19/01/02 20:26:17.04 CAfzzLOz.net
各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる
でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない
201:名無し名人
19/01/02 20:29:31.85 9DrUghxg.net
>>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ
202:名無し名人
19/01/02 20:32:36.50 /AgOaR1c.net
>>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思う やる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない
203:名無し名人
19/01/02 20:33:44.18 9E0Afy9H.net
>>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。
入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい
204:名無し名人
19/01/02 20:36:29.75 DnD+s165.net
>>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う
205:名無し名人
19/01/02 20:42:30.96 DloVBI5u.net
ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな
後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい
>204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう
206:名無し名人
19/01/02 20:42:48.86 dN/19+Rx.net
A(先手権の価値は10分だと思う)「10分！」
B(5分だと思う)「5分」
結果
Aの余剰 10分-10分=0分
Bの余剰 10分-5分=5分
となってしまうのでこれらの中間を取ればいい
207:名無し名人
19/01/02 20:42:50.74 +irp6hJT.net
>>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな
ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん
いける！！も どうせダメ！！も
只の個人的感想だしな
208:名無し名人
19/01/02 20:47:32.44 +irp6hJT.net
>>206
その話も終わったよ
ダメだったよ
前スレだよ
同じ話のループに突入してる…………
209:名無し名人
19/01/02 20:53:28.07 CAfzzLOz.net
人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない
擬似データとして
人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある
ソフトはあまり強くない古いやつを使う
または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする
210:名無し名人
19/01/02 21:00:11.09 +irp6hJT.net
>>209
データはスムーズに行けば簡単
ニコニコのイベントで入札やってみる
プロにも意見聞く
ここで問題が無いなら
アベマとか他でも同様のイベント大会やる
その頃には大体の平均入札位は統計取れる
一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる
ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる
この意見は前スレで出てた………
211:名無し名人
19/01/02 21:01:20.14 DloVBI5u.net
>>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ
何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない
212:名無し名人
19/01/02 21:04:43.58 +irp6hJT.net
>>203
不十分な所ってどこさ？
多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね…………
疲れたわ
213:名無し名人
19/01/02 21:06:46.60 DloVBI5u.net
>>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。
それだと一気に難しくなるなあ
ソフトを入れる意味はピンとこないけど（時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは）
214:名無し名人
19/01/02 21:08:25.09 so2fmL4w.net
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
215:星野なな子
19/01/02 21:09:33.56 9hvY8ZyS.net
>>198
奇数しか価値がない。
５目半と６目半でどちらかしか入札できなければ５割で同数となる。
これが、仮に持ち時間であれば入札の数は２通りではなくなる。
216:名無し名人
19/01/02 21:14:16.51 9hvY8ZyS.net
ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
１・・・盤面石数方式で計算する
２・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。（上とは別の入札数で計算）
３・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する（上とは別の入札数で計算）
４・・・同型反復持碁を黒（白）の勝ちとすることで解消する
上の方法で
217:名無し名人
19/01/02 21:15:59.61 so2fmL4w.net
つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね？」になると思うんだがな
ロートル棋士が先手不利飛車（笑）指して負けても、
トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ
それで先手勝率は53％だからとか言われてもねぇ
数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。
はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない
「将棋ウォーズの先手勝率は何％！」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ
タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ（笑）
ただのゴミだろ
ゴミを参考にする必要などない
このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな
全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、
同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、
本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう
そして何よりそれが一番大切なのだ
218:名無し名人
19/01/02 21:19:41.94 9E0Afy9H.net
>>212
133～あたりの収束性の問題
139～あたりの棋譜が落ちる？
142～あたりの公平とは？
157～あたりのそもそも論
180～あたりの不公平拡大
145～あたりの時間の妥当性
195～あたりの適用範囲？
あたりは解決しそう？逆に、先後入替えたりタイブレークについては、少なくとも公平でないという意見はなさそうだけど
219:名無し名人
19/01/02 21:23:14.02 UNLUgjJ0.net
先手勝率について
高レート者同士 55%
高レート低レート者間 50%
低レート者同士 51%
みたいな場合、つまり
･先後勝率差は同じ位の棋力でないと発生しない(レート差があると先手有利を活かせない)
･低レート者同士よりも高レート者同士の方が先手の価値が上がる
みたいな場合もあるわけで、その場合、
自分強い棋士の場合、相手が強いなら50分として入札するけど、弱い棋士相手には0分と入札するのは合理的。
ただ、そのことが｢常識｣になった世界では、相手から
｢俺相手だと先手取るのに時間使う価値がないってことかよ!?｣と不快に思われる可能性はある。
こういうところは、結構棋士は気にすると思う。
220:名無し名人
19/01/02 21:27:13.84 9DrUghxg.net
>>204
先手側に優秀な作戦があったとしても時間ハンデ負わされて五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
後手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいんだよ
序盤優秀なのに終盤時間に追われて勝てない将棋見せられても萎えるわ
221:名無し名人
19/01/02 21:28:18.64 so2fmL4w.net
>>219
棋士はそういうところ気にする人種だけど
同時に「じゃあ先手とらなかったことを後悔させてくださいな」と言える人種でもある
弱い棋士はそれだけでお客さんのヒトモドキ。
それで奮起して勝てない方が悪い。
それが将棋。
弱い人間に人権などない
222:名無し名人
19/01/02 21:28:31.80 9E0Afy9H.net
>>219
確かに。あとは、いつか今の40代世代棋士が衰えて、今の10、20代棋士からそんな扱いを受けるのを想像したら辛い。。。
