19/01/04 07:20:28.27 cQvW0g2e.net
棋理とか棋譜の質とか言うなら
上位者が常に後手持てばいい
451:名無し名人
19/01/04 07:28:54.44 MX6nV81C.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
452:名無し名人
19/01/04 08:10:17.66 aTiza/AS.net
>>450
おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ
453:名無し名人
19/01/04 08:22:02.63 cQvW0g2e.net
>>452
負ければ段位下げればok
もしくは専用の強さランキング用いる
454:名無し名人
19/01/04 08:26:44.66 Hg8zlPxv.net
スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと
455:名無し名人
19/01/04 08:34:53.96 RbbRrsZl.net
一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる
456:名無し名人
19/01/04 08:54:38.79 yAJmN/aS.net
>>171
これ
457:名無し名人
19/01/04 09:06:29.44 OGvgerYm.net
>>449
逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに
458:名無し名人
19/01/04 09:28:14.76 P2wHK7mC.net
相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。
逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。
入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。
将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。
459:星野なな子
19/01/04 09:36:56.23 RSBroGLl.net
後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。
これだけは事実。
現状で先手希望が７割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。
460:名無し名人
19/01/04 09:39:28.57 GC5ywzxu.net
入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ
461:名無し名人
19/01/04 09:39:39.90 EV0+uG44.net
レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい
先手事態がハンデなんだから
強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい
462:名無し名人
19/01/04 09:40:27.04 laRyKlCZ.net
>>458
そこまで大きく有利不利にならないそのための入札
自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。
どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。
463:名無し名人
19/01/04 10:02:00.99 RSBroGLl.net
URLﾘﾝｸ(bbs24.shogidojo.net)
後手が好きなほうに時計を置く（１手１秒でも１分違います）。
それと、双方入王後手勝ち（２７点と２７点の場合）というのもあります。
これが２つあるわけですが、これをわかりやすく１分から２分、２分から３分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。
その数字の大小にさほどの意味はありません。
極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。
ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。
そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。
464:名無し名人
19/01/04 10:05:06.44 9VJElGYJ.net
>>462
そんな理想的にはいかないでしょ
実際にやるとその内暗黙の相場みたいのもできるだろうし、人読みの駆け引きも出てくる
入札制を受け入れらるかはそういう盤外の駆け引きを楽しめるかどうか
465:名無し名人
19/01/04 10:07:30.27 ZUIqSgsZ.net
＞なぜ復活できたのだろうか。本人に話を聞いた。
＞「昨年度はとにかく後手番で勝てませんでした（7勝18敗）。私は『後手番では5割勝てばいい』というのが持論なんです。
＞先手で7～8割勝てば、トータルの年度勝率は6割を維持できますから。後手番で5割勝つための作戦を用意して、
＞それが今年度はうまくいっているという感じですね（2018年度の後手番成績は13勝5敗）。
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
466:名無し名人
19/01/04 10:19:15.85 EV0+uG44.net
入札は、入札のミスが将棋の勝敗に関わるからゲームが変わる
日本入札将棋連盟とか、違う団体がやったほうがいい
467:名無し名人
19/01/04 10:56:00.15 4HTxpCcY.net
>>446
んじゃもうこのスレいらなくね？
入札以外の意見は認めてないようだしさ
468:名無し名人
19/01/04 11:28:12.63 laRyKlCZ.net
>>467
そんなことない
他にも色々出てるだろ？
469:名無し名人
19/01/04 12:15:42.71 RSBroGLl.net
とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
１・・・２００手ル～ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1
２・・・ダブルル～ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2
３・・・持ち時間入札ル～ル*3
４・・・直近対局相互先番ル～ル*4
*1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。
*2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。
次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３－２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手
470:名無し名人
19/01/04 12:16:33.62 aTiza/AS.net
>>457
全文おかしいのにこれ以上どう君と絡めばいいのかわからないのだけどそれを逃げたと捉えられてもね...
お医者さんに絡んでもらった方がいいと思いますよ
471:名無し名人
19/01/04 12:18:35.84 aTiza/AS.net
>>458
だから相手の書いた時間を自分の時間から引けばええんやで
A30 B20なら Aが先手でBの書いた20を引く
Aの書いた時間より少なくなるが
Bは20で満足(互角だと思っている)なんだから
472:名無し名人
19/01/04 12:37:23.25 1ltP2wLJ.net
たとえば前回30分と入札して35分の入札に敗れ対局も負けたとしよう
同じ相手に次も30分、俺の思う先手の価値は30分なのだから、なんてスッキリ割りきれるだろうか？
先手の価値が30分かどうかなんて本人にも確信持てない、手探りでしかないものだ
どうしたって悩むよ、そんなのに対局前の棋士を悩ませたくない
473:名無し名人
19/01/04 12:39:54.10 ZUIqSgsZ.net
一勝の価値が微妙に変わるから過去の記録との整合性を失うのも問題やな
474:名無し名人
19/01/04 12:43:54.97 tGLZ1ULY.net
羽生-天彦の名人戦とか、明らかに両者空気読んで一日目の消化時間を合わせてるやん
ああいう感じだと入札制とか機能するんかね
入札制度というより二日制そのものの問題かもしれんが
475:名無し名人
19/01/04 12:44:26.32 aTiza/AS.net
>>463
プロの対局で時計を置くのなんてあべまくらいだろ
>>472
同じルールで入札してるのに何を言ってるのか意味がわからない
476:名無し名人
19/01/04 13:11:28.79 laRyKlCZ.net
>>472
優しいんだね
477:名無し名人
19/01/04 13:18:33.43 DMu/cFC/.net
結局、入札制の是非は対局前の盤外での駆け引きを許容するかどうかだね
許容する人にとってはいいルールだし、許容出来ない人にはダメ
議論としては煮詰まってる、あとは棋士に判断してもらうしかない
478:名無し名人
19/01/04 13:56:05.61 GxAmi9fax
小林麻央は美人
479:名無し名人
19/01/04 13:40:19.68 laRyKlCZ.net
>>477
そだねー
じゃあ、それ以外の方法はどうだろう？
持ち時間のハンデを固定する方法は？
480:名無し名人
19/01/04 14:04:06.13 sC4+wuk3.net
持ち時間減少固定にしろ入札にしろ、持ち時間系のハンデ全てに言えるけど、
そういった制度を導入すると、｢持ち時間減少の影響を受けにくい棋士｣が相対的に得をする。
駆け引きを許容するかどうかとは別に、
持ち時間減少の影響度合いは棋力なのかという議論はありうる。
そして、おそらく多くの人が思っている以上に、
トップ棋士は持ち時間減少による影響度合いは少ない。
2日制とNHK杯での着手の質から推定されたレーティングでは、
｢羽生や渡辺明は2日制とNHK杯では着手内容からの推定レートは63しか違わない｣
ということ。
更に言えば、相手の時間で考えることも出来るので、一方が持ち時間9時間、もう一方がNHK杯並みの持ち時間の場合、
時間を減らした側はお互いNHK杯の持ち時間で指す時よりも着手の質は下がらない。
先後レート差63程度の数字は、先手得意な棋士だと普通にありうる数字なので、
そういう棋士にとっては、持ち時間を8割捨ててでも先手を取る価値がある。
481:名無し名人
