19/01/02 19:45:19.04 4Mj9BZN0.net
①同棋力の2人は入札合戦をする
しすぎたほうが将棋に負ける
勝率は50%に近づく
②棋力(早指し力)に差がある2人だと
弱いほうは入札合戦に負ける
強いほうがいつも先手で勝つ
先手勝率が上がる
プロがやったら
どっちかっていうと②になりそうな気もする
151:名無し名人
19/01/02 19:46:46.56 /AgOaR1c.net
>>149
振り駒が悪かったなんて言ってる棋士、いるか...？
アマチュアの妄想でしょ 何かしらの手が原因で負けてるんだから
152:名無し名人
19/01/02 19:46:48.48 +irp6hJT.net
>>147
後手の持ち時間が増えるスタイルを採用するなら先手はどっちにしろポカしてるがな
普通番 先手ポカ 後手ポカ これが
先手ポカ 後手ポカ小 だろ？
棋譜の価値って話なら後者が勝るし
153:名無し名人
19/01/02 19:47:43.64 DloVBI5u.net
勝敗を決める要素は持ち時間だけではないから、勝率の傾向に対して個々の棋士が自分の持ち時間を適正にajustしていけるかというと結構難しいと思う
一人一人は良かれと思って判断しても、>>90で書いたとおり、全体としては雪崩現象や揺れ戻し現象を起こすこともありうるのでは？
入札制が必ずしも50％に収束する保証はないと思う
時間調整でやるとしたら、入札方式でなく、一律にパーセンテージで様子を見ながら少しずつカットしていくほうが色々な軋轢を生まずに済みそう
154:名無し名人
19/01/02 19:48:17.37 1AlncBpI.net
>>142
なるほどな
自分で○分と言ったんだから仮に○分が勝率50%下回ってても文句ないよね？ってことか
それは正論ではある
155:名無し名人
19/01/02 19:49:02.05 Lmj7Mgn1.net
佐藤「定刻になりました。これより対局者の先手入札価格を開示いたします。
豊島王将………21分00秒。
藤井七冠………21分01秒。……先手は藤井七冠でお願いします」
こういうの見たいでしょ
156:名無し名人
19/01/02 19:49:24.61 KbakwbN+.net
>>151
森内とか
実際歩とと金じゃと歩の方が出やすいし、
振り歩先は上位が持つから、尚更先手有利が加速する
157:名無し名人
19/01/02 19:49:37.08 suXKR/vv.net
>>149
入札制度が嫌かどうかじゃなくてさ、
スポーツってさ、スポーツ以前のところで対戦時に有利不利が決まる駆け引きはしちゃいかんでしょ
それにさ、ハンデってのはルールに従って一律に課すべきで、先手後手の取り合いをすることじゃないでしょ
先手になろうが後手になろうが勝率5割を目指すんだろ？
何が妥当なのか逆に教えて欲しいわ
158:名無し名人
19/01/02 19:49:46.52 Q16ubWmK.net
振り駒なんて池沼の遊びみたいで恥ずかしいよね
159:名無し名人
19/01/02 19:50:13.11 +irp6hJT.net
>>151
一応、本とかで後手が多くて大変やったとかぼやく人は居たよw
そもそも、負けたのを入札で時間削ったせいにする様な人間は振り駒でも運に見放されたと思うだろうから………
入札なら多少自分の責任と判断が入る以上公平だよね
160:名無し名人
19/01/02 19:51:09.59 suXKR/vv.net
>>155
そういう棋戦があってもいいとは思うよ
161:名無し名人
19/01/02 19:51:14.83 9E0Afy9H.net
入札制にしろ何にしろ、今53%と言われてる先手有利を解消しないと何やってんの？となる。
実際の勝率が50%でなくても棋士同士が公平だと納得できればいい、という意見もあるが、羽生さんも意見が変わるみたいだし、そんな指標はあいまいすぎると思う。
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
162:名無し名人
19/01/02 19:52:35.91 aBAEke18.net
>>157
振り駒の運でスポーツ以前のとこで有利不利ついてるほうがクソでしょ
タイトル戦の最終局とか後手引いた時点で勝率ガクっと落ちるんだぜ
そういうの運だから仕方ない、公平って思える？
163:名無し名人
19/01/02 19:52:49.04 Wc/7s28Q.net
順位戦のように先後が決まるタイミングを対戦する直前ではなく対戦が決まった時点で決めるのはどうだろうか
準備ができて得なのが先手なのか後手なのかは分からないけど、試しにやってみてもそれほど手間ではないだろう
164:名無し名人
19/01/02 19:54:16.18 UNLUgjJ0.net
>>150
菅井七段は先手番得意な上に、持ち時間を余らせる早指し棋士だから、
実際に入札制度が導入されたら恩恵を受けるタイプの棋士。
菅井七段は相場の先手番入札相場時間より大きめに書いておけば、
先手番取れても持ち時間減少のレート影響が少なく先手取れるし、
相手が自分より多い時間で無理に先手取ろうとすると、
相手のレート減少が大きい。
まあ、持ち時間減少の影響度合いも棋力のうちとも言えるけどね。
165:名無し名人
19/01/02 19:54:26.20 CAfzzLOz.net
棋士としてもほぼ勝てる相手や絶対勝てない相手なら先後を気にする必要も少ない
しかし上位勢が大舞台で戦うときに現状でハンデが大きすぎるのではないか
先手が有利すぎるという議論は大体このあたりの状況から来ている
見る側としても振り駒で結果がほぼ予想できるような対局はうれしくない
指す側はもっとだろうが
166:名無し名人
19/01/02 19:55:33.97 DnD+s165.net
>>147
最善手ばかりの将棋なんてないわけだし先に「相対的に」と書いてるのに最後の行で絶対的にポカが増えるかのように誤認させている
167:名無し名人
19/01/02 19:55:49.66 IznCypnD.net
>>164
そういう棋士が出てくること自体は問題とされないん？
それなら振り駒で決めた方がいい考える人が大半のようにも思えるんだけど
168:名無し名人
19/01/02 19:55:53.99 aBAEke18.net
千日手は後手勝ちは時短できるのが良い点だけどゲーム性変わりすぎるからよろしくない気がする。影響ある割に3%埋まるほどではないし
169:名無し名人
19/01/02 19:56:07.02 9E0Afy9H.net
>>162
それは共通認識で、じゃあ何がいい？入札はどう？問題点はある？問題点があれば他の方法は？
というのが今だと思う。
170:名無し名人
19/01/02 19:57:03.43 suXKR/vv.net
>>162
ああ、君は先手と後手のハンデとかどうでも良くて、ようするに「公平感」が欲しいだけなんだね
171:名無し名人
19/01/02 19:59:28.23 aBAEke18.net
先手勝率を50%に近付ける必要などない。公平ならそれでいいんだから。
入札制は自己判断自己責任になるので言い訳効かないわけでこの上なく公平
172:名無し名人
19/01/02 19:59:32.68 KbakwbN+.net
>>162
振り駒も実力のうち
先手取りに行くのに努力すべし
173:名無し名人
19/01/02 20:00:50.56 aBAEke18.net
>>111
「後手に一歩あげる」のほうがよほど頭イカれてるし将棋というゲームを崩壊させてるだろｗ
まあ見る将には分からんか
174:名無し名人
19/01/02 20:00:54.23 9DrUghxg.net
>>152
先手60分後手60分よりも先手60分後手80分の棋譜の方が質が上なのはそりゃそうだ
しかし両者に与えられる全体の持ち時間が同じなら偏らせない方が質は高いと思うよ
優秀な序盤作戦を見つけても実戦的にはミスで負けがちになり避けられがちになる
しかし鉱脈を探求するほうが将棋の自然な進歩だと思うんだわ
175:名無し名人
19/01/02 20:01:49.34 suXKR/vv.net
>>173
持ち時間や入玉に関しては無視かい？
まあその程度か
176:名無し名人
19/01/02 20:04:08.13 aBAEke18.net
「先手勝率を50%にしないと」党は結局振り駒という呪縛から逃れられてないんだよね。
振り駒の運のみジャンケンで先後決めるというプロトコルに拘るから
「あわわわわ！ぴったり50%にしなきゃぁ～！そのためなら将棋の初期配置もガシガシ書き換えます！後手さん一歩あげちゃう！」とか言い出す
先後を完全公平公正に決められる入札制を取ればそんなガラガラポンそのものから逃れられるのにねｗ
177:名無し名人
19/01/02 20:04:10.56 9E0Afy9H.net
>>171
この意見はマズくて、公平と言うなら、それが公平だという客観性が必要。
先手勝率でも番勝負の決定戦限定での勝率でも、公平性の根拠にする指標がないと、ただの個人の願望になる。
178:名無し名人
19/01/02 20:04:30.93 +irp6hJT.net
>>4の課題
・同じ時間の入札
この時は振り駒
・早指し有利？