223:名無し名人
19/01/02 21:30:51.29 so2fmL4w.net
>>220
数千万かかったタイトル戦のフルセット最終局で一方的に妙手を求められる方が困るわな
そういうのはアルファゼロくんとかに聞けばいいだけだと思うが…
224:名無し名人
19/01/02 21:34:58.05 so2fmL4w.net
つか現状後手が妙手で作戦勝ちしても中盤に時間使いすぎて終盤gdgdｗ
が大半なんだから
尚更後手に時間的優位を与えるべきという話になると思うんだが…
225:名無し名人
19/01/02 21:39:31.55 9DrUghxg.net
>>223
プロが妙手を求められると困ると言われてもそんなこと言われた方が困るわな
生身の人間が最善を追求する姿を見たいからおれはソフトでなく人間将棋を見るんだけどね
逆に聞くが人間将棋に何を求めてるの？
226:名無し名人
19/01/02 21:42:08.61 W6wIaBuc.net
>>190
・棋士が敗因分析を正確にできずに過大入札を繰り返した場合に現状よりも先後の勝率差が広がる可能性がある
これに対しては勝率差が広がっても本人が納得した時間で指すなら公平ではないかという反論があるが一応課題になる
227:名無し名人
19/01/02 21:44:19.18 DloVBI5u.net
>>220
先手に有力戦法が現れて平均勝率55％とか60％とかなれば、やっぱり先手ゲーの批判は免れないと思うけどなあ
タイブレイクにすれば公平だからそれでもいいってこと？
228:名無し名人
19/01/02 21:47:47.34 9E0Afy9H.net
>>225
自分もそれが人間将棋の良さと思う。あとは、終盤の一見意味の分からない手もテンション上がる。
最善？ブラフ？ただのミス？って一瞬空気が固まって、その後に答え合わせみたいに手が進んでいく時とか。
横から失礼しました
229:名無し名人
19/01/02 21:57:42.68 +irp6hJT.net
>>218
１３３収束に時間がかかるかもって事？何が問題なのかわからん
勝負が公平なら一時的に勝率が乱れてもかまわんだろ
１３９解決しとるやん増やせばよい
１４２それも双方が納得したハンデで良い
１５７公平と勝率是正が入札で同時に出来る
１８０棋力が高いと反則とかネタ？
１４５レート話は君自体にした
１９５は１９６読め
終わったか？
タイブレークはトーナメント問題がある
公平さは一番じゃね？
入れ替え？連珠の奴？
それはネタ枠だろ、前スレでボコボコにされてる
君の意見では入札は問題点が多いんだろ？
もっと有り得んネタ提案は矛盾してる
やっぱループやんけ
230:名無し名人
19/01/02 21:59:09.66 +irp6hJT.net
>>226
俺は本人が納得した上で対局する事が重要なので一時的な勝率のブレは当たり前だと思ってる
231:名無し名人
19/01/02 22:14:15.68 so2fmL4w.net
>>225
別にそれなら後手の持ち時間が増えた方がいいと思うのだがね
現状後手がぜーぜーいいながら優勢築いて、時間なくてアワワワが多いんだからさ
後手はゆっくり最善を追及する
先手は手番の優位を持ち時間でひっくり返されないようにする
人間将棋として、これで何か困ることあるか？
今の先手は手番の優位があるから指し手も早くて終盤時間たっぷり
後手は最初から劣勢なので序中盤に時間を投入、時間がないので妙手が指せても台無し
よりよっぽどいい気がするが
何を主張したいのかわからないんだわ
俺の言い分（後手ばかり妙手を求められるのは不公平）に対する反論にも全くなってないし
頼むから会話をしてくれ
232:名無し名人
19/01/02 22:20:29.80 so2fmL4w.net
「人間将棋」にこだわるならなおさら「時間内に」という概念が重要になるんだから、
手番の優位をハンデで調整しなきゃ、勝負にならないと思うんだがね
後手番は限られた時間内で手番の優位がある先手を打ち破る妙手を編み出し
なおかつ終盤もひっくりかえされないでくれ～
って、
そんな完璧な将棋は、人間将棋ではありませんよね？
それ、ソフト将棋ですよね
「人間将棋」と対極の主張をしておいて「人間将棋ガー」連呼
ソフト信者には取りあえず「人間将棋」と言っておけば論破できると思い込んでるクソガキやんけｗ
233:名無し名人
19/01/02 22:24:20.97 UNLUgjJ0.net
>>25
＞>>16
＞普段より多く入札って事は
＞自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
＞個人の好みによると思うけど
＞
＞先手が得意な相手を倒す場合
＞
＞自分が不利になる入札で先手死守！
＞自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！
＞
＞こうなる
＞
＞前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
＞そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？
＞
＞最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う
うーん、、、
｢自分が不利になる～｣のあたりの日本語が理解できない。
具体的に、自分がレートが先後レート差0(どっちでも強さ変わらない)、相手が先後レート差100の場合、
どの程度の時間を、どういう基準で入札すべきだと思ってるの？
>>8,10,12,13 で示されてるのは、
入札は心理戦でもなんでもなくて、
｢自分と相手の先後レート差、自分と相手の持ち時間減少のレート影響度合いを把握している棋士と、
自分の先後レート差ベースでのみ入札する棋士では、前者が入札制度により得することが出来る｣
ということ。
234:名無し名人
19/01/02 22:26:34.87 9E0Afy9H.net
>>229
逆に、何を公平と言いたいのか全くわからんのだが。
いつになったら公平に収束するか分からず、その指標も曖昧で、人によっては有利に働くとか、そもそもそこに有利不利を求めたらダメという意見もあるのに。。。
「一時的な勝率のブレ」とか、自分も決して強くはないけど、一度でも誰かと将棋を指した人なら言わないと思うけど。
さっきやってたabema女流みたいに、一局一局で色んな戦略とか閃きとかミスとか、その結果が勝ち負けであって、決してレートと確率で勝負が決まるわけじゃないよ。
率直に、将棋やったことあるの？
235:名無し名人
19/01/02 22:35:57.20 +irp6hJT.net
>>233
不利も有利も無い
具体的には俺が先手が欲しいけど
３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか
先手が得意な棋士と対局する場合
３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし
これで分かるか？
まだ何を言いたいか分からんならもっとどの部分が分からんか教えてくれ
文章力に限界はあるが善処する
236:名無し名人
19/01/02 22:36:29.57 9DrUghxg.net
>>231
質問スルーしながら会話してくれと頼まれても困るんだよ
妙手が見たいというのは当然だろ？それ要求すると不公平とか意味がわからんな
苦しい局面をうまく対応するのは見たくないか？フツーに将棋の見所だと思うんだが？
237:名無し名人
19/01/02 22:39:27.60 Sqhaj8sW.net
だから棋士の対局前にそんなことで頭を悩ませることはして欲しくない、だから一律ハンデにして考える余地がないほうがいいと思う
238:名無し名人
19/01/02 22:40:04.57 +irp6hJT.net
>>234
どの部分だよ？
将棋は毎日指してるし、教えてる
別に講師とかじゃ無い
同好会レベルの仲間内でな
関係無いディスりで逃げるな
やってみれば分かるけど
一時的なブレは存在する
ブレるかどうかの議論がしたいのか？
公平さの話なら先手と後手がお互い納得した以上のハンデつければ公平
勝っても負けても実力だ
239:名無し名人
19/01/02 22:40:23.45 so2fmL4w.net
>>236
いや、だからその主張で後手の持ち時間が増えていけない理由がわからないんだが
後手は苦しい局面だが、時間で優位があるからじっくり妙手を編み出せる
これの何がいけないのかわからないんだけど
俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
だから、先手番に手番の優位があるのなら、
後手番には時間の優位を与えるべきだと思っている
だから、お前の主張は筋が通っていないと感じる
手番でビハインドを負っていても、限られた時間内で完璧な指しまわしをしてください
これは、不公平だし、「ソフト将棋」としか思えないからだ
240:名無し名人
19/01/02 22:43:12.04 9E0Afy9H.net
>>232
確かにそれはあるかもだけど、棋士は本当にそう思っているんだろうか？
羽生さんが「後手は1時間くらい損」、と言ったみたいだけど、「だから互角にするため時間を多く欲しい」とも言ってた？
むしろ、「自分だけハンデをもらって多く考えて勝っても嬉しくない」とか思わないのかな？番勝負とかはまた別かもしれないけど。
241:名無し名人
19/01/02 22:45:32.31 so2fmL4w.net
>>240
便宜上ハンデと言っただけで
本当に1時間相当分不利だと思ってれば、1時間もらってもハンデでもなんでもないと思うんだが
その理論なら先手番はハンデなんだから一生後手持ってろやｗとしか言いようがない
242:名無し名人
19/01/02 22:50:38.63 9DrUghxg.net
>>239
だから、盤上優勢な側である先手により多くのポカを出やすくする仕様にすることで
本来優勢な側が押し切るという自然な決着が減り逆に多くのミスが出て負けが増える
そんな将棋を見せられても萎えるということだよ
＞俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
意味がわからない
現状ですら時間内に最善を追求するのは当前に行われていることでは？
243:名無し名人
19/01/02 22:56:08.11 UNLUgjJ0.net
>>235
先後レートの概念理解している?
