19/01/03 00:27:53.04 FCPbEzHB.net
そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど
タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。
280:名無し名人
19/01/03 00:37:21.56 VryJgWmU.net
>>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし
１１分で先手取ってマイナスが５５になる保証も無い
早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら１０分削ってレート５００位下がる人もおるやろ
NHK杯で６０分も削ってみたら開始と同時に秒読み？
相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ
ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い？
281:名無し名人
19/01/03 00:37:45.39 FCPbEzHB.net
人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな
「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか？
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は
そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすｗｗｗｗにするか
角落ちは不利だから平等にしろ？
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう（笑）
ﾍﾟｯ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。
282:名無し名人
19/01/03 00:39:19.68 3mvDQ8VB.net
>>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。
283:名無し名人
19/01/03 00:42:20.63 FCPbEzHB.net
角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない
だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ
284:名無し名人
19/01/03 00:47:04.32 FCPbEzHB.net
下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな
285:名無し名人
19/01/03 00:50:43.07 yezia86H.net
>>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ
＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ
286:名無し名人
19/01/03 00:53:25.89 FCPbEzHB.net
>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。
287:名無し名人
19/01/03 00:54:27.31 yezia86H.net
>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ
288:名無し名人
19/01/03 00:56:30.43 dbX752xW.net
後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ
289:名無し名人
19/01/03 00:57:41.03 FCPbEzHB.net
>>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが？
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな
290:名無し名人
19/01/03 00:58:57.58 yezia86H.net
>>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ？
291:名無し名人
19/01/03 01:00:58.92 FCPbEzHB.net
角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても（笑）って感じ
つーか、面白さ優先っしょ！
292:名無し名人
19/01/03 01:01:47.07 5iBtyfxZ.net
>>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて
>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様？仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった？
>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ？
>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク？
>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね？
>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ（笑）
>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
鋭い？自分のレスかな？相手にされなかっただけじゃない？
>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ
>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね
>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ（笑）
入札賛成なのは分かったよ
293:名無し名人
19/01/03 01:02:55.70 VijBywbE.net
>>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。
294:名無し名人
19/01/03 01:03:28.53 sm7oJJNk.net
現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む
295:名無し名人
19/01/03 01:04:18.82 Rx0vOJ7G.net
議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ
296:名無し名人
19/01/03 01:05:37.65 H++VyPk3.net
煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない？
297:名無し名人
19/01/03 01:06:59.10 Rx0vOJ7G.net
>>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ
298:名無し名人
19/01/03 01:07:32.26 yhDoMrRv.net
>>296
０．５手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。
299:名無し名人
19/01/03 01:07:59.61 yezia86H.net
>>291
＞角落ちはダメで
＞片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず
最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない
300:名無し名人
19/01/03 01:09:34.01 BHjPHhcl.net
まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの
301:名無し名人
19/01/03 01:10:02.33 5iBtyfxZ.net
>>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい？（知らないだけ？）
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない？
302:名無し名人
19/01/03 01:12:57.82 dbX752xW.net
後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし
303:名無し名人
19/01/03 01:15:06.08 yhDoMrRv.net
>>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で８割？（昔は６割とか言われていたけど）
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。
持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。
304:名無し名人
19/01/03 01:16:02.77 S0IGGYJg.net
偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ
前に誰かが言ったと思うけど
305:名無し名人
19/01/03 01:16:41.90 5iBtyfxZ.net
>>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…
306:名無し名人
19/01/03 01:19:14.20 dbX752xW.net
後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
307:名無し名人
19/01/03 01:23:11.98 Rx0vOJ7G.net
後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ
308:名無し名人
19/01/03 01:25:26.74 yhDoMrRv.net
>>305
ＰＬ学園は後攻をとっていたような。
９回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう？
スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。
309:名無し名人
19/01/03 01:26:13.34 yezia86H.net
>>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
310:名無し名人