19/01/04 14:18:34.65 IGA+qRQG.net
>>479
>>205でも書いたけど、後手一律3％加算くらいの無難なとこから始めて、あとは1、2年ごとに見直し調整して先後50％への収束を目指す
または、
タイトル戦の最終局に弊害が顕著なので（>>390）、
>>409または>>413
（ルールをいじるのを最低限にするという見地から）
482:名無し名人
19/01/04 14:27:33.49 sC4+wuk3.net
トップ棋士は、二日制でもNHK杯でも着手の質はそこまで変わらないという結果が出てるけど、
実際には持ち時間9時間vs1時間とかでやったら、
持ち時間減らした側は、持ち時間減少そのものによる棋力低下よりも、
相手が大幅に時間を持っているという心理的な面で不安定にはなって質は下がる可能性はあるかもね。
一方は悠々と離席、もう一方はいつ離席から戻ってくるかと盤から離れられない、みたいになって、
そういう点では不利。
この辺の要素は(分析するための前例がないので)なかなか数値化しづらいね。
483:名無し名人
19/01/04 15:17:33.54 OGvgerYm.net
>>470
意味がわからないの意味がわからない
1に反対するのはスレチとは言わないだろ？
484:名無し名人
19/01/04 15:28:07.98 aTiza/AS.net
>>483
対案もなく不要だってお前このスレに何しにきてんの？
お前がやってるのはこれだよ
キチガイであることを自覚した方がいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
485:名無し名人
19/01/04 15:37:37.91 OGvgerYm.net
>>484
テメーから絡んで来ておいて何しに来たじゃねーだろ
意味がわからないのはオマエだよ
486:名無し名人
19/01/04 15:41:34.90 nxfVqKJo.net
このスレは最初から>>484みたいなキチガイばっかりだよ
487:名無し名人
19/01/04 15:48:08.18 aTiza/AS.net
>>485
いやまったくもって何しにきてんだよw
絡んだ絡んでないはそこには関係ないんだけど
どう考えても現実味のないタイブレークの提案でもすればどうだ？w
馬鹿を晒すだけだけどww
488:名無し名人
19/01/04 15:57:35.74 OGvgerYm.net
>>487
関係ないとかおまえの都合なんぞだれも聞いてないんだが？
テメーから絡んでおいて反撃されたら急に何しに来たとかタンカ切られても笑うしかないわな
489:名無し名人
19/01/04 16:05:36.60 aTiza/AS.net
>>488
関係ないものは関係ないだろwww
こちらの都合でもないし何を言ってるんだこいつはww
何しにきた は 反撃(になってないけど)されたからではなく
お前の言ってることが言う必要のないことで
何をしているか意味がわからないから
何しにきた と聞いているんだけど
日本語が不自由なのかな？かな？
490:名無し名人
19/01/04 16:07:53.75 aTiza/AS.net
タイブレークキチガイさんは本当に愉快だなぁ
まんまこれで草
日本語読める？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
491:名無し名人
19/01/04 16:15:19.45 OGvgerYm.net
>>489
テメーから絡んできたくせに返せなくなって論点ずらすためのおまえの都合じゃん
何しに来たか？今日はハンデ不要派はスレチに当たるとの主張を見たので疑問に思ったからレスしたよ
492:名無し名人
19/01/04 16:17:52.80 aTiza/AS.net
タイブレークキチガイさんの過去レス
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
最後の一局は振り駒でwwwきwwめwwるwww
大爆笑ですねこれはwwwwwww
493:名無し名人
19/01/04 16:18:26.40 6c9OV6kL.net
同時に指せばいいんじゃね？
494:名無し名人
19/01/04 16:18:59.62 aTiza/AS.net
時間を減らしてポカを見たくないと
発言したにもかかわらず
タイブレークを提案してしまう
タイブレークキチガイさんが
論破されてファビョる図www
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
恥ずかしいwwwwww
495:名無し名人
19/01/04 16:20:00.45 aTiza/AS.net
この「テメー」の使い方が独特でつねwwww
恥ずかしすぎてもう目も当てられないwwww
496:名無し名人
19/01/04 16:27:16.32 OGvgerYm.net
>>492
おれは運要素があると面白くないとする>>1の意見に同意してないので
決まらない場合の最後の一局にかんしては振り駒で決めてもいいと思ってるがサクッと論破してくれよ
497:名無し名人
19/01/04 16:28:19.99 aTiza/AS.net
>>496
現状と何が違うんだ馬鹿じゃねーのか
498:名無し名人
19/01/04 16:29:39.20 LkKXk6Q0.net
>>496
頭悪すぎてお茶吹いたwwwwwwww
最後が振り駒だとそれは運要素以外のなにものなんだよWWWWWWWWWWWWWW
499:名無し名人
19/01/04 16:30:18.52 aTiza/AS.net
>>496
病院行けマジで
500:名無し名人
19/01/04 16:30:34.17 OGvgerYm.net
>>497
タイブレイクを採用してるかしてないかの違い
501:名無し名人
19/01/04 16:31:46.53 OGvgerYm.net
>>498
振り駒は運要素以外の何者でもないが？
502:名無し名人
19/01/04 16:34:39.42 OGvgerYm.net
>>499
論破しろやホレ
503:名無し名人
19/01/04 16:35:06.17 aTiza/AS.net
>>500
時間を減らしてポカを見たくないお前がタイブレークを提案してどうするんだ？馬鹿なのか？
運を排除したい>>1に同意してないなら
このスレにレスする必要ないだろwww
これだって言ってるのがわからんのかな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
504:名無し名人
19/01/04 16:37:06.08 vB9yUucO.net
タイブレイクを導入して結局最後は振り駒じゃあ、わざわざ導入する意味が分からない
505:名無し名人
19/01/04 16:38:24.08 OGvgerYm.net
>>>>497
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だ
506:名無し名人
19/01/04 16:41:20.44 laRyKlCZ.net
>>493
罵り合いに紛れて妙案を言ったやつがいる
507:名無し名人
19/01/04 16:41:30.99 ey2JSQwv.net
酔っぱらいで～す
得意戦法のゴキゲンにしやすいため（なお初手▲5六歩は相振りが嫌で指さない）
後手番のほうが勝率が高いワイ、高みの見物
番勝負最終局などはにらめっこで先後決めればいいんじゃね？両者の変顔生中継！
508:名無し名人
19/01/04 16:43:02.88 SHPvEFno.net
不公平「感」をなくしたいのなら囲碁の握りのような自分自身で先後を決める方法を採用
こうすることで自己責任制にする
完全に不公平をなくすのなら全局タイブレーク制
これでいいだろ
509:名無し名人
19/01/04 16:43:18.56 aTiza/AS.net
>>505
馬鹿のお前に1つ1つ丁寧に論破してやるよ
番勝負以外の予選もタイブレイク方式を取るんだな？
対局時間を減らしてポカを見たくないお前は
対局数だけを増やすんだな？
でそんな過密日程にすると過労と研究不足で
結局お前の言うところの見たくない
ポカの増える将棋になるわけだけど
どうするの？もうはなから矛盾してるんだよ
510:名無し名人
19/01/04 16:47:09.02 LkKXk6Q0.net
最終局振り駒は大草原不可避
ここまで頭の悪い人っているんですね
511:名無し名人
19/01/04 16:48:27.83 OGvgerYm.net
>>509
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だって理解したか？
512:名無し名人
19/01/04 16:50:47.73 ey2JSQwv.net
将棋ボクシングならぬボクシング将棋
先後をボクシングで決める 運じゃなく実力で決まるやろ 将棋は戦争や 公平やろ
513:名無し名人
19/01/04 16:51:44.95 aTiza/AS.net
>>511
完全論破されてるのに元気だなww
残念ながらバカにバカと言われても何も響かないんだわ
お前の傷口が広がって愉快なだけだぞw
514:名無し名人
19/01/04 16:52:22.76 7qXWkBaw.net
>>474
タイトル戦以前に3時間以上だと食事休憩もあるから事前の時間調整なんて意味をなさないしな
515:名無し名人
19/01/04 16:52:29.40 SHPvEFno.net
>>511
タイブレークの意味わかってる？
516:名無し名人
19/01/04 16:54:06.02 aTiza/AS.net
>>515
エンドレスになるだろって聞いたら
そんなもん上限を５局に決めるとかいくらでもやりようあるだろ
との事ですwwww
そして最後の一局は振り駒で決めるそうですwwwww
517:名無し名人
19/01/04 16:55:42.19 OGvgerYm.net
>>503,>>509
別に先手だけ一方的に時間減らされてポカが出やすくなるわけじゃないなら不満はないね
盤面優勢な側が終盤時間攻め食ってポカで負かされる不自然さはないわけじゃん？
あといい加減、現状との違いは理解できたのか？低脳
518:名無し名人
19/01/04 16:57:11.98 OGvgerYm.net
>>515
うん
519:名無し名人
19/01/04 16:57:24.58 aTiza/AS.net
>>517
いや予選までタイブレイクにするなんて明らかに
スケジュール的に不可能な頭の悪い発想は
持ち合わせてなかったわすまんすまんwww
お前に思考レベルを合わせるのはなかなか難しいな
520:名無し名人
19/01/04 17:01:21.04 ey2JSQwv.net
先後を決めるためにチェスで先後を決めよう
チェスは先手有利だからオセロで先後を決めよう
オセロは後手有利だから・・・
521:名無し名人