それも棋力だし、なんなら後手の時間を増やすスタイルも可能
・心理面………
やってみたら分かる
入札で後悔するなら振り駒でも嘆いてるだろうからイーブン
寧ろ自分の判断が入る分公平
・雰囲気問題
封じ手とかあるし雰囲気は大丈夫だろ
・面倒じゃね？
ちょいと書けば良い、ニコニコとかでやってみたら分かる
これで課題終わったんだが？
179:名無し名人
19/01/02 20:04:35.98 suXKR/vv.net
まあ、みんなが>>171みたいな考え方なら
そもそも討論する必要も無いわな
スレ汚しすまんかったね
俺はてっきり勝率50%を目指すもんだと思ってたわ
180:名無し名人
19/01/02 20:06:52.95 IznCypnD.net
システムによって勝率上がる棋士がいそうな時点でダメだと思う。それに対して公平性に欠けるでしょう納得以前の問題
181:名無し名人
19/01/02 20:08:07.32 aBAEke18.net
まあもちろん全棋戦ですぐ導入すべきなんて思ってないよ。実際運用したらものすごい弊害があるかもしれないしね
でも現実に叡王戦が持ち時間変動ルールっていう将棋以前の駆け引きあるルールで行われてるのに
それは都合よく忘れて入札制支持者は将棋の破壊者！みたいに発狂してるのは滑稽だねｗ
なのに後手に一歩あげるのはOKらしいｗ太閤将棋かよｗ
182:名無し名人
19/01/02 20:08:09.89 DnD+s165.net
>>174
後手の方が指しにくいんなら後手の方により考慮時間を与えてバランス取った方がいい棋譜になると思うがなあ
序盤作戦だって先手側にだけあるわけではない
183:名無し名人
19/01/02 20:08:54.52 +irp6hJT.net
>>174
持ち時間を増やすってのは
６０ ６０を ６０ ８０って事だと俺は解釈してた
全体時間同じで片寄るのは質が下がるってのは同意だよ
全体ごと増えるタイプの入札がいいと思う
184:名無し名人
19/01/02 20:09:13.31 XXIkgyZI.net
スレ違いかもだけど本当に公平にしたいならハンデどうこうの前にトーナメント止めるべきだよね
先後1回ずつもつリーグ戦なら先後の勝率関係なく公平でしょ
185:名無し名人
19/01/02 20:09:53.41 9E0Afy9H.net
>>178
前スレで出た課題がそれで、3で問題点を挙げること、といった後に新しく出てきたと思うんだが。それとも解決したスレがあれば教えてくれ
186:名無し名人
19/01/02 20:10:48.45 4Mj9BZN0.net
>>184
それ正解だよ
先後同じ回数やらせるのが一番公平
187:名無し名人
19/01/02 20:14:18.21 aBAEke18.net
>>177
「公平性」の客観的な証明が必要、それには指標が必要というのは同意だけど
それが全棋士通算の先手勝率のみによるというのは同意できないかなぁ
こっちの主張は先手の権利の能動的選択権を部分的に棋士に与えろってことで
振り駒前提の場合に「公平になる」の基準を適応されてもね
188:名無し名人
19/01/02 20:14:31.71 KbakwbN+.net
>>186
対局者、関係者の拘束時間は？
189:名無し名人
19/01/02 20:14:57.62 9DrUghxg.net
>>166
絶対なんて誰も言ってないが？
確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな
190:名無し名人
19/01/02 20:15:02.79 +irp6hJT.net
>>185
他に問題って上がってたかな？
ここまでだと………
・時間削ると棋譜の価値が下がる
>>139ここかね増やせばいい
・レートで入札戦略が違う
>>15とか>>25このへん
191:名無し名人
19/01/02 20:15:28.34 zmh2zwwW.net
>>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる
192:名無し名人
19/01/02 20:15:35.02 /AgOaR1c.net
>>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ 生活かかってんだから
ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。
193:名無し名人
19/01/02 20:15:55.22 9E0Afy9H.net
>>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…
194:名無し名人
19/01/02 20:19:30.44 DnD+s165.net
>>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ
195:名無し名人
19/01/02 20:20:55.15 /AgOaR1c.net
入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん
196:名無し名人
19/01/02 20:21:27.05 +irp6hJT.net
>>192
そこを争点にするなら決着つかんやん
心理負担無し！心理負担アリ！
どっちも人によるだろ？
仮に、先手が欲しいのに後手やった場合
振り駒なら普通に後手
入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め
その条件で戦った方が良いと思う奴もいる
誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら
ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う
197:名無し名人
19/01/02 20:22:16.80 9E0Afy9H.net
>>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは？
能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね？
198:名無し名人
19/01/02 20:22:32.78 zmh2zwwW.net
入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ
199:名無し名人
19/01/02 20:25:42.82 DloVBI5u.net
時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ
200:名無し名人
19/01/02 20:26:17.04 CAfzzLOz.net
各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる
でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない
201:名無し名人
19/01/02 20:29:31.85 9DrUghxg.net
>>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ
202:名無し名人
19/01/02 20:32:36.50 /AgOaR1c.net
>>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思う やる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない
203:名無し名人
19/01/02 20:33:44.18 9E0Afy9H.net
>>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。
入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい
204:名無し名人
19/01/02 20:36:29.75 DnD+s165.net
>>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う
205:名無し名人
19/01/02 20:42:30.96 DloVBI5u.net
ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな
後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい
>204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう
206:名無し名人
19/01/02 20:42:48.86 dN/19+Rx.net
A(先手権の価値は10分だと思う)「10分！」
B(5分だと思う)「5分」
結果
Aの余剰 10分-10分=0分
Bの余剰 10分-5分=5分
となってしまうのでこれらの中間を取ればいい
207:名無し名人
19/01/02 20:42:50.74 +irp6hJT.net
>>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな
ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん
いける！！も どうせダメ！！も
只の個人的感想だしな
208:名無し名人
19/01/02 20:47:32.44 +irp6hJT.net
>>206
その話も終わったよ
ダメだったよ
前スレだよ
同じ話のループに突入してる…………
209:名無し名人
19/01/02 20:53:28.07 CAfzzLOz.net
人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない
擬似データとして
人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある
ソフトはあまり強くない古いやつを使う
または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする
210:名無し名人
19/01/02 21:00:11.09 +irp6hJT.net
>>209
データはスムーズに行けば簡単
ニコニコのイベントで入札やってみる
プロにも意見聞く
ここで問題が無いなら
アベマとか他でも同様のイベント大会やる
その頃には大体の平均入札位は統計取れる
一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる
ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる
この意見は前スレで出てた………
211:名無し名人
19/01/02 21:01:20.14 DloVBI5u.net
>>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ
何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない
212:名無し名人
19/01/02 21:04:43.58 +irp6hJT.net
>>203
不十分な所ってどこさ？
多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね…………
疲れたわ
213:名無し名人
19/01/02 21:06:46.60 DloVBI5u.net
>>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。
それだと一気に難しくなるなあ
ソフトを入れる意味はピンとこないけど（時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは）
214:名無し名人
19/01/02 21:08:25.09 so2fmL4w.net
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
215:星野なな子
19/01/02 21:09:33.56 9hvY8ZyS.net
>>198
奇数しか価値がない。
５目半と６目半でどちらかしか入札できなければ５割で同数となる。
これが、仮に持ち時間であれば入札の数は２通りではなくなる。
216:名無し名人
19/01/02 21:14:16.51 9hvY8ZyS.net
ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
１・・・盤面石数方式で計算する
２・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。（上とは別の入札数で計算）
３・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する（上とは別の入札数で計算）
４・・・同型反復持碁を黒（白）の勝ちとすることで解消する
上の方法で
217:名無し名人
19/01/02 21:15:59.61 so2fmL4w.net
つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね？」になると思うんだがな
ロートル棋士が先手不利飛車（笑）指して負けても、
トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ
それで先手勝率は53％だからとか言われてもねぇ
数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。
はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない
「将棋ウォーズの先手勝率は何％！」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ
タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ（笑）
ただのゴミだろ
ゴミを参考にする必要などない
このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな
全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、
同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、
本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう
そして何よりそれが一番大切なのだ
218:名無し名人
19/01/02 21:19:41.94 9E0Afy9H.net
>>212
133～あたりの収束性の問題
139～あたりの棋譜が落ちる？
142～あたりの公平とは？
157～あたりのそもそも論
180～あたりの不公平拡大
145～あたりの時間の妥当性
195～あたりの適用範囲？
あたりは解決しそう？逆に、先後入替えたりタイブレークについては、少なくとも公平でないという意見はなさそうだけど
219:名無し名人
19/01/02 21:23:14.02 UNLUgjJ0.net
先手勝率について
高レート者同士 55%
高レート低レート者間 50%
低レート者同士 51%
みたいな場合、つまり
･先後勝率差は同じ位の棋力でないと発生しない(レート差があると先手有利を活かせない)
･低レート者同士よりも高レート者同士の方が先手の価値が上がる
みたいな場合もあるわけで、その場合、
自分強い棋士の場合、相手が強いなら50分として入札するけど、弱い棋士相手には0分と入札するのは合理的。
ただ、そのことが｢常識｣になった世界では、相手から
｢俺相手だと先手取るのに時間使う価値がないってことかよ!?｣と不快に思われる可能性はある。
こういうところは、結構棋士は気にすると思う。
220:名無し名人
19/01/02 21:27:13.84 9DrUghxg.net
>>204
先手側に優秀な作戦があったとしても時間ハンデ負わされて五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
後手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいんだよ
序盤優秀なのに終盤時間に追われて勝てない将棋見せられても萎えるわ
221:名無し名人
19/01/02 21:28:18.64 so2fmL4w.net
>>219
棋士はそういうところ気にする人種だけど
同時に「じゃあ先手とらなかったことを後悔させてくださいな」と言える人種でもある
弱い棋士はそれだけでお客さんのヒトモドキ。
それで奮起して勝てない方が悪い。
それが将棋。
弱い人間に人権などない
222:名無し名人
19/01/02 21:28:31.80 9E0Afy9H.net
>>219
確かに。あとは、いつか今の40代世代棋士が衰えて、今の10、20代棋士からそんな扱いを受けるのを想像したら辛い。。。
223:名無し名人
19/01/02 21:30:51.29 so2fmL4w.net
>>220
数千万かかったタイトル戦のフルセット最終局で一方的に妙手を求められる方が困るわな
そういうのはアルファゼロくんとかに聞けばいいだけだと思うが…
224:名無し名人
19/01/02 21:34:58.05 so2fmL4w.net
つか現状後手が妙手で作戦勝ちしても中盤に時間使いすぎて終盤gdgdｗ
が大半なんだから
尚更後手に時間的優位を与えるべきという話になると思うんだが…
225:名無し名人
19/01/02 21:39:31.55 9DrUghxg.net
>>223
プロが妙手を求められると困ると言われてもそんなこと言われた方が困るわな
生身の人間が最善を追求する姿を見たいからおれはソフトでなく人間将棋を見るんだけどね
逆に聞くが人間将棋に何を求めてるの？
226:名無し名人
19/01/02 21:42:08.61 W6wIaBuc.net
>>190
・棋士が敗因分析を正確にできずに過大入札を繰り返した場合に現状よりも先後の勝率差が広がる可能性がある
これに対しては勝率差が広がっても本人が納得した時間で指すなら公平ではないかという反論があるが一応課題になる
227:名無し名人
