18/12/26 17:22:47.97 pPfAMJcM.net
当然ザマショ
3:金介
18/12/26 17:23:35.63 0pNSMo3W.net
うむ
大山先生は偉大じゃ
4:名無し名人
18/12/26 18:25:00.98 +aVF4Z02.net
羽生ファンだけど公式じゃあ反論できんわ
大山中原木村の大先生3人には勝てませんわ
5:名無し名人
18/12/26 18:26:42.29 ZQzNpxQ1.net
＞1.5年間 丸山忠久（2000前-2001前）
場違いすぎるだろ
6:名無し名人
18/12/26 18:28:45.89 WwzZ5qob.net
>>5
丸山名人、藤井竜王、羽生五冠
の時代だね
当時は連盟の規定で名人と竜王が一冠の場合は棋士番号が若い方が序列一位となっていた
丸山のほうが藤井よりも4くらい棋士番号が早かったから丸山が一位になった
7:名無し名人
18/12/26 18:34:52.84 PPRiliQ7.net
大山先生は差し盛りの頃に兵役取られててこれだからすごい
8:名無し名人
18/12/26 18:35:48.89 /7YOdXL8.net
筆頭四段スレの逆バージョンかw
9:名無し名人
18/12/26 19:01:03.95 5mVlC/Eh.net
子供の頃は大山倍達と区別がついてなかった
10:名無し名人
18/12/26 19:04:53.61 dtNHV0f9.net
こうやって数字を出されると改めて別格だとわかるね
11:名無し名人
18/12/26 19:32:02.75 8NCZ8SAk.net
大山が別格で中原木村羽生が熾烈な二位争いって感じか
羽生は例えば来年竜王奪取してあと一年間序列一位みたいな可能性も残してるから二位は目指せるけど大山に勝つのは無理そうだな
12:名無し名人
18/12/26 19:36:34.23 nPwO8tkV.net
>>6
これこそまさに羽生の『ミニチュアコレクター』の面目躍如たる振り分けではあるまいか。
13:名無し名人
18/12/26 19:48:38.13 7USV0NoU.net
広瀬ってもう0.5年間カウントかよ
まー確定条件だけれども、それなら今は名人よりも上だから1年間じゃなくて？
14:名無し名人
18/12/26 19:50:41.79 JBideR2J.net
>>9
あんなｳﾖﾁｮﾝと間違えられるとは泉下の大山先生も浮かばれまい
15:名無し名人
18/12/26 19:54:22.55 U4FpJv0T.net
>>11
竜王が名人より上というのは棋戦の序列であって棋士序列では同格だよ
どういうことかというと名人と竜王のうちタイトル保持数が多いほうが序列一位になる
そんでタイトル保持数が同じ場合は先輩棋士が序列一位になる
今は佐藤天彦と広瀬がそれぞれ一冠なので先輩の広瀬が序列一位になってる
もし来年の名人戦で例えば豊島が名人になれば豊島が序列一位になる
だから広瀬が序列一位でいられるのが決まってるのは来年春までということ
16:名無し名人
18/12/26 19:54:58.73 oiMne67M.net
>>13
豊島か羽生が来年名人取ったら序列2位
17:名無し名人
18/12/26 19:57:12.94 I1NldOdP.net
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
ミニ はる 敗れたり ｗｗｗ
18:名無し名人
18/12/26 20:09:27.92 0e0MzWzA.net
>>15
ちなみに名人戦を待たずとも佐藤天彦が二冠になれば佐藤天彦が序列一位になれるが王将戦棋王戦叡王戦で佐藤天彦は全て敗退してしまったのでその可能性はない
つまり広瀬は来年春の名人戦まで半年間の序列一位が確定しているということになる
19:名無し名人
18/12/26 20:18:14.70 /eSQicTX.net
まあ、考えてみると
（全盛期の）羽生が小タイトルに強いというのは
二日制七番勝負よりも一日制の持ち時間が短めの対局のほうが強かったとすれば
当然の傾向かもしれないね。
お互い持ち時間を使い切った終盤戦 強かったからねぇ
つーか、羽生にとっては、森内さえ居なければよかったということがよくわかるデーターだｗ
20:名無し名人
18/12/26 20:34:36.07 fMX8rhrG.net
>>1
ググってもでてこないんだが【日本将棋連盟公式序列一位期間】 はどこにあるの？
URLを書いてくれ
21:名無し名人
18/12/26 21:43:14.82 yz7tX2K2.net
>>20
いや、連盟公式の序列規定が公表されてるだろ
それに基づいて一位期間を調べたのが>>1だろ
22:名無し名人
18/12/26 22:12:08.48 ExHkLpVR.net
>>20
日本将棋連盟公式 序列一位期間
ではなくて
日本将棋連盟公式序列 一位期間
だろ
序列一位期間を連盟が発表しているわけではない
公式序列が一位だった期間を1が調べたというスレだろ
データが正しいかどうかは過去のタイトル獲得者の一覧と照合すれば分かること
23:名無し名人
18/12/26 22:28:01.53 vNuRI2LM.net
ナベは竜王10年持ってたのに効率悪いな
24:名無し名人
18/12/26 22:33:01.37 zTRnVY2M.net
ミニチュアコレクター羽生には耳の痛いスレだなw
25:名無し名人