19/01/03 01:26:54.37 5iBtyfxZ.net
>>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな？
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう
311:名無し名人
19/01/03 01:27:50.52 dbX752xW.net
千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする！って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。
312:名無し名人
19/01/03 01:27:51.47 zoqb44Hh.net
さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー
313:名無し名人
19/01/03 01:28:52.25 RKWLzwTQ.net
>>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。
314:名無し名人
19/01/03 01:31:13.43 dbX752xW.net
>>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、
315:名無し名人
19/01/03 01:31:50.52 5iBtyfxZ.net
>>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい
316:名無し名人
19/01/03 01:35:48.98 sm7oJJNk.net
>>309
そのデータはすでに古い
317:名無し名人
19/01/03 01:36:34.72 S0IGGYJg.net
>>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので
それを重視するなら7局以降に続くのはアリ
318:名無し名人
19/01/03 01:39:10.37 MGChSOL+.net
そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら？
319:名無し名人
19/01/03 01:39:31.19 zoqb44Hh.net
例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
まさに運ゲーになってる
320:名無し名人
19/01/03 01:39:58.78 KPOthOSC.net
後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの？レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか？
321:名無し名人
19/01/03 01:40:37.08 Vxv/SzJP.net
>>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ
どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう
322:名無し名人
19/01/03 01:42:58.66 RKWLzwTQ.net
レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。
323:名無し名人
19/01/03 01:43:23.00 yezia86H.net
>>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか
324:名無し名人
19/01/03 01:49:14.79 zoqb44Hh.net
2018 豊島
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう
持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う
325:名無し名人
19/01/03 01:55:34.49 matE54Py.net
入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ？
326:名無し名人
19/01/03 01:57:20.93 Rpy5weEE.net
将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる
327:名無し名人
19/01/03 01:58:47.48 matE54Py.net
同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは？
328:名無し名人
19/01/03 02:01:02.90 matE54Py.net
早指しが有利？
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは？
329:名無し名人
19/01/03 02:02:42.50 oAipDVe7.net
>>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点
330:名無し名人
19/01/03 02:08:38.85 MILn8Sg9.net
>>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる
331:名無し名人
19/01/03 02:10:12.69 RKWLzwTQ.net
先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。
332:名無し名人
19/01/03 02:10:27.86 z0Vxp/d6.net
今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50：50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53：47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50：50に近づくよ
333:名無し名人
19/01/03 02:15:56.20 RKWLzwTQ.net
>>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8と>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。
334:名無し名人
19/01/03 02:17:30.94 MILn8Sg9.net
>>333
山ちゃんの時代が来るか……？
335:名無し名人
19/01/03 02:22:07.81 rdIziUuL.net
一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、２手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく
336:名無し名人
19/01/03 02:22:18.98 dbX752xW.net
俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき
337:名無し名人
19/01/03 02:22:39.04 RKWLzwTQ.net
>>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)
338:名無し名人
19/01/03 02:24:59.79 sm7oJJNk.net
現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている
将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である
339:名無し名人
19/01/03 02:30:58.24 Vxv/SzJP.net
>>337
>>332は釣りじゃないの？
340:名無し名人
19/01/03 02:31:22.17 RKWLzwTQ.net
>>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%～53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。
341:名無し名人
19/01/03 02:33:26.34 RKWLzwTQ.net
>>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、
342:名無し名人
19/01/03 02:33:43.47 2eBcG9uq.net
>>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう
343:名無し名人
19/01/03 02:34:39.83 matE54Py.net
>>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。
344:名無し名人
19/01/03 02:49:53.43 FCPbEzHB.net
そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん
主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん
345:名無し名人
19/01/03 02:52:00.93 matE54Py.net
>>344
そのとおり
346:名無し名人
19/01/03 02:55:23.87 2eBcG9uq.net
>>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう？
347:名無し名人
19/01/03 02:56:36.29 matE54Py.net
もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。
348:名無し名人
19/01/03 03:14:57.29 matE54Py.net
>>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ？
349:名無し名人
19/01/03 03:16:58.25 VryJgWmU.net
で？結論出たか？入札するか一律にするかなんだろ？一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの？後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな？
350:名無し名人
19/01/03 03:19:02.18 ZdXDZmr6.net
タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか
351:名無し名人
19/01/03 03:25:02.24 Rx0vOJ7G.net
先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない
352:名無し名人
19/01/03 03:26:09.36 ZdXDZmr6.net
後手番宣言ありにしてみようか？
ガッツある棋士先生を見てみていものだ
353:名無し名人
19/01/03 03:30:15.65 2eBcG9uq.net
よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない
一律のほうがいい
だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある
354:名無し名人
19/01/03 03:30:27.38 VryJgWmU.net
>>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ？
先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える
355:名無し名人
19/01/03 03:34:30.16 Rx0vOJ7G.net
>>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的
356:名無し名人
19/01/03 03:55:00.14 matE54Py.net
入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか？
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。
357:名無し名人
19/01/03 03:56:56.37 NKaUsdby.net
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
358:名無し名人
19/01/03 03:56:56.67 matE54Py.net
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
359:名無し名人
19/01/03 03:58:11.39 nuxX/3OF.net
厳密な公平さは必要ない
どうしたら興行として面白いか、という視点が必要になる
全てのプロ競技のルールはアップセットを一定の範囲で許容している
審判が結果に介入する場合も多い
厳密に強者を決めるシステムにはなっていない
360:名無し名人
19/01/03 03:58:56.39 matE54Py.net
一度しか書き込んでないのに違うIDで2つアップされてる
361:名無し名人
19/01/03 04:01:04.42 matE54Py.net
>>359
最終的にはそのとおりだけど、スポーツでもできる範囲で公平性は追求している。
それでなおかつ不公平さが残るのは仕方がない。
362:名無し名人
19/01/03 04:02:14.11 2eBcG9uq.net
>>357-358
>>360
自演宣言乙
363:名無し名人
19/01/03 04:05:50.77 matE54Py.net
>>362
何がどう自演宣言なの？
364:名無し名人
19/01/03 04:13:06.75 nuxX/3OF.net
そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る
一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう
将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう
365:名無し名人
19/01/03 04:20:48.30 dbX752xW.net
プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい
近年優勝チームのホーム勝率
2017 広島 71.4
2016 広島 72.8
2015 ヤクル 63.3
2014 巨人 61.9
2013 巨人 68.6
2012 巨人 76.9
2011 中日 66.6
2010 中日 74.6
2009 巨人 70.5
2008 巨人 63.8
2007 巨人 60.5
2006 中日 69.4
ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年 度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率（％） 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率（％） 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4
366:名無し名人
19/01/03 04:23:50.71 nuxX/3OF.net
>>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない
現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている
それでも大衆は喜んで見てる
367:名無し名人
19/01/03 04:27:58.54 dbX752xW.net
>>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな
368:名無し名人
19/01/03 04:29:45.49 nuxX/3OF.net
>>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い
強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな
369:名無し名人
19/01/03 04:36:48.77 dbX752xW.net
将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4％であった。この結果は、メジャーリーグの54.3％（Adams& Kupper, 1994）とほぼ同じであった。
3）得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
370:名無し名人
19/01/03 04:41:16.04 2eBcG9uq.net
審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと
371:名無し名人
19/01/03 04:45:55.55 RKWLzwTQ.net
>>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。
高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。
372:名無し名人
19/01/03 04:46:02.67 dbX752xW.net
へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・Ｊ・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記３つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
373:名無し名人
19/01/03 05:09:12.70 55cW1Vdm.net
>>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい
374:名無し名人
19/01/03 05:12:50.19 matE54Py.net
>>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね
375:名無し名人
19/01/03 05:57:01.01 nuxX/3OF.net
>>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール
376:名無し名人
19/01/03 08:30:57.10 fwJznoky.net
先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい
377:名無し名人
19/01/03 08:47:56.94 yhDoMrRv.net
>>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。
でもＰＬ学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
９回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
９回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。
378:名無し名人
19/01/03 09:46:11.08 TU3AmFr/.net
入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる
379:名無し名人
19/01/03 09:59:04.05 yhDoMrRv.net
非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。
380:名無し名人
19/01/03 10:03:12.73 shmBypdO.net
>>379
だよね。
ところで何で先手有利なの？
381:星野なな子
19/01/03 10:18:46.31 Zcz+Wl4b.net
>>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利
382:名無し名人
19/01/03 10:21:22.44 Zcz+Wl4b.net
））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。
383:382
19/01/03 10:22:48.93 Zcz+Wl4b.net
この部分を補正するなら、同点後手勝ち＋時計の位置＋手数制限（双方入王１０２４手後手勝ち）程度付いていてもいいとさえ思う。
384:名無し名人
19/01/03 10:34:16.20 0a3ISqKq.net
>>4
これはいい制度だと思う。
先手の勝率が６０％超えたら採用すべきだと思う。
５５％越えでも採用したほうがよいかもしれない。
385:名無し名人
19/01/03 10:42:42.58 0a3ISqKq.net
>>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・
結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう？ という気がする。
持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな？
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・
386:名無し名人
19/01/03 10:55:38.53 2eBcG9uq.net
･先後2局 決着はつくのか
･入札 棋士の負担
･一律 今後後手有利と判明したらアウト
･振り駒 運