自分は先後レート差0(先手でレート向上が無い)という棋士の場合、相手が先後レート差ある場合についてどう入札すべきか聞いたんだけど答えられる?
>具体的には俺が先手が欲しいけど
>３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか
ふむふむ、先手が(自分の基準で)、先後レート差30分相当程度ということね。
自分がレート先手1580と後手1550で、持ち時間によるレート減少が30分でマイナス30であれば、
自分対自分であれば1550vs1580マイナス30で1550vs1550になって同等になるね。
>先手が得意な棋士と対局する場合
先手が得意な棋士、というのは、先後レート差が大きい棋士ということ。
仮に、先手が得意な棋士のレートを先手レート1615の後手レート1515のレート差100、
持ち時間減少の与える時間は自分と同じく時間あたり-1だとしようか。
>>３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
>>３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし
振り駒をした場合、平均レートは自分も相手もどちらも1565で、自分の期待勝率は50%
自分が30分で入札したとき、相手は(自分の入札戦略を知っているなら)31分を入札する戦略を取ることで、
自分は後手のレート1550、相手は先手1615-持ち時間減少によるレート減31=1584で対局できる。
つまり、レート差34が発生する。
この時、相手側は54.88%の勝率になる。
つまり、自分の先後レート差ベースで考えた30分入札戦略は、自分より先後レート差が広い相手には損な入札戦略だよ。
244:名無し名人
19/01/02 22:57:15.43 9E0Afy9H.net
>>238
そうか、確かにさっきのは内容関係ない個人的な中傷だった、すまん。
ブレの話をしたい訳じゃないよ、ただ某ラーメン屋みたいだと思っただけ（笑）
公平さだが、何回か言ってるが、そもそも、先手が勝率が少し高い（トップ棋戦ではもっと？）のを是正したいのがスタートだろ？
お互いが納得した方法と言うが、いつから棋士は現状に納得してないと問題がすり替わったんだ？で、その提案なら棋士は公平だと納得するのか？
例えば先後2戦を1セットにすれば、先手有利はなくなるが、これは別に誰かの意見じゃなくて事実。あんたが言ってるのは、ただの個人的な想像だろ？
あんた自身が当事者の棋士なら謝らなきゃいけないが。
245:名無し名人
19/01/02 22:57:57.92 Sqhaj8sW.net
>>242
でも最近の番勝負とか見てたら先手が優勢のまま押しきってるって感じじゃないじゃん
後手側も互角以上に戦ってるのに最後に力尽きたかのように突き放されたり、逆転されてる将棋が多い
だったら後手に時間あった方がいい将棋観られるんじゃない？
246:名無し名人
19/01/02 23:00:11.40 9DrUghxg.net
>>239
何だよソフト将棋て意味わからんわ
なるべくポカなど見たくないので時間ハンデでなく盤上で勝って欲しいだけなんだが
ポカの何が面白いんだかな
もちろん人間である以上はポカはなくせないものだがそれをウリにするのは違うだろ
そもそも生身の人間なりに真剣に指してるのにポカを楽しむとか侮辱だろ
214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
247:名無し名人
19/01/02 23:05:13.02 Sqhaj8sW.net
>>246
>>245に書いたように終盤の後手のポカ？で先手が勝ってる感があるよ、それもあなたが観たいものなの？
248:名無し名人
19/01/02 23:05:44.33 8+IfuVxw.net
公平にするために複雑にしたら本末転倒だろう
後手は二歩してもいい、千日手や持将棋は先手の負け、歩1枚もらえるとかシンプルでバランスとれるハンデにしろよ
249:名無し名人
19/01/02 23:10:10.50 9DrUghxg.net
>>232
だーれも後手に対してノーミスで完璧に指せとは言ってないのだが？
先手の高勝率を相殺するほどのポカを先手に負わせようとする
そんな萎える決着は見たくない、勝つなら盤上での逆転を見せてくれと言ってるだけ
250:名無し名人
19/01/02 23:11:07.04 DloVBI5u.net
先手が優勢のまま押しきれるのが自然なら、それはもはや先手ゲーじゃないかw
同じ時間の中で後手が工夫して拮抗できるなら理想的だけど、現実にはそうならず無視できない程の差が生じつつあるからこのスレができたんじゃないの?