18/12/26 22:37:23.33 kQ1dZiVt.net
12.5年間 立派な数字じゃないか
今後この記録を藤井くんが抜けるとは限らないゾ
26:名無し名人
18/12/26 23:23:41.78 pFz8CJ1L.net
>>23
ずっと名人の羽生や森内が序列一位だったからな
竜王持ってても一冠だとなかなか序列一位にならない（名人が複数冠だとそちらが上になるし一冠同士でも棋士番号若いほうが上だから森内より下になる）
27:名無し名人
18/12/26 23:25:01.92 iLZ1zMHj.net
普通に考えて10年以上も序列一位に名前があるのってとんでもない化け物だよ
他の競技でそんなやつほとんどいないだろ
28:名無し名人
18/12/27 00:05:42.89 Z5YjJmGS.net
逆に竜王11期とってる渡辺がこんな序列1位の時期が少なくてびっくりした
29:名無し名人
18/12/27 00:09:08.65 TZWpZ6Fo.net
つまり森内竜王名人が最強ってことでおk？
30:名無し名人
18/12/27 00:18:52.93 lvmS9pUm.net
羽生善治 序列一位返り咲き数 記録保持者
31:名無し名人
18/12/27 00:22:34.46 hxnAy+my.net
大山は別格だけど
中原と羽生は甲乙つけがたいと感じてた理由はこれか
32:名無し名人
18/12/27 00:25:17.61 GKhgNtfk.net
,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |}
', ,..､ ,..､_ l おどろいたね
'､ ｀~＝~´ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
33:名無し名人
18/12/27 00:27:40.65 M88G95bS.net
序列一位になったことない棋士で最強は誰？ 藤井猛？佐藤天彦？
34:名無し名人
18/12/27 00:29:04.63 6O7kHqKH.net
>>27
怪我のない頭脳競技だからな
病気にでもならない限り長続きする
35:名無し名人
18/12/27 00:47:30.85 IFQj4R+n.net
>>1
なんだ、ソースは出せないのか
じゃあ日本将棋連盟公式じゃなくて１が考えた序列ってことだな
36:名無し名人
18/12/27 00:57:52.69 diyp3Ilt.net
最近大山信者（まあ角将だけど）の無理やり大山トップ化工作が見苦しい、まあそれだけ追い詰められてるってことだろうけど
この前も羽生は５冠であるとするデータ作ってコピペってたし（そこまで羽生を下げないと大山が一位になれない）
以前は大山にもNHK名誉を持たせるために９期で名誉称号であることにしようとか、もうなりふり構わない感じ
このスレも異様な大山ageもほぼ大.山オ.タの自演のようだ、ここまで全力だったのは今まで見たことないｗ
４コレ 「羽生ファンだけど」大山中原木村の大先生3人には勝てませんわ
この出だしはもう定番となった羽生アンチ大.山オ.タの証だなｗ
37:名無し名人
18/12/27 01:03:11.01 mPZUf8rG.net
>>35
公式に羽生は５冠だし大山先生は７冠だよ
お前わからないの？
38:名無し名人
18/12/27 01:08:06.38 FEvfzHPF.net
どうあがこうが、都合でウソつこうが
羽生は永世7冠で99期以上
大山は永世5冠で80期固定
今後何があってももうこれは変わることはない
羽生が序列1位で大山は2位
自分で捏造して5chごときで宣言することに何の意味もない>>1
39:名無し名人
18/12/27 01:10:38.05 FEvfzHPF.net
金介 ◆8BevL/CPiY
こいつもやはりただの大山ｵ.ﾀだったな
角バカとは一緒にされたくないけど角バカを利用するとよく言われてたやつ
自分で名前付けてくれてありがたい、どうせすぐ逃げるだろうけど
40:金介
18/12/27 01:14:27.73 0asvgZfG.net
大山先生を偉大といっただけで角馬鹿認定ですか…
大山先生>羽生さんだなんていま一言を言ってませんよ
41:金介
18/12/27 01:17:38.24 0asvgZfG.net
序列1位期間では大山先生が1位
タイトル獲得数では羽生さんが1位
勿論、序列1位期間 大山先生>羽生さんとは言えないしその逆も然り
両極端にものを考えるなアホ
42:名無し名人
18/12/27 03:33:45.43 OX39DbgO.net
>>35
棋士の連盟公式序列規定なんて検索したらいくらでも出てくるじゃん
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
43:名無し名人
18/12/27 03:35:54.31 IoG9ApU9.net
>>38
序列一位だった期間自体は捏造じゃないぞ
Wikipediaのタイトル在位者一覧とでも照合すればすぐわかるよ
44:名無し名人
18/12/27 03:36:10.03 3+yyGcZ+.net
公式序列は大山>中原>羽生で確定
別にグダグダいうことでもないだろ
45:名無し名人
18/12/27 03:38:13.38 i63KZxuZ.net
昔こんなことがあった
連盟公式序列一位 丸山忠久名人
連盟公式序列二位 藤井猛竜王