というわけで最強は
先後持ち回りになるようにスケジュールを組むこと
387:名無し名人
19/01/03 11:18:06.60 BBjJam5b.net
>>379
ハンデ固定は無理。
将棋は定跡メタゲームなんだから
後手勝率が先手勝率を有意差ありで上回る年だってあった
入札制しかない
388:星野なな子
19/01/03 11:57:09.84 Zcz+Wl4b.net
入札種類
持将棋の点数⇒囲碁のコミ程度の数しか差がでないので結局振り駒で決める可能性が高くなる。
手数制限⇒最終盤の無駄な王手で棋譜が汚れる
時間制限⇒先手あるいは後手必勝ならその分間違える確率を上げさせる狙い
389:名無し名人
19/01/03 12:12:38.95 8IT0Plkw.net
先手が若干勝率がいいが、レートがどれくらい離れると均衡するのかを統計とらんとな。
それで先手が実質どれくらい有利なのかがわかる。
ただハンデを付けると囲碁のように欠陥ルールを認めるようなもんになり微妙だな。
390:名無し名人
19/01/03 12:46:30.76 u/C+J3f/.net
前スレよりコピペ
＞これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)
～～～～～～～～
※参考
王将 先手1-5
叡王 先手2-2
八大タイトル合計
先手32-13
391:名無し名人
19/01/03 13:02:13.17 H4bgXoCF.net
あんまり根拠は言えないけど
自分は入札制は反対かな
>>295
各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います
392:名無し名人
19/01/03 13:19:22.41 ACEgiqiT.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
393:名無し名人
19/01/03 13:20:24.79 OZLjyYUC.net
番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね
394:名無し名人
19/01/03 13:22:54.72 bz9vBBPM.net
>>391
自分はなぜ入札制度には反対なのか？何が問題だと思うのか？
これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい
よくわからないけどキライ(好き)とか要らない
395:名無し名人
19/01/03 13:48:38.88 uEQqZNFN.net
入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい
396:名無し名人
19/01/03 13:49:00.77 92fgaXao.net
>>394
本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ
ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は
397:名無し名人
19/01/03 14:02:18.78 Zcz+Wl4b.net
URLﾘﾝｸ(bbs24.shogidojo.net)
先手優位を解消する方法について
398:名無し名人
19/01/03 14:03:50.56 H4bgXoCF.net
一番引っかかって快く賛成できないのは
休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、
将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな
>>394
気を付けます
399:名無し名人
19/01/03 14:23:35.49 zoqb44Hh.net
入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん
いくらでもＯＫなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る
（午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり）
例えば入札上限を持ち時間の30％までとして
それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら
結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる
持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな？
400:名無し名人
19/01/03 14:52:28.56 3JOsG83h.net
時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします
401:名無し名人
19/01/03 14:55:55.76 zoqb44Hh.net
>>400
つ 伝統の駒落ち
402:名無し名人
19/01/03 15:00:51.52 2eBcG9uq.net
先手は２局連続先手で勝利して一勝
後手は２局中一勝でもすれば一勝
53%には重すぎるか
403:名無し名人
19/01/03 15:22:15.99 yezia86H.net
>>385
例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる
404:名無し名人
19/01/03 15:31:38.07 fOvgXEbp.net
真に重要なのはタイトル戦最終局だよな
この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい
405:名無し名人
19/01/03 15:32:21.91 dbX752xW.net
正月にお好み対局 豊島王位（１０分）ｖｓ渡辺女流王位（1時間）ってのやってた
結果は途中悪くなったけど豊島勝ち
406:名無し名人
19/01/03 15:47:05.80 92fgaXao.net
>>404
結局そこだよね。
より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。
全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。
407:名無し名人
19/01/03 15:51:47.86 KG7T7zkf.net
>>406
不満が出ても仕方ない（アマチュアの妄想）
不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw
408:名無し名人
19/01/03 16:02:57.11 PZuVZVGG.net
五目半でいいでしょ。
409:名無し名人
19/01/03 16:05:39.26 IRKesyX2.net
もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね
410:名無し名人
19/01/03 16:08:41.77 KPOthOSC.net
順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って
aタイトル戦はランキング下位が先手
bタイトル戦はランキング上位が先手
cタイトル戦 は振り駒
dタイトル戦は入札
みたいに
今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど
411:名無し名人
19/01/03 16:14:24.73 VIV5xp3m.net
藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは？だって
確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな
ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる
412:名無し名人
19/01/03 16:15:13.33 72QnTvNi.net
>>408
それが六目半→七目半→…
とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、
「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」
との考えが十分主流になってきたからだろう
両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当
413:名無し名人
19/01/03 16:23:25.11 u/C+J3f/.net
>>409
これでいい気がしてきた
最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定
挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと
414:名無し名人
19/01/03 16:25:54.69 SPd7q0CE.net
入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある
415:名無し名人
19/01/03 17:14:14.10 92fgaXao.net
>>407
いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから
観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ
そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの？
416:名無し名人
19/01/03 17:14:56.59 VMatject.net
ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな？
特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから
このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ
だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線
417:名無し名人
19/01/03 17:24:51.60 zoqb44Hh.net
スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな？
贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなｗ
他人に先手後手を決められるくらいなら
囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ
418:名無し名人
19/01/03 17:57:34.75 KZVmIafO.net
後手は千日手で0.5勝獲得
指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利