19/01/02 21:44:19.18 DloVBI5u.net
>>220
先手に有力戦法が現れて平均勝率55％とか60％とかなれば、やっぱり先手ゲーの批判は免れないと思うけどなあ
タイブレイクにすれば公平だからそれでもいいってこと？
228:名無し名人
19/01/02 21:47:47.34 9E0Afy9H.net
>>225
自分もそれが人間将棋の良さと思う。あとは、終盤の一見意味の分からない手もテンション上がる。
最善？ブラフ？ただのミス？って一瞬空気が固まって、その後に答え合わせみたいに手が進んでいく時とか。
横から失礼しました
229:名無し名人
19/01/02 21:57:42.68 +irp6hJT.net
>>218
１３３収束に時間がかかるかもって事？何が問題なのかわからん
勝負が公平なら一時的に勝率が乱れてもかまわんだろ
１３９解決しとるやん増やせばよい
１４２それも双方が納得したハンデで良い
１５７公平と勝率是正が入札で同時に出来る
１８０棋力が高いと反則とかネタ？
１４５レート話は君自体にした
１９５は１９６読め
終わったか？
タイブレークはトーナメント問題がある
公平さは一番じゃね？
入れ替え？連珠の奴？
それはネタ枠だろ、前スレでボコボコにされてる
君の意見では入札は問題点が多いんだろ？
もっと有り得んネタ提案は矛盾してる
やっぱループやんけ
230:名無し名人
19/01/02 21:59:09.66 +irp6hJT.net
>>226
俺は本人が納得した上で対局する事が重要なので一時的な勝率のブレは当たり前だと思ってる
231:名無し名人
19/01/02 22:14:15.68 so2fmL4w.net
>>225
別にそれなら後手の持ち時間が増えた方がいいと思うのだがね
現状後手がぜーぜーいいながら優勢築いて、時間なくてアワワワが多いんだからさ
後手はゆっくり最善を追及する
先手は手番の優位を持ち時間でひっくり返されないようにする
人間将棋として、これで何か困ることあるか？
今の先手は手番の優位があるから指し手も早くて終盤時間たっぷり
後手は最初から劣勢なので序中盤に時間を投入、時間がないので妙手が指せても台無し
よりよっぽどいい気がするが
何を主張したいのかわからないんだわ
俺の言い分（後手ばかり妙手を求められるのは不公平）に対する反論にも全くなってないし
頼むから会話をしてくれ
232:名無し名人
19/01/02 22:20:29.80 so2fmL4w.net
「人間将棋」にこだわるならなおさら「時間内に」という概念が重要になるんだから、
手番の優位をハンデで調整しなきゃ、勝負にならないと思うんだがね
後手番は限られた時間内で手番の優位がある先手を打ち破る妙手を編み出し
なおかつ終盤もひっくりかえされないでくれ～
って、
そんな完璧な将棋は、人間将棋ではありませんよね？
それ、ソフト将棋ですよね
「人間将棋」と対極の主張をしておいて「人間将棋ガー」連呼
ソフト信者には取りあえず「人間将棋」と言っておけば論破できると思い込んでるクソガキやんけｗ
233:名無し名人
19/01/02 22:24:20.97 UNLUgjJ0.net
>>25
＞>>16
＞普段より多く入札って事は
＞自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
＞個人の好みによると思うけど
＞
＞先手が得意な相手を倒す場合
＞
＞自分が不利になる入札で先手死守！
＞自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！
＞
＞こうなる
＞
＞前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
＞そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？
＞
＞最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う
うーん、、、
｢自分が不利になる～｣のあたりの日本語が理解できない。
具体的に、自分がレートが先後レート差0(どっちでも強さ変わらない)、相手が先後レート差100の場合、
どの程度の時間を、どういう基準で入札すべきだと思ってるの？
>>8,10,12,13 で示されてるのは、
入札は心理戦でもなんでもなくて、
｢自分と相手の先後レート差、自分と相手の持ち時間減少のレート影響度合いを把握している棋士と、
自分の先後レート差ベースでのみ入札する棋士では、前者が入札制度により得することが出来る｣
ということ。
234:名無し名人
19/01/02 22:26:34.87 9E0Afy9H.net
>>229
逆に、何を公平と言いたいのか全くわからんのだが。
いつになったら公平に収束するか分からず、その指標も曖昧で、人によっては有利に働くとか、そもそもそこに有利不利を求めたらダメという意見もあるのに。。。
「一時的な勝率のブレ」とか、自分も決して強くはないけど、一度でも誰かと将棋を指した人なら言わないと思うけど。
さっきやってたabema女流みたいに、一局一局で色んな戦略とか閃きとかミスとか、その結果が勝ち負けであって、決してレートと確率で勝負が決まるわけじゃないよ。
率直に、将棋やったことあるの？
235:名無し名人
19/01/02 22:35:57.20 +irp6hJT.net
>>233
不利も有利も無い
具体的には俺が先手が欲しいけど
３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか
先手が得意な棋士と対局する場合
３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし
これで分かるか？
まだ何を言いたいか分からんならもっとどの部分が分からんか教えてくれ
文章力に限界はあるが善処する
236:名無し名人
19/01/02 22:36:29.57 9DrUghxg.net
>>231
質問スルーしながら会話してくれと頼まれても困るんだよ
妙手が見たいというのは当然だろ？それ要求すると不公平とか意味がわからんな
苦しい局面をうまく対応するのは見たくないか？フツーに将棋の見所だと思うんだが？
237:名無し名人
19/01/02 22:39:27.60 Sqhaj8sW.net
だから棋士の対局前にそんなことで頭を悩ませることはして欲しくない、だから一律ハンデにして考える余地がないほうがいいと思う
238:名無し名人
19/01/02 22:40:04.57 +irp6hJT.net
>>234
どの部分だよ？
将棋は毎日指してるし、教えてる
別に講師とかじゃ無い
同好会レベルの仲間内でな
関係無いディスりで逃げるな
やってみれば分かるけど
一時的なブレは存在する
ブレるかどうかの議論がしたいのか？
公平さの話なら先手と後手がお互い納得した以上のハンデつければ公平
勝っても負けても実力だ
239:名無し名人
19/01/02 22:40:23.45 so2fmL4w.net
>>236
いや、だからその主張で後手の持ち時間が増えていけない理由がわからないんだが
後手は苦しい局面だが、時間で優位があるからじっくり妙手を編み出せる
これの何がいけないのかわからないんだけど
俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
だから、先手番に手番の優位があるのなら、
後手番には時間の優位を与えるべきだと思っている
だから、お前の主張は筋が通っていないと感じる
手番でビハインドを負っていても、限られた時間内で完璧な指しまわしをしてください
これは、不公平だし、「ソフト将棋」としか思えないからだ
240:名無し名人
19/01/02 22:43:12.04 9E0Afy9H.net
>>232
確かにそれはあるかもだけど、棋士は本当にそう思っているんだろうか？
羽生さんが「後手は1時間くらい損」、と言ったみたいだけど、「だから互角にするため時間を多く欲しい」とも言ってた？
むしろ、「自分だけハンデをもらって多く考えて勝っても嬉しくない」とか思わないのかな？番勝負とかはまた別かもしれないけど。
241:名無し名人
19/01/02 22:45:32.31 so2fmL4w.net
>>240
便宜上ハンデと言っただけで
本当に1時間相当分不利だと思ってれば、1時間もらってもハンデでもなんでもないと思うんだが
その理論なら先手番はハンデなんだから一生後手持ってろやｗとしか言いようがない
242:名無し名人
19/01/02 22:50:38.63 9DrUghxg.net
>>239
だから、盤上優勢な側である先手により多くのポカを出やすくする仕様にすることで
本来優勢な側が押し切るという自然な決着が減り逆に多くのミスが出て負けが増える
そんな将棋を見せられても萎えるということだよ
＞俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
意味がわからない
現状ですら時間内に最善を追求するのは当前に行われていることでは？
243:名無し名人
19/01/02 22:56:08.11 UNLUgjJ0.net
>>235
先後レートの概念理解している?