19/01/04 17:06:11.63 OGvgerYm.net
>>504
例えば先に一セット取ったら勝ちとして引き分けが5セット続くなら一発勝負で決めるとしようか
先手勝率53％なら一セットで勝負がつく確率は約50％なので5セット連続引き分けは3％しかない
その例外が起きた時だけやむを得ず決戦するだけなので振り駒の影響力は現状からは激減する
522:名無し名人
19/01/04 17:06:19.72 LFV42WnD.net
結局入札も面倒 試合増やすのは日程的に・・・
適当に持ち時間に差をつけるしかないだろ
囲碁は黒白平等に近いという人もいるが棋士の個性によって黒が得意な人その逆もいる
先後どちらかが不得意な人が出てきてもそれはそれで仕方ない
523:名無し名人
19/01/04 17:07:10.73 laRyKlCZ.net
先手は生中三杯飲んでから指すって言うのはどうだ？
524:名無し名人
19/01/04 17:09:31.17 7qXWkBaw.net
持ち時間に差をつけるならそもそも休憩を一切挟まないようにしないと意味ない
525:名無し名人
19/01/04 17:14:04.13 IeRllLDT.net
>>521
今年度の王位戦は引き分けが3セット続きましたね
526:名無し名人
19/01/04 17:14:23.10 mUq8lstH.net
>>524
多少は意味あるんとちゃう
現状だって食事時間を巡っての駆け引きとかあるんやろ
言ってたらきりない
そして先後別勝率を統計にとって今後の時間差の設定に生かせばよい
527:名無し名人
19/01/04 17:18:00.06 FosycA4S.net
ピコーン！
将棋で先後決めればいいんじゃね？
それじゃ先後あるから平等じゃないって？
なら将棋で決めればよい
それじゃ平等じゃないって？
なら将棋で…
528:名無し名人
19/01/04 17:19:03.93 7qXWkBaw.net
>>526
手番で休憩入れば事実上持ち時間40分増えてるようなもんなんだから
多少の差をつけたとこで意味なんてあろうはずもない
529:名無し名人
19/01/04 17:19:43.69 OGvgerYm.net
>>510
あっさり返されたからってシレっと誤魔化してるんじゃねーよバカ
おれはおまえの問いに答えたわけで納得したのか反論するのか何かリアクションしろよ
>>498
>>501
530:名無し名人
19/01/04 17:22:21.96 MOThoRjp.net
>>528
なら先後以上に重大な問題だから休憩時の手番の奴は
持ち時間削るという改革を先に提案すべきでは？？
531:名無し名人
19/01/04 17:23:14.82 p+igrX74.net
入札で将棋以外の駆け引きが嫌な人は今の食事休憩や封じ手の駆け引きも反対してるのか？
532:名無し名人
19/01/04 17:24:12.06 7qXWkBaw.net
>>530
そんなに手番押し付けあって雑な勝負を見せられるがお望みなん？
533:名無し名人
19/01/04 17:26:48.19 MOThoRjp.net
>>530
持ち時間に差があると有利が生じるって言ってるようなものだろそれ
プロが手番の駆け引き押し付けあって雑な将棋指すのか？
534:名無し名人
19/01/04 17:27:20.98 MOThoRjp.net
失礼。>>532ね
535:名無し名人
19/01/04 17:28:47.87 IeRllLDT.net
多分これまでは休憩時間程度の持ち時間増加は勝敗に対して影響しないというスタンスだったんだろうね
先後の勝率差を消費時間で埋められるってのが持ち時間入札制の前提だけど、その導入にはこの矛盾を解決しないといけないのか
新たな問題点が出てきてしまった
536:名無し名人
19/01/04 17:28:50.12 yrTVbPXh.net
>>524
食事休憩時間は両者平等なんだから、時間ハンデを無意味化することにはならないよ
食事時間は平等に一時間、持ち時間は先手６時間・後手９時間とか思考実験をしてみればわかる
食事時間が持ち時間の厳密性をぼやけさせている面もあるとは思うが、それを踏まえての>>390だから
537:名無し名人
19/01/04 17:31:43.77 7qXWkBaw.net
長考には長考で返すみたいなお約束までまかり通ってて
長時間の対局で持ち時間全部使って考えてるやつなんていねーってのに
持ち時間でハンデつけるって発想がそもそもずれてんだよ
538:名無し名人
19/01/04 17:32:05.06 laRyKlCZ.net
>>524
封じ手は？
539:名無し名人
19/01/04 17:32:23.62 MOThoRjp.net
でもタイトル戦なんかはマジで食事休憩時の手番から10分くらい持ち時間奪ってもよいかもね
540:名無し名人
19/01/04 17:33:41.43 7qXWkBaw.net
>>538
厳密な話するならそりゃダメでしょ
持ち時間8時間ならお互い8時間休憩なしでぶっ通しで指さないとそもそもが平等じゃない
541:名無し名人
19/01/04 17:36:32.46 7qXWkBaw.net
>>539
定刻より前に手番のやつが自分の時間消費して早く休憩入れるのは普通に行われてることだし
入れたやつの時間を引くってのも特に意味はなさないだろ
542:名無し名人
19/01/04 17:36:37.84 laRyKlCZ.net
>>540
その論理が分からないんで、もう少し説明してくれる？
543:名無し名人
19/01/04 17:37:15.14 MOThoRjp.net
あと将棋が先手ゲーなのは時代とレベルによる
2008年度はプロで後手が勝ち越したし
これから後手番で有効な戦法が開発されるためには先手有利の不条理さも必要なのかも
あとタイトル戦の最終局では先手が有利だが底辺プロはさほどでもない
時間に差をつけるとしてもどこをどうするかさじ加減が難しいとはいえる
544:名無し名人
19/01/04 17:38:21.89 5/ihaL/Y.net
試験的に食事休憩は全部後手の手番にしてみたらどうかな？いまの制度で影響ないって言ってる人には問題ないだろうし。
545:名無し名人
19/01/04 17:38:24.15 IeRllLDT.net
>>543
長年の歴史があって後手勝ち越しが2008年だけってのが本質でしょ
作戦によるって言っても振り飛車における藤井システム並みの世紀の大発明がないとダメって事だよ
546:名無し名人
19/01/04 17:39:23.80 IeRllLDT.net
>>544
食事休憩制度無くして各々が自分の持ち時間使って食べれば平等では
547:名無し名人
19/01/04 17:43:34.17 MOThoRjp.net
>>546
食事休憩実質20分とかになってしまう
タイトル戦なんかじゃ食事時間に地元の名物を堪能して「旨かったです」と言うのもプロの仕事だからなぁ
548:名無し名人
19/01/04 17:47:10.78 IeRllLDT.net
>>547
ゲームとしてする側も見る側も面白いこと、試合が公平であること、興行として成り立っていること
現実的にはこの辺の事情全部考えないといけないのが大変だね
549:名無し名人
19/01/04 17:52:55.84 MOThoRjp.net
自分で言っといてなんだけど2008年後手番勝ち越し、ゴキゲンと一手損の効果か、といっても
先手勝率が．520くらいとすれば数十年に1度の確率で後手勝ち越しの年ができるみたいね
550:名無し名人
19/01/04 17:53:41.84 h814qK+o.net
実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな
551:名無し名人
19/01/04 17:55:32.68 7qXWkBaw.net
実力差がないってのがそもそもありえないからな
552:名無し名人
19/01/04 17:59:05.78 ZUIqSgsZ.net
後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。
553:名無し名人
19/01/04 18:00:11.04 IeRllLDT.net
後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大
554:名無し名人
19/01/04 18:00:50.49 5/ihaL/Y.net
全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。
555:名無し名人
19/01/04 18:02:28.92 7qXWkBaw.net
先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない
556:名無し名人
19/01/04 18:03:23.94 aTiza/AS.net
対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ
557:名無し名人
19/01/04 18:03:27.07 MOThoRjp.net
>>554
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると トップ棋士の定義は？ でますます問題がこじれるような
558:名無し名人
19/01/04 18:03:33.03 IeRllLDT.net
>>555
あと渡辺永瀬の棋王戦
559:名無し名人
19/01/04 18:06:45.85 7qXWkBaw.net
>>558
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね
560:名無し名人
19/01/04 18:07:38.88 ZUIqSgsZ.net
後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ
561:名無し名人
19/01/04 18:08:45.20 h814qK+o.net
>>551
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい
562:名無し名人
19/01/04 18:09:11.08 7qXWkBaw.net
>>560
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな
563:名無し名人
19/01/04 18:09:29.86 dzpl1vW+.net
まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって
564:名無し名人
19/01/04 18:27:25.22 laRyKlCZ.net
コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは？
もうやってるんじゃない？
565:名無し名人