指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ
再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち
419:名無し名人
19/01/03 18:09:19.79 dbX752xW.net
藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談
冒頭に先手勝率の話題
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
420:名無し名人
19/01/03 18:13:16.55 dbX752xW.net
初手は２０通りじゃなくて３０通りやな
421:名無し名人
19/01/03 18:31:01.49 H4bgXoCF.net
>>419
先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった
2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか
422:名無し名人
19/01/03 19:24:49.01 yezia86H.net
>>417
手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな
423:名無し名人
19/01/03 20:51:46.80 H4bgXoCF.net
記録係が対局者に見えないようにふりごました後、
上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう？
424:名無し名人
19/01/03 22:01:52.67 l5cP2v/p.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
425:名無し名人
19/01/03 22:19:35.65 Lb6E++9Z.net
ごちゃごちゃ言うとりますが
入札以上の公平な先後決定はない
この期に及んで入替２局とか言ってる池沼は死ね
レートによって入札量を変えるべきか
→おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか
426:名無し名人
19/01/03 23:40:37.01 Zcz+Wl4b.net
７番勝負を先手は４勝したら勝ち。
後手は３勝したら勝ち。
引き分けは０．５勝という形で対局したらどっちもちたい？
同様に、引分を１局として計算する７局で３勝３敗１分なら後手勝ちだったらどっちもちたい？
427:名無し名人
19/01/04 00:17:44.01 aTiza/AS.net
>>426
先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに
なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね
428:名無し名人
19/01/04 00:30:34.70 VcUZn9P4.net
入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ
相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた
つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ
429:名無し名人
19/01/04 01:00:59.07 YbFnonFz.net
負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。
先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。
スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。
なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ
430:名無し名人
19/01/04 01:32:55.81 XfUIOOuq.net
入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね
431:名無し名人
19/01/04 01:46:32.58 aTiza/AS.net
>>428
お互い納得してるんだから文句ねーだろ
何ごちゃごちゃ言ってんだボケ
432:名無し名人
19/01/04 01:49:39.58 Lxr12yav.net
>>431
お互い納得すれば良いって頭おかしいなw
最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw
頭お花畑だなw
433:名無し名人
19/01/04 01:53:15.16 7qXWkBaw.net
ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな
434:名無し名人
19/01/04 01:57:27.32 YbFnonFz.net
>>432
最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw
？「入札では勝った！！！入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い！」
？「振り駒で後手だから負けた！」
言い訳野郎は忙しいなw
435:名無し名人
19/01/04 02:06:13.13 AB2miQ8a.net
全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか？
振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。
436:名無し名人
19/01/04 02:36:02.10 7qXWkBaw.net
そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな
後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり
437:名無し名人
19/01/04 02:51:57.38 laRyKlCZ.net
>>423
なんの解決になるの？
438:名無し名人
19/01/04 02:57:17.76 laRyKlCZ.net
>>436
そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない
このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何？を議論するスレ
439:名無し名人
19/01/04 02:57:42.92 vgVoYh8Y.net
しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が｢将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの｣という趣旨の発言してるわけで
それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である｢先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう｣という話が成り立たなくなるな
まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw
440:名無し名人
19/01/04 03:02:21.26 YbFnonFz.net
丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ
万人が納得するハンデとか無理だし
そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ
アホは大喜利でもすればいい
441:名無し名人
19/01/04 03:29:33.75 OGvgerYm.net
>>438
藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね
442:名無し名人
19/01/04 03:37:43.19 4HTxpCcY.net
後手番が有利な戦法が現れるかもな
プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ
443:名無し名人
19/01/04 03:39:59.76 4HTxpCcY.net
このスレしょーもな
机上の空論。入札？仲間内でやっとけ笑アホか
444:名無し名人
19/01/04 03:48:29.61 laRyKlCZ.net
>>439
そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。
445:名無し名人
19/01/04 04:02:01.46 4HTxpCcY.net
議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾
なんか自分達を勘違いしてないかなー？
446:名無し名人
19/01/04 04:22:30.01 laRyKlCZ.net
>>445
俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ
はじめから机上の空論
しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話
スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない
447:名無し名人
19/01/04 04:29:02.79 aTiza/AS.net
>>441
タイブレークさんスレチもいい加減にしてください
448:名無し名人
19/01/04 05:03:55.97 OGvgerYm.net
>>447
>>1の前提に異論がある者が反対意見を述べるのはスレ違いとは言わんだろと言うとスレ違いになるのか？
449:名無し名人
19/01/04 07:09:04.28 aTiza/AS.net
>>448
タイブレーク提案者であることを否定しないのワロタ
前提という言葉を連呼してるけど最近覚えたからいっぱい使いたいのかな？
日本語がとってもおかしいよ？
450:名無し名人
19/01/04 07:20:28.27 cQvW0g2e.net
棋理とか棋譜の質とか言うなら
上位者が常に後手持てばいい
451:名無し名人
19/01/04 07:28:54.44 MX6nV81C.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
452:名無し名人
19/01/04 08:10:17.66 aTiza/AS.net
>>450
おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ
453:名無し名人
19/01/04 08:22:02.63 cQvW0g2e.net
>>452
負ければ段位下げればok
もしくは専用の強さランキング用いる
