ここで提案されたことが実現してもた
1 ＴＨＥ ＦＵＲＹφ ★ sageteoff 2019/03/08(金) 22:33:16.94 ID:JKfoirIq9
シルバースタージャパンは、Nintendo Switch向けダウンロードソフト『リアルタイムバトル将棋』を、2019年3月14日より、
ニンテンドーeショップにて配信開始することを発表。合わせて、あらかじめダウンロードも開始している。
以下、リリースを引用
新製品 Nintendo Switch向け「リアルタイムバトル将棋」発売のお知らせ
株式会社シルバースタージャパン（本社：岐阜県岐阜市、代表取締役：山本成辰）は、Nintendo Switch向け
ダウンロード専用ソフト「リアルタイムバトル将棋」を2019年3月14日にニンテンドーeショップにて配信いたします。
また、2019年3月7日より「あらかじめダウンロード」を開始しましたことをお知らせいたします。
「あらかじめダウンロード」は配信開始日よりも前にソフトを購入した場合に、事前にソフトの大部分をダウンロード
しておくことができる仕組みです。
本製品は将棋の基本ルールである「先手と後手にわかれて一手ずつ交互に駒を動かす」ターン制を廃止した、
「お互いが同時に駒を動かすことができる」リアルタイム制の将棋です。
勝利の条件は「一瞬でも早く相手の玉将を取る」こと。思考と手の速さが勝敗を分かつ、新感覚の超速ブレインバトルを
お楽しみください。
URLﾘﾝｸ(www.famitsu.com)