自分は先後レート差0(先手でレート向上が無い)という棋士の場合、相手が先後レート差ある場合についてどう入札すべきか聞いたんだけど答えられる?
>具体的には俺が先手が欲しいけど
>３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか
ふむふむ、先手が(自分の基準で)、先後レート差30分相当程度ということね。
自分がレート先手1580と後手1550で、持ち時間によるレート減少が30分でマイナス30であれば、
自分対自分であれば1550vs1580マイナス30で1550vs1550になって同等になるね。
>先手が得意な棋士と対局する場合
先手が得意な棋士、というのは、先後レート差が大きい棋士ということ。
仮に、先手が得意な棋士のレートを先手レート1615の後手レート1515のレート差100、
持ち時間減少の与える時間は自分と同じく時間あたり-1だとしようか。
>>３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
>>３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし
振り駒をした場合、平均レートは自分も相手もどちらも1565で、自分の期待勝率は50%
自分が30分で入札したとき、相手は(自分の入札戦略を知っているなら)31分を入札する戦略を取ることで、
自分は後手のレート1550、相手は先手1615-持ち時間減少によるレート減31=1584で対局できる。
つまり、レート差34が発生する。
この時、相手側は54.88%の勝率になる。
つまり、自分の先後レート差ベースで考えた30分入札戦略は、自分より先後レート差が広い相手には損な入札戦略だよ。
244:名無し名人
19/01/02 22:57:15.43 9E0Afy9H.net
>>238
そうか、確かにさっきのは内容関係ない個人的な中傷だった、すまん。
ブレの話をしたい訳じゃないよ、ただ某ラーメン屋みたいだと思っただけ（笑）
公平さだが、何回か言ってるが、そもそも、先手が勝率が少し高い（トップ棋戦ではもっと？）のを是正したいのがスタートだろ？
お互いが納得した方法と言うが、いつから棋士は現状に納得してないと問題がすり替わったんだ？で、その提案なら棋士は公平だと納得するのか？
例えば先後2戦を1セットにすれば、先手有利はなくなるが、これは別に誰かの意見じゃなくて事実。あんたが言ってるのは、ただの個人的な想像だろ？
あんた自身が当事者の棋士なら謝らなきゃいけないが。
245:名無し名人
19/01/02 22:57:57.92 Sqhaj8sW.net
>>242
でも最近の番勝負とか見てたら先手が優勢のまま押しきってるって感じじゃないじゃん
後手側も互角以上に戦ってるのに最後に力尽きたかのように突き放されたり、逆転されてる将棋が多い
だったら後手に時間あった方がいい将棋観られるんじゃない？
246:名無し名人
19/01/02 23:00:11.40 9DrUghxg.net
>>239
何だよソフト将棋て意味わからんわ
なるべくポカなど見たくないので時間ハンデでなく盤上で勝って欲しいだけなんだが
ポカの何が面白いんだかな
もちろん人間である以上はポカはなくせないものだがそれをウリにするのは違うだろ
そもそも生身の人間なりに真剣に指してるのにポカを楽しむとか侮辱だろ
214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
247:名無し名人
19/01/02 23:05:13.02 Sqhaj8sW.net
>>246
>>245に書いたように終盤の後手のポカ？で先手が勝ってる感があるよ、それもあなたが観たいものなの？
248:名無し名人
19/01/02 23:05:44.33 8+IfuVxw.net
公平にするために複雑にしたら本末転倒だろう
後手は二歩してもいい、千日手や持将棋は先手の負け、歩1枚もらえるとかシンプルでバランスとれるハンデにしろよ
249:名無し名人
19/01/02 23:10:10.50 9DrUghxg.net
>>232
だーれも後手に対してノーミスで完璧に指せとは言ってないのだが？
先手の高勝率を相殺するほどのポカを先手に負わせようとする
そんな萎える決着は見たくない、勝つなら盤上での逆転を見せてくれと言ってるだけ
250:名無し名人
19/01/02 23:11:07.04 DloVBI5u.net
先手が優勢のまま押しきれるのが自然なら、それはもはや先手ゲーじゃないかw
同じ時間の中で後手が工夫して拮抗できるなら理想的だけど、現実にはそうならず無視できない程の差が生じつつあるからこのスレができたんじゃないの?
>>227がスルーされてしまったけど、この点はどう考えてるのか聞いてみたい
251:名無し名人
19/01/02 23:11:23.92 +irp6hJT.net
>>243
レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う
最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う
仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
本気でどっちでもいいなら０でいい
勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
その時にどっちでもいいじゃ無くて
「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
自分の許容量でな
自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事
振り駒より入札形式の方がバランスが取れてる
252:名無し名人
19/01/02 23:14:16.33 9DrUghxg.net
>>247
別にポカが見たいわけだはないが盤上で不利な側が時間を使わされるのは当然で
それは勝負の内だと思ってるよ
253:名無し名人
19/01/02 23:17:44.44 Sqhaj8sW.net
>>252
でも結局後手のポカを見させられてるわけだよね？
254:名無し名人
19/01/02 23:20:07.91 9DrUghxg.net
>>250
そうだねトナメは別にしてタイブレイクで解決できる部分はあると思うわ
255:名無し名人
19/01/02 23:20:46.48 9DrUghxg.net
>>253
そうだね
256:名無し名人
19/01/02 23:21:55.16 9E0Afy9H.net
>>251
>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと？
例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと？
257:名無し名人
19/01/02 23:21:57.34 Sqhaj8sW.net
>>255
ポカの何が面白いんだかな
258:名無し名人
19/01/02 23:23:34.85 UNLUgjJ0.net
>>251
＞>>243
＞レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う
感じ方??