454:名無し名人
19/01/04 08:26:44.66 Hg8zlPxv.net
スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと
455:名無し名人
19/01/04 08:34:53.96 RbbRrsZl.net
一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる
456:名無し名人
19/01/04 08:54:38.79 yAJmN/aS.net
>>171
これ
457:名無し名人
19/01/04 09:06:29.44 OGvgerYm.net
>>449
逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに
458:名無し名人
19/01/04 09:28:14.76 P2wHK7mC.net
相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。
逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。
入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。
将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。
459:星野なな子
19/01/04 09:36:56.23 RSBroGLl.net
後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。
これだけは事実。
現状で先手希望が７割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。
460:名無し名人
19/01/04 09:39:28.57 GC5ywzxu.net
入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ
461:名無し名人
19/01/04 09:39:39.90 EV0+uG44.net
レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい
先手事態がハンデなんだから
強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい
462:名無し名人
19/01/04 09:40:27.04 laRyKlCZ.net
>>458
そこまで大きく有利不利にならないそのための入札
自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。
どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。
463:名無し名人
19/01/04 10:02:00.99 RSBroGLl.net
URLﾘﾝｸ(bbs24.shogidojo.net)
後手が好きなほうに時計を置く（１手１秒でも１分違います）。
それと、双方入王後手勝ち（２７点と２７点の場合）というのもあります。
これが２つあるわけですが、これをわかりやすく１分から２分、２分から３分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。
その数字の大小にさほどの意味はありません。
極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。
ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。
そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。
464:名無し名人
19/01/04 10:05:06.44 9VJElGYJ.net
>>462
そんな理想的にはいかないでしょ
実際にやるとその内暗黙の相場みたいのもできるだろうし、人読みの駆け引きも出てくる
入札制を受け入れらるかはそういう盤外の駆け引きを楽しめるかどうか
465:名無し名人
19/01/04 10:07:30.27 ZUIqSgsZ.net
＞なぜ復活できたのだろうか。本人に話を聞いた。
＞「昨年度はとにかく後手番で勝てませんでした（7勝18敗）。私は『後手番では5割勝てばいい』というのが持論なんです。
＞先手で7～8割勝てば、トータルの年度勝率は6割を維持できますから。後手番で5割勝つための作戦を用意して、
＞それが今年度はうまくいっているという感じですね（2018年度の後手番成績は13勝5敗）。
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
466:名無し名人
19/01/04 10:19:15.85 EV0+uG44.net
入札は、入札のミスが将棋の勝敗に関わるからゲームが変わる
日本入札将棋連盟とか、違う団体がやったほうがいい
467:名無し名人
19/01/04 10:56:00.15 4HTxpCcY.net
>>446
んじゃもうこのスレいらなくね？
入札以外の意見は認めてないようだしさ
468:名無し名人
19/01/04 11:28:12.63 laRyKlCZ.net
>>467
そんなことない
他にも色々出てるだろ？
469:名無し名人
19/01/04 12:15:42.71 RSBroGLl.net
とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
１・・・２００手ル～ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1
２・・・ダブルル～ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2
３・・・持ち時間入札ル～ル*3
４・・・直近対局相互先番ル～ル*4
*1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。
*2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。
次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３－２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手
470:名無し名人
19/01/04 12:16:33.62 aTiza/AS.net
>>457
全文おかしいのにこれ以上どう君と絡めばいいのかわからないのだけどそれを逃げたと捉えられてもね...
お医者さんに絡んでもらった方がいいと思いますよ
471:名無し名人
19/01/04 12:18:35.84 aTiza/AS.net
>>458
だから相手の書いた時間を自分の時間から引けばええんやで
A30 B20なら Aが先手でBの書いた20を引く
Aの書いた時間より少なくなるが
Bは20で満足(互角だと思っている)なんだから
472:名無し名人
19/01/04 12:37:23.25 1ltP2wLJ.net
たとえば前回30分と入札して35分の入札に敗れ対局も負けたとしよう
同じ相手に次も30分、俺の思う先手の価値は30分なのだから、なんてスッキリ割りきれるだろうか？
先手の価値が30分かどうかなんて本人にも確信持てない、手探りでしかないものだ
どうしたって悩むよ、そんなのに対局前の棋士を悩ませたくない
473:名無し名人
19/01/04 12:39:54.10 ZUIqSgsZ.net
一勝の価値が微妙に変わるから過去の記録との整合性を失うのも問題やな
474:名無し名人
19/01/04 12:43:54.97 tGLZ1ULY.net
羽生-天彦の名人戦とか、明らかに両者空気読んで一日目の消化時間を合わせてるやん
ああいう感じだと入札制とか機能するんかね
入札制度というより二日制そのものの問題かもしれんが
475:名無し名人
19/01/04 12:44:26.32 aTiza/AS.net
>>463
プロの対局で時計を置くのなんてあべまくらいだろ
>>472
同じルールで入札してるのに何を言ってるのか意味がわからない
476:名無し名人
19/01/04 13:11:28.79 laRyKlCZ.net
>>472
優しいんだね
477:名無し名人
19/01/04 13:18:33.43 DMu/cFC/.net
結局、入札制の是非は対局前の盤外での駆け引きを許容するかどうかだね
許容する人にとってはいいルールだし、許容出来ない人にはダメ
議論としては煮詰まってる、あとは棋士に判断してもらうしかない
478:名無し名人
19/01/04 13:56:05.61 GxAmi9fax
小林麻央は美人
479:名無し名人
19/01/04 13:40:19.68 laRyKlCZ.net
>>477
そだねー
じゃあ、それ以外の方法はどうだろう？
持ち時間のハンデを固定する方法は？
480:名無し名人
19/01/04 14:04:06.13 sC4+wuk3.net
持ち時間減少固定にしろ入札にしろ、持ち時間系のハンデ全てに言えるけど、
そういった制度を導入すると、｢持ち時間減少の影響を受けにくい棋士｣が相対的に得をする。
駆け引きを許容するかどうかとは別に、
持ち時間減少の影響度合いは棋力なのかという議論はありうる。
そして、おそらく多くの人が思っている以上に、
トップ棋士は持ち時間減少による影響度合いは少ない。
2日制とNHK杯での着手の質から推定されたレーティングでは、
｢羽生や渡辺明は2日制とNHK杯では着手内容からの推定レートは63しか違わない｣
ということ。
更に言えば、相手の時間で考えることも出来るので、一方が持ち時間9時間、もう一方がNHK杯並みの持ち時間の場合、
時間を減らした側はお互いNHK杯の持ち時間で指す時よりも着手の質は下がらない。
先後レート差63程度の数字は、先手得意な棋士だと普通にありうる数字なので、
そういう棋士にとっては、持ち時間を8割捨ててでも先手を取る価値がある。
481:名無し名人
19/01/04 14:18:34.65 IGA+qRQG.net
>>479
>>205でも書いたけど、後手一律3％加算くらいの無難なとこから始めて、あとは1、2年ごとに見直し調整して先後50％への収束を目指す
または、
タイトル戦の最終局に弊害が顕著なので（>>390）、
>>409または>>413
（ルールをいじるのを最低限にするという見地から）
482:名無し名人
19/01/04 14:27:33.49 sC4+wuk3.net
トップ棋士は、二日制でもNHK杯でも着手の質はそこまで変わらないという結果が出てるけど、
実際には持ち時間9時間vs1時間とかでやったら、
持ち時間減らした側は、持ち時間減少そのものによる棋力低下よりも、
相手が大幅に時間を持っているという心理的な面で不安定にはなって質は下がる可能性はあるかもね。
一方は悠々と離席、もう一方はいつ離席から戻ってくるかと盤から離れられない、みたいになって、
そういう点では不利。
この辺の要素は(分析するための前例がないので)なかなか数値化しづらいね。