>>227がスルーされてしまったけど、この点はどう考えてるのか聞いてみたい
251:名無し名人
19/01/02 23:11:23.92 +irp6hJT.net
>>243
レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う
最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う
仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
本気でどっちでもいいなら０でいい
勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
その時にどっちでもいいじゃ無くて
「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
自分の許容量でな
自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事
振り駒より入札形式の方がバランスが取れてる
252:名無し名人
19/01/02 23:14:16.33 9DrUghxg.net
>>247
別にポカが見たいわけだはないが盤上で不利な側が時間を使わされるのは当然で
それは勝負の内だと思ってるよ
253:名無し名人
19/01/02 23:17:44.44 Sqhaj8sW.net
>>252
でも結局後手のポカを見させられてるわけだよね？
254:名無し名人
19/01/02 23:20:07.91 9DrUghxg.net
>>250
そうだねトナメは別にしてタイブレイクで解決できる部分はあると思うわ
255:名無し名人
19/01/02 23:20:46.48 9DrUghxg.net
>>253
そうだね
256:名無し名人
19/01/02 23:21:55.16 9E0Afy9H.net
>>251
>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと？
例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと？
257:名無し名人
19/01/02 23:21:57.34 Sqhaj8sW.net
>>255
ポカの何が面白いんだかな
258:名無し名人
19/01/02 23:23:34.85 UNLUgjJ0.net
>>251
＞>>243
＞レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う
感じ方??
論理としてレート差から算出された入札戦略の話をしてるのに、
｢感じ方｣なんて言われても。。。
＞最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う
好き嫌いの話なんかしてないんだが。
＞仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
＞本気でどっちでもいいなら０でいい
＞勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
＞その時にどっちでもいいじゃ無くて
＞「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
＞自分の許容量でな
＞
＞自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
その自分の許容量ってのを、何を基準にどう決めるのってのが聞きたい点なんだが。
さっき俺が書いた結論は、｢自分の先後レート差基準で入札すると損するぞ｣ってこと。
これは機械的に導出できる話。
＞確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
＞自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事
できるものなら、数学的に証明してみて欲しい。
こちらは、｢自分の先後レート差基準のみで入札する場合、相手それに付け入る戦略を使えば相手が得をする｣ことを示した。
259:名無し名人
19/01/02 23:25:41.07 9E0Afy9H.net
>>250
タイブレークは公平だと思う。ただ、あまりに勝負がつかなくて、最後ドロドロの泥仕合の末に決着とかなった時に、感動できるか白けるかはその時にならないと分からないけど。
260:名無し名人
19/01/02 23:30:29.45 hXxXrJQD.net
>>248
そういうハンデは分かりやすいかも知れないが、将棋のルールが変わるようなハンデは嫌だというのが大半の意見
個人的にもそれらのハンデは先後の有利不利に比べて大きすぎると思う
それなら駒落ちで良い
261:名無し名人
19/01/02 23:30:44.46 9E0Afy9H.net
>>257
勝手にミスったポカは白けるけど、仕掛けに嵌ったポカは興奮しない？
有名どころでは、NHK杯の羽生−中川の大逆転とか
262:名無し名人
19/01/02 23:32:48.22 9DrUghxg.net
>>257
さあ？おれはポカは見たいとは思わないのでおれではなく↓に聞いてくれ
214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
263:名無し名人
19/01/02 23:34:45.62 DloVBI5u.net
テニスと将棋では１ゲームの所要時間がまるで違うからね
たとえタイブレイクだから平等と言われても、６割７割先手が勝つ将棋を延々と見るのはちょっとしんどいな。
一局ごとにどっちが勝つか分からない勝負が見たいよ
264:名無し名人
19/01/02 23:35:11.73 +irp6hJT.net
>>244
俺はレスが多いので全部遡れとは言わないが勘違いがある
まず、俺自身は振り駒でいい、先後で戦法は変わるけどどっちも好き
不利と思われ勝ちな後手だからこその戦略もある
戦法次第で先後の差は紛れるし、強い奴は強い
でも、このスレのタイトルは丁度いいハンデ
大事なのは先手にハンデを押し付けるのが目的じゃ無いって事
現状、先手と後手で勝率の差が統計では出てるだろ
俺の目的は運ゲーと思われない事
先後どっちでもいいやつ
先手がいいやつ
後手がいいやつ
先手微有利と思ってるやつ
これから先手が必勝だと思ってるやつ
色々おる
振り駒の運で勝負が決まるとか言ってるやつがチラホラおってカチンと来たから
入札を推してる
プロで後手にハンデを上げた方がいいと言ってる人はおるけどそれは重要じゃ無い
「プロがどう考えるかに興味があるのでニコニコとかで入札やってみんか？
俺はこの方法が公平だと思うんだが？問題あるか？」ってスタンスの奴に棋士が満足するか聞いてどうする？
それが知りたいからの提案なのに？
265:名無し名人
19/01/02 23:37:37.35 0Xd/AEf5.net
トーナメントが多すぎるのが問題なんじゃないのかな。他のプロスポーツの興行はリーグ戦主体なんだから先後セットでリーグ戦にした方がいいのかも。
266:名無し名人
19/01/02 23:38:00.01 hXxXrJQD.net
そもそも先後って最低ハンデの意味があるから
強いほうが後手でいいと思う
で、その｢強い方｣をどういう風に決めるかってことだが
順位戦の成績とかどうだろうね
フリクラ組が難しいけど
レーティングが使えればいいんだが
267:名無し名人
19/01/02 23:38:42.52 +irp6hJT.net
>>256
そういう事
そんな言い訳を聞きたく無い
先後差なんか実力でどうにもなる
振り駒の運で決まるとか
先手は有利だから後手では負けてもしょうがないとか五月蝿い
人間はミスしあう
ソフトだって先手必勝じゃ無い
最後に勝つのは真剣に追及した人
268:名無し名人
19/01/02 23:42:05.13 0Xd/AEf5.net
>>266
それも有りかも。テニスのランキングみたいにポイント付けて。タイトル戦は挑戦者から先後交互でいいかもな
269:名無し名人
19/01/02 23:49:43.99 +irp6hJT.net
>>258
数学的に？
まぁ、やってみるけど………
俺 先手 １０５０ 後手 １０００
相手 先手 １５００ 後手 ９００
こんな感じて極端な例を使えばいいのか？
俺 許容量が１０分
それを超えると納得出来る棋譜が残せない
その場合は１０って書くのが最適
２０と書いて先手とっても自分の納得行く手が指せないなら
たっぷり時間ある相手の９００が自信無い俺の１０５０に勝る
レートが全てや無いからな
自分のベストが出せる数字を書けばいい
自分のベストが相手の得意戦法の負けるなら勉強しよう次に生かせ
入札上手を目指すより入札は自分のベストを出せる時間にして
後は実力を上げて行くのが有意義
270:名無し名人
19/01/02 23:52:46.80 DloVBI5u.net
>>269
レイティングを公式化したような体になるね。受け入れられるか…
タイトル戦の処理は分かりやすくすっきりするけど、挑戦者有利に傾きすぎな気がしないでもない
271:名無し名人
19/01/03 00:01:19.02 5iBtyfxZ.net
>>267
色々言って悪かったが、これは本当に同意。入札も、何度も言うがニコとかでやってくれたら見たい。
ただ一つだけ違うのは、これは個人的な意見だが、最高峰の舞台で不利をあえて埋める必要はないと思ってる。
どの分野でも、有利不利に関係なく勝つのが本当の実力者。
数年後に藤井聡太がそうなるか知らんが、その時に先手を引くために入札時間を計算する姿は見たくない。
272:名無し名人
19/01/03 00:06:57.91 Vxv/SzJP.net
>>256
きれいにまとまった？ところにうるさいと言われそうだけど、これから金メダルを決めようってときに53:47のレーンでは走りたくないよ
今年のタイトル戦では80:20くらい？の差があったというんだから尚更
見る側でも、公平な舞台を用意してやってくれと思う
その方法として何が一番かはこれからの検討課題だけどね
273:名無し名人
19/01/03 00:07:43.28 yhDoMrRv.net
>>271
現実にはタイトル戦でこそ、先後勝率差が大きい（６割超）のだが・・・
強い人ほど僅かな利を活かせるし、十分な持ち時間でひっくりかえりにくいから。
入札賛成でＲＯＭってたけど、皆の意見を見ていると微妙な気もしてきた。
スマートにやるならば、一定の差を付けて振り駒か、チャンピオン有利固定かかな。
274:新スレたてました
19/01/03 00:11:42.24 Zcz+Wl4b.net
双方入王後手勝ちでも先手が有利だよね？
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
275:名無し名人
19/01/03 00:12:59.55 Zcz+Wl4b.net
>>272
それを言うなら片方は追い風0.3Ｍで片方は向かい風0.3Ｍ
276:名無し名人
19/01/03 00:15:16.96 zoqb44Hh.net
これは制度上仕方のないことだけど、タイトル戦でフルセットの末に
最終局の振り駒で先手引いて勝った棋士は真のタイトル保持者って感じしないわ
フルセットになったら、そこから先に二連勝した方にタイトルを与えるべき
277:名無し名人
19/01/03 00:22:27.62 RKWLzwTQ.net
>>269
そうそう、そういう数字の話をしたかったんだよ。
先後レート差で許容量が10分というところから、持ち時間1分あたりレート5相当としようか。
そうすると、自分同士の対局だと1050同士で先後互角になる。
レート差が大きい1500-900の相手に、自分が10分、相手は11分を書くと、自分は後手のレート1000、
相手は先手だけどレート55マイナスで1445になり、レート差445
自分の勝率は7.16%
尚、振り駒制度の場合は、
自分が先手(50%)の場合、レート差150で勝率70.34%
自分が後手(50%)の場合、レート差-500で勝率5.32%
通算で37.83%
「入札制度導入」&「”自分の許容量”での入札」をすると、
本来、振り駒で期待勝率が37%ある相手に対して勝率が7%に落ちる戦略を取ることを受け入れる棋士はいないよ。
尚、最適入札(65分入札)をした場合、相手がどんな戦略を取ってきたとしても悪くてもレート差-175以内で戦うことが出来て、
この場合の自分の勝率は26.75%。勝率7%とは全く違う結果になる。
自分の食い扶持が掛かってるのに、｢自分の勝率を最大化させる時間｣を入札せずに、
｢自分が納得できる棋譜を残すのに許容できる時間｣を書く棋士なんて、
よっぽど馬鹿か、棋士道精神(?)に溢れる棋士ですねとしかいえない。
278:名無し名人
19/01/03 00:26:09.02 H4bgXoCF.net
両者が後手を希望したとき
後手になった人は先手より持ち時間すくない状態でスタートか
どうしても後手がいいならそれもまあありか
279:名無し名人
19/01/03 00:27:53.04 FCPbEzHB.net
そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど
タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。
280:名無し名人
19/01/03 00:37:21.56 VryJgWmU.net