論理としてレート差から算出された入札戦略の話をしてるのに、
｢感じ方｣なんて言われても。。。
＞最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う
好き嫌いの話なんかしてないんだが。
＞仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
＞本気でどっちでもいいなら０でいい
＞勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
＞その時にどっちでもいいじゃ無くて
＞「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
＞自分の許容量でな
＞
＞自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
その自分の許容量ってのを、何を基準にどう決めるのってのが聞きたい点なんだが。
さっき俺が書いた結論は、｢自分の先後レート差基準で入札すると損するぞ｣ってこと。
これは機械的に導出できる話。
＞確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
＞自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事
できるものなら、数学的に証明してみて欲しい。
こちらは、｢自分の先後レート差基準のみで入札する場合、相手それに付け入る戦略を使えば相手が得をする｣ことを示した。
259:名無し名人
19/01/02 23:25:41.07 9E0Afy9H.net
>>250
タイブレークは公平だと思う。ただ、あまりに勝負がつかなくて、最後ドロドロの泥仕合の末に決着とかなった時に、感動できるか白けるかはその時にならないと分からないけど。
260:名無し名人
19/01/02 23:30:29.45 hXxXrJQD.net
>>248
そういうハンデは分かりやすいかも知れないが、将棋のルールが変わるようなハンデは嫌だというのが大半の意見
個人的にもそれらのハンデは先後の有利不利に比べて大きすぎると思う
それなら駒落ちで良い
261:名無し名人
19/01/02 23:30:44.46 9E0Afy9H.net
>>257
勝手にミスったポカは白けるけど、仕掛けに嵌ったポカは興奮しない？
有名どころでは、NHK杯の羽生−中川の大逆転とか
262:名無し名人
19/01/02 23:32:48.22 9DrUghxg.net
>>257
さあ？おれはポカは見たいとは思わないのでおれではなく↓に聞いてくれ
214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
263:名無し名人
19/01/02 23:34:45.62 DloVBI5u.net
テニスと将棋では１ゲームの所要時間がまるで違うからね
たとえタイブレイクだから平等と言われても、６割７割先手が勝つ将棋を延々と見るのはちょっとしんどいな。
一局ごとにどっちが勝つか分からない勝負が見たいよ
264:名無し名人
19/01/02 23:35:11.73 +irp6hJT.net
>>244
俺はレスが多いので全部遡れとは言わないが勘違いがある
まず、俺自身は振り駒でいい、先後で戦法は変わるけどどっちも好き
不利と思われ勝ちな後手だからこその戦略もある
戦法次第で先後の差は紛れるし、強い奴は強い
でも、このスレのタイトルは丁度いいハンデ
大事なのは先手にハンデを押し付けるのが目的じゃ無いって事
現状、先手と後手で勝率の差が統計では出てるだろ
俺の目的は運ゲーと思われない事
先後どっちでもいいやつ
先手がいいやつ
後手がいいやつ
先手微有利と思ってるやつ
これから先手が必勝だと思ってるやつ
色々おる
振り駒の運で勝負が決まるとか言ってるやつがチラホラおってカチンと来たから
入札を推してる
プロで後手にハンデを上げた方がいいと言ってる人はおるけどそれは重要じゃ無い
「プロがどう考えるかに興味があるのでニコニコとかで入札やってみんか？
俺はこの方法が公平だと思うんだが？問題あるか？」ってスタンスの奴に棋士が満足するか聞いてどうする？
それが知りたいからの提案なのに？
265:名無し名人
19/01/02 23:37:37.35 0Xd/AEf5.net
トーナメントが多すぎるのが問題なんじゃないのかな。他のプロスポーツの興行はリーグ戦主体なんだから先後セットでリーグ戦にした方がいいのかも。
266:名無し名人
19/01/02 23:38:00.01 hXxXrJQD.net
そもそも先後って最低ハンデの意味があるから
強いほうが後手でいいと思う
で、その｢強い方｣をどういう風に決めるかってことだが
順位戦の成績とかどうだろうね
フリクラ組が難しいけど
レーティングが使えればいいんだが
267:名無し名人
19/01/02 23:38:42.52 +irp6hJT.net
>>256
そういう事
そんな言い訳を聞きたく無い
先後差なんか実力でどうにもなる
振り駒の運で決まるとか
先手は有利だから後手では負けてもしょうがないとか五月蝿い
人間はミスしあう
ソフトだって先手必勝じゃ無い
最後に勝つのは真剣に追及した人
268:名無し名人
19/01/02 23:42:05.13 0Xd/AEf5.net
>>266
それも有りかも。テニスのランキングみたいにポイント付けて。タイトル戦は挑戦者から先後交互でいいかもな
269:名無し名人
19/01/02 23:49:43.99 +irp6hJT.net
>>258
数学的に？
まぁ、やってみるけど………
俺 先手 １０５０ 後手 １０００
相手 先手 １５００ 後手 ９００
こんな感じて極端な例を使えばいいのか？
俺 許容量が１０分
それを超えると納得出来る棋譜が残せない
その場合は１０って書くのが最適
２０と書いて先手とっても自分の納得行く手が指せないなら
たっぷり時間ある相手の９００が自信無い俺の１０５０に勝る
レートが全てや無いからな
自分のベストが出せる数字を書けばいい
自分のベストが相手の得意戦法の負けるなら勉強しよう次に生かせ
入札上手を目指すより入札は自分のベストを出せる時間にして
後は実力を上げて行くのが有意義
270:名無し名人
19/01/02 23:52:46.80 DloVBI5u.net
>>269
レイティングを公式化したような体になるね。受け入れられるか…
タイトル戦の処理は分かりやすくすっきりするけど、挑戦者有利に傾きすぎな気がしないでもない
271:名無し名人
19/01/03 00:01:19.02 5iBtyfxZ.net
>>267
色々言って悪かったが、これは本当に同意。入札も、何度も言うがニコとかでやってくれたら見たい。
ただ一つだけ違うのは、これは個人的な意見だが、最高峰の舞台で不利をあえて埋める必要はないと思ってる。
どの分野でも、有利不利に関係なく勝つのが本当の実力者。
数年後に藤井聡太がそうなるか知らんが、その時に先手を引くために入札時間を計算する姿は見たくない。
272:名無し名人
19/01/03 00:06:57.91 Vxv/SzJP.net
>>256
きれいにまとまった？ところにうるさいと言われそうだけど、これから金メダルを決めようってときに53:47のレーンでは走りたくないよ
今年のタイトル戦では80:20くらい？の差があったというんだから尚更
見る側でも、公平な舞台を用意してやってくれと思う
その方法として何が一番かはこれからの検討課題だけどね
273:名無し名人
19/01/03 00:07:43.28 yhDoMrRv.net
>>271
現実にはタイトル戦でこそ、先後勝率差が大きい（６割超）のだが・・・
強い人ほど僅かな利を活かせるし、十分な持ち時間でひっくりかえりにくいから。
入札賛成でＲＯＭってたけど、皆の意見を見ていると微妙な気もしてきた。
スマートにやるならば、一定の差を付けて振り駒か、チャンピオン有利固定かかな。
274:新スレたてました
19/01/03 00:11:42.24 Zcz+Wl4b.net
双方入王後手勝ちでも先手が有利だよね？
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
275:名無し名人
19/01/03 00:12:59.55 Zcz+Wl4b.net
>>272
それを言うなら片方は追い風0.3Ｍで片方は向かい風0.3Ｍ
276:名無し名人
19/01/03 00:15:16.96 zoqb44Hh.net
これは制度上仕方のないことだけど、タイトル戦でフルセットの末に
最終局の振り駒で先手引いて勝った棋士は真のタイトル保持者って感じしないわ
フルセットになったら、そこから先に二連勝した方にタイトルを与えるべき
277:名無し名人
19/01/03 00:22:27.62 RKWLzwTQ.net
>>269
そうそう、そういう数字の話をしたかったんだよ。
先後レート差で許容量が10分というところから、持ち時間1分あたりレート5相当としようか。
そうすると、自分同士の対局だと1050同士で先後互角になる。
レート差が大きい1500-900の相手に、自分が10分、相手は11分を書くと、自分は後手のレート1000、
相手は先手だけどレート55マイナスで1445になり、レート差445
自分の勝率は7.16%
尚、振り駒制度の場合は、
自分が先手(50%)の場合、レート差150で勝率70.34%
自分が後手(50%)の場合、レート差-500で勝率5.32%
通算で37.83%
「入札制度導入」&「”自分の許容量”での入札」をすると、
本来、振り駒で期待勝率が37%ある相手に対して勝率が7%に落ちる戦略を取ることを受け入れる棋士はいないよ。
尚、最適入札(65分入札)をした場合、相手がどんな戦略を取ってきたとしても悪くてもレート差-175以内で戦うことが出来て、
この場合の自分の勝率は26.75%。勝率7%とは全く違う結果になる。
自分の食い扶持が掛かってるのに、｢自分の勝率を最大化させる時間｣を入札せずに、
｢自分が納得できる棋譜を残すのに許容できる時間｣を書く棋士なんて、
よっぽど馬鹿か、棋士道精神(?)に溢れる棋士ですねとしかいえない。
278:名無し名人
19/01/03 00:26:09.02 H4bgXoCF.net
両者が後手を希望したとき
後手になった人は先手より持ち時間すくない状態でスタートか
どうしても後手がいいならそれもまあありか
279:名無し名人
19/01/03 00:27:53.04 FCPbEzHB.net
そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど
タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。
280:名無し名人
19/01/03 00:37:21.56 VryJgWmU.net
>>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし
１１分で先手取ってマイナスが５５になる保証も無い
早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら１０分削ってレート５００位下がる人もおるやろ
NHK杯で６０分も削ってみたら開始と同時に秒読み？
相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ
ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い？
281:名無し名人
19/01/03 00:37:45.39 FCPbEzHB.net
人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな
「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか？
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は
そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすｗｗｗｗにするか
角落ちは不利だから平等にしろ？
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう（笑）
ﾍﾟｯ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。
282:名無し名人
19/01/03 00:39:19.68 3mvDQ8VB.net
>>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。
283:名無し名人
19/01/03 00:42:20.63 FCPbEzHB.net
角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない
だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ
284:名無し名人
19/01/03 00:47:04.32 FCPbEzHB.net
下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな
285:名無し名人
19/01/03 00:50:43.07 yezia86H.net
>>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ
＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ
286:名無し名人
19/01/03 00:53:25.89 FCPbEzHB.net
>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。
287:名無し名人
19/01/03 00:54:27.31 yezia86H.net
>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ
288:名無し名人
19/01/03 00:56:30.43 dbX752xW.net
後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ
289:名無し名人
19/01/03 00:57:41.03 FCPbEzHB.net
>>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが？
