19/01/04 17:53:41.84 h814qK+o.net
実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな
551:名無し名人
19/01/04 17:55:32.68 7qXWkBaw.net
実力差がないってのがそもそもありえないからな
552:名無し名人
19/01/04 17:59:05.78 ZUIqSgsZ.net
後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。
553:名無し名人
19/01/04 18:00:11.04 IeRllLDT.net
後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大
554:名無し名人
19/01/04 18:00:50.49 5/ihaL/Y.net
全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。
555:名無し名人
19/01/04 18:02:28.92 7qXWkBaw.net
先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない
556:名無し名人
19/01/04 18:03:23.94 aTiza/AS.net
対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ
557:名無し名人
19/01/04 18:03:27.07 MOThoRjp.net
>>554
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると トップ棋士の定義は？ でますます問題がこじれるような
558:名無し名人
19/01/04 18:03:33.03 IeRllLDT.net
>>555
あと渡辺永瀬の棋王戦
559:名無し名人
19/01/04 18:06:45.85 7qXWkBaw.net
>>558
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね
560:名無し名人
19/01/04 18:07:38.88 ZUIqSgsZ.net
後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ
561:名無し名人
19/01/04 18:08:45.20 h814qK+o.net
>>551
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい
562:名無し名人
19/01/04 18:09:11.08 7qXWkBaw.net
>>560
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな
563:名無し名人
19/01/04 18:09:29.86 dzpl1vW+.net
まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって
564:名無し名人
19/01/04 18:27:25.22 laRyKlCZ.net
コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは？
もうやってるんじゃない？
565:名無し名人
19/01/04 18:53:51.07 8q6KH9IQ.net
タイトル戦が先手ゲーと言うが、
入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか？
566:名無し名人
19/01/04 19:17:40.79 anZFZVF8.net
>>565
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる
567:名無し名人
19/01/04 19:22:27.81 7qXWkBaw.net
現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで
568:名無し名人
19/01/04 19:33:35.51 476YsEXP.net
URLﾘﾝｸ(lfics81.techblog.jp)
先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも
こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと
569:名無し名人
19/01/04 20:34:46.54 awuo9TKt.net
ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？
570:名無し名人
19/01/04 21:02:44.93 aTiza/AS.net
>>569
引き分けたら？
トーナメントは？
571:名無し名人
19/01/04 21:07:15.38 awuo9TKt.net
>>570
勝つまで指そうホトトギス
だから現行のままでいいと思うけどね
572:名無し名人
19/01/04 21:11:10.44 aTiza/AS.net
>>571
だから入札しようって言ってるんでしょ
573:名無し名人
19/01/04 21:24:17.02 6VDcUp3x.net
振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを２等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う
574:名無し名人
19/01/04 21:44:13.90 aTiza/AS.net
>>573
アスペであることを自覚したほうがいい
575:名無し名人
19/01/04 21:55:48.53 r3cq6AJp.net
早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。
576:名無し名人
19/01/04 22:03:20.18 SHPvEFno.net
藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ
577:名無し名人
19/01/04 22:09:15.36 yr5BvwGE.net
後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ
578:名無し名人
19/01/04 22:14:04.35 5xdsHLUI.net
>>573
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる
579:名無し名人
19/01/04 22:16:25.61 /x3eL6kS.net
>>577
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない？
580:名無し名人
19/01/04 22:21:00.91 SHPvEFno.net
さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得
運も実力の内か
581:名無し名人
19/01/04 22:26:58.42 RSBroGLl.net
>>579
おそらく、日本は１２人でブラジルは１０人って感じだと思う。
582:名無し名人
19/01/04 22:32:15.21 wbMA9OQ/.net
先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利
583:名無し名人
19/01/04 22:34:21.47 RSBroGLl.net
千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い（１階級差／１００点）だと思う
584:名無し名人
19/01/04 22:38:12.57 wbMA9OQ/.net
少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる
585:名無し名人
19/01/04 22:41:30.46 laRyKlCZ.net
>>565
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない
586:名無し名人
19/01/04 22:44:40.63 7qXWkBaw.net
>>584
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら？
587:名無し名人
19/01/04 23:17:23.64 L+HfbvUZ.net
それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね？
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる
588:名無し名人
19/01/04 23:21:53.70 eZHP+2Nk.net
>>577
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな
589:名無し名人
19/01/04 23:31:44.58 OGvgerYm.net
>>587
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50％になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな
590:名無し名人
19/01/04 23:32:38.61 7qXWkBaw.net
1500回やって歩が多く出る確率50.4％なんだから誤差でしかねーだろ
591:名無し名人
19/01/04 23:55:15.33 8zIt3vlo.net
>>566
>>585
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの？
>>585
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない
592:名無し名人
19/01/05 00:36:37.99 /fVPW1uN.net
相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100％ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない
593:名無し名人
19/01/05 01:46:24.51 sPlXR4AF.net
>>591
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話
594:名無し名人
19/01/05 02:00:23.37 /fVPW1uN.net
いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる
595:名無し名人
19/01/05 02:07:56.70 sPlXR4AF.net
>>594
入札って言葉に惑わされてないか？
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない
596:名無し名人