19/01/04 18:53:51.07 8q6KH9IQ.net
タイトル戦が先手ゲーと言うが、
入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか？
566:名無し名人
19/01/04 19:17:40.79 anZFZVF8.net
>>565
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる
567:名無し名人
19/01/04 19:22:27.81 7qXWkBaw.net
現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで
568:名無し名人
19/01/04 19:33:35.51 476YsEXP.net
URLﾘﾝｸ(lfics81.techblog.jp)
先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも
こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと
569:名無し名人
19/01/04 20:34:46.54 awuo9TKt.net
ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？
570:名無し名人
19/01/04 21:02:44.93 aTiza/AS.net
>>569
引き分けたら？
トーナメントは？
571:名無し名人
19/01/04 21:07:15.38 awuo9TKt.net
>>570
勝つまで指そうホトトギス
だから現行のままでいいと思うけどね
572:名無し名人
19/01/04 21:11:10.44 aTiza/AS.net
>>571
だから入札しようって言ってるんでしょ
573:名無し名人
19/01/04 21:24:17.02 6VDcUp3x.net
振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを２等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う
574:名無し名人
19/01/04 21:44:13.90 aTiza/AS.net
>>573
アスペであることを自覚したほうがいい
575:名無し名人
19/01/04 21:55:48.53 r3cq6AJp.net
早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。
576:名無し名人
19/01/04 22:03:20.18 SHPvEFno.net
藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ
577:名無し名人
19/01/04 22:09:15.36 yr5BvwGE.net
後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ
578:名無し名人
19/01/04 22:14:04.35 5xdsHLUI.net
>>573
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる
579:名無し名人
19/01/04 22:16:25.61 /x3eL6kS.net
>>577
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない？
580:名無し名人
19/01/04 22:21:00.91 SHPvEFno.net
さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得
運も実力の内か
581:名無し名人
19/01/04 22:26:58.42 RSBroGLl.net
>>579
おそらく、日本は１２人でブラジルは１０人って感じだと思う。
582:名無し名人
19/01/04 22:32:15.21 wbMA9OQ/.net
先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利
583:名無し名人
19/01/04 22:34:21.47 RSBroGLl.net
千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い（１階級差／１００点）だと思う
584:名無し名人
19/01/04 22:38:12.57 wbMA9OQ/.net
少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる
585:名無し名人
19/01/04 22:41:30.46 laRyKlCZ.net
>>565
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない
586:名無し名人
19/01/04 22:44:40.63 7qXWkBaw.net
>>584
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら？
587:名無し名人
19/01/04 23:17:23.64 L+HfbvUZ.net
それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね？
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる
588:名無し名人
19/01/04 23:21:53.70 eZHP+2Nk.net
>>577
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな
589:名無し名人
19/01/04 23:31:44.58 OGvgerYm.net
>>587
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50％になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな
590:名無し名人
19/01/04 23:32:38.61 7qXWkBaw.net
1500回やって歩が多く出る確率50.4％なんだから誤差でしかねーだろ
591:名無し名人
19/01/04 23:55:15.33 8zIt3vlo.net
>>566
>>585
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの？
>>585
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない
592:名無し名人
19/01/05 00:36:37.99 /fVPW1uN.net
相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100％ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない
593:名無し名人
19/01/05 01:46:24.51 sPlXR4AF.net
>>591
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話
594:名無し名人
19/01/05 02:00:23.37 /fVPW1uN.net
いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる
595:名無し名人
19/01/05 02:07:56.70 sPlXR4AF.net
>>594
入札って言葉に惑わされてないか？
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない
596:名無し名人
19/01/05 02:12:23.61 /fVPW1uN.net
そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに
597:名無し名人
19/01/05 02:21:20.39 RMS6WGox.net
勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て
後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え
598:名無し名人
19/01/05 02:22:14.98 /fVPW1uN.net
つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし
599:名無し名人
19/01/05 02:27:00.65 yBEPJXWd.net
>>598
書けばええやん
600:名無し名人
19/01/05 02:32:48.34 sPlXR4AF.net
>>599
そうやねん
書けばええねん
601:名無し名人
19/01/05 02:34:17.70 /fVPW1uN.net
持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない
602:名無し名人
19/01/05 02:37:23.27 RMS6WGox.net
アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい
603:名無し名人
19/01/05 02:39:30.32 /fVPW1uN.net
まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね
604:名無し名人
19/01/05 02:39:54.40 sPlXR4AF.net
>>601
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何？って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。
605:名無し名人
19/01/05 02:43:50.11 /fVPW1uN.net
先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ
606:名無し名人
19/01/05 02:43:56.75 ERKvV1TI.net
>>603
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される
イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい
607:名無し名人
19/01/05 02:45:45.60 /fVPW1uN.net
>>606
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの
608:名無し名人
19/01/05 02:49:04.28 sPlXR4AF.net
>>605