連盟公式序列三位 羽生善治五冠
もうアホかと思ったね
序列はもはや無価値
46:名無し名人
18/12/27 03:39:16.70 69uUVCC8.net
>>45
序列が捏造でないと理解した途端に序列は無価値論に走る羽生ヲタの鑑
47:名無し名人
18/12/27 03:41:47.51 3+yyGcZ+.net
名人と竜王が序列上位なのは当たり前だろ
48:名無し名人
18/12/27 04:00:47.23 LnJedi9u.net
>>47
羽生ヲタは序列の存在自体このスレで初めて知ったのでは？
どう見ても>>38とか序列の概念理解してないぞ
49:名無し名人
18/12/27 04:10:17.61 lvmS9pUm.net
木村塚田木村
大山升田大山
中原加藤谷川中原谷川中原谷川
羽生米長羽生谷川佐藤丸山
羽生森内羽生森内渡辺森内
渡辺羽生渡辺羽生広瀬
50:名無し名人
18/12/27 05:05:32.26 Mlfh6kqb.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車藤井システムだと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
このサイトでは藤井システムが一番
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車藤井システムという結論に達した
51:名無し名人
18/12/27 07:53:22.03 ZPKTaqOh.net
>>45
それは名人や竜王をライバルに渡す羽生が悪いだけ
二つのうちどちらか一つ取ればいいだけなのに
大山中原時代は名人一つ逃した時点で終わり
52:名無し名人
18/12/27 08:36:20.38 gwozKHEM.net
スレ立てるために頑張るなぁ
53:名無し名人
18/12/27 09:50:26.11 cHQMX841.net
これじゃダメでしょ
木村木村木村木村塚田塚田木村木村…大山大山大山大山大山升田升田大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山大山中原中原中原中原中原中原中原中原中原…ってしないと
>>49
> 木村塚田木村
> 大山升田大山
> 中原加藤谷川中原谷川中原谷川
> 羽生米長羽生谷川佐藤丸山
> 羽生森内羽生森内渡辺森内
> 渡辺羽生渡辺羽生広瀬
54:名無し名人
18/12/27 10:03:04.08 WdV3tLwX.net
>38
別の視点でいえば、公式タイトル独占期間というのはどうだ
すべてを制覇しているというのは間違いなく最強王者。
７冠ｖｓ５冠
６冠（公式８タイトル）ｖｓ５冠（公式５タイトル）では後者の方が凄いと思う
55:名無し名人
18/12/27 10:05:15.61 cyS0vgAl.net
>>45
ミニ はる オタ 乙 ｗｗｗ
羽生は大山 中原 ではなく 小山 小原 なんだよ
ブハハハハハ派ハーブ ｗｗｗ
56:名無し名人
18/12/27 10:06:17.99 J8lEENZA.net
>>45
タイトル獲った時にもらう襲位状の文言からして名人と竜王とその他のタイトルでは違う。
その文言を見れば名人＞＞竜王＞＞＞＞＞＞＞その他タイトルなのが分かる。
例えば名人は推戴スに対して他タイトルは允許ス。
つまり連盟との関係で言えば
名人＞＞＞連盟＞＞＞＞＞その他タイトル
57:名無し名人
18/12/27 11:52:19.44 4pG3R8aD.net
名人だけ襲位で、他のタイトルは就位って聞いた
58:名無し名人
18/12/27 12:09:19.69 3+yyGcZ+.net
名人が全将棋棋士のトップに君臨するのは江戸時代徳川家康以来
400年以上続いていること
永世名人が序列最上位なのも当たり前
順当なら森内18世永世名人>羽生19世永世名人
59:名無し名人
18/12/27 12:16:33.07 /uvbEWBU.net
ミニチュアタイトルかき集めてドヤ顔されても・・・
60:名無し名人
18/12/27 12:39:41.44 J8lEENZA.net
>>58
「世」っていうのは親-子-孫・・・みたいな直系的関係を表すから
大橋宋桂一世名人が一番上座で羽生19世が今のところ一番下座は確定。
森内18世永世名人>羽生19世永世名人 は将棋の歴史が続く限り確定。
61:名無し名人
18/12/27 14:36:11.26 WoQt5ut0.net
それも森内の方が年下だしな。
62:名無し名人
18/12/27 18:02:36.57 LmGEOtmK0
ワープ角菅井カス野郎
63:名無し名人
18/12/27 22:27:32.35 YzOW4lm2.net
>>38
タイトルが3つの時代で独占していたのと
7つも8つもあって序列下位のタイトルを長年持っていたのとは
一緒にできない
64:名無し名人
18/12/27 22:30:06.77 cyS0vgAl.net
>>61
羽生より二年遅れでプロ棋士なれたんだから
完全に逆転してる
65:名無し名人
18/12/27 22:42:53.39 7o5ppYwf.net
昔は序列が低いタイトルはほとんど無かったんだろ？
最初は名人だけ、そして九段が出来てその後に棋聖
大山の序列1位の期間が長くなるのは当然じゃね？ｗ
大山信者は羽生の方が獲得タイトル数が多いと言われると昔はタイトル数が少なかったと連呼するのに