19/01/05 02:12:23.61 /fVPW1uN.net
そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに
597:名無し名人
19/01/05 02:21:20.39 RMS6WGox.net
勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て
後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え
598:名無し名人
19/01/05 02:22:14.98 /fVPW1uN.net
つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし
599:名無し名人
19/01/05 02:27:00.65 yBEPJXWd.net
>>598
書けばええやん
600:名無し名人
19/01/05 02:32:48.34 sPlXR4AF.net
>>599
そうやねん
書けばええねん
601:名無し名人
19/01/05 02:34:17.70 /fVPW1uN.net
持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない
602:名無し名人
19/01/05 02:37:23.27 RMS6WGox.net
アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい
603:名無し名人
19/01/05 02:39:30.32 /fVPW1uN.net
まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね
604:名無し名人
19/01/05 02:39:54.40 sPlXR4AF.net
>>601
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何？って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。
605:名無し名人
19/01/05 02:43:50.11 /fVPW1uN.net
先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ
606:名無し名人
19/01/05 02:43:56.75 ERKvV1TI.net
>>603
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される
イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい
607:名無し名人
19/01/05 02:45:45.60 /fVPW1uN.net
>>606
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの
608:名無し名人
19/01/05 02:49:04.28 sPlXR4AF.net
>>605
じゃあ、先手の勝率が52％なのは偶々だと？
609:名無し名人
19/01/05 02:50:17.27 sPlXR4AF.net
>>606
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。
610:名無し名人
19/01/05 02:50:53.56 /TQieMeV.net
>>593
例えば先手勝率70％後手勝率40％の棋士の場合、期待勝率は55％だが
入札により先後とも55％以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない
611:名無し名人
19/01/05 02:57:31.21 /fVPW1uN.net
>>608
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな
612:名無し名人
19/01/05 03:10:19.48 sPlXR4AF.net
>>611
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん
613:名無し名人
19/01/05 03:32:24.69 sPlXR4AF.net
>>610
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55％になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
振り駒と比べるのではない。
振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
614:名無し名人
19/01/05 05:41:04.59 exfH0Yjn.net
先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。
615:名無し名人
19/01/05 05:50:43.24 NIOlpWcT.net
将棋会館の前にテントの列ができるなｗ
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床ｗ
616:名無し名人
19/01/05 06:11:32.98 1qjfXVA8.net
前日入りもある
617:名無し名人
19/01/05 06:15:11.39 sPlXR4AF.net
開門と同時に西宮戎状態
618:名無し名人
19/01/05 06:24:56.43 RMS6WGox.net
振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう
619:名無し名人
19/01/05 07:49:57.91 cOGIMLE/.net
Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ
620:名無し名人
19/01/05 08:35:52.91 XDGlDpj3.net
>>618
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ
621:名無し名人
19/01/05 08:47:44.79 Or7s/gMN.net
先後のハンデルール導入がニュースになる
↓
一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」
↓
棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう
622:名無し名人
19/01/05 09:35:11.16 z+9xa8A1.net
先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒
623:名無し名人
19/01/05 09:35:43.99 bnk8rAbh.net
囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ なんて、１００年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・
624:名無し名人
19/01/05 09:58:10.28 vj+QioKU.net
>>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。
提案は、「ラグビー方式」 つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。
625:名無し名人
19/01/05 11:10:48.94 Kl6JyLcG.net
>>595
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの？
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね
626:名無し名人
19/01/05 11:36:25.42 lTwu0SB+.net
単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな
627:名無し名人
19/01/05 12:21:04.53 XDGlDpj3.net
>>625
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け
628:名無し名人
19/01/05 12:28:31.74 dwiTOWMH.net
>>624
ラグビー方式で何がどう改善されるの？
629:名無し名人
19/01/05 13:04:21.06 uiMer8gu.net
入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ
先手は初手歩以外を動かす
630:名無し名人
19/01/05 13:34:03.63 MufIj8f6.net
入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな
631:名無し名人
19/01/05 13:41:34.56 NOTnODcJ.net
Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ
632:名無し名人
19/01/05 13:53:23.71 /TQieMeV.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな
また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな
＞でそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
そりゃそうだが？
633:名無し名人
19/01/05 14:11:57.19 TLVHWnH3.net
一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。
634:名無し名人
19/01/05 14:18:07.18 NMiyVTs5.net
>>625
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択
635:名無し名人
19/01/05 14:18:36.36 uqp3TCFT.net
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか？
年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
636:名無し名人
19/01/05 15:10:23.63 /QuBk4UJ.net
>>625
中央値でいいやん
637:名無し名人
19/01/05 15:32:07.41 /fVPW1uN.net
>>634
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない
638:名無し名人
19/01/05 16:08:18.63 YVZcTvvK.net
後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん
639:名無し名人
19/01/05 16:41:11.80 vj+QioKU.net