483:名無し名人
19/01/04 15:17:33.54 OGvgerYm.net
>>470
意味がわからないの意味がわからない
1に反対するのはスレチとは言わないだろ？
484:名無し名人
19/01/04 15:28:07.98 aTiza/AS.net
>>483
対案もなく不要だってお前このスレに何しにきてんの？
お前がやってるのはこれだよ
キチガイであることを自覚した方がいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
485:名無し名人
19/01/04 15:37:37.91 OGvgerYm.net
>>484
テメーから絡んで来ておいて何しに来たじゃねーだろ
意味がわからないのはオマエだよ
486:名無し名人
19/01/04 15:41:34.90 nxfVqKJo.net
このスレは最初から>>484みたいなキチガイばっかりだよ
487:名無し名人
19/01/04 15:48:08.18 aTiza/AS.net
>>485
いやまったくもって何しにきてんだよw
絡んだ絡んでないはそこには関係ないんだけど
どう考えても現実味のないタイブレークの提案でもすればどうだ？w
馬鹿を晒すだけだけどww
488:名無し名人
19/01/04 15:57:35.74 OGvgerYm.net
>>487
関係ないとかおまえの都合なんぞだれも聞いてないんだが？
テメーから絡んでおいて反撃されたら急に何しに来たとかタンカ切られても笑うしかないわな
489:名無し名人
19/01/04 16:05:36.60 aTiza/AS.net
>>488
関係ないものは関係ないだろwww
こちらの都合でもないし何を言ってるんだこいつはww
何しにきた は 反撃(になってないけど)されたからではなく
お前の言ってることが言う必要のないことで
何をしているか意味がわからないから
何しにきた と聞いているんだけど
日本語が不自由なのかな？かな？
490:名無し名人
19/01/04 16:07:53.75 aTiza/AS.net
タイブレークキチガイさんは本当に愉快だなぁ
まんまこれで草
日本語読める？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
491:名無し名人
19/01/04 16:15:19.45 OGvgerYm.net
>>489
テメーから絡んできたくせに返せなくなって論点ずらすためのおまえの都合じゃん
何しに来たか？今日はハンデ不要派はスレチに当たるとの主張を見たので疑問に思ったからレスしたよ
492:名無し名人
19/01/04 16:17:52.80 aTiza/AS.net
タイブレークキチガイさんの過去レス
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
最後の一局は振り駒でwwwきwwめwwるwww
大爆笑ですねこれはwwwwwww
493:名無し名人
19/01/04 16:18:26.40 6c9OV6kL.net
同時に指せばいいんじゃね？
494:名無し名人
19/01/04 16:18:59.62 aTiza/AS.net
時間を減らしてポカを見たくないと
発言したにもかかわらず
タイブレークを提案してしまう
タイブレークキチガイさんが
論破されてファビョる図www
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
恥ずかしいwwwwww
495:名無し名人
19/01/04 16:20:00.45 aTiza/AS.net
この「テメー」の使い方が独特でつねwwww
恥ずかしすぎてもう目も当てられないwwww
496:名無し名人
19/01/04 16:27:16.32 OGvgerYm.net
>>492
おれは運要素があると面白くないとする>>1の意見に同意してないので
決まらない場合の最後の一局にかんしては振り駒で決めてもいいと思ってるがサクッと論破してくれよ
497:名無し名人
19/01/04 16:28:19.99 aTiza/AS.net
>>496
現状と何が違うんだ馬鹿じゃねーのか
498:名無し名人
19/01/04 16:29:39.20 LkKXk6Q0.net
>>496
頭悪すぎてお茶吹いたwwwwwwww
最後が振り駒だとそれは運要素以外のなにものなんだよWWWWWWWWWWWWWW
499:名無し名人
19/01/04 16:30:18.52 aTiza/AS.net
>>496
病院行けマジで
500:名無し名人
19/01/04 16:30:34.17 OGvgerYm.net
>>497
タイブレイクを採用してるかしてないかの違い
501:名無し名人
19/01/04 16:31:46.53 OGvgerYm.net
>>498
振り駒は運要素以外の何者でもないが？
502:名無し名人
19/01/04 16:34:39.42 OGvgerYm.net
>>499
論破しろやホレ
503:名無し名人
19/01/04 16:35:06.17 aTiza/AS.net
>>500
時間を減らしてポカを見たくないお前がタイブレークを提案してどうするんだ？馬鹿なのか？
運を排除したい>>1に同意してないなら
このスレにレスする必要ないだろwww
これだって言ってるのがわからんのかな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
504:名無し名人
19/01/04 16:37:06.08 vB9yUucO.net
タイブレイクを導入して結局最後は振り駒じゃあ、わざわざ導入する意味が分からない
505:名無し名人
19/01/04 16:38:24.08 OGvgerYm.net
>>>>497
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だ
506:名無し名人
19/01/04 16:41:20.44 laRyKlCZ.net
>>493
罵り合いに紛れて妙案を言ったやつがいる
507:名無し名人
19/01/04 16:41:30.99 ey2JSQwv.net
酔っぱらいで～す
得意戦法のゴキゲンにしやすいため（なお初手▲5六歩は相振りが嫌で指さない）
後手番のほうが勝率が高いワイ、高みの見物
番勝負最終局などはにらめっこで先後決めればいいんじゃね？両者の変顔生中継！
508:名無し名人
19/01/04 16:43:02.88 SHPvEFno.net
不公平「感」をなくしたいのなら囲碁の握りのような自分自身で先後を決める方法を採用
こうすることで自己責任制にする
完全に不公平をなくすのなら全局タイブレーク制
これでいいだろ
509:名無し名人
19/01/04 16:43:18.56 aTiza/AS.net
>>505
馬鹿のお前に1つ1つ丁寧に論破してやるよ
番勝負以外の予選もタイブレイク方式を取るんだな？
対局時間を減らしてポカを見たくないお前は
対局数だけを増やすんだな？
でそんな過密日程にすると過労と研究不足で
結局お前の言うところの見たくない
ポカの増える将棋になるわけだけど
どうするの？もうはなから矛盾してるんだよ
510:名無し名人
19/01/04 16:47:09.02 LkKXk6Q0.net
最終局振り駒は大草原不可避
ここまで頭の悪い人っているんですね
511:名無し名人
19/01/04 16:48:27.83 OGvgerYm.net
>>509
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だって理解したか？
512:名無し名人
19/01/04 16:50:47.73 ey2JSQwv.net
将棋ボクシングならぬボクシング将棋
先後をボクシングで決める 運じゃなく実力で決まるやろ 将棋は戦争や 公平やろ
513:名無し名人
19/01/04 16:51:44.95 aTiza/AS.net
>>511
完全論破されてるのに元気だなww
残念ながらバカにバカと言われても何も響かないんだわ
お前の傷口が広がって愉快なだけだぞw
514:名無し名人
19/01/04 16:52:22.76 7qXWkBaw.net
>>474
タイトル戦以前に3時間以上だと食事休憩もあるから事前の時間調整なんて意味をなさないしな
515:名無し名人
19/01/04 16:52:29.40 SHPvEFno.net
>>511
タイブレークの意味わかってる？
516:名無し名人
19/01/04 16:54:06.02 aTiza/AS.net
>>515
エンドレスになるだろって聞いたら
そんなもん上限を５局に決めるとかいくらでもやりようあるだろ
との事ですwwww
そして最後の一局は振り駒で決めるそうですwwwww
517:名無し名人
19/01/04 16:55:42.19 OGvgerYm.net
>>503,>>509
別に先手だけ一方的に時間減らされてポカが出やすくなるわけじゃないなら不満はないね
盤面優勢な側が終盤時間攻め食ってポカで負かされる不自然さはないわけじゃん？
あといい加減、現状との違いは理解できたのか？低脳
518:名無し名人
19/01/04 16:57:11.98 OGvgerYm.net
>>515
うん
519:名無し名人
19/01/04 16:57:24.58 aTiza/AS.net
>>517
いや予選までタイブレイクにするなんて明らかに
スケジュール的に不可能な頭の悪い発想は
持ち合わせてなかったわすまんすまんwww
お前に思考レベルを合わせるのはなかなか難しいな
520:名無し名人
19/01/04 17:01:21.04 ey2JSQwv.net
先後を決めるためにチェスで先後を決めよう
チェスは先手有利だからオセロで先後を決めよう
オセロは後手有利だから・・・
521:名無し名人
19/01/04 17:06:11.63 OGvgerYm.net
>>504
例えば先に一セット取ったら勝ちとして引き分けが5セット続くなら一発勝負で決めるとしようか
先手勝率53％なら一セットで勝負がつく確率は約50％なので5セット連続引き分けは3％しかない
その例外が起きた時だけやむを得ず決戦するだけなので振り駒の影響力は現状からは激減する
522:名無し名人
19/01/04 17:06:19.72 LFV42WnD.net
結局入札も面倒 試合増やすのは日程的に・・・
適当に持ち時間に差をつけるしかないだろ
囲碁は黒白平等に近いという人もいるが棋士の個性によって黒が得意な人その逆もいる
先後どちらかが不得意な人が出てきてもそれはそれで仕方ない
523:名無し名人
19/01/04 17:07:10.73 laRyKlCZ.net
先手は生中三杯飲んでから指すって言うのはどうだ？
524:名無し名人
19/01/04 17:09:31.17 7qXWkBaw.net
持ち時間に差をつけるならそもそも休憩を一切挟まないようにしないと意味ない
525:名無し名人
19/01/04 17:14:04.13 IeRllLDT.net
>>521
今年度の王位戦は引き分けが3セット続きましたね
526:名無し名人