タイトル数が少なくて序列1位のタイトルに力を注ぐことが出来たのをいい事に大山の序列1位のタイトル獲得期間を持ってきてマウント取ってるのは矛盾してないか？
大山信者の言葉を借りるなら、羽生が大山の時代に居たら序列1位の期間が20年以上行ってたかもしれないじゃん
いつもの、「大山に有利なデータを抜き出して大山>羽生を主張する」大山信者だね
全く進歩してない
このデータから分かる事は、「大山は序列1位のタイトルを長く保持していた」というだけの事であって
それをもって大山>羽生という事には残念ながらならないよ
通算勝率は羽生>大山、タイトル獲得数は羽生>大山、番勝負での通算勝率は羽生>大山、NHK杯優勝回数は羽生>大山、永世称号の数は羽生>大山…etc
こんな風に、「羽生>大山」のデータはいくらでも出て来る
スレタイはあくまで「大山が羽生に勝っている」データの一つを抜き出してきただけに過ぎない
66:名無し名人
18/12/27 22:44:58.77 Os/kzTYR.net
やっぱり大山ナンバーワン！
67:名無し名人
18/12/27 22:51:28.77 7o5ppYwf.net
あと、公式公式言うなら羽生の最優秀棋士賞が22回、大山は多めに見積もっても20回しか受賞出来てないという事実も無視しないように
これも公式の大賞だよ
大山では到底貰えなかった国民栄誉賞も公認のもの
少なくともこんなデータでは「大山>羽生」には残念ながらならない
68:名無し名人
18/12/27 22:54:19.34 cyS0vgAl.net
人の人気投票に頼るのが羽生オタ
自力で名人取れる大山 中原には不要
69:名無し名人
18/12/27 22:58:13.51 7o5ppYwf.net
>>68
うわ、まさしく信者っぽい言い方だなｗ
「誰が何と言おうと大山が最強なんだ！」ってか？
自分らの狭い世界の中で大山が最強なんだと連呼し続ける虚しい可哀想な老害なんだって事にいい加減気付けっての
そんなんだから、FC2の配信者にも「レベルの低い時代で稼いでただけの雑魚」「大山信者は大山の時代にタイムスリップでもしてろ」って言われるんだよ
70:名無し名人
18/12/27 23:03:09.65 WLObMaHS.net
羽生オタって卑怯なやつが多いよな
49歳以降26回タイトル戦に登場してる大山のタイトル戦戦績と48歳の羽生のタイトル戦戦績を比較したり、当時のタイトル数を一切考慮せずタイトル数だけで比較してるし
大山康晴(48歳)
タイトル戦登場数86回
タイトル戦勝利数69回
タイトル戦勝利率 0.802
二大タイトル戦登場数 40回
二大タイトル戦勝利数 31回
二大タイトル戦勝利率 0.775
主な記録
永世五冠
タイトル戦17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得
羽生善治(48歳)
タイトル戦登場数 135回
タイトル戦勝利数 99回
タイトル戦勝利率 0.733
二大タイトル戦登場数 30回
二大タイトル戦勝利数 16回
二大タイトル戦勝利率 0.533
主な記録
永世七冠
七冠同時制覇
王座戦通算24期獲得 連続19期獲得
名誉NHK杯 通算10回優勝
71:名無し名人
18/12/27 23:04:48.93 WLObMaHS.net
別に名人戦竜王戦に限らずともタイトル戦の戦績では大山が上
72:名無し名人
18/12/27 23:19:36.53 TZWpZ6Fo.net
このスレで大山羽生論争してもしょうがないだろ
>>1から分かることは羽生の序列１位期間は12.5年だねってことだよ
73:名無し名人
18/12/27 23:30:23.56 WLObMaHS.net
普通に大山>羽生
全盛期20年間比較
羽生善治(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
大山康晴(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
74:名無し名人
18/12/27 23:30:46.40 7o5ppYwf.net
最優秀棋士賞を人気投票とか言ってるアホが居るけど
アレは投票されたものを元に「連盟が」「公式に」「認めて」授けている賞だからね～
それとも最優秀はまさか非公式だとでも言う気かな？ｗ
「もっとも優秀な棋士」に贈られる賞だからね
それによると羽生22回>大山20回ｗ
ほら、これだと公式じゃ羽生>大山らしいぞ
75:名無し名人
18/12/27 23:33:02.34 83cVdfb2.net
羽生オタ自慢のNHK杯も大山が28歳の時から開始だから大山は不利なんだよ
76:名無し名人
18/12/27 23:33:38.02 1o7qgzaa.net
>>67
大山の時代は最優秀棋士賞なんてないよ
大山の時代に最優秀棋士賞があったら20回だとお前が想像で書いてるならお前が勝手に決めた非公式じゃん
77:名無し名人
18/12/27 23:36:40.27 Nyj3gHQs.net
>>76
最優秀棋士賞のない時代は序列一位＝最優秀棋士と考えてカウントしたらどうだろう？そうしたら羽生と大山と同じくらいになりそう
78:名無し名人
18/12/27 23:37:49.07 7o5ppYwf.net
あとさ、例えば八段への昇段条件は公式では
「名人一期獲得 or 竜王位2期獲得 or タイトル3期獲得 or 八段昇段後公式戦250勝」ってなってるけど