>>628
持将棋がなくなる。
640:名無し名人
19/01/05 16:46:25.23 /fVPW1uN.net
入玉したら勝ちの全く違うゲームになる
641:名無し名人
19/01/05 16:49:20.66 3GLEqcWB.net
後手にはおやつがだされる
642:名無し名人
19/01/05 17:25:49.59 AQUlA4JO.net
タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える
643:名無し名人
19/01/05 19:55:19.87 4jLljIHP.net
入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何？
644:名無し名人
19/01/05 21:54:23.49 NMUC/Uhz.net
まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか
ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい
645:名無し名人
19/01/05 22:15:30.61 sPlXR4AF.net
>>643
誰が自演してるの？
646:名無し名人
19/01/05 22:16:54.59 sPlXR4AF.net
>>637
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの？
647:名無し名人
19/01/05 22:21:32.78 /QuBk4UJ.net
>>645
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。
648:名無し名人
19/01/05 22:25:28.71 NMUC/Uhz.net
>>647
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る
そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物
649:名無し名人
19/01/05 22:29:49.83 6YcdjvlQ.net
>>648
持将棋は良いの？
650:名無し名人
19/01/05 22:34:06.71 NMUC/Uhz.net
>>649
勝敗に関係ないから
651:名無し名人
19/01/05 22:42:45.94 /QuBk4UJ.net
持将棋を先手０．３勝と後手０．７勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋２局同一手番でやればそれが１勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。
652:名無し名人
19/01/05 22:51:18.94 6YcdjvlQ.net
>>650
え？
653:名無し名人
19/01/05 23:19:32.38 NMUC/Uhz.net
相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える
654:名無し名人
19/01/05 23:24:34.62 6YcdjvlQ.net
>>653
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど
655:星野なな子
19/01/06 00:26:50.93 nGW0BRtu.net
>>653
基本的には、級クラスでもＭＡＸで勝率が２％までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。
656:名無し名人
19/01/06 00:46:43.38 FD6cFius.net
相入玉の点数で後手にハンデつける
657:名無し名人
19/01/06 10:27:41.75 qvZH7Be1.net
>>632
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね？
658:名無し名人
19/01/06 11:17:41.23 nGW0BRtu.net
>>657
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。
659:名無し名人
19/01/06 12:07:43.35 UYNjsHS+.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70％、後手引けば勝率40％である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50％、30分削って勝率40％となると思ったとする
この場合、30分で入札して通れば勝率40％が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40％を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50％勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない
660:名無し名人
19/01/06 12:38:32.46 qNNiAZO1.net
対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの
661:名無し名人
19/01/06 13:24:50.12 /Hi9PmTq.net
丁度いいハンデ？一時間の持ち時間なら１５分差をつける位じゃね？
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり
662:名無し名人
19/01/06 15:47:40.16 +DGHWSTb.net
対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了
663:名無し名人
19/01/06 16:12:53.77 aYYM5Ju9.net
もうこんなクソゲーやめようぜｗ
664:名無し名人
19/01/06 17:07:19.85 qvZH7Be1.net
>>663
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話
665:名無し名人
19/01/06 22:19:27.57 n8vSA8b2.net
初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな
持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。
666:名無し名人
19/01/06 23:41:53.46 F4op9cHH.net
それ持ち時間入札より優れたやり方だと思いますか？
いつかの年みたいに後手の勝率が先手を上回ったりして後手を持ちたい棋士が増えてしまったらどうすんですか？
667:名無し名人
19/01/07 00:48:55.31 Rd290mY7.net
あっさり対局料を合計額で決めておくことにして、
【先手番を選ぶ人が値段をつける】というほうが良くないか？
これなら、２０万円の対局料なら、
先手で次の試合に行ける確率が騰がるから先手番で９５０００円くらい入れて様子見るか？
この勝負思った以上に格差あるから先手番で７５０００円で勝負しよう。
こんな感じで面白いように感じる。
668:名無し名人
19/01/07 02:11:07.47 /YFYzI9z.net
将棋で勝つには運も必要
669:名無し名人
19/01/07 03:24:21.05 8LUHRHoL.net
>>668
多くの棋士は大なり小なり先手有利を感じていて自由にどちらか選んでも良いのなら必ず先手をもってやりたいというだろう
その僅かな不利を背負わされている後手救済になる、適切なハンデは何だろうか？
という主旨のスレで「振り駒の運」で有利な先手を引ける幸運が必要、とか全くこのスレの主旨の議論に参加する気ゼロのムダな駄レス
670:名無し名人
19/01/07 04:21:43.42 LLIu9VwI.net
>>669
しょうがないだろ
棋士きっと振り駒で満足してるとか突然言い出すバカまでいるんだから
スレ違の多い事多い事
スレタイを理解出来ない相手に正論とか悪手、無駄にしかならん
671:名無し名人
19/01/07 04:52:22.43 dLQ9vR78.net
時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば？
672:名無し名人
19/01/07 04:59:00.16 58bSZPA1.net
>>671
あんたが出せよ
673:名無し名人
19/01/07 07:45:55.74 L84mH+vz.net
既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる
674:名無し名人
19/01/07 10:04:53.86 Ox2ykblV.net
先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる
675:名無し名人
19/01/07 10:29:55.36 bwta97Ws.net
先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ
トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる
676:名無し名人
19/01/07 10:33:13.52 8hpDWkFO.net
前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ？
677:名無し名人
19/01/07 10:53:08.27 bwta97Ws.net
>>676
入札制ええやん！
↓
いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの？
という流れに入札制推進派が「そんなことはない！入札制が最良だ！」
と主張している感じだな
678:名無し名人
19/01/07 11:07:42.24 Rd290mY7.net
>>673
対局料の差を作るのはどうだい？
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。
679:名無し名人
19/01/07 12:01:08.84 BPP6AiJZ.net
ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。
680:名無し名人
19/01/07 12:10:58.68 dLQ9vR78.net
もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい
681:名無し名人
19/01/07 12:18:37.63 pSlKI7S3.net
入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない
682:名無し名人
19/01/07 12:33:02.58 Km4/fOnz.net
プロ「矢倉オワコン！矢倉オワコン！」
プロ「横歩オワコン！横歩オワコン！消去法で角換わりしかなくなった！」