じゃあ、先手の勝率が52％なのは偶々だと？
609:名無し名人
19/01/05 02:50:17.27 sPlXR4AF.net
>>606
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。
610:名無し名人
19/01/05 02:50:53.56 /TQieMeV.net
>>593
例えば先手勝率70％後手勝率40％の棋士の場合、期待勝率は55％だが
入札により先後とも55％以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない
611:名無し名人
19/01/05 02:57:31.21 /fVPW1uN.net
>>608
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな
612:名無し名人
19/01/05 03:10:19.48 sPlXR4AF.net
>>611
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん
613:名無し名人
19/01/05 03:32:24.69 sPlXR4AF.net
>>610
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55％になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
振り駒と比べるのではない。
振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
614:名無し名人
19/01/05 05:41:04.59 exfH0Yjn.net
先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。
615:名無し名人
19/01/05 05:50:43.24 NIOlpWcT.net
将棋会館の前にテントの列ができるなｗ
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床ｗ
616:名無し名人
19/01/05 06:11:32.98 1qjfXVA8.net
前日入りもある
617:名無し名人
19/01/05 06:15:11.39 sPlXR4AF.net
開門と同時に西宮戎状態
618:名無し名人
19/01/05 06:24:56.43 RMS6WGox.net
振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう
619:名無し名人
19/01/05 07:49:57.91 cOGIMLE/.net
Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ
620:名無し名人
19/01/05 08:35:52.91 XDGlDpj3.net
>>618
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ
621:名無し名人
19/01/05 08:47:44.79 Or7s/gMN.net
先後のハンデルール導入がニュースになる
↓
一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」
↓
棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう
622:名無し名人
19/01/05 09:35:11.16 z+9xa8A1.net
先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒
623:名無し名人
19/01/05 09:35:43.99 bnk8rAbh.net
囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ なんて、１００年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・
624:名無し名人
19/01/05 09:58:10.28 vj+QioKU.net
>>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。
提案は、「ラグビー方式」 つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。
625:名無し名人
19/01/05 11:10:48.94 Kl6JyLcG.net
>>595
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの？
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね
626:名無し名人
19/01/05 11:36:25.42 lTwu0SB+.net
単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな
627:名無し名人
19/01/05 12:21:04.53 XDGlDpj3.net
>>625
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け
628:名無し名人
19/01/05 12:28:31.74 dwiTOWMH.net
>>624
ラグビー方式で何がどう改善されるの？
629:名無し名人
19/01/05 13:04:21.06 uiMer8gu.net
入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ
先手は初手歩以外を動かす
630:名無し名人
19/01/05 13:34:03.63 MufIj8f6.net
入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな
631:名無し名人
19/01/05 13:41:34.56 NOTnODcJ.net
Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ
632:名無し名人
19/01/05 13:53:23.71 /TQieMeV.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな
また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな
＞でそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
そりゃそうだが？
633:名無し名人
19/01/05 14:11:57.19 TLVHWnH3.net
一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。
634:名無し名人
19/01/05 14:18:07.18 NMiyVTs5.net
>>625
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択
635:名無し名人
19/01/05 14:18:36.36 uqp3TCFT.net
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか？
年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
636:名無し名人
19/01/05 15:10:23.63 /QuBk4UJ.net
>>625
中央値でいいやん
637:名無し名人
19/01/05 15:32:07.41 /fVPW1uN.net
>>634
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない
638:名無し名人
19/01/05 16:08:18.63 YVZcTvvK.net
後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん
639:名無し名人
19/01/05 16:41:11.80 vj+QioKU.net
>>628
持将棋がなくなる。
640:名無し名人
19/01/05 16:46:25.23 /fVPW1uN.net
入玉したら勝ちの全く違うゲームになる
641:名無し名人
19/01/05 16:49:20.66 3GLEqcWB.net
後手にはおやつがだされる
642:名無し名人
19/01/05 17:25:49.59 AQUlA4JO.net
タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える
643:名無し名人
19/01/05 19:55:19.87 4jLljIHP.net
入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何？
644:名無し名人
19/01/05 21:54:23.49 NMUC/Uhz.net
まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか
ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい
645:名無し名人
19/01/05 22:15:30.61 sPlXR4AF.net
>>643
誰が自演してるの？
646:名無し名人
19/01/05 22:16:54.59 sPlXR4AF.net
>>637
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの？
647:名無し名人
19/01/05 22:21:32.78 /QuBk4UJ.net
>>645
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。
648:名無し名人
19/01/05 22:25:28.71 NMUC/Uhz.net
>>647
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る
そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物
649:名無し名人
19/01/05 22:29:49.83 6YcdjvlQ.net
>>648
持将棋は良いの？
650:名無し名人
19/01/05 22:34:06.71 NMUC/Uhz.net
>>649
勝敗に関係ないから
651:名無し名人
19/01/05 22:42:45.94 /QuBk4UJ.net
持将棋を先手０．３勝と後手０．７勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋２局同一手番でやればそれが１勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。