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな
290:名無し名人
19/01/03 00:58:57.58 yezia86H.net
>>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ？
291:名無し名人
19/01/03 01:00:58.92 FCPbEzHB.net
角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても（笑）って感じ
つーか、面白さ優先っしょ！
292:名無し名人
19/01/03 01:01:47.07 5iBtyfxZ.net
>>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて
>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様？仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった？
>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ？
>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク？
>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね？
>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ（笑）
>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
鋭い？自分のレスかな？相手にされなかっただけじゃない？
>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ
>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね
>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ（笑）
入札賛成なのは分かったよ
293:名無し名人
19/01/03 01:02:55.70 VijBywbE.net
>>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。
294:名無し名人
19/01/03 01:03:28.53 sm7oJJNk.net
現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む
295:名無し名人
19/01/03 01:04:18.82 Rx0vOJ7G.net
議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ
296:名無し名人
19/01/03 01:05:37.65 H++VyPk3.net
煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない？
297:名無し名人
19/01/03 01:06:59.10 Rx0vOJ7G.net
>>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ
298:名無し名人
19/01/03 01:07:32.26 yhDoMrRv.net
>>296
０．５手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。
299:名無し名人
19/01/03 01:07:59.61 yezia86H.net
>>291
＞角落ちはダメで
＞片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず
最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない
300:名無し名人
19/01/03 01:09:34.01 BHjPHhcl.net
まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの
301:名無し名人
19/01/03 01:10:02.33 5iBtyfxZ.net
>>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい？（知らないだけ？）
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない？
302:名無し名人
19/01/03 01:12:57.82 dbX752xW.net
後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし
303:名無し名人
19/01/03 01:15:06.08 yhDoMrRv.net
>>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で８割？（昔は６割とか言われていたけど）
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。
持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。
304:名無し名人
19/01/03 01:16:02.77 S0IGGYJg.net
偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ
前に誰かが言ったと思うけど
305:名無し名人
19/01/03 01:16:41.90 5iBtyfxZ.net
>>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…
306:名無し名人
19/01/03 01:19:14.20 dbX752xW.net
後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
307:名無し名人
19/01/03 01:23:11.98 Rx0vOJ7G.net
後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ
308:名無し名人
19/01/03 01:25:26.74 yhDoMrRv.net
>>305
ＰＬ学園は後攻をとっていたような。
９回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう？
スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。
309:名無し名人
19/01/03 01:26:13.34 yezia86H.net
>>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
310:名無し名人
19/01/03 01:26:54.37 5iBtyfxZ.net
>>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな？
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう
311:名無し名人
19/01/03 01:27:50.52 dbX752xW.net
千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする！って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。
312:名無し名人
19/01/03 01:27:51.47 zoqb44Hh.net
さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー
313:名無し名人
19/01/03 01:28:52.25 RKWLzwTQ.net
>>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。
314:名無し名人
19/01/03 01:31:13.43 dbX752xW.net
>>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、
315:名無し名人
19/01/03 01:31:50.52 5iBtyfxZ.net
>>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい
316:名無し名人
19/01/03 01:35:48.98 sm7oJJNk.net
>>309
そのデータはすでに古い
317:名無し名人
19/01/03 01:36:34.72 S0IGGYJg.net
>>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので
それを重視するなら7局以降に続くのはアリ
318:名無し名人
19/01/03 01:39:10.37 MGChSOL+.net
そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら？
319:名無し名人
19/01/03 01:39:31.19 zoqb44Hh.net
例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
まさに運ゲーになってる
320:名無し名人
19/01/03 01:39:58.78 KPOthOSC.net
後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの？レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか？
321:名無し名人
19/01/03 01:40:37.08 Vxv/SzJP.net
>>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ
どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう
322:名無し名人
19/01/03 01:42:58.66 RKWLzwTQ.net
レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。
323:名無し名人
19/01/03 01:43:23.00 yezia86H.net
>>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか
324:名無し名人
19/01/03 01:49:14.79 zoqb44Hh.net
2018 豊島
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう
持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う
325:名無し名人
19/01/03 01:55:34.49 matE54Py.net
入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ？
326:名無し名人
19/01/03 01:57:20.93 Rpy5weEE.net
将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる
327:名無し名人
19/01/03 01:58:47.48 matE54Py.net
同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは？
328:名無し名人
19/01/03 02:01:02.90 matE54Py.net
早指しが有利？
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは？
329:名無し名人
19/01/03 02:02:42.50 oAipDVe7.net
>>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点
330:名無し名人
19/01/03 02:08:38.85 MILn8Sg9.net
>>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる
331:名無し名人
19/01/03 02:10:12.69 RKWLzwTQ.net
先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。
332:名無し名人
19/01/03 02:10:27.86 z0Vxp/d6.net
今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50：50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53：47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50：50に近づくよ
333:名無し名人
19/01/03 02:15:56.20 RKWLzwTQ.net
>>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8と>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。
334:名無し名人
19/01/03 02:17:30.94 MILn8Sg9.net
>>333
山ちゃんの時代が来るか……？
335:名無し名人
19/01/03 02:22:07.81 rdIziUuL.net
一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、２手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく
336:名無し名人
19/01/03 02:22:18.98 dbX752xW.net
俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき
337:名無し名人
19/01/03 02:22:39.04 RKWLzwTQ.net
>>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)