ワイ「w」
683:名無し名人
19/01/07 13:01:08.49 8hpDWkFO.net
>>677
ありがとう
684:名無し名人
19/01/07 13:11:51.70 ChV1fTba.net
入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう
685:名無し名人
19/01/07 15:04:00.96 GdKij3KF.net
それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。
686:名無し名人
19/01/07 15:26:44.08 ChV1fTba.net
>>685
どういう意味？
687:名無し名人
19/01/07 16:05:48.15 UPYmThiJ.net
>>677
凄え一方的な言い方だな
688:名無し名人
19/01/07 16:25:07.94 zuoek/ka.net
>>677
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ
689:名無し名人
19/01/07 17:13:12.34 UPYmThiJ.net
>>688
入札制が最良だなんて誰も言ってないし
690:名無し名人
19/01/07 17:19:14.48 HQy0QNE7.net
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制
棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
公平じゃね？
691:名無し名人
19/01/07 17:24:48.97 UPYmThiJ.net
時間じゃなくてお金で入札すれば？
692:名無し名人
19/01/07 18:26:20.16 3WcUmeK7.net
先手オークション制か？
693:名無し名人
19/01/07 18:38:20.15 4w+QiCjd.net
将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は３人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい
694:名無し名人
19/01/07 18:40:28.22 /YFYzI9z.net
先手は座布団なし
足崩すのも禁止
695:名無し名人
19/01/07 19:29:58.10 8ksGyfxb.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう
自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa＞bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa＜bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる
ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a＜bのときはg(b)＞g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう
しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い
例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る
696:名無し名人
19/01/07 20:13:57.28 UPYmThiJ.net
>>695
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
697:名無し名人
19/01/07 20:25:22.81 82NarZHH.net
>>690
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう
698:名無し名人
19/01/07 20:29:22.62 8ksGyfxb.net
>>696
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話
699:名無し名人
19/01/07 20:41:50.53 UPYmThiJ.net
>>698
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い
700:名無し名人
19/01/07 21:03:10.74 8ksGyfxb.net
>>699
納得行かないなんて誰も言ってないのに
＞どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ
あと個々のケースの話したか？
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ？
701:名無し名人
19/01/07 21:05:55.85 lCMF7U/u.net
香車を1つ吊り上げとくとかは？
702:名無し名人
19/01/07 21:07:39.05 2A0gngbx.net
>>674
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう
703:名無し名人
19/01/07 21:09:34.56 2A0gngbx.net
>>684
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ
704:名無し名人
19/01/07 21:15:41.43 4w+QiCjd.net
タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ
705:名無し名人
19/01/07 21:19:19.82 syK+Hu/4.net
>>700
後手になった方はラッキーと思ってるかもしれないが、先手はそれで十分と思ってるわけだ。
何が問題なんだ？
706:名無し名人
19/01/07 21:24:36.74 ehrIXC3h.net
>>705
横から見てて論点が違うのは分かるよ
後は自分で考えて
707:名無し名人
19/01/07 21:24:51.01 8ksGyfxb.net
>>705
>>698
708:名無し名人
19/01/07 21:31:25.79 h8CA/EsG.net
>>707
完全な均衡など存在しない
全体として今より緩和されれば良い
逆に聞くけど、あなたの案は何？
709:名無し名人
19/01/07 21:45:52.92 8ksGyfxb.net
>>708
別に完全な均衡じゃなくてもいいし例えば先手勝率が60％が55％になるのでもいいが
先手勝率45％になるというのはハンデの是正として違う気がするのよな
そして入札はそうなる可能性があるのではないかなという指摘なのだが？
710:名無し名人
19/01/07 21:57:22.24 RqU0F8Ve.net
アスペめんどくさ
711:星野なな子
19/01/07 22:00:51.96 Rd290mY7.net
時代の節目というのは、ある程度以上に揺れ幅が大きくなるものだ。
先手勝率が８割でも２割でもその結果を悪く言うのは間違い。
その揺れ方を織り込んで入札なり競売を戦わなかった奴がダメなだけ。
712:名無し名人
19/01/07 22:23:12.98 dLQ9vR78.net
つーか去年も結局先手勝率52％くらいだからなぁ
713:名無し名人
19/01/07 22:29:07.08 8ksGyfxb.net
>>712
緩和どころか下手するとヤブヘビの可能性すらあるよな
714:名無し名人
19/01/07 22:32:31.39 3PKo8qvs.net
トップ棋士同士が戦うと、先手圧倒的に有利だからなぁ・・・・・
715:名無し名人
19/01/07 22:36:11.88 W98dc/Cj.net
>>703
やっぱそうなるのか
716:名無し名人
19/01/07 22:37:47.41 OEMZf11u.net
トーナメント含みの勝率だとA級対C級みたいな実力差のある対局が生じて
強いほうが先手でも後手でも勝っちゃうから勝率５割に近づくんだよな
それでも先手勝率５２％ってことは、実力が近い人同士の対局に限定すれば
もっと先手勝率が上がるんじゃないかな
717:名無し名人
19/01/07 22:39:31.32 dLQ9vR78.net
>>714
王将リーグとか見てたら別にそんな感じでは全然なかったし
去年タイトル戦でよく見かけた豊島あたりが極端に後手が苦手なだけでしょ
718:名無し名人
19/01/07 22:42:30.78 dLQ9vR78.net
>>716
実力が近しいと先手が大幅有利になるなら年間通して52％なんて数字にはならん
719:名無し名人
19/01/07 22:45:53.74 58bSZPA1.net
>>712
その2％をどう埋めるかと言うのがこのスレの趣旨で、それ位の差があっても構わないというのは、それはそれで一つの意見だとは思うが、このスレでは、スレチになる
720:名無し名人
19/01/07 22:51:33.63 OEMZf11u.net
>>718
「大幅」なんて俺は言ってないが、どの程度のことを言っているんだ？
数字でいってくれ
トーナメントを含めると力が近い人同士の対局より勝率が５０％に近づくことへの反論はあるのか？
721:名無し名人
19/01/07 22:54:11.20 6yY1acnA.net
先後を５０％にするのが目的なのに入札を推してる奴ってバカだと思う
722:名無し名人
19/01/07 22:59:14.00 dLQ9vR78.net
>>720
トーナメントって1番下の下位棋士同士の潰し合いが1番多くなるから
そもそも実力差があるやつ同士の対局ってそんな多くはならんのだぞ
723:名無し名人
19/01/07 23:04:11.83 58bSZPA1.net
>>721
論理的にお願いします
724:名無し名人
19/01/07 23:04:34.62 OEMZf11u.net
>>722
順位戦みたいなリーグ戦と同等に実力差がない対局で占められているといっている？
725:名無し名人
19/01/07 23:13:41.74 dLQ9vR78.net
>>724
上位勢は基本シードされてて下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
1～2回勝てばすぐ上位と当たるのなんて王位戦くらいだ
726:名無し名人
19/01/07 23:20:23.25 SzYKUReR.net
>>725
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
ここ見るとそこそこレート差ある対局も数が多そうだよ
実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局は半分よりは少ないね
727:名無し名人
19/01/07 23:21:55.19 OEMZf11u.net
>>725
> >>724
> 下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