公式が絶対というなら、名人一期獲得と公式戦の250勝が完全に同価値という事になるよね
それじゃ名人だらけになっちゃうよ、どう考えてもおかしい
あと、旧九段規定による格付けでは羽生の点数が430点以上、大山は360点前後だね
その格付けでは名人は他のタイトルより点数が高いという基準になってるけど、それを含めても羽生の方が大山より点数がかなり高い
ほら、公式基準だと羽生>大山のデータがボロボロ出て来るぞ
79:名無し名人
18/12/27 23:40:36.76 WLObMaHS.net
九段昇段規定30点（次の規定で30点に達した者）
> 3点：タイトル1期獲得
> 1点：A級在位1年、棋戦優勝1回、タイトル登場1回
80:名無し名人
18/12/27 23:45:19.05 WLObMaHS.net
>>65
タイトル数が少なくて序列1位のタイトル戦に集中出来た←王座戦に力を入れるぐらいなら名人戦竜王戦で本気をだせよｗ
王座戦 24勝2敗
名人戦 竜王戦 16勝16敗
81:名無し名人
18/12/27 23:54:20.02 t64dJtBL.net
米長ごとき最弱永世が49歳で名人になったんだろ？
大山は死んだけど、48歳の羽生はまだこれからチャンスあるんじゃね？
引退か故人で確定してからじゃないと比較できんよ
大山ヲタやアンチ羽生は、都合のいいデータばかり引っ張ってくるし
それは羽生ヲタも同じw
82:名無し名人
18/12/27 23:59:35.95 3+yyGcZ+.net
強い奴は普通森内、渡辺、佐藤天彦みたいに
名人戦、竜王戦重視だよ
羽生は力の入れどころをまちがえた
将棋の実力はどう見ても羽生>森内
でも勝ったのは森内で羽生は負けた
83:名無し名人
18/12/28 01:40:45.12 lEx8QqZ4.net
序列にやたらこだわるのが老害の大山信者っぽいな
このスレの趣旨も結局は「大山の方が名人の獲得数が多いのだから大山>羽生だ！」って主張じゃん
何のことは無い、いつもの単細胞な大山信者、至って平常運転
昔は名人だけ参加できない棋戦とかあったけど今は皆無だし、名人との記念対局があった新人王戦も今はタイトルホルダーを自由に指名出来る
今はもう昔とは違って名人が絶対的だった時代じゃないんだよ、老害ども
序列は形式上残しているだけであって、↑の名人の扱いの変わり様を見ても分かるように時代は「名人もタイトルの一つ」になってきてるのさ
それなのに時代に取り残された老害どもはいつまでも名人が至高だと主張してとっくのとうに羽生に越された大山とかいう過去の遺物を持ち上げ続けてる
現実を見よう、そして時代は変わってるという事を受け入れるんだ
羽生は来年1434勝を達成して、大山はますますどうでもいい存在になる
羽生の失冠に便乗して今がチャンスとばかりに必死に大山を持ち上げようとしても、羽生の方が大山より上という現実は何も変わりはしないよ
諦めろ
84:名無し名人
18/12/28 01:46:19.23 lEx8QqZ4.net
そもそも、去年の永世七冠＆国民栄誉賞という歴史的な偉業で
「永世七冠に大山敗北」とかいうスレが立って大山派はそこで無茶苦茶な理論を持ち出してはことごとく羽生派に論破されて完敗してるんだから
これ以上大山を無理に持ち上げてもかえって大山を貶める事になるだけだぞ
羽生が失冠してはしゃぎたいのは分かるが「大山>羽生」には残念ながら天地がひっくり返ってもならないので止めておけ
85:名無し名人
18/12/28 08:32:59.72 DmqVjLAk.net
>>65
知らないなら書くなよ
86:名無し名人
18/12/28 08:42:06.66 UEAEmaN9.net
羽生 王座戦２４勝2敗
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
これが羽生の本質
五回線で擁護しても変わらない
87:名無し名人
18/12/28 08:48:50.52 UEAEmaN9.net
勝率７割が自慢の羽生が
名人戦では５割 竜王戦では４割台まで勝率がさがる
第一人者の大山 中原は 通算勝率６割台でも
名人戦では ７割 ８割台まで勝率があがり他の棋士にマウントして見せた
スモールタイトラーのスモハルとの違いやな ｗｗｗ
88:名無し名人
18/12/28 08:54:21.96 95xGZt3j.net
さらに勝率には、マジックがある。
７番勝負でフルセット勝利するのとストレート勝利するのとでは何が違うのか。そう、勝率が大きく違う。しかし、タイトル獲得という結果においては同等なんだよね。
サドンデスのトーナメント戦では、勝率の持つ意味合いが重くなるわけだ。
89:名無し名人
18/12/28 08:57:52.64 YbvjSFe+.net
5冠あっても序列3位なのか。そういう規定とは言え。
90:名無し名人
18/12/28 09:12:36.89 95xGZt3j.net
>>89
５冠も獲れる実力があるなら名人竜王を含んで獲れるのが当たり前、と普通はそうなる。
羽生の長年を占めた複数冠は、不思議なことに名人竜王を含まないことが多かったんだわ。
91:名無し名人
18/12/28 15:21:02.75 32AeixMp.net
一位時代が長くても二位との差が僅差なら微妙じゃね？
瞬間最大風速だけど、二位以下をぶっち切る差をつけてた印象とか、そういう要素も必要だろw