>>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし
１１分で先手取ってマイナスが５５になる保証も無い
早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら１０分削ってレート５００位下がる人もおるやろ
NHK杯で６０分も削ってみたら開始と同時に秒読み？
相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ
ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い？
281:名無し名人
19/01/03 00:37:45.39 FCPbEzHB.net
人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな
「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか？
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は
そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすｗｗｗｗにするか
角落ちは不利だから平等にしろ？
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう（笑）
ﾍﾟｯ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。
282:名無し名人
19/01/03 00:39:19.68 3mvDQ8VB.net
>>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。
283:名無し名人
19/01/03 00:42:20.63 FCPbEzHB.net
角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない
だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ
284:名無し名人
19/01/03 00:47:04.32 FCPbEzHB.net
下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな
285:名無し名人
19/01/03 00:50:43.07 yezia86H.net
>>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ
＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ
286:名無し名人
19/01/03 00:53:25.89 FCPbEzHB.net
>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。
287:名無し名人
19/01/03 00:54:27.31 yezia86H.net
>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ
288:名無し名人
19/01/03 00:56:30.43 dbX752xW.net
後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ
289:名無し名人
19/01/03 00:57:41.03 FCPbEzHB.net
>>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが？
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな
290:名無し名人
19/01/03 00:58:57.58 yezia86H.net
>>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ？
291:名無し名人
19/01/03 01:00:58.92 FCPbEzHB.net
角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても（笑）って感じ
つーか、面白さ優先っしょ！
292:名無し名人
19/01/03 01:01:47.07 5iBtyfxZ.net
>>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて
>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様？仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった？
>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ？
>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク？
>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね？
>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ（笑）
>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
鋭い？自分のレスかな？相手にされなかっただけじゃない？
>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ
>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね
>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ（笑）
入札賛成なのは分かったよ
293:名無し名人
19/01/03 01:02:55.70 VijBywbE.net
>>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。
294:名無し名人
19/01/03 01:03:28.53 sm7oJJNk.net
現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む
295:名無し名人
19/01/03 01:04:18.82 Rx0vOJ7G.net
議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ
296:名無し名人
19/01/03 01:05:37.65 H++VyPk3.net
煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない？
297:名無し名人
19/01/03 01:06:59.10 Rx0vOJ7G.net
>>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ
298:名無し名人
19/01/03 01:07:32.26 yhDoMrRv.net
>>296
０．５手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。
299:名無し名人
19/01/03 01:07:59.61 yezia86H.net
>>291
＞角落ちはダメで
＞片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず
最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない
300:名無し名人
19/01/03 01:09:34.01 BHjPHhcl.net
まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの
301:名無し名人
19/01/03 01:10:02.33 5iBtyfxZ.net
>>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい？（知らないだけ？）
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない？
302:名無し名人
19/01/03 01:12:57.82 dbX752xW.net
後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし
303:名無し名人
19/01/03 01:15:06.08 yhDoMrRv.net
>>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で８割？（昔は６割とか言われていたけど）
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。
持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。
304:名無し名人
19/01/03 01:16:02.77 S0IGGYJg.net
偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ
前に誰かが言ったと思うけど
305:名無し名人
19/01/03 01:16:41.90 5iBtyfxZ.net
>>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…
306:名無し名人
19/01/03 01:19:14.20 dbX752xW.net
後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
307:名無し名人
19/01/03 01:23:11.98 Rx0vOJ7G.net
後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ
308:名無し名人
19/01/03 01:25:26.74 yhDoMrRv.net
>>305
ＰＬ学園は後攻をとっていたような。
９回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう？
スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。
309:名無し名人
19/01/03 01:26:13.34 yezia86H.net
>>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
310:名無し名人
19/01/03 01:26:54.37 5iBtyfxZ.net
>>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな？
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう
311:名無し名人
19/01/03 01:27:50.52 dbX752xW.net
千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする！って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。
312:名無し名人
19/01/03 01:27:51.47 zoqb44Hh.net
さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー
313:名無し名人
19/01/03 01:28:52.25 RKWLzwTQ.net
>>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。
314:名無し名人
19/01/03 01:31:13.43 dbX752xW.net
>>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、
315:名無し名人
19/01/03 01:31:50.52 5iBtyfxZ.net
>>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい
316:名無し名人
19/01/03 01:35:48.98 sm7oJJNk.net
>>309
そのデータはすでに古い
317:名無し名人
19/01/03 01:36:34.72 S0IGGYJg.net
>>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので
それを重視するなら7局以降に続くのはアリ
318:名無し名人
19/01/03 01:39:10.37 MGChSOL+.net
そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら？
319:名無し名人
19/01/03 01:39:31.19 zoqb44Hh.net
例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
まさに運ゲーになってる
320:名無し名人
19/01/03 01:39:58.78 KPOthOSC.net