ここが勝率５０％に近づける元凶の一つじゃないの？
先手でも後手でも負けるロートルが若手に食われるから先手勝率が５０％に近づく
728:名無し名人
19/01/07 23:25:17.66 8ksGyfxb.net
>>720
山本のツイによるとポナンザ同士の対局では1700局やって52％だそうだ
＞ちょっと終わらなそうだったので、1700試合までさせてみました。
＞結果はPonanzaの場合は、先手勝率51.82%でした。
＞案外互角の形勢なものなんですね。
729:名無し名人
19/01/07 23:44:37.84 OEMZf11u.net
>>728
これは客観的だね
ただソフトは棋力が高すぎるので、人間も同じなのかどうか・・・
730:名無し名人
19/01/07 23:58:05.49 8ksGyfxb.net
>>726
＞実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局
このクラスが699局でそれより差が大きいクラスの対局が1138局だった
前者のクラスの先手勝率をx％として後者のクラスの先手勝率を51％と仮定してみる
全体の先手勝率が52％ならば、52=(699*x+1138*51)/(699+1138)
52*1837=699*x+1138*51 95524＝699x+58038 x=(95524-58038)/699=53.6
この仮定の下では53.6％だな
731:名無し名人
19/01/08 00:36:55.50 n9ttXUov.net
だから強い方が後手でいいだろ
強い方とはその棋戦において勝率の高い方とし
同一勝率ならばその棋戦での対局数が多い方
初参加は必ず先手
番勝負については同一条件で強い方が1局目後手、以降決着局まで交互
タイトル戦については保持者が｢強い方｣となる
順位戦はこれまで通り
732:名無し名人
19/01/08 00:37:59.59 dlYwrLOH.net
>>689
会話繋がってないぞ文盲
後、誰も言って無いって奴も嘘だな検索位覚えろ
733:名無し名人
19/01/08 01:26:28.45 Kz9+qjcB.net
強いほうが後手で結論出たか
734:名無し名人
19/01/08 01:35:36.32 b1FrtUhW.net
本当に先手番にハンドが必要なほど先手番勝率が高いのか
豊島
天彦
広瀬
渡辺
斎藤
羽生
藤井
菅井
深浦
糸谷
今期将棋界十傑同士での先手番勝率を調べてくれないか？
735:名無し名人
19/01/08 01:36:14.00 b1FrtUhW.net
✖ハンド
◯ハンデ
736:名無し名人
19/01/08 01:37:32.78 aWRfn+rj.net
>>729
時間攻めが可能な持ち時間でやればどうなんだろう
ソフト対戦は時間の概念を入れていないことが多い
持ち時間5分で切れ負けとかレート低下現象が明確な持ち時間でやってみて欲しい
737:名無し名人
19/01/08 01:37:37.35 b1FrtUhW.net
可能なら順位戦は分けて算出してほしい
順位戦では振り駒しないので条件が微妙に異なる
738:名無し名人
19/01/08 01:49:31.21 aWRfn+rj.net
先手後手のハンデを考えるべきだという意見が出てきた経緯は
この一年ほどでタイトル戦等のトップの将棋で先手有利が明確になりつつあること
振り駒で盤上の戦いの前に結果が予想できては楽しみが半減する
五分五分ではなくてもせめて一割程度の差なら許容できるかもしれないが
トップ棋士同士の戦いでは先手の優位が大きくなりすぎている
739:名無し名人
19/01/08 02:08:56.53 aWRfn+rj.net
このままではプロの将棋がつまらなくなる恐れがある
将棋というゲームが廃れないようにハンデが必要だ
というのがスレの趣旨である、と理解している
現状を放置すれば近い将来そのような変化が生じる確率は低くない
後手が選べる戦型がほとんどないという状況も今年はさらに明確になるのではないか
740:名無し名人
19/01/08 02:28:24.95 Kz9+qjcB.net
・A級内対局での勝率
・名人戦勝率
・タイトルホルダーと挑戦者
全て 天彦＞＞羽生
天彦のほうが格上なのに
天彦に先手を渡せば
後手の勝率はそれは苦しくなるわ
741:名無し名人
19/01/08 02:36:17.78 2G4SSXp9.net
>>740
タイトルホルダーと挑戦者はタイトルホルダーの方が強い
というのが>>731の案だけど
742:名無し名人
19/01/08 02:49:32.26 Kz9+qjcB.net
>>741
失礼、今年の天彦は後手防衛だから
公平だった
743:名無し名人
19/01/08 07:21:07.15 ymBkQjlf.net
>>9
5ちゃんの全否定
744:名無し名人
19/01/08 08:38:59.69 RwPsfrpR.net
当代最強のソフトを持ち時間以外同じ条件で対戦させ
勝率が5割で拮抗した時間を採用するのはどうだろう？
最強ソフトが代われば更新
745:名無し名人
19/01/08 09:08:33.56 l3eQzJjF.net
持将棋をどうとか千日手は後手勝ちとかは盤上のルールの変更
時間調整や対局料調整などは盤上のルールは変更せずにこちら世界の変更
無難なのは後者かな 囲碁は前者にあたる
746:名無し名人
19/01/08 11:38:14.83 wd28m+KY.net
結局は時間調節か対局料の調節しか無い、ゲーム性が変わる変更は崩壊を招くから
で、時間調節なら入札か一律かの二択しか無い
入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし面倒との意見あり
一律は後手が不利と決まった訳じゃ無いし、どの区切りで再調整するか分からん、棋士によって適正時間の感覚も違う
対局料は一律と一緒で後手不利を決めうちしてからのスタートになるし、一律の問題と大体一緒
後、ハンデって所に該当するか不明
時間調節は棋力を調節するって概念だから棋譜のクオリティに影響するが、不利とされる方の時間を増やす方向なら問題無い
一応、タイブレーク方式なら皆納得だろうがトーナメントとか、終了時間未定系だと困る方式多いので現実性に問題あり
結論として料金か時間
この辺を堂々巡りするスレになりました
747:名無し名人
19/01/08 12:46:16.08 kzPTIOm9.net
>>746
＞無双するって妄想をしてる奴もおる
無双するなんて言ってる奴いたか？
748:名無し名人
19/01/08 13:25:02.44 Kz9+qjcB.net
タイトルホルダーの手番
振り駒 最終局振り駒
王将戦 先手 なし
棋王戦 先手 先手
名人戦 後手 なし
棋聖戦 先手 後手
王位戦 後手 先手
王座戦 先手 先手
竜王戦 後手 先手
棋王、王座は特しすぎ
棋聖、王位、竜王は結果的にフェア
749:名無し名人
19/01/08 13:45:18.72 U2hD7eAZ.net
何を言ってるのかわからんが先手4後手3の時点でフェアじゃない
750:名無し名人
19/01/08 16:15:36.65 ClGFUOF1.net
>>745
福井県の朝倉象棋の規定変更の時に、
【過去の優秀な棋譜の巧手に悪手の烙印が押される】という意見を強打して勝利宣言規定が出来たが、
それから数年経つ今ではその規定で普通に運用されている。
日本将棋連盟のほうで双方入王後手勝ち程度ならさして問題なく過去の棋譜との整合性問題まで波及しないと思われる。
751:名無し名人
19/01/08 16:37:32.24 kzPTIOm9.net
>>746
＞入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
Aは30分で入札すれば、Bがどんな数字で入札しようとも勝率50％は保証されるという意味で均衡解であり
お前の言うどっちに転んでも納得する数字とはこの30分であるはずだ
Aは入札上手でBは入札下手として、Aはお前の戦略に従いこの30分を入札するとしよう
Bは均衡解を見つけられなかった場合、30分より小さい数字で入札するか大きな数字で入札するかだが
30分より小さい数字で入札した場合、Aは先手となり、Aは勝率50％が期待できるが、
30分より大きな数字で入札した場合、Aは後手となり、Aは勝率50％以上が期待できることになる
つまりお前の戦略は後手に回った時に比較的有利になるという意味で対称的ではない
そのような対局がありえる以上、調整のはずが逆に後手勝率が高くなるという結果を招き得ると言ったんだよ
無双するかは知らないが、おまえの言う納得戦略で現状が改善されるとする根拠はない
752:名無し名人
19/01/08 17:50:18.16 Zeew4eO9.net
あ、昨日の長文の人だw
753:名無し名人
19/01/08 19:20:42.42 B9UyBlpH.net
入札制は「振り駒に代わる納得感のある先後の決め方」であって決して「先手・後手に丁度いいハンデ」ではない
754:名無し名人
19/01/08 19:20:52.48 cec5SEwF.net
先手が開始に40点リードで歩1枚が100点なんだろ
終盤に後手に歩1枚追加させる
755:名無し名人
19/01/08 19:38:05.33 P2wRZWZU.net
一回だけ「待った」有りってどうなんだろう
割と古典的なハンデだけど
756:名無し名人
19/01/08 19:57:30.33 PuOeD+Ik.net
プロ棋士は決して待ったをしません
って突撃した人が言ってた
757:名無し名人
19/01/08 20:00:33.96 cct09kCC.net
>>748
テニスで錦織はレシーブを選ぶことが多い
758:名無し名人
19/01/08 20:59:00.71 ClGFUOF1.net
>>757
将棋でも番勝負の最初で手番を選ぶなら後手を選ぶのはありじゃないのか？
759:名無し名人
19/01/08 21:01:21.68 Zeew4eO9.net
後手のみ打歩詰めあり
それで足りなければ先手は突き歩詰めもなし
760:名無し名人
19/01/08 21:24:28.79 wd28m+KY.net
>>751
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
この時点で妄想
数字に根拠が無いよね
761:名無し名人
19/01/08 21:34:40.51 kzPTIOm9.net
>>760
数字は例だが何か？
762:名無し名人
19/01/08 22:00:26.12 kzPTIOm9.net
>>760
別に数字自体は他の例でもいいが、要するに言いたいことは、均衡解を入札するAに対して
Bは均衡解より小さい数字で入札して後手を引いた方が大きい数字で入札して先手を取るより有利ということ
つまりオマエの納得戦略を使うと後手勝率が高まる可能性があり現状が改善される根拠はないということ
さらにオマエの納得戦略を使い均衡解を入札してくるAに対しては
Bは納得戦略を使わずに0で入札すれば上記リスクがなく、かつ均衡解を入札したのと同じ結果が得られる
つまりオマエの納得戦略は最適戦略とは限らない
そしてBが必ず0入札で来るならば均衡解で入札するおまえの納得戦略は最適戦略ではない
こうなるといずれ収束するかどうかすら根拠がないように思えてくるね