長期政権→大山、羽生
短いけど全盛期なら当たるべからざる勢い→森内、藤井
92:名無し名人
18/12/28 16:08:11.85 H9akF9zS.net
羽生は冗談抜きに永世名人の価値に無頓着だったんだろう
17世名人谷川浩司
18世名人森内俊之
19世名人羽生善治
他人から見たら屈辱的でも本人は賞金稼ぎの方を重要視した
本気で名人竜王狙って失敗するより
手薄で取りやすい他のタイトルかき集めた
金と効率を重視したんだよ
格下のタイトルの防衛戦が一番効率がいいから
93:名無し名人
18/12/28 16:14:07.52 H9akF9zS.net
森内の名人一本狙い
渡辺の竜王一本狙い
羽生はこれと激突して消耗するのを避けた
ほかの5冠抑えたほうが効率いいから
94:名無し名人
18/12/28 16:36:07.53 NjcD31ch.net
？？「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン」
95:名無し名人
18/12/28 19:37:50.39 SRQwpMll.net
大山側の主張
大山は27歳まで名人しかタイトルがなく99期も獲るのは不可能な時代だった
大山は40代という年齢の時期に３年半の期間 五冠独占をしていた
タイトル戦での勝率 タイトル登場率 タイトル獲得率は大山が上
名人の獲得数は１８期 羽生は半分の９期 読売系タイトルも羽生が少ない
羽生側の主張
タイトル獲得数は羽生99期大山80期で羽生の方が多い
羽生は20代の全盛期に半年の期間 史上初の七冠独占をしていた
勝率では羽生が上 タイトル登場数 タイトル獲得数は羽生が上
大山の時代はレベルが低かったので現代での名人9期 竜王7期の方が価値が高い
96:名無し名人
18/12/28 21:34:03.48 6fFc23+H.net
羽生雑魚治
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
i,, ~ /
l へ,, ｲ
97:名無し名人
18/12/28 22:21:19.06 gGqXT+mY.net
>>64
羽生より二年遅れて将棋覚えたのに小4時初対戦では森内勝利してるから、天才度では上。
98:名無し名人
18/12/28 22:29:25.88 gGqXT+mY.net
>>92
羽生が森内から名人を奪還して永世名人決めたシリーズは
羽生は鬼の形相で指してたよ。あんな顔した羽生はあの時だけ。
屈辱が骨身に染みてたんじゃないか。将棋ファン将棋関係者全員が
谷川の次は羽生と思ってたから。
99:名無し名人
18/12/28 22:30:58.21 Jczt9h1e.net
大山は今だと永瀬ぐらいのイメージ
100:名無し名人
18/12/28 22:38:42.41 cCwJ6CuS.net
66歳の永瀬に棋王戦決勝でボコられてタイトル挑戦逃すのが羽生
101:名無し名人
18/12/28 23:39:55.13 Zdkbiqy+.net
全盛期の大山が現代に現れて羽生や藤井や渡辺らと戦ったら面白いだろうなぁ～と思う
102:名無し名人
18/12/28 23:42:43.18 vu7Oucjl.net
そもそも一つのタイトルに力注ぐとかいうのが羽生オタの妄想から始まっている
そんな事実は何も証明されていない
羽生が名人竜王で勝てないことを羽生オタが自ら納得するため作られた妄想
羽生オタの理屈だと羽生は王座に力を注ぎ
近年の渡辺は棋王のみに力を注いでいることになるが
そのことは滅多に主張しない
森内の名人、渡辺の竜王についてのみキャンキャン吠える
103:名無し名人
18/12/28 23:46:42.58 vu7Oucjl.net
強ければタイトルいくつあろうが勝つ
年にタイトル6冠時代の大山、今の囲碁界で7タイトルに絡む井山を見よ
どのタイトルも偏りなく取る
ライバルたちを突き放し力が飛び抜けているからだ
羽生は力が飛び抜けているのは1日制タイトルだけだ
2日制では飛び抜けていないから連覇がブツブツ途切れる
簡単なことなんだが、羽生最強説が否定されるのでオタは認めたがらない
しかし羽生の偏った実績は羽生の弱点を浮き彫りにしてしまっている
104:名無し名人
18/12/29 01:06:51.57 IFuSCIwB.net
>>102
首が痛くなるほど頷きました！
まさに正論です！
105:名無し名人
18/12/29 01:09:21.57 94ZotSIv.net
>>98
普通はそうだろうな
誕生日が2週間ほどしか違わない相手に
先に永世名人取られる
12歳年下の渡辺には先に永世竜王取られる
将棋の歴史に残るわけだから
木村、大山、中原とは1ランク下
永世名人の中じゃ4番手だろ
106:名無し名人
18/12/29 08:14:01.22 /rPYEJKq.net
18年間 大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間 中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間 木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
107:名無し名人
18/12/29 08:19:08.91 BhPnkLEP.net
羽生は強いよ。
でも、大山と比べるとどうかな？
そういうことだよ。
108:名無し名人