19/01/04 17:14:23.10 mUq8lstH.net
>>524
多少は意味あるんとちゃう
現状だって食事時間を巡っての駆け引きとかあるんやろ
言ってたらきりない
そして先後別勝率を統計にとって今後の時間差の設定に生かせばよい
527:名無し名人
19/01/04 17:18:00.06 FosycA4S.net
ピコーン！
将棋で先後決めればいいんじゃね？
それじゃ先後あるから平等じゃないって？
なら将棋で決めればよい
それじゃ平等じゃないって？
なら将棋で…
528:名無し名人
19/01/04 17:19:03.93 7qXWkBaw.net
>>526
手番で休憩入れば事実上持ち時間40分増えてるようなもんなんだから
多少の差をつけたとこで意味なんてあろうはずもない
529:名無し名人
19/01/04 17:19:43.69 OGvgerYm.net
>>510
あっさり返されたからってシレっと誤魔化してるんじゃねーよバカ
おれはおまえの問いに答えたわけで納得したのか反論するのか何かリアクションしろよ
>>498
>>501
530:名無し名人
19/01/04 17:22:21.96 MOThoRjp.net
>>528
なら先後以上に重大な問題だから休憩時の手番の奴は
持ち時間削るという改革を先に提案すべきでは？？
531:名無し名人
19/01/04 17:23:14.82 p+igrX74.net
入札で将棋以外の駆け引きが嫌な人は今の食事休憩や封じ手の駆け引きも反対してるのか？
532:名無し名人
19/01/04 17:24:12.06 7qXWkBaw.net
>>530
そんなに手番押し付けあって雑な勝負を見せられるがお望みなん？
533:名無し名人
19/01/04 17:26:48.19 MOThoRjp.net
>>530
持ち時間に差があると有利が生じるって言ってるようなものだろそれ
プロが手番の駆け引き押し付けあって雑な将棋指すのか？
534:名無し名人
19/01/04 17:27:20.98 MOThoRjp.net
失礼。>>532ね
535:名無し名人
19/01/04 17:28:47.87 IeRllLDT.net
多分これまでは休憩時間程度の持ち時間増加は勝敗に対して影響しないというスタンスだったんだろうね
先後の勝率差を消費時間で埋められるってのが持ち時間入札制の前提だけど、その導入にはこの矛盾を解決しないといけないのか
新たな問題点が出てきてしまった
536:名無し名人
19/01/04 17:28:50.12 yrTVbPXh.net
>>524
食事休憩時間は両者平等なんだから、時間ハンデを無意味化することにはならないよ
食事時間は平等に一時間、持ち時間は先手６時間・後手９時間とか思考実験をしてみればわかる
食事時間が持ち時間の厳密性をぼやけさせている面もあるとは思うが、それを踏まえての>>390だから
537:名無し名人
19/01/04 17:31:43.77 7qXWkBaw.net
長考には長考で返すみたいなお約束までまかり通ってて
長時間の対局で持ち時間全部使って考えてるやつなんていねーってのに
持ち時間でハンデつけるって発想がそもそもずれてんだよ
538:名無し名人
19/01/04 17:32:05.06 laRyKlCZ.net
>>524
封じ手は？
539:名無し名人
19/01/04 17:32:23.62 MOThoRjp.net
でもタイトル戦なんかはマジで食事休憩時の手番から10分くらい持ち時間奪ってもよいかもね
540:名無し名人
19/01/04 17:33:41.43 7qXWkBaw.net
>>538
厳密な話するならそりゃダメでしょ
持ち時間8時間ならお互い8時間休憩なしでぶっ通しで指さないとそもそもが平等じゃない
541:名無し名人
19/01/04 17:36:32.46 7qXWkBaw.net
>>539
定刻より前に手番のやつが自分の時間消費して早く休憩入れるのは普通に行われてることだし
入れたやつの時間を引くってのも特に意味はなさないだろ
542:名無し名人
19/01/04 17:36:37.84 laRyKlCZ.net
>>540
その論理が分からないんで、もう少し説明してくれる？
543:名無し名人
19/01/04 17:37:15.14 MOThoRjp.net
あと将棋が先手ゲーなのは時代とレベルによる
2008年度はプロで後手が勝ち越したし
これから後手番で有効な戦法が開発されるためには先手有利の不条理さも必要なのかも
あとタイトル戦の最終局では先手が有利だが底辺プロはさほどでもない
時間に差をつけるとしてもどこをどうするかさじ加減が難しいとはいえる
544:名無し名人
19/01/04 17:38:21.89 5/ihaL/Y.net
試験的に食事休憩は全部後手の手番にしてみたらどうかな？いまの制度で影響ないって言ってる人には問題ないだろうし。
545:名無し名人
19/01/04 17:38:24.15 IeRllLDT.net
>>543
長年の歴史があって後手勝ち越しが2008年だけってのが本質でしょ
作戦によるって言っても振り飛車における藤井システム並みの世紀の大発明がないとダメって事だよ
546:名無し名人
19/01/04 17:39:23.80 IeRllLDT.net
>>544
食事休憩制度無くして各々が自分の持ち時間使って食べれば平等では
547:名無し名人
19/01/04 17:43:34.17 MOThoRjp.net
>>546
食事休憩実質20分とかになってしまう
タイトル戦なんかじゃ食事時間に地元の名物を堪能して「旨かったです」と言うのもプロの仕事だからなぁ
548:名無し名人
19/01/04 17:47:10.78 IeRllLDT.net
>>547
ゲームとしてする側も見る側も面白いこと、試合が公平であること、興行として成り立っていること
現実的にはこの辺の事情全部考えないといけないのが大変だね
549:名無し名人
19/01/04 17:52:55.84 MOThoRjp.net
自分で言っといてなんだけど2008年後手番勝ち越し、ゴキゲンと一手損の効果か、といっても
先手勝率が．520くらいとすれば数十年に1度の確率で後手勝ち越しの年ができるみたいね
550:名無し名人
19/01/04 17:53:41.84 h814qK+o.net
実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな
551:名無し名人
19/01/04 17:55:32.68 7qXWkBaw.net
実力差がないってのがそもそもありえないからな
552:名無し名人
19/01/04 17:59:05.78 ZUIqSgsZ.net
後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。
553:名無し名人
19/01/04 18:00:11.04 IeRllLDT.net
後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大
554:名無し名人
19/01/04 18:00:50.49 5/ihaL/Y.net
全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。
555:名無し名人
19/01/04 18:02:28.92 7qXWkBaw.net
先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない
556:名無し名人
19/01/04 18:03:23.94 aTiza/AS.net
対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ
557:名無し名人
19/01/04 18:03:27.07 MOThoRjp.net
>>554
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると トップ棋士の定義は？ でますます問題がこじれるような
558:名無し名人
19/01/04 18:03:33.03 IeRllLDT.net
>>555
あと渡辺永瀬の棋王戦
559:名無し名人
19/01/04 18:06:45.85 7qXWkBaw.net
>>558
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね
560:名無し名人
19/01/04 18:07:38.88 ZUIqSgsZ.net
後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ
561:名無し名人
19/01/04 18:08:45.20 h814qK+o.net
>>551
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい
562:名無し名人
19/01/04 18:09:11.08 7qXWkBaw.net
>>560
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな
563:名無し名人
19/01/04 18:09:29.86 dzpl1vW+.net
まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって
564:名無し名人
19/01/04 18:27:25.22 laRyKlCZ.net
コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは？
もうやってるんじゃない？
565:名無し名人
19/01/04 18:53:51.07 8q6KH9IQ.net
タイトル戦が先手ゲーと言うが、
入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか？
566:名無し名人
19/01/04 19:17:40.79 anZFZVF8.net
>>565
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる
567:名無し名人
19/01/04 19:22:27.81 7qXWkBaw.net
現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで
568:名無し名人
19/01/04 19:33:35.51 476YsEXP.net
URLﾘﾝｸ(lfics81.techblog.jp)
先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも
こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと
569:名無し名人
19/01/04 20:34:46.54 awuo9TKt.net
ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？
570:名無し名人
19/01/04 21:02:44.93 aTiza/AS.net
>>569
引き分けたら？
トーナメントは？