763:名無し名人
19/01/08 23:19:08.75 0a2S6rXi.net
上の議論を類推すると、きっと数学的には両者が答えを知らない状態でも期待値としては後手有利になるんだろうね
入札の最適解の推定が上手い棋士は相対的に有利ってだけじゃないのか
ただ今問題となっている先手ゲーが後手ゲーに変わるだけだとしても、自分の意思で先手後手の入札できるという意味では振り駒より優秀
個人的には棋士に入札の最適解に関する頭脳労働までさせるのかって思うから批判的だけど
764:名無し名人
19/01/08 23:25:27.51 wd28m+KY.net
>>762
キレ過ぎw
お前にも分かる様に説明するのは難しいけど
先手の勝率が高いので先手を取りたい人が増える
そうすると後手の時間が増えるから後手の勝率が上がるのは当たり前なんよ
一律でも一緒な？
で、後手の勝率がモリモリ上がればアホじゃ無い限り入札の値が動くのよ？
わかったか？
765:名無し名人
19/01/08 23:27:22.70 wd28m+KY.net
>>763
その批判なら正論
余計な事を考えるリソースを使うからな
なら一律で後手の時間でも増やすか？
766:名無し名人
19/01/08 23:31:21.61 wd28m+KY.net
個人的には入札に本気出して将棋の研究を怠る輩は負けて行くだろうがな
適当に自分の感覚で先後の価値を決めて、後は固定で研究
定期的に入札高を見直しが一番勝利の期待値が高いんだけどね
767:名無し名人
19/01/08 23:36:27.61 zNTp4hbP.net
>>766
そんなやつは出てこんって
768:名無し名人
19/01/08 23:37:03.85 zNTp4hbP.net
>>767
一行目に対してのレスね
769:名無し名人
19/01/08 23:43:47.82 wd28m+KY.net
>>767
分からんぞ？
このスレにも入札に命掛けで研究してる奴もおるし
最適解を求めて入札の頂点に立ち、肝心な対局前に燃え尽きて二歩とかするかも
770:名無し名人
19/01/09 00:01:34.09 sKaABhaF.net
このスレ見るとなるほどなーと思う
ここまでの話をまとめると俺が最強ってことだよな？
771:名無し名人
19/01/09 01:38:31.27 LodWwSwm.net
>>764
＞わかったか？
ジャネーヨ
数字自体は単なる例えであって別に他の例でもいいってことをお前こそ分かったのか？
抽象的に話しても理解できなかったから具体的に数字例で語ってやったからオマエでも理解できただろ？
772:名無し名人
19/01/09 01:44:03.05 sGVbvf73.net
>>771
お前は例えが下手だから辞めた方がいいぞ？
妄想を基本にしたデータに意味は無い
大体、時間調節にしても１０分増減する度にピッタシ２０レートが動くとか無いから
人間対人間の話が苦手ならソフトと会話してた方が建設的だよ
773:名無し名人
19/01/09 01:52:37.17 5lHzauI3.net
後手が1歩持ち駒にすれば完全に同等
774:名無し名人
19/01/09 02:07:11.02 z+7ojuDr.net
後手番には対局中に
入札があれば勝てたんだ
と喚く行為を許す
775:名無し名人
19/01/09 04:25:21.66 qbLh8R4j.net
藤井七段が6割後手というのはいいハンデな気がする
776:名無し名人
19/01/09 05:31:44.00 zIADPBy4.net
後手はスマホ持込可
777:名無し名人
19/01/09 10:18:57.37 QW9Jhzma.net
>>766
将棋で飯食ってるプロが適当に自分の感覚で決めるわけないだろ
盤外の駆け引きをする棋士も出てくるだろうし、
そこまではしないにしても対戦相手の入札の傾向を調べるくらいはみんなやる
入札制が優れているかどうかはおいといて、
将棋以外のことに気を回しているプロ棋士なんて見たくない
しかも先後や持ち時間の影響は実力の拮抗した上位の棋士ほど大きいわけで、
大きな棋戦になるほど入札の駆け引きが重要になる
そんなプロシーンいやだろ
778:名無し名人
19/01/09 10:51:04.45 7tvqaiyS.net
knnng渡辺明
779:名無し名人
19/01/09 10:58:40.28 3dNgKAts.net
>>777
ホントこれ。後手番の作戦を見直して好調な渡辺明を見ればやることは他にいくらでもある
780:名無し名人
19/01/09 11:11:13.73 kvD5u+MV.net
自分が最強ソフト並の中終盤力さえ身につければ後手番だろうが対人戦は無双できる
つまり後手番オンリーを想定して強くなることが最高のハンデ
781:名無し名人
19/01/09 11:24:00.26 c/bNK8er.net
今の渡辺に敵はいない
おそらく王将を獲得して棋王を手放す
そうすることで疑われることは少なくなるだろう
広瀬が強かったと
で、叡王は誰でも挑戦すればタイトルと思われてるから挑戦奪取
もしかしたら欲張って棋王も保持するかもしれない
今の渡辺には先手も後手も関係ない
検査だけは確実にしっかりとしてほしい
782:名無し名人
19/01/09 12:44:13.57 QKNDTH5u.net
>>777
今振り駒で決めてるのに、入札になった途端そこまでこだわるかね？
783:名無し名人
19/01/09 14:02:08.86 bl2eN+be.net
>>777
入札マニアはタイトル戦に絡めんだろ
将棋の研究しとけよw
784:名無し名人
19/01/09 14:41:22.41 LodWwSwm.net
>>782
入札制になれば分析の劣る者は割を食う可能性が出てくるんで
785:名無し名人
19/01/09 15:03:29.96 lFC5d08h.net
>>784
普通の感覚では、そこまでしないと思うけど、もしかしたら本当にそんなやつが出てくるかも、と思うようになってきた。
棋士なんて天才の集まりだから、アスペ率も高いだろうからね。
786:名無し名人
19/01/09 15:12:26.81 bl2eN+be.net
>>785
運で割りを食うよりよくね？
787:名無し名人
19/01/09 15:47:44.33 QW9Jhzma.net
>>783
逆だな
タイトル戦に絡むようなトップ棋士に将棋以外の駆け引きを考えてほしくないということが言いたい
対局前には、何分入札しようかじゃなくて、
後手を引いたらこうやって勝ってやろう、ということを考えてほしい
788:名無し名人
19/01/09 16:27:50.94 c/aY8B7c.net
昔イメ読みで入札かそれに関連すること聞いてたこと無かったっけ？
谷川と誰かがが0分とか答えてた気がすんだけど。
入札にしても信念を以て常に0分と書く棋士も一定数いるんだろうね。
789:名無し名人
19/01/09 19:15:04.95 JCNjj//i.net
運も実力の内ってそれ一番言われてるから
790:名無し名人
19/01/09 19:31:10.79 YGl/jUOi.net
まあ運を味方につけなければいけないほど実力が拮抗しているのなら、運命の女神は〇〇に微笑んだって言われてもそこまで違和感はない感じ
そうじゃないなら大抵は実力通りに勝敗は収束するっしょ
791:名無し名人
19/01/09 22:33:00.64 bl2eN+be.net
>>788
俺はおると思うけど、誰かの頭では存在しないそうだよ？
棋士全員が将棋そっちのけで存在しない最適な入札高を研究するらしい
その最適解を見つけた棋士が無双する世界なんだとさ
792:名無し名人
19/01/09 22:34:23.59 bl2eN+be.net
>>787
そうならそう言えばええやん
下手に最適解がーとかするから面倒になる
793:名無し名人
19/01/09 22:46:17.05 m4pW0FET.net
より良い入札時間について棋士自身が考えない状況なら入札制自体の存在意義がゼロですな
794:名無し名人
19/01/09 23:20:22.28 U/7d4v1f.net
>>792
776は最初からそう言っとる
あんたの読解力が足らんだけや
795:名無し名人
19/01/10 00:19:35.79 d97UCvJ4.net
後手は玉を初めて動かす時のみ2マス移動可能
これで先手後手のバランスが取れる模様
796:名無し名人
19/01/10 00:23:11.60 hpx1AbJm.net
>>764
後手勝率が高まるってのは先手勝率よりって意味な・・・
そうなる時点で現状より改善されたと言える根拠はない
50％以下の範囲で高まるなら改善したと言っていいが
オマエはそれでもいつか収束しさえすれば過渡期のバランス崩壊は無問題とか言いそうだが
一律でなく各自異なる数字をバラバラに入札するのだとすぐに収束するかは自明じゃないからな
自分とある棋士との関係における均衡解の見立てが正しかったかどうかの検証は容易じゃないし
サンプル100局程度ごときじゃ誤差がデカすぎて話にならんので
797:名無し名人
19/01/10 00:24:37.56 FttQcMZ6.net
>>794
言ってねーよ
レートがー後手優勢がー数字がーしか言わん
798:名無し名人
19/01/10 00:25:29.10 FttQcMZ6.net
>>794
>>796
ほらな？
799:名無し名人
19/01/10 00:27:00.53 FttQcMZ6.net
>>796
だから見立てが正しいとか無いってば答えは本人の心です
存在しない最適解を探して旅してろよ
800:名無し名人
19/01/10 00:30:44.01 hpx1AbJm.net
>>797-798
なーにが
＞ほらな？
だよバーカw
801:名無し名人
19/01/10 00:36:45.90 hpx1AbJm.net
>>799
じゃあオマエの言う納得できる数字とは何だったんだ？
入札に勝っても負けても○○以上の勝率は期待できる、そのような○○を最大化できる数字ではないのか？
802:名無し名人
19/01/10 00:44:23.02 hpx1AbJm.net
これって均衡解のことを言ってるんだと思うんだが？
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。>>613
＞どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話>>593
803:名無し名人
19/01/10 00:52:23.22 FttQcMZ6.net
>>802
スレタイ読めよ
先後の丁度いいハンデが１０分なら１０、０なら０、後手の方がいいなら後手に丸して好きな数字を書けば？
何でこれが理解出来んのだ？
バカなのか……………
まさかルールから説明する事になるとは
804:名無し名人
19/01/10 00:52:33.19 hpx1AbJm.net
>>791
バカの脳内妄想など誰も聞いてないんだが？
805:名無し名人
19/01/10 00:54:52.23 FttQcMZ6.net
>>804
知能が低すぎるよ
>>787これは別にいい普通の意見
均衝解がーの下りはアホ
806:名無し名人
19/01/10 00:59:08.97 hpx1AbJm.net
>>803