652:名無し名人
19/01/05 22:51:18.94 6YcdjvlQ.net
>>650
え？
653:名無し名人
19/01/05 23:19:32.38 NMUC/Uhz.net
相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える
654:名無し名人
19/01/05 23:24:34.62 6YcdjvlQ.net
>>653
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど
655:星野なな子
19/01/06 00:26:50.93 nGW0BRtu.net
>>653
基本的には、級クラスでもＭＡＸで勝率が２％までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。
656:名無し名人
19/01/06 00:46:43.38 FD6cFius.net
相入玉の点数で後手にハンデつける
657:名無し名人
19/01/06 10:27:41.75 qvZH7Be1.net
>>632
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね？
658:名無し名人
19/01/06 11:17:41.23 nGW0BRtu.net
>>657
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。
659:名無し名人
19/01/06 12:07:43.35 UYNjsHS+.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70％、後手引けば勝率40％である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50％、30分削って勝率40％となると思ったとする
この場合、30分で入札して通れば勝率40％が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40％を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50％勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない
660:名無し名人
19/01/06 12:38:32.46 qNNiAZO1.net
対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの
661:名無し名人
19/01/06 13:24:50.12 /Hi9PmTq.net
丁度いいハンデ？一時間の持ち時間なら１５分差をつける位じゃね？
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり
662:名無し名人
19/01/06 15:47:40.16 +DGHWSTb.net
対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了
663:名無し名人
19/01/06 16:12:53.77 aYYM5Ju9.net
もうこんなクソゲーやめようぜｗ
664:名無し名人
19/01/06 17:07:19.85 qvZH7Be1.net
>>663
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話
665:名無し名人
19/01/06 22:19:27.57 n8vSA8b2.net
初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな
持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。
666:名無し名人
19/01/06 23:41:53.46 F4op9cHH.net
それ持ち時間入札より優れたやり方だと思いますか？
いつかの年みたいに後手の勝率が先手を上回ったりして後手を持ちたい棋士が増えてしまったらどうすんですか？
667:名無し名人
19/01/07 00:48:55.31 Rd290mY7.net
あっさり対局料を合計額で決めておくことにして、
【先手番を選ぶ人が値段をつける】というほうが良くないか？
これなら、２０万円の対局料なら、
先手で次の試合に行ける確率が騰がるから先手番で９５０００円くらい入れて様子見るか？
この勝負思った以上に格差あるから先手番で７５０００円で勝負しよう。
こんな感じで面白いように感じる。
668:名無し名人
19/01/07 02:11:07.47 /YFYzI9z.net
将棋で勝つには運も必要
669:名無し名人
19/01/07 03:24:21.05 8LUHRHoL.net
>>668
多くの棋士は大なり小なり先手有利を感じていて自由にどちらか選んでも良いのなら必ず先手をもってやりたいというだろう
その僅かな不利を背負わされている後手救済になる、適切なハンデは何だろうか？
という主旨のスレで「振り駒の運」で有利な先手を引ける幸運が必要、とか全くこのスレの主旨の議論に参加する気ゼロのムダな駄レス
670:名無し名人
19/01/07 04:21:43.42 LLIu9VwI.net
>>669
しょうがないだろ
棋士きっと振り駒で満足してるとか突然言い出すバカまでいるんだから
スレ違の多い事多い事
スレタイを理解出来ない相手に正論とか悪手、無駄にしかならん
671:名無し名人
19/01/07 04:52:22.43 dLQ9vR78.net
時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば？
672:名無し名人
19/01/07 04:59:00.16 58bSZPA1.net
>>671
あんたが出せよ
673:名無し名人
19/01/07 07:45:55.74 L84mH+vz.net
既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる
674:名無し名人
19/01/07 10:04:53.86 Ox2ykblV.net
先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる
675:名無し名人
19/01/07 10:29:55.36 bwta97Ws.net
先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ
トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる
676:名無し名人
19/01/07 10:33:13.52 8hpDWkFO.net
前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ？
677:名無し名人
19/01/07 10:53:08.27 bwta97Ws.net
>>676
入札制ええやん！
↓
いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの？
という流れに入札制推進派が「そんなことはない！入札制が最良だ！」
と主張している感じだな
678:名無し名人
19/01/07 11:07:42.24 Rd290mY7.net
>>673
対局料の差を作るのはどうだい？
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。
679:名無し名人
19/01/07 12:01:08.84 BPP6AiJZ.net
ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。
680:名無し名人
19/01/07 12:10:58.68 dLQ9vR78.net
もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい
681:名無し名人
19/01/07 12:18:37.63 pSlKI7S3.net
入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない
682:名無し名人
19/01/07 12:33:02.58 Km4/fOnz.net
プロ「矢倉オワコン！矢倉オワコン！」
プロ「横歩オワコン！横歩オワコン！消去法で角換わりしかなくなった！」
ワイ「w」
683:名無し名人
19/01/07 13:01:08.49 8hpDWkFO.net
>>677
ありがとう
684:名無し名人
19/01/07 13:11:51.70 ChV1fTba.net
入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう
685:名無し名人
19/01/07 15:04:00.96 GdKij3KF.net
それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。
686:名無し名人
19/01/07 15:26:44.08 ChV1fTba.net
>>685
どういう意味？
687:名無し名人
19/01/07 16:05:48.15 UPYmThiJ.net
>>677
凄え一方的な言い方だな
688:名無し名人
19/01/07 16:25:07.94 zuoek/ka.net
>>677
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ
689:名無し名人
19/01/07 17:13:12.34 UPYmThiJ.net
>>688
入札制が最良だなんて誰も言ってないし
690:名無し名人
19/01/07 17:19:14.48 HQy0QNE7.net
順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制
棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
公平じゃね？
691:名無し名人
19/01/07 17:24:48.97 UPYmThiJ.net
時間じゃなくてお金で入札すれば？
692:名無し名人
19/01/07 18:26:20.16 3WcUmeK7.net
先手オークション制か？
693:名無し名人
19/01/07 18:38:20.15 4w+QiCjd.net
将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は３人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい
694:名無し名人
19/01/07 18:40:28.22 /YFYzI9z.net