18/12/29 11:30:30.11 20GHJYvV.net
木村の13年間は、木村が32歳のときからカウントしたものだね
31歳以前は世襲永世名人の時代だから、実力では序列1位を奪えない
109:名無し名人
18/12/29 13:56:43.90 SbgRAKWg.net
大山信者も必死だねえ
タイトル独占率ガー！序列ガー！
あらゆる点で大山が羽生に劣ってるもんだから独占率や序列を抜き出して比較しないと勝負にならないｗ
去年の歴史的偉業の時点で、「大山は強いね、でも羽生に比べたらどうかな？()」という結論になって決着はついてるんだから諦メロン
110:名無し名人
18/12/29 13:58:18.97 SbgRAKWg.net
永世七冠(名誉NHK杯)・羽生善治
永世二番手・大山康晴()
111:名無し名人
18/12/29 14:20:34.43 TFPZdF4+.net
その羽生オタご自慢の名誉NHK杯もデビュー時からNHK杯が存在してるが故に達成出来た記録だよね
112:名無し名人
18/12/29 15:07:18.34 9lbipfMh.net
羽生は「19世名人」だよ
永世○冠なんて、呼ばれない
これは羽生ファンが永世7冠、永世7冠騒ぎ出して
連盟やマスコミが商売や盛り上げのためにそれに乗っかっただけのこと
正式な称号ではない
中原誠を永世5冠なんて呼ばなかった
永世十段→永世十段・名誉王座→16世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
中原の称号の変遷は確かこのとおり
○世名人を名乗ったとたん、他の永世称号はただのオマケになる
なぜなら規定で明確に格が違うからだ
今はオマケを大きく見せかけることで、いかにも羽生が凄いかのようにやっているだけ
羽生の実態は19世名人
113:名無し名人
18/12/29 15:14:31.07 9lbipfMh.net
大山や中原（や米長）と違い、羽生がなぜ今回永世称号を名乗り辛かったか
よーく考えてみれば分かることだ
大山や中原が何を名乗るか考えるときは、自分のことだけを考えればよかった
永世を名乗っていない棋士の中で、自分より「格上」の棋士がいなかったからだ
大山のときには、格上と言える存在は木村義雄だけだが、すでに14世を名乗っていた
（升田は先輩でも、15世資格者の大山より格下である）
中原のときには、格上と言える存在は大山だけだが、すでに15世を名乗っていた
（加藤や米長は先輩でも、16世資格者の中原が格上だった）
大山や中原は自分が一番だったので、誰に気兼ねすることもなかった
だが羽生はどうだい
8個年上の谷川が「17世名人資格者」なんだよ
その谷川が、「九段」を名乗っている
19世資格者の羽生が出しゃばれると思うか？
綺麗事を言っても、羽生が永世を名乗れないのはそういうことなんだよ
「格上」がいるから、名乗れないの
羽生が谷川の挑戦を退けて名人5連覇で「17世」資格を得てしまえば、生じなかった問題だ
羽生が17世なら、羽生より格上はいない、中原はすでに16世を名乗っている
誰に気兼ねをする必要もなかった
17世資格保持者の羽生が、永世名人以外の好きな永世を名乗ればよい、そして谷川はただの九段
現実は谷川がいなくても今度は、森内はどうするかという話にもなる
森内は羽生より後に生まれているし、永世称号が少ないなどと言い出せば、格下と見ることが一見できそうだが
森内は「18世名人資格者」であって、やはり羽生より上だろう
ここでまた問題が生じる
18世を取れなかった羽生のせいで生じる問題だ
114:名無し名人
18/12/29 15:20:20.59 9lbipfMh.net
この問題は
「羽生が永世を何個も取れる実力がありながら、永世名人資格獲得レースでは谷川や森内に後れを取った」
という側面と
「谷川が最年少名人だの四冠王だの、そこそこの実力がありながら、永世名人資格は取ったが他の永世資格が１つも取れていない」
という側面
両側面から生じている
永世名人資格保持者は偉大だが、他に持っている永世称号がなければ、名乗れる称号がない
だから谷川は「九段」のままでいるしかない（森内も同じ）
谷川が九段なら、羽生がいくら永世を持っていようが、名乗り辛い
森内が九段なら、佐藤康がそろそろ永世棋聖名乗ってもいいかなと米長のようにやろうにも、やはり名乗り辛い
永世名人資格1つを取るのがやっとの棋士が、永世名人資格を取ってしまった
これは谷川や森内の実力の問題だが
そんな2人に永世名人資格をまんまと取られてしまった羽生の実力の問題でもある
だから3人とも九段で過ごすといい
115:名無し名人
18/12/29 15:26:50.82 WvpWZT5d.net
谷川や森内なんてスーパー格下やんｗ
なんちゃって永世名人を名乗らせておけばいい
羽生は永世七冠を名乗るのがふさわしい
116:名無し名人
18/12/29 15:31:41.04 9lbipfMh.net
ド素人やにわかは「永世」という響きに騙されてしまう
これが究極の称号だと思い込んでしまっている
囲碁のように「名誉」とでもやれば、錯覚は起きなかっただろうが
「永世」と仰々しくやってしまうと、ド素人やにわかは「永」の字に引っ張られて
「永遠」と錯覚を起こしている
これが永世7冠の過大評価につながっている
実態に近い「名誉7冠」とでもしておけば、だいぶ違ったはずだ
そもそもがタイトル取れない棋士のための称号だ、原則引退後なのだからね