いやバカはオマエだ
だから自分の時間を10分減じて先手持った時と相手の時間を10分減じて後手持った時の勝率が同じ
つまりどっちに転んでも勝率変わらない、ってことなのでそれすなわち均衡解だろうが
807:名無し名人
19/01/10 01:14:25.37 r633aRnR.net
バカとアスペが議論してて話が噛み合わなすぎな件
お互いもう理解し合うの諦めた方がいいと思う
808:名無し名人
19/01/10 01:17:50.02 hpx1AbJm.net
>>805
低脳晒したのはオマエだよ
無双できるかは不明だよ相手次第なんだから
均衡解を求められなかった者が均衡解を入札してくる者を相手に入札する場合、
0入札すれば全く損はしないと指摘したはずだが理解できなかったことがモロバレ
809:名無し名人
19/01/10 02:16:55.16 uAEmYDiF.net
いないと思うけど
入札希望する棋士がもしいたら
中身こんなレベルなのか
810:名無し名人
19/01/10 03:09:32.62 C1tzcsBH.net
今のところ先手53%ー後手47%くらいなので、差の6%だけ先手の持ち時間を減らす
5時間の対局なら先手が18分少ない持ち時間でやる
これくらいが丁度いいのでは
811:名無し名人
19/01/10 03:36:37.23 N2+sNgRN.net
>>793
どうして、神経擦り減らすほど考えるか、全く考えないかの2択なんだ？
812:名無し名人
19/01/10 03:39:00.61 r633aRnR.net
>>811
もし入札制が導入されたら棋士の仕事の一環になる
多少なりとも真面目に考えたらそれは立派な頭脳労働だし一定の負担でしょ
813:名無し名人
19/01/10 07:58:04.43 tbpHfNwB.net
>>811
極端なんだよな
そういう両極端の棋士も出てくるかもしれないが
大半は自分の得手不得手と相手を考慮して入札する
最適なんぞ追求しなくても時間はとられる
そんなもん考慮する暇があったら将棋のことを考えろと
814:星野なな子
19/01/10 15:06:17.77 5Pr8jg9N.net
少なくとも、ここで自分なりの答えを出そうとしてる人と同等の答えを探す棋士は出てくる。
１００～２００人の棋士の中でここに１人くらいは出席していてもおかしくない。
おおむね、２番目に深く答えを探す棋士の答えはおそらく１０％ラインを巡る攻防あたりで相手により２～３％揺らす程度。
私はそう推察する。
815:名無し名人
19/01/10 15:13:17.05 RRHMTM9U.net
後手が先手を最初に一発ぶん殴るとかでいいと思う
殴る側のパワーや、殴られる側の耐久度など個人差が出てきてしまう部分があるのが難点だけど
816:名無し名人
19/01/10 15:25:48.43 ucRWwp6S.net
先手勝ったら後手は不利だから1勝つける
後手勝ったら先手は不利だから1勝つける
817:名無し名人
19/01/10 18:05:31.57 5j0ReJgk.net
入札に関しては面白いとは思うけど、厳密には「公平」ではないよ
公平ノットイコール自己責任
公平ノットイコール機会均等
「自己責任」で選択肢は選べるけれども、毎回毎回の相手との「運勝負」だからね。
入札はじゃんけんや振り駒と同じ。
入札時間が変動して、最適解だの均衡だの、経済のお勉強の真似事議論をしているけれども
原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
お金だったら、余ったら利益として積めるけれども、余っても全く意味の無い考慮時間。
使い切らない対戦も多くある一方で、対戦内容によってはいくらあっても足りなくなるから、
文字通りプライスレス。そのプライスレス感が高じると「ここは考えても仕方ない」という判断する
場面もある。そんな物に一手目を指す前から、相場の流れのような価値が生じるはず、
という議論がいかに無駄で馬鹿らしいか。
・・・まともなら、こうなると思うので・・・ちゃんとした棋戦では採用されないと思う。
でも、ネットで見る将も増えて、福本の漫画みたいなギャンブル物も受けているから、
昼飯とかおやつで盛り上がるのと同じ感覚で、入札を楽しむ棋戦があってもいいかもね
818:名無し名人
19/01/10 18:22:09.01 /iDKIcCy.net
先手は一手指すたびに英語でネイティブになりきってしゃべらないといけない
後手は一手指すたびにくしゃみをして「ああああ！しんどいわ！」って言わないといけない
さらに５手ごとに
先手は「もういやだ！いやだよ！」ってボディーランゲージをしながらだだこねないといけない
後手は「イエス様助けて」って祈った手を叩きながら相手を指差して「あっそれなwwwwわかる！！wwww」
って爆笑しなくてはいけない
以上のルールを守れなかった場合即刻負けになる
819:名無し名人
19/01/10 20:15:48.36 y9PUQ56v.net
>>817
そりゃあそうだけど、持ち時間が減れば減るほど勝率が下がるのは間違いないでしょう
820:名無し名人
19/01/10 20:27:20.05 5Pr8jg9N.net
入札やめて競売でどうよ？
時間は挑戦者がの希望で持ち時間上限からのデスカウント方式と０分からの加算方式の選択。
これだったら、挑戦者（下手）所望で下手のほうが欲しいほうの手番を高値で取れる確率が上がる。
821:名無し名人
19/01/10 20:32:23.40 JY5pZGSM.net
>>820
良案かもしれない
裏をかくような駆け引きが入らず両者が丁度いいと思うところで決まりそうだし
822:名無し名人
19/01/10 20:46:31.97 WmBMPnjh.net
番勝負はテニス式にして、後手番で勝ったらブレイク、みたいな感じでどうですか
823:名無し名人
19/01/10 21:40:19.70 mXBBxMZW.net
>>822
今も基本はそうだけど、最終局をどうするかは問題だね
824:名無し名人
19/01/11 01:55:01.70 oWvXDl2i.net
タイトル戦は挑戦者が先手
トーナメントはレートが低いほうが先手
825:816
19/01/11 02:33:36.72 B7ghbufa.net
というわけで、時間入札は論外。（まともな棋戦に関しては）
スレの趣旨とは外れてしまうが、プロは棋戦のルールをよく見直して、各棋士の先手と後手の対戦数が
同数に近づくようにしてほしい。（棋戦をまたがっても良いので）
後手一歩持ちだとか、盤ひっくり返しとかは面白いので、ネットでやってみればいいのに、と思う。
アマチュアで先に流行するルールとかがあってもいい。将棋は連盟だけのものではないのだから。
826:名無し名人
19/01/11 03:05:03.63 rdjKyNN7.net
>>788
谷川は1割減らすと答えてる
0分と書くと答えたのは中川と木村
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
827:名無し名人
19/01/11 03:12:58.62 fhSDeYbR.net
逆に振り駒で先手引いたら即勝ちのゲームにしてしまうのも潔くていいかもしれん
828:名無し名人
19/01/11 03:15:20.05 jbIvbwBq.net
>>817
＞原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
当てはまらない理由を説明してくれ
＞使い切らない対戦も多くある一方で、
だからといって時間があって不利になることなど有り得ない
＞対戦内容によってはいくらあっても足りなくなる
ならば端的に時間はあった方が有利なのは明白だな
829:名無し名人
19/01/11 03:24:34.66 jbIvbwBq.net
>>825
＞後手一歩持ち
桂跳ねられないし十字飛車あるから銀繰り出せないし端攻めあるから飛先交換許せないしで苦しすぎないか？
830:名無し名人
19/01/11 03:44:01.18 11xdw9Vr.net
先手を持ったら臓器提供する
後手を持ったら性転換する
831:名無し名人
19/01/11 04:38:31.70 eZFbmGuu.net
>>825
何が「というわけで」だよw
今のところ、一番有力だろ
832:名無し名人
19/01/11 09:46:19.13 b9Ua2FYx.net
将棋を指す前に入札とかいう別のゲームやらすのが一番有力とか何の冗談だよ
理にかなってればいいってわけじゃないぞ
将棋の話をしろ、将棋の話を
833:名無し名人
19/01/11 12:12:08.79 mtx5mSBw.net
>>832
案を出しなさい
834:名無し名人
19/01/11 12:47:58.84 1LbcHl1u.net
後手が１歩持って始めるという条件で
【同一価格で賭け将棋指しても良い。】
このくらいの自信のある奴居ないのか？
実名挙げてこれ言えればその案は却下だろ。
835:名無し名人
19/01/11 12:53:27.78 dYfT5gZH.net
先手は初音ミクのコスプレをしなくてはならない
後手はアフリカの先住民っぽい格好をして
儀式として踊りを披露して神に先手の人間を生け贄に捧げないといけない
836:名無し名人
19/01/11 12:54:35.82 mtx5mSBw.net
>>834
何を言っているのか全く理解が出来ない
837:名無し名人
19/01/11 12:56:08.73 1LbcHl1u.net
後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
先手羽生名誉ＮＨＫ杯７６歩（語尾を少しだけ高くする）
後手ＯＯ４段３４歩（悪手だと思ったら語尾を少し下げる／奨励会員の癖）
先手６６歩
後手３５歩（悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる）
こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか？
838:名無し名人
19/01/11 19:48:36.73 wowgbTp8.net
将棋駒って歩が１枚予備で入ってるからそれを後手にあげよう
839:名無し名人
19/01/11 19:54:58.50 GPbqaq65.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
840:名無し名人
19/01/12 00:15:57.54 KPe9IZPm.net
>>837
もっと露骨でもいいな
変な手指したら「はいいいっ？？？……あ、失礼しました。先手、76歩」とか読み上げる
841:名無し名人
19/01/12 01:37:00.41 t60Z/HCK.net
公平性っていみでは入札制が妥当なのは認めるが
入札制の場合、意図的に後手ばっかり指すとか先手ばっかり指すとかできてそれは好ましくないと感じる
多少公平性は落ちるけど単純に先手は15％減とかでいいと思う、それでまだ勝率が偏るようならまた変えればいい
842:名無し名人
19/01/12 01:39:25.01 trfiemnJ.net
>>841
競売でいいよ。
挑戦者側がカウント方法を選択する形で記録係がカウントアップもしくはカウントダウンすればいいよ。
843:名無し名人