先手は座布団なし
足崩すのも禁止
695:名無し名人
19/01/07 19:29:58.10 8ksGyfxb.net
>>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう
自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa＞bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa＜bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる
ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a＜bのときはg(b)＞g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう
しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い
例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る
696:名無し名人
19/01/07 20:13:57.28 UPYmThiJ.net
>>695
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
697:名無し名人
19/01/07 20:25:22.81 82NarZHH.net
>>690
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう
698:名無し名人
19/01/07 20:29:22.62 8ksGyfxb.net
>>696
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話
699:名無し名人
19/01/07 20:41:50.53 UPYmThiJ.net
>>698
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い
700:名無し名人
19/01/07 21:03:10.74 8ksGyfxb.net
>>699
納得行かないなんて誰も言ってないのに
＞どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ
あと個々のケースの話したか？
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ？
701:名無し名人
19/01/07 21:05:55.85 lCMF7U/u.net
香車を1つ吊り上げとくとかは？
702:名無し名人
19/01/07 21:07:39.05 2A0gngbx.net
>>674
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう
703:名無し名人
19/01/07 21:09:34.56 2A0gngbx.net
>>684
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ
704:名無し名人
19/01/07 21:15:41.43 4w+QiCjd.net
タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ
705:名無し名人
19/01/07 21:19:19.82 syK+Hu/4.net
>>700
後手になった方はラッキーと思ってるかもしれないが、先手はそれで十分と思ってるわけだ。
何が問題なんだ？
706:名無し名人
19/01/07 21:24:36.74 ehrIXC3h.net
>>705
横から見てて論点が違うのは分かるよ
後は自分で考えて
707:名無し名人
19/01/07 21:24:51.01 8ksGyfxb.net
>>705
>>698
708:名無し名人
19/01/07 21:31:25.79 h8CA/EsG.net
>>707
完全な均衡など存在しない
全体として今より緩和されれば良い
逆に聞くけど、あなたの案は何？
709:名無し名人
19/01/07 21:45:52.92 8ksGyfxb.net
>>708
別に完全な均衡じゃなくてもいいし例えば先手勝率が60％が55％になるのでもいいが
先手勝率45％になるというのはハンデの是正として違う気がするのよな
そして入札はそうなる可能性があるのではないかなという指摘なのだが？
710:名無し名人
19/01/07 21:57:22.24 RqU0F8Ve.net
アスペめんどくさ
711:星野なな子
19/01/07 22:00:51.96 Rd290mY7.net
時代の節目というのは、ある程度以上に揺れ幅が大きくなるものだ。
先手勝率が８割でも２割でもその結果を悪く言うのは間違い。
その揺れ方を織り込んで入札なり競売を戦わなかった奴がダメなだけ。
712:名無し名人
19/01/07 22:23:12.98 dLQ9vR78.net
つーか去年も結局先手勝率52％くらいだからなぁ
713:名無し名人
19/01/07 22:29:07.08 8ksGyfxb.net
>>712
緩和どころか下手するとヤブヘビの可能性すらあるよな
714:名無し名人
19/01/07 22:32:31.39 3PKo8qvs.net
トップ棋士同士が戦うと、先手圧倒的に有利だからなぁ・・・・・
715:名無し名人
19/01/07 22:36:11.88 W98dc/Cj.net
>>703
やっぱそうなるのか
716:名無し名人
19/01/07 22:37:47.41 OEMZf11u.net
トーナメント含みの勝率だとA級対C級みたいな実力差のある対局が生じて
強いほうが先手でも後手でも勝っちゃうから勝率５割に近づくんだよな
それでも先手勝率５２％ってことは、実力が近い人同士の対局に限定すれば
もっと先手勝率が上がるんじゃないかな
717:名無し名人
19/01/07 22:39:31.32 dLQ9vR78.net
>>714
王将リーグとか見てたら別にそんな感じでは全然なかったし
去年タイトル戦でよく見かけた豊島あたりが極端に後手が苦手なだけでしょ
718:名無し名人
19/01/07 22:42:30.78 dLQ9vR78.net
>>716
実力が近しいと先手が大幅有利になるなら年間通して52％なんて数字にはならん
719:名無し名人
19/01/07 22:45:53.74 58bSZPA1.net
>>712
その2％をどう埋めるかと言うのがこのスレの趣旨で、それ位の差があっても構わないというのは、それはそれで一つの意見だとは思うが、このスレでは、スレチになる
720:名無し名人
19/01/07 22:51:33.63 OEMZf11u.net
>>718
「大幅」なんて俺は言ってないが、どの程度のことを言っているんだ？
数字でいってくれ
トーナメントを含めると力が近い人同士の対局より勝率が５０％に近づくことへの反論はあるのか？
721:名無し名人
19/01/07 22:54:11.20 6yY1acnA.net
先後を５０％にするのが目的なのに入札を推してる奴ってバカだと思う
722:名無し名人
19/01/07 22:59:14.00 dLQ9vR78.net
>>720
トーナメントって1番下の下位棋士同士の潰し合いが1番多くなるから
そもそも実力差があるやつ同士の対局ってそんな多くはならんのだぞ
723:名無し名人
19/01/07 23:04:11.83 58bSZPA1.net
>>721
論理的にお願いします
724:名無し名人
19/01/07 23:04:34.62 OEMZf11u.net
>>722
順位戦みたいなリーグ戦と同等に実力差がない対局で占められているといっている？
725:名無し名人
19/01/07 23:13:41.74 dLQ9vR78.net
>>724
上位勢は基本シードされてて下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
1～2回勝てばすぐ上位と当たるのなんて王位戦くらいだ
726:名無し名人
19/01/07 23:20:23.25 SzYKUReR.net
>>725
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
ここ見るとそこそこレート差ある対局も数が多そうだよ
実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局は半分よりは少ないね
727:名無し名人
19/01/07 23:21:55.19 OEMZf11u.net
>>725
> >>724
> 下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
ここが勝率５０％に近づける元凶の一つじゃないの？
先手でも後手でも負けるロートルが若手に食われるから先手勝率が５０％に近づく
728:名無し名人
19/01/07 23:25:17.66 8ksGyfxb.net
>>720
山本のツイによるとポナンザ同士の対局では1700局やって52％だそうだ
＞ちょっと終わらなそうだったので、1700試合までさせてみました。
＞結果はPonanzaの場合は、先手勝率51.82%でした。
＞案外互角の形勢なものなんですね。
729:名無し名人
19/01/07 23:44:37.84 OEMZf11u.net
>>728
これは客観的だね
ただソフトは棋力が高すぎるので、人間も同じなのかどうか・・・
730:名無し名人
19/01/07 23:58:05.49 8ksGyfxb.net
>>726
＞実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局
このクラスが699局でそれより差が大きいクラスの対局が1138局だった
前者のクラスの先手勝率をx％として後者のクラスの先手勝率を51％と仮定してみる
全体の先手勝率が52％ならば、52=(699*x+1138*51)/(699+1138)
52*1837=699*x+1138*51 95524＝699x+58038 x=(95524-58038)/699=53.6
この仮定の下では53.6％だな
731:名無し名人
19/01/08 00:36:55.50 n9ttXUov.net
だから強い方が後手でいいだろ
強い方とはその棋戦において勝率の高い方とし
同一勝率ならばその棋戦での対局数が多い方
初参加は必ず先手
番勝負については同一条件で強い方が1局目後手、以降決着局まで交互
タイトル戦については保持者が｢強い方｣となる
順位戦はこれまで通り
732:名無し名人
19/01/08 00:37:59.59 dlYwrLOH.net
>>689
会話繋がってないぞ文盲