後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの？レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか？
321:名無し名人
19/01/03 01:40:37.08 Vxv/SzJP.net
>>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ
どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう
322:名無し名人
19/01/03 01:42:58.66 RKWLzwTQ.net
レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。
323:名無し名人
19/01/03 01:43:23.00 yezia86H.net
>>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか
324:名無し名人
19/01/03 01:49:14.79 zoqb44Hh.net
2018 豊島
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう
持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う
325:名無し名人
19/01/03 01:55:34.49 matE54Py.net
入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ？
326:名無し名人
19/01/03 01:57:20.93 Rpy5weEE.net
将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる
327:名無し名人
19/01/03 01:58:47.48 matE54Py.net
同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは？
328:名無し名人
19/01/03 02:01:02.90 matE54Py.net
早指しが有利？
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは？
329:名無し名人
19/01/03 02:02:42.50 oAipDVe7.net
>>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点
330:名無し名人
19/01/03 02:08:38.85 MILn8Sg9.net
>>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる
331:名無し名人
19/01/03 02:10:12.69 RKWLzwTQ.net
先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。
332:名無し名人
19/01/03 02:10:27.86 z0Vxp/d6.net
今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50：50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53：47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50：50に近づくよ
333:名無し名人
19/01/03 02:15:56.20 RKWLzwTQ.net
>>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8と>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。
334:名無し名人
19/01/03 02:17:30.94 MILn8Sg9.net
>>333
山ちゃんの時代が来るか……？
335:名無し名人
19/01/03 02:22:07.81 rdIziUuL.net
一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、２手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく
336:名無し名人
19/01/03 02:22:18.98 dbX752xW.net
俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき
337:名無し名人
19/01/03 02:22:39.04 RKWLzwTQ.net
>>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)
338:名無し名人
19/01/03 02:24:59.79 sm7oJJNk.net
現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている
将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である
339:名無し名人
19/01/03 02:30:58.24 Vxv/SzJP.net
>>337
>>332は釣りじゃないの？
340:名無し名人
19/01/03 02:31:22.17 RKWLzwTQ.net
>>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%～53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。
341:名無し名人
19/01/03 02:33:26.34 RKWLzwTQ.net
>>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、
342:名無し名人
19/01/03 02:33:43.47 2eBcG9uq.net
>>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう
343:名無し名人
19/01/03 02:34:39.83 matE54Py.net
>>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。
344:名無し名人
19/01/03 02:49:53.43 FCPbEzHB.net
そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん
主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん
345:名無し名人
19/01/03 02:52:00.93 matE54Py.net
>>344
そのとおり
346:名無し名人
19/01/03 02:55:23.87 2eBcG9uq.net
>>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう？
347:名無し名人
19/01/03 02:56:36.29 matE54Py.net
もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。
348:名無し名人
19/01/03 03:14:57.29 matE54Py.net
>>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ？
349:名無し名人
19/01/03 03:16:58.25 VryJgWmU.net
で？結論出たか？入札するか一律にするかなんだろ？一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの？後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな？
350:名無し名人
19/01/03 03:19:02.18 ZdXDZmr6.net
タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか
351:名無し名人
19/01/03 03:25:02.24 Rx0vOJ7G.net
先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない
352:名無し名人
19/01/03 03:26:09.36 ZdXDZmr6.net
後手番宣言ありにしてみようか？
ガッツある棋士先生を見てみていものだ
353:名無し名人
19/01/03 03:30:15.65 2eBcG9uq.net
よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない
一律のほうがいい
だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある
354:名無し名人
19/01/03 03:30:27.38 VryJgWmU.net
>>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ？
先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える
355:名無し名人
19/01/03 03:34:30.16 Rx0vOJ7G.net
>>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的
356:名無し名人
19/01/03 03:55:00.14 matE54Py.net
入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか？
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。
357:名無し名人
19/01/03 03:56:56.37 NKaUsdby.net
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
358:名無し名人
19/01/03 03:56:56.67 matE54Py.net
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
359:名無し名人
19/01/03 03:58:11.39 nuxX/3OF.net
厳密な公平さは必要ない
どうしたら興行として面白いか、という視点が必要になる
全てのプロ競技のルールはアップセットを一定の範囲で許容している
審判が結果に介入する場合も多い
厳密に強者を決めるシステムにはなっていない
360:名無し名人
19/01/03 03:58:56.39 matE54Py.net
一度しか書き込んでないのに違うIDで2つアップされてる
361:名無し名人
19/01/03 04:01:04.42 matE54Py.net
>>359
最終的にはそのとおりだけど、スポーツでもできる範囲で公平性は追求している。
それでなおかつ不公平さが残るのは仕方がない。
362:名無し名人
19/01/03 04:02:14.11 2eBcG9uq.net
>>357-358
>>360
自演宣言乙
363:名無し名人
19/01/03 04:05:50.77 matE54Py.net
>>362
何がどう自演宣言なの？
364:名無し名人
19/01/03 04:13:06.75 nuxX/3OF.net
そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る
一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう
将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう
365:名無し名人
19/01/03 04:20:48.30 dbX752xW.net
プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい
近年優勝チームのホーム勝率
2017 広島 71.4
2016 広島 72.8
2015 ヤクル 63.3
2014 巨人 61.9
2013 巨人 68.6
2012 巨人 76.9
2011 中日 66.6
2010 中日 74.6
2009 巨人 70.5
2008 巨人 63.8
2007 巨人 60.5
2006 中日 69.4
ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年 度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率（％） 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率（％） 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4
366:名無し名人
19/01/03 04:23:50.71 nuxX/3OF.net
>>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない
現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている
それでも大衆は喜んで見てる