19/01/12 01:40:43.08 trfiemnJ.net
８４１追記
番勝負は偶数局はその順序を反転すること
844:名無し名人
19/01/12 01:59:19.75 7cRuFMLK.net
競売は基本的に入札の上位互換な気がするな
だいぶ気が楽だと思う
845:名無し名人
19/01/12 05:14:55.96 bo7ooREp.net
毎回先手と後手の二面指しやらせろよ
846:名無し名人
19/01/12 13:23:33.59 5/WndUJP.net
聞きたいことがある
明日のNHK将棋 久保 vs 今泉健司四段
どんな将棋でどっちが勝つ？
847:名無し名人
19/01/12 14:07:01.19 Pg1yIZAl.net
後手はメシ抜き
848:名無し名人
19/01/12 14:23:30.29 ygXY1R12.net
観戦記でも入札のことふれられるんだろうな
「○○は後手でも構わないと10分を入札したが、図らずも先手になってしまった」
とか書かれるのだろうか
849:名無し名人
19/01/12 15:06:46.64 wfK6v+W3.net
>>845
一番公平だが
引き分けが続出しそう
850:名無し名人
19/01/13 02:16:32.39 FWNOHeRi.net
入札より競売のほうが盛り上がりそうな所はあるな
格調もなくなるけど
851:名無し名人
19/01/13 07:04:56.10 ns8no6YS.net
後手は上座、先手を下座にしたら、どれだけ上座に拘る人がいるんだろう
852:名無し名人
19/01/13 07:05:53.60 oGSAbUTy.net
>>850
盛り上がるかもな
一律10％とかの固定値でも良いと思うんだけど、毎年見直しが必要になることと、後手の新手が開発されて、逆に後手有利になったときにすぐに対応出来ないといった欠点はあるね。
853:名無し名人
19/01/13 10:04:13.29 BKCAkNGj.net
前年優勝者が翌年タイトル戦から出てくるヌルゲーだからタイトル保持者はラストまでいったら後手でいいよな
予選まで勝ってきて苦労した者とは雲泥の差
854:名無し名人
19/01/13 10:05:57.79 BKCAkNGj.net
全ての棋戦で優勝しても予選からやり直しにすればいい
そうすれば全てが平等になりそこでやっと先後の差についても話が始まる
855:名無し名人
19/01/13 23:06:26.25 gZ6CkJzj.net
先後二面指し
ただし、持ち駒は両盤面で共有可
これでどうや
飛車四枚の攻めもできるぞｗ
856:名無し名人
19/01/14 06:46:04.69 zD7nl2S5.net
引き分けが続出するからダメ
857:名無し名人
19/01/14 07:00:13.68 vKneoUHU.net
もう議論も出尽くしたか？
858:名無し名人
19/01/14 08:48:23.02 edE6A+Vu.net
>>856
将棋より先後差が大きいチェスがそうだけどね
引き分け問題はあるかもしれないが
後手で勝たないといけなくなるから棋士も必死になって結果的に後手の勝率も上がるかもしれない
859:名無し名人
19/01/14 18:21:06.34 g+FwHXFz.net
後手の連続王手の千日手は後手の勝ち
860:名無し名人
19/01/14 18:24:52.55 t3Zwv0v9.net
サッカーのホームの勝率、野球のホームの勝率に比べると、将棋の先手の勝率はそれらよりは低い。
この程度の差なら何も対策する必要ないだろ。
861:名無し名人
19/01/14 18:25:21.77 V4Fj06V5.net
あと後手は打歩詰めありとか行きどころのない駒ありにして、現在のルールで将棋の質が変わりにくい禁手は先手のみの制限にしてもいいよね
862:名無し名人
19/01/14 19:35:04.55 qKewoFKg.net
第1局振り駒。先手勝ちで入れ替え。最終局の先手は第１局で後手もったほう。
これなら公平だろう。ハンデなど必要ない。
ハンデのおかげで勝てたとしてそれで喜べる棋士がどれだけいるのか。
863:名無し名人
19/01/14 20:41:49.24 XtSWkuTJ.net
バレーボールみたいに負けた方が次の対局先手にするか
864:星野なな子
19/01/14 23:52:03.05 bXj0cSCo.net
自殺手ありなんてどうだ？
自分の駒で自分の駒を取ることで、自分の駒を盤面から取り除き永久に使えない駒にする。
865:名無し名人
19/01/17 03:58:22.08 /NCd/2Jd.net
後手が先手の食事を決める。
完食しないとさせない。
866:名無し名人
19/01/17 13:57:50.75 TAYP3djl.net
先に２つ勝ち越した方が勝者ってことにして、決着がつくまで、先後先後先後・・・と無限に指し続けさせる。
867:名無し名人
19/01/17 14:21:43.05 Jzyp7+EH.net
>>524
休憩時間一切なくして
各自好きな時に持ち時間内で休憩できるようにすればいいのにって思う
868:名無し名人
19/01/17 14:25:16.59 Jzyp7+EH.net
>>861
行き所のない駒ありは入玉模様になった時に敵陣深くで桂香合ができるかに関わってきそう
869:名無し名人
19/01/17 14:59:36.22 2i+XkPau.net
先手は自分が先手であることを忘れる
後手は自分が後手であることを忘れて先に一手指してしまう
870:名無し名人
19/01/17 18:36:08.12 .net
？
871:名無し名人
19/01/17 22:08:18.17 uar0BNlu.net
後手は先手より先に指してもよい
872:名無し名人
19/01/18 02:58:59.39 OeeGcd6+.net
>>855
面白そう
873:名無し名人
19/01/19 21:53:16.26 jsb2akRY.net
先手とはいったい・・・
874:名無し名人
19/01/20 02:30:11.91 ZTQ23l07.net
先手が指した後、後手が5手好きに指せる
875:名無し名人
19/01/20 12:31:40.16 evHcs7Th.net
先後3面指しの6局勝負
3-3の場合は後手勝利優先のアウェーゴール方式
876:名無し名人
19/01/21 13:59:14.64 S7rZlFuo.net
>>860
最近レーティング4000とかのコンピューター同士では
先手勝ち45％
後手勝ち33％
引き分け22％
という数字が出たと他スレでみたけど、この差は無視できるものとは思えない。
877:名無し名人
19/01/21 14:02:05.24 S7rZlFuo.net
>>874
その代わりに先手はどこかで1000手()
878:名無し名人
19/01/22 13:54:46.77 96e5IcOcl
JALグランドサービスCHI-4 は 自分の話が滑り出すと機嫌が悪くなる
入社したばっかに
「俺 初めて飛行機乗る」
みたいなネタに誰も反応しなかったら、帰りに意味不明な事で全員どやされた 中身は小学生だからな あんなんが管理職と言うことが心配だよ(爆)
879:名無し名人
19/01/23 18:03:34.48 g2DZr2lQ.net
877
880:名無し名人
19/01/23 21:51:18.97 u9sryEnK.net
数学的には先手が一手指したあと
後手がそこから後手を持って指すか先手を持って指すか選べるってのがよくある回答だが
881:名無し名人
19/01/23 21:52:20.72 1haPrIC3.net
先手から後手に１万円あげる
882:名無し名人
19/01/23 22:59:21.97 AmFtssbW.net
まあ後手の勝率が低いのは言い換えれば研究のしがいがあるとも
言えるかも知れない。もうだいぶ研究は進んでるんだろうけどさ。
883:名無し名人
19/01/24 00:09:33.49 Wperhafz.net
後手は打ち歩詰めOK
884:名無し名人
19/01/24 00:54:26.20 FVw4FK6d.net
後手は番外戦術として1回だけ相手が考えてるときに一発ギャグをするか歌を歌って相手の集中を散乱させてよい
885:名無し名人
19/01/24 08:07:04.40 g1hKSxuz.net
後手は歩を5枚集めると交換所で飛車と交換できる
886:名無し名人
19/01/24 08:28:39.54 NPcbPVYS.net
先手はひふみんアイ禁止
887:名無し名人
19/01/24 08:29:49.21 NPcbPVYS.net
>>885
でも、その交換所と将棋連盟は関係ない
888:名無し名人
19/01/24 08:47:09.25 rd4sD/mz.net
先後が偏るのを連盟がよしとしているんだと思う
単に奨励会員がやっているということではなく
藤井大橋は相手が弱いか非タイトル戦の予選のときだけ先手をもらい
プロを目指す折田アマは銀河戦で全部後手になる
公平であるべきという思想は連盟にはない
むしろ結果の平等に近づけようとしている
収入の格差を小さくして全体の生活を守りたいということである
八百長ではないが競技として成立しうるぎりぎりのラインにいる
889:名無し名人
19/01/24 12:15:26.35 4MugvhW+.net
>>888
ここで論じることちゃうねん
890:名無し名人
19/01/24 12:32:53.44 SVM4Ald7.net
面倒だから後手で負けたらサイコロ2個振って両方1が出たら後手勝ちってことにすりゃいいよ
891:名無し名人
19/01/24 12:42:34.00 4MugvhW+.net
>>890
それは後手有利過ぎるだろ
一手差のときだけ、サイコロ振ることにすれば良いよ
892:名無し名人
19/01/24 13:28:51.06 SVM4Ald7.net
>>891
3％しか覆せないんだから現状のギャップ埋めるには十分だ
893:名無し名人
19/01/24 16:45:55.49 2cdjohsC.net
>>891
先手勝率が53％であるならば改正後の先手勝率は0.53*35/36=0.515で後手有利すぎることはない
両方1または両方2で後手勝ちとしてすら0.53*34/36=0.501でまだ後手有利にはならないくらい
894:名無し名人
19/01/24 18:46:24.38 BtoNnAIw.net
先手が後手玉を詰ませた次の１手で後手が先手玉を詰ませた場合は引き分けにする
895:名無し名人
19/01/24 20:03:34.06 qqsR8a6K.net
>>893
ほんまや
イメージだけで語ってたわ
かたじけない
896:名無し名人
19/01/24 20:16:40.52 fP2Jf0dw.net
2手目、3手目後手が連続で指す。そのあとは普通。
ややこしくなるか。
897:名無し名人
19/01/24 20:22:25.55 sAhxfZPY.net
六目並べという先手が一手打ったら以後二手ずつ交代で打つやつを一瞬思い出した
898:星野なな子
19/01/24 21:03:09.34 HvsLFhdv.net
>>891
>>893
>>895
ただ、羽生や藤井相手なら後手所望の底辺棋士が続出する（勝率３％保証は大きい）