338:名無し名人
19/01/03 02:24:59.79 sm7oJJNk.net
現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている
将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である
339:名無し名人
19/01/03 02:30:58.24 Vxv/SzJP.net
>>337
>>332は釣りじゃないの？
340:名無し名人
19/01/03 02:31:22.17 RKWLzwTQ.net
>>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%～53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。
341:名無し名人
19/01/03 02:33:26.34 RKWLzwTQ.net
>>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、
342:名無し名人
19/01/03 02:33:43.47 2eBcG9uq.net
>>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう
343:名無し名人
19/01/03 02:34:39.83 matE54Py.net
>>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。
344:名無し名人
19/01/03 02:49:53.43 FCPbEzHB.net
そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん
主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん
345:名無し名人
19/01/03 02:52:00.93 matE54Py.net
>>344
そのとおり
346:名無し名人
19/01/03 02:55:23.87 2eBcG9uq.net
>>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう？
347:名無し名人
19/01/03 02:56:36.29 matE54Py.net
もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。
348:名無し名人
19/01/03 03:14:57.29 matE54Py.net
>>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ？
349:名無し名人
19/01/03 03:16:58.25 VryJgWmU.net
で？結論出たか？入札するか一律にするかなんだろ？一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの？後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな？
350:名無し名人
19/01/03 03:19:02.18 ZdXDZmr6.net
タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか
351:名無し名人
19/01/03 03:25:02.24 Rx0vOJ7G.net
先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない
352:名無し名人
19/01/03 03:26:09.36 ZdXDZmr6.net
後手番宣言ありにしてみようか？
ガッツある棋士先生を見てみていものだ
353:名無し名人
19/01/03 03:30:15.65 2eBcG9uq.net
よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない
一律のほうがいい
だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある
354:名無し名人
19/01/03 03:30:27.38 VryJgWmU.net
>>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ？
先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える
355:名無し名人
19/01/03 03:34:30.16 Rx0vOJ7G.net
>>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的
356:名無し名人
19/01/03 03:55:00.14 matE54Py.net
入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか？
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。
357:名無し名人
19/01/03 03:56:56.37 NKaUsdby.net
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
358:名無し名人
19/01/03 03:56:56.67 matE54Py.net
相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
359:名無し名人
19/01/03 03:58:11.39 nuxX/3OF.net
厳密な公平さは必要ない
どうしたら興行として面白いか、という視点が必要になる
全てのプロ競技のルールはアップセットを一定の範囲で許容している
審判が結果に介入する場合も多い
厳密に強者を決めるシステムにはなっていない
360:名無し名人
19/01/03 03:58:56.39 matE54Py.net
一度しか書き込んでないのに違うIDで2つアップされてる
361:名無し名人
19/01/03 04:01:04.42 matE54Py.net
>>359
最終的にはそのとおりだけど、スポーツでもできる範囲で公平性は追求している。
それでなおかつ不公平さが残るのは仕方がない。
362:名無し名人
19/01/03 04:02:14.11 2eBcG9uq.net
>>357-358
>>360
自演宣言乙
363:名無し名人
19/01/03 04:05:50.77 matE54Py.net
>>362
何がどう自演宣言なの？
364:名無し名人
19/01/03 04:13:06.75 nuxX/3OF.net
そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る
一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう
将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう
365:名無し名人
19/01/03 04:20:48.30 dbX752xW.net
プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい
近年優勝チームのホーム勝率
2017 広島 71.4
2016 広島 72.8
2015 ヤクル 63.3
2014 巨人 61.9
2013 巨人 68.6
2012 巨人 76.9
2011 中日 66.6
2010 中日 74.6
2009 巨人 70.5
2008 巨人 63.8
2007 巨人 60.5
2006 中日 69.4
ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年 度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率（％） 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率（％） 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4
366:名無し名人
19/01/03 04:23:50.71 nuxX/3OF.net
>>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない
現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている
それでも大衆は喜んで見てる
367:名無し名人
19/01/03 04:27:58.54 dbX752xW.net
>>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな
368:名無し名人
19/01/03 04:29:45.49 nuxX/3OF.net
>>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い
強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな
369:名無し名人
19/01/03 04:36:48.77 dbX752xW.net
将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4％であった。この結果は、メジャーリーグの54.3％（Adams& Kupper, 1994）とほぼ同じであった。
3）得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
370:名無し名人
19/01/03 04:41:16.04 2eBcG9uq.net
審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと
371:名無し名人
19/01/03 04:45:55.55 RKWLzwTQ.net
>>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。
高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。
372:名無し名人
19/01/03 04:46:02.67 dbX752xW.net
へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・Ｊ・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記３つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
373:名無し名人
19/01/03 05:09:12.70 55cW1Vdm.net
>>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい
374:名無し名人
19/01/03 05:12:50.19 matE54Py.net
>>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね
375:名無し名人
19/01/03 05:57:01.01 nuxX/3OF.net
>>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール
376:名無し名人
19/01/03 08:30:57.10 fwJznoky.net
先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい
377:名無し名人
19/01/03 08:47:56.94 yhDoMrRv.net
>>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。
でもＰＬ学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
９回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
９回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。
378:名無し名人
19/01/03 09:46:11.08 TU3AmFr/.net
入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる
379:名無し名人
19/01/03 09:59:04.05 yhDoMrRv.net
非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。
380:名無し名人
19/01/03 10:03:12.73 shmBypdO.net
>>379
だよね。
ところで何で先手有利なの？
381:星野なな子
19/01/03 10:18:46.31 Zcz+Wl4b.net
>>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利
382:名無し名人
19/01/03 10:21:22.44 Zcz+Wl4b.net
））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。
383:382
19/01/03 10:22:48.93 Zcz+Wl4b.net
この部分を補正するなら、同点後手勝ち＋時計の位置＋手数制限（双方入王１０２４手後手勝ち）程度付いていてもいいとさえ思う。
384:名無し名人
19/01/03 10:34:16.20 0a3ISqKq.net
>>4
これはいい制度だと思う。
先手の勝率が６０％超えたら採用すべきだと思う。
５５％越えでも採用したほうがよいかもしれない。
385:名無し名人
19/01/03 10:42:42.58 0a3ISqKq.net
>>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・
結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう？ という気がする。
持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな？
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・