367:名無し名人
19/01/03 04:27:58.54 dbX752xW.net
>>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな
368:名無し名人
19/01/03 04:29:45.49 nuxX/3OF.net
>>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い
強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな
369:名無し名人
19/01/03 04:36:48.77 dbX752xW.net
将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4％であった。この結果は、メジャーリーグの54.3％（Adams& Kupper, 1994）とほぼ同じであった。
3）得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
370:名無し名人
19/01/03 04:41:16.04 2eBcG9uq.net
審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと
371:名無し名人
19/01/03 04:45:55.55 RKWLzwTQ.net
>>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。
高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。
372:名無し名人
19/01/03 04:46:02.67 dbX752xW.net
へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・Ｊ・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記３つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
373:名無し名人
19/01/03 05:09:12.70 55cW1Vdm.net
>>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい
374:名無し名人
19/01/03 05:12:50.19 matE54Py.net
>>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね
375:名無し名人
19/01/03 05:57:01.01 nuxX/3OF.net
>>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール
376:名無し名人
19/01/03 08:30:57.10 fwJznoky.net
先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい
377:名無し名人
19/01/03 08:47:56.94 yhDoMrRv.net
>>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。
でもＰＬ学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
９回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
９回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。
378:名無し名人
19/01/03 09:46:11.08 TU3AmFr/.net
入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる
379:名無し名人
19/01/03 09:59:04.05 yhDoMrRv.net
非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。
380:名無し名人
19/01/03 10:03:12.73 shmBypdO.net
>>379
だよね。
ところで何で先手有利なの？
381:星野なな子
19/01/03 10:18:46.31 Zcz+Wl4b.net
>>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利
382:名無し名人
19/01/03 10:21:22.44 Zcz+Wl4b.net
））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。
383:382
19/01/03 10:22:48.93 Zcz+Wl4b.net
この部分を補正するなら、同点後手勝ち＋時計の位置＋手数制限（双方入王１０２４手後手勝ち）程度付いていてもいいとさえ思う。
384:名無し名人
19/01/03 10:34:16.20 0a3ISqKq.net
>>4
これはいい制度だと思う。
先手の勝率が６０％超えたら採用すべきだと思う。
５５％越えでも採用したほうがよいかもしれない。
385:名無し名人
19/01/03 10:42:42.58 0a3ISqKq.net
>>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・
結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう？ という気がする。
持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな？
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・
386:名無し名人
19/01/03 10:55:38.53 2eBcG9uq.net
･先後2局 決着はつくのか
･入札 棋士の負担
･一律 今後後手有利と判明したらアウト
･振り駒 運
というわけで最強は
先後持ち回りになるようにスケジュールを組むこと
387:名無し名人
19/01/03 11:18:06.60 BBjJam5b.net
>>379
ハンデ固定は無理。
将棋は定跡メタゲームなんだから
後手勝率が先手勝率を有意差ありで上回る年だってあった
入札制しかない
388:星野なな子
19/01/03 11:57:09.84 Zcz+Wl4b.net
入札種類
持将棋の点数⇒囲碁のコミ程度の数しか差がでないので結局振り駒で決める可能性が高くなる。
手数制限⇒最終盤の無駄な王手で棋譜が汚れる
時間制限⇒先手あるいは後手必勝ならその分間違える確率を上げさせる狙い
389:名無し名人
19/01/03 12:12:38.95 8IT0Plkw.net
先手が若干勝率がいいが、レートがどれくらい離れると均衡するのかを統計とらんとな。
それで先手が実質どれくらい有利なのかがわかる。
ただハンデを付けると囲碁のように欠陥ルールを認めるようなもんになり微妙だな。
390:名無し名人
19/01/03 12:46:30.76 u/C+J3f/.net
前スレよりコピペ
＞これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)
～～～～～～～～
※参考
王将 先手1-5
叡王 先手2-2
八大タイトル合計
先手32-13
391:名無し名人
19/01/03 13:02:13.17 H4bgXoCF.net
あんまり根拠は言えないけど
自分は入札制は反対かな
>>295
各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います
392:名無し名人
19/01/03 13:19:22.41 ACEgiqiT.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
393:名無し名人
19/01/03 13:20:24.79 OZLjyYUC.net
番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね
394:名無し名人
19/01/03 13:22:54.72 bz9vBBPM.net
>>391
自分はなぜ入札制度には反対なのか？何が問題だと思うのか？
これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい
よくわからないけどキライ(好き)とか要らない
395:名無し名人
19/01/03 13:48:38.88 uEQqZNFN.net
入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい
396:名無し名人
19/01/03 13:49:00.77 92fgaXao.net
>>394
本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ
ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は
397:名無し名人
19/01/03 14:02:18.78 Zcz+Wl4b.net
URLﾘﾝｸ(bbs24.shogidojo.net)
先手優位を解消する方法について
398:名無し名人
19/01/03 14:03:50.56 H4bgXoCF.net
一番引っかかって快く賛成できないのは
休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、
将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな
>>394
気を付けます
399:名無し名人
19/01/03 14:23:35.49 zoqb44Hh.net
入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん
いくらでもＯＫなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る
（午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり）
例えば入札上限を持ち時間の30％までとして
それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら
結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる
持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな？
400:名無し名人
19/01/03 14:52:28.56 3JOsG83h.net
時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします
401:名無し名人
19/01/03 14:55:55.76 zoqb44Hh.net
>>400
つ 伝統の駒落ち
402:名無し名人
19/01/03 15:00:51.52 2eBcG9uq.net
先手は２局連続先手で勝利して一勝
後手は２局中一勝でもすれば一勝
53%には重すぎるか
403:名無し名人
19/01/03 15:22:15.99 yezia86H.net
>>385
例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる
404:名無し名人
19/01/03 15:31:38.07 fOvgXEbp.net
真に重要なのはタイトル戦最終局だよな
この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい
405:名無し名人
19/01/03 15:32:21.91 dbX752xW.net
正月にお好み対局 豊島王位（１０分）ｖｓ渡辺女流王位（1時間）ってのやってた
結果は途中悪くなったけど豊島勝ち
406:名無し名人
19/01/03 15:47:05.80 92fgaXao.net
>>404
結局そこだよね。
より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。
全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。
407:名無し名人
19/01/03 15:51:47.86 KG7T7zkf.net
>>406
不満が出ても仕方ない（アマチュアの妄想）
不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw
408:名無し名人
19/01/03 16:02:57.11 PZuVZVGG.net
五目半でいいでしょ。
409:名無し名人
19/01/03 16:05:39.26 IRKesyX2.net
もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね
410:名無し名人
19/01/03 16:08:41.77 KPOthOSC.net
順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って
aタイトル戦はランキング下位が先手
bタイトル戦はランキング上位が先手
cタイトル戦 は振り駒