将棋界で最も偉大な称号は「○世名人」である
これを理解していない人間が非常に多い
「永」の字と「7」という数に引っ張られ、錯覚を起こしている
117:名無し名人
18/12/29 15:34:34.95 9lbipfMh.net
いや、オレの文章もいくらか正しくない
最大の称号は「名人」だな
称号と言うべきか微妙だが
名人のタイトルを取ったものが一番偉い
○世名人はかつて、名人のタイトルを多く取れていたものであって
現役の名人より上ではないだろうな
「永世」の響きが仰々しいもんだから
永世棋聖が棋聖タイトルを取ると
「ただの」棋聖になった とも言われかねない
本当は格上げだ 言葉は難しい
118:名無し名人
18/12/29 16:15:01.44 4tW52LKy.net
木村義雄の過小評価は異常
119:名無し名人
18/12/29 19:16:52.10 jXTsP/nA.net
>>117
○世名人はもはや歴史上の人物なんだよ。歴史に残ることが確定してるから。
現実の名人は歴史上の存在である○世名人には勝てない。
120:名無し名人
18/12/29 19:21:35.77 jXTsP/nA.net
将棋史上の功績考えたら羽生でも関根13世や木村14世には逆立ちしても勝てない。
121:名無し名人
18/12/30 13:09:16.38 yLRQHLyr.net
序列一位期間で大山が一位なのは当然として直接対決の戦績を比較すると羽生が優勝した
大山16勝x木村11勝∴大山>木村
中原107勝x大山55勝∴中原>大山
谷川56勝x中原42勝∴谷川>中原
羽生19勝x中原10勝∴羽生>中原
羽生104勝x谷川62勝∴羽生>谷川
結論：羽生の優勝
参考)羽生5勝x大山4勝∴羽生>大山
将棋史上の功績など関係なく直接対決の結果だけから導くと羽生が最強とも言える
双葉山と白鵬のどちらが強いか対戦していないのだから分かりっこない。戦っていればずっと参考になる。対局時点で強かったのは事実だから全盛期でない云々も考慮しない
ただの興味本位だから突っ込みは禁止
122:名無し名人
18/12/30 13:38:16.38 kIQ4/XV5.net
天彦に負けてるのは無視かよ
あと二回の命やね
123:名無し名人
18/12/30 13:39:25.07 F4uv0nF5.net
>>118
ビルラッセルがマイケルジョーダンより下の扱いされてるのと同じ
時代が古すぎて検証出来ない
124:名無し名人
18/12/30 14:20:28.35 al2gO5fY.net
永世名人問題は羽生が悪いんだよ
谷川はともかく森内はどう見ても永世名人取れる器量ではない
97年に谷川に負けて谷川羽生17世名人
2003年森内に勝って名人4期でリーチ
2004年森内に負け
2007年森内名人戦4連覇で18世名人
2008年森内に勝って19世名人
羽生はなぜか1997年から2007年は弱かった
森内はそれを逃さずたった1回のチャンスをものにした
永世名人問題は羽生が森内に負けたのが原因
125:金介
18/12/30 15:36:10.20 NdfYsF9s.net
>>118
エピソードみたいなのは残ってても、成績はほぼ残ってないからね
126:金介
18/12/30 15:51:33.67 NdfYsF9s.net
>>124
～世名人は江戸時代家元制から続く当時の最強棋士に与えられる称号
家元制に関しては資料があまり無いからさておき、実力制の永世名人に関しては色々とツッコミ所が多すぎるんだよ
木村名人の時代は対局数が少なく名人戦ぐらいしかタイトル戦が無かったから、名人位5期獲得が永世称号獲得条件でよかったかもしれないが、
時代が進むにつれてタイトル戦や対局数も増えてきて、名人戦だけで棋士の強さが評価される時代では無くなってるから、永世称号獲得条件も時代に合わせて変えなきゃいけないんだよ
そう考えると、名人位(1つのタイトル)を5期獲得だけで時代の最強棋士の称号をあたえるのはおかしいだろ
悪いのは羽生さんじゃなくて頭が固い連盟だ
127:金介
18/12/30 15:54:52.69 NdfYsF9s.net
永世名人の条件はもっと難しくするべきだ
実力制永世名人に相応しい人間は木村先生、大山先生、中原先生、羽生さんのみ、谷川先生、森内九段、佐藤名人は永世名人に相応しい器じゃない
128:名無し名人
18/12/30 16:09:07.83 i4TgcPuO.net
>>127
名人戦の直接対決では森内が羽生を上回っている。森内がダメなら羽生だってダメだろう。
羽生の永世七冠のうち、名人と竜王に関しては決して歴代で抜きん出たものではないからな。
129:名無し名人
18/12/30 16:13:19.14 al2gO5fY.net
>>127
だから羽生が戦犯なんだよ
どう贔屓目に見ても森内は永世名人の器ではない
羽生が森内に負けて森内はその間に4連覇
羽生の自業自得
130:金介
18/12/30 16:29:08.89 NdfYsF9s.net
>>128>>129
いや、だから、名人戦を特別視しすぎなんだよ
タイトル戦や一般棋戦が増えたから、名人戦だけで強さが評価される時代ではないんだよ
タイトル戦が名人しか無い時代なら、名人戦七番勝負でよく勝つ人間が最強だったかもしれないけど、現在では他のタイトル戦や棋戦で強くなければ最強とは言えない
森内九段は名人戦では羽生さんによく勝ったかもしれないが、「3割名人」だなんて呼