後、誰も言って無いって奴も嘘だな検索位覚えろ
733:名無し名人
19/01/08 01:26:28.45 Kz9+qjcB.net
強いほうが後手で結論出たか
734:名無し名人
19/01/08 01:35:36.32 b1FrtUhW.net
本当に先手番にハンドが必要なほど先手番勝率が高いのか
豊島
天彦
広瀬
渡辺
斎藤
羽生
藤井
菅井
深浦
糸谷
今期将棋界十傑同士での先手番勝率を調べてくれないか？
735:名無し名人
19/01/08 01:36:14.00 b1FrtUhW.net
✖ハンド
◯ハンデ
736:名無し名人
19/01/08 01:37:32.78 aWRfn+rj.net
>>729
時間攻めが可能な持ち時間でやればどうなんだろう
ソフト対戦は時間の概念を入れていないことが多い
持ち時間5分で切れ負けとかレート低下現象が明確な持ち時間でやってみて欲しい
737:名無し名人
19/01/08 01:37:37.35 b1FrtUhW.net
可能なら順位戦は分けて算出してほしい
順位戦では振り駒しないので条件が微妙に異なる
738:名無し名人
19/01/08 01:49:31.21 aWRfn+rj.net
先手後手のハンデを考えるべきだという意見が出てきた経緯は
この一年ほどでタイトル戦等のトップの将棋で先手有利が明確になりつつあること
振り駒で盤上の戦いの前に結果が予想できては楽しみが半減する
五分五分ではなくてもせめて一割程度の差なら許容できるかもしれないが
トップ棋士同士の戦いでは先手の優位が大きくなりすぎている
739:名無し名人
19/01/08 02:08:56.53 aWRfn+rj.net
このままではプロの将棋がつまらなくなる恐れがある
将棋というゲームが廃れないようにハンデが必要だ
というのがスレの趣旨である、と理解している
現状を放置すれば近い将来そのような変化が生じる確率は低くない
後手が選べる戦型がほとんどないという状況も今年はさらに明確になるのではないか
740:名無し名人
19/01/08 02:28:24.95 Kz9+qjcB.net
・A級内対局での勝率
・名人戦勝率
・タイトルホルダーと挑戦者
全て 天彦＞＞羽生
天彦のほうが格上なのに
天彦に先手を渡せば
後手の勝率はそれは苦しくなるわ
741:名無し名人
19/01/08 02:36:17.78 2G4SSXp9.net
>>740
タイトルホルダーと挑戦者はタイトルホルダーの方が強い
というのが>>731の案だけど
742:名無し名人
19/01/08 02:49:32.26 Kz9+qjcB.net
>>741
失礼、今年の天彦は後手防衛だから
公平だった
743:名無し名人
19/01/08 07:21:07.15 ymBkQjlf.net
>>9
5ちゃんの全否定
744:名無し名人
19/01/08 08:38:59.69 RwPsfrpR.net
当代最強のソフトを持ち時間以外同じ条件で対戦させ
勝率が5割で拮抗した時間を採用するのはどうだろう？
最強ソフトが代われば更新
745:名無し名人
19/01/08 09:08:33.56 l3eQzJjF.net
持将棋をどうとか千日手は後手勝ちとかは盤上のルールの変更
時間調整や対局料調整などは盤上のルールは変更せずにこちら世界の変更
無難なのは後者かな 囲碁は前者にあたる
746:名無し名人
19/01/08 11:38:14.83 wd28m+KY.net
結局は時間調節か対局料の調節しか無い、ゲーム性が変わる変更は崩壊を招くから
で、時間調節なら入札か一律かの二択しか無い
入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし面倒との意見あり
一律は後手が不利と決まった訳じゃ無いし、どの区切りで再調整するか分からん、棋士によって適正時間の感覚も違う
対局料は一律と一緒で後手不利を決めうちしてからのスタートになるし、一律の問題と大体一緒
後、ハンデって所に該当するか不明
時間調節は棋力を調節するって概念だから棋譜のクオリティに影響するが、不利とされる方の時間を増やす方向なら問題無い
一応、タイブレーク方式なら皆納得だろうがトーナメントとか、終了時間未定系だと困る方式多いので現実性に問題あり
結論として料金か時間
この辺を堂々巡りするスレになりました
747:名無し名人
19/01/08 12:46:16.08 kzPTIOm9.net
>>746
＞無双するって妄想をしてる奴もおる
無双するなんて言ってる奴いたか？
748:名無し名人
19/01/08 13:25:02.44 Kz9+qjcB.net
タイトルホルダーの手番
振り駒 最終局振り駒
王将戦 先手 なし
棋王戦 先手 先手
名人戦 後手 なし
棋聖戦 先手 後手
王位戦 後手 先手
王座戦 先手 先手
竜王戦 後手 先手
棋王、王座は特しすぎ
棋聖、王位、竜王は結果的にフェア
749:名無し名人
19/01/08 13:45:18.72 U2hD7eAZ.net
何を言ってるのかわからんが先手4後手3の時点でフェアじゃない
750:名無し名人
19/01/08 16:15:36.65 ClGFUOF1.net
>>745
福井県の朝倉象棋の規定変更の時に、
【過去の優秀な棋譜の巧手に悪手の烙印が押される】という意見を強打して勝利宣言規定が出来たが、
それから数年経つ今ではその規定で普通に運用されている。
日本将棋連盟のほうで双方入王後手勝ち程度ならさして問題なく過去の棋譜との整合性問題まで波及しないと思われる。
751:名無し名人
19/01/08 16:37:32.24 kzPTIOm9.net
>>746
＞入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
Aは30分で入札すれば、Bがどんな数字で入札しようとも勝率50％は保証されるという意味で均衡解であり
お前の言うどっちに転んでも納得する数字とはこの30分であるはずだ
Aは入札上手でBは入札下手として、Aはお前の戦略に従いこの30分を入札するとしよう
Bは均衡解を見つけられなかった場合、30分より小さい数字で入札するか大きな数字で入札するかだが
30分より小さい数字で入札した場合、Aは先手となり、Aは勝率50％が期待できるが、
30分より大きな数字で入札した場合、Aは後手となり、Aは勝率50％以上が期待できることになる
つまりお前の戦略は後手に回った時に比較的有利になるという意味で対称的ではない
そのような対局がありえる以上、調整のはずが逆に後手勝率が高くなるという結果を招き得ると言ったんだよ
無双するかは知らないが、おまえの言う納得戦略で現状が改善されるとする根拠はない
752:名無し名人
19/01/08 17:50:18.16 Zeew4eO9.net
あ、昨日の長文の人だw
753:名無し名人
19/01/08 19:20:42.42 B9UyBlpH.net
入札制は「振り駒に代わる納得感のある先後の決め方」であって決して「先手・後手に丁度いいハンデ」ではない
754:名無し名人
19/01/08 19:20:52.48 cec5SEwF.net
先手が開始に40点リードで歩1枚が100点なんだろ
終盤に後手に歩1枚追加させる
755:名無し名人
19/01/08 19:38:05.33 P2wRZWZU.net
一回だけ「待った」有りってどうなんだろう
割と古典的なハンデだけど
756:名無し名人
19/01/08 19:57:30.33 PuOeD+Ik.net
プロ棋士は決して待ったをしません
って突撃した人が言ってた
757:名無し名人
19/01/08 20:00:33.96 cct09kCC.net
>>748
テニスで錦織はレシーブを選ぶことが多い
758:名無し名人
19/01/08 20:59:00.71 ClGFUOF1.net
>>757
将棋でも番勝負の最初で手番を選ぶなら後手を選ぶのはありじゃないのか？
759:名無し名人
19/01/08 21:01:21.68 Zeew4eO9.net
後手のみ打歩詰めあり
それで足りなければ先手は突き歩詰めもなし
760:名無し名人
19/01/08 21:24:28.79 wd28m+KY.net
>>751
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
この時点で妄想
数字に根拠が無いよね
761:名無し名人
19/01/08 21:34:40.51 kzPTIOm9.net
>>760
数字は例だが何か？
762:名無し名人
19/01/08 22:00:26.12 kzPTIOm9.net
>>760
別に数字自体は他の例でもいいが、要するに言いたいことは、均衡解を入札するAに対して
Bは均衡解より小さい数字で入札して後手を引いた方が大きい数字で入札して先手を取るより有利ということ
つまりオマエの納得戦略を使うと後手勝率が高まる可能性があり現状が改善される根拠はないということ
さらにオマエの納得戦略を使い均衡解を入札してくるAに対しては
Bは納得戦略を使わずに0で入札すれば上記リスクがなく、かつ均衡解を入札したのと同じ結果が得られる
つまりオマエの納得戦略は最適戦略とは限らない
そしてBが必ず0入札で来るならば均衡解で入札するおまえの納得戦略は最適戦略ではない
こうなるといずれ収束するかどうかすら根拠がないように思えてくるね
763:名無し名人
19/01/08 23:19:08.75 0a2S6rXi.net
上の議論を類推すると、きっと数学的には両者が答えを知らない状態でも期待値としては後手有利になるんだろうね
入札の最適解の推定が上手い棋士は相対的に有利ってだけじゃないのか
ただ今問題となっている先手ゲーが後手ゲーに変わるだけだとしても、自分の意思で先手後手の入札できるという意味では振り駒より優秀
個人的には棋士に入札の最適解に関する頭脳労働までさせるのかって思うから批判的だけど
764:名無し名人
19/01/08 23:25:27.51 wd28m+KY.net
>>762
キレ過ぎw
お前にも分かる様に説明するのは難しいけど
先手の勝率が高いので先手を取りたい人が増える
そうすると後手の時間が増えるから後手の勝率が上がるのは当たり前なんよ
一律でも一緒な？
で、後手の勝率がモリモリ上がればアホじゃ無い限り入札の値が動くのよ？
わかったか？
765:名無し名人
19/01/08 23:27:22.70 wd28m+KY.net
>>763
その批判なら正論
余計な事を考えるリソースを使うからな
なら一律で後手の時間でも増やすか？
766:名無し名人
19/01/08 23:31:21.61 wd28m+KY.net
個人的には入札に本気出して将棋の研究を怠る輩は負けて行くだろうがな
適当に自分の感覚で先後の価値を決めて、後は固定で研究
定期的に入札高を見直しが一番勝利の期待値が高いんだけどね
767:名無し名人
19/01/08 23:36:27.61 zNTp4hbP.net
>>766
そんなやつは出てこんって