dタイトル戦は入札
みたいに
今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど
411:名無し名人
19/01/03 16:14:24.73 VIV5xp3m.net
藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは？だって
確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな
ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる
412:名無し名人
19/01/03 16:15:13.33 72QnTvNi.net
>>408
それが六目半→七目半→…
とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、
「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」
との考えが十分主流になってきたからだろう
両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当
413:名無し名人
19/01/03 16:23:25.11 u/C+J3f/.net
>>409
これでいい気がしてきた
最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定
挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと
414:名無し名人
19/01/03 16:25:54.69 SPd7q0CE.net
入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある
415:名無し名人
19/01/03 17:14:14.10 92fgaXao.net
>>407
いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから
観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ
そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの？
416:名無し名人
19/01/03 17:14:56.59 VMatject.net
ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな？
特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから
このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ
だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線
417:名無し名人
19/01/03 17:24:51.60 zoqb44Hh.net
スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな？
贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなｗ
他人に先手後手を決められるくらいなら
囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ
418:名無し名人
19/01/03 17:57:34.75 KZVmIafO.net
後手は千日手で0.5勝獲得
指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利
指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ
再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち
419:名無し名人
19/01/03 18:09:19.79 dbX752xW.net
藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談
冒頭に先手勝率の話題
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
420:名無し名人
19/01/03 18:13:16.55 dbX752xW.net
初手は２０通りじゃなくて３０通りやな
421:名無し名人
19/01/03 18:31:01.49 H4bgXoCF.net
>>419
先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった
2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか
422:名無し名人
19/01/03 19:24:49.01 yezia86H.net
>>417
手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな
423:名無し名人
19/01/03 20:51:46.80 H4bgXoCF.net
記録係が対局者に見えないようにふりごました後、
上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう？
424:名無し名人
19/01/03 22:01:52.67 l5cP2v/p.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
425:名無し名人
19/01/03 22:19:35.65 Lb6E++9Z.net
ごちゃごちゃ言うとりますが
入札以上の公平な先後決定はない
この期に及んで入替２局とか言ってる池沼は死ね
レートによって入札量を変えるべきか
→おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか
426:名無し名人
19/01/03 23:40:37.01 Zcz+Wl4b.net
７番勝負を先手は４勝したら勝ち。
後手は３勝したら勝ち。
引き分けは０．５勝という形で対局したらどっちもちたい？
同様に、引分を１局として計算する７局で３勝３敗１分なら後手勝ちだったらどっちもちたい？
427:名無し名人
19/01/04 00:17:44.01 aTiza/AS.net
>>426
先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに
なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね
428:名無し名人
19/01/04 00:30:34.70 VcUZn9P4.net
入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ
相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた
つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ
429:名無し名人
19/01/04 01:00:59.07 YbFnonFz.net
負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。
先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。
スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。
なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ
430:名無し名人
19/01/04 01:32:55.81 XfUIOOuq.net
入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね
431:名無し名人
19/01/04 01:46:32.58 aTiza/AS.net
>>428
お互い納得してるんだから文句ねーだろ
何ごちゃごちゃ言ってんだボケ
432:名無し名人
19/01/04 01:49:39.58 Lxr12yav.net
>>431
お互い納得すれば良いって頭おかしいなw
最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw
頭お花畑だなw
433:名無し名人
19/01/04 01:53:15.16 7qXWkBaw.net
ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな
434:名無し名人
19/01/04 01:57:27.32 YbFnonFz.net
>>432
最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw
？「入札では勝った！！！入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い！」
？「振り駒で後手だから負けた！」
言い訳野郎は忙しいなw
435:名無し名人
19/01/04 02:06:13.13 AB2miQ8a.net
全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか？
振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。
436:名無し名人
19/01/04 02:36:02.10 7qXWkBaw.net
そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな
後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり
437:名無し名人
19/01/04 02:51:57.38 laRyKlCZ.net
>>423
なんの解決になるの？
438:名無し名人
19/01/04 02:57:17.76 laRyKlCZ.net
>>436
そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない
このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何？を議論するスレ
439:名無し名人
19/01/04 02:57:42.92 vgVoYh8Y.net
しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が｢将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの｣という趣旨の発言してるわけで
それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である｢先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう｣という話が成り立たなくなるな
まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw
440:名無し名人
19/01/04 03:02:21.26 YbFnonFz.net
丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ
万人が納得するハンデとか無理だし
そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ
アホは大喜利でもすればいい
441:名無し名人
19/01/04 03:29:33.75 OGvgerYm.net
>>438
藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね
442:名無し名人
19/01/04 03:37:43.19 4HTxpCcY.net
後手番が有利な戦法が現れるかもな
プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ
443:名無し名人
19/01/04 03:39:59.76 4HTxpCcY.net
このスレしょーもな
机上の空論。入札？仲間内でやっとけ笑アホか
444:名無し名人
19/01/04 03:48:29.61 laRyKlCZ.net
>>439
そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。
445:名無し名人
19/01/04 04:02:01.46 4HTxpCcY.net
議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾
なんか自分達を勘違いしてないかなー？
446:名無し名人
19/01/04 04:22:30.01 laRyKlCZ.net
>>445
俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ
はじめから机上の空論
しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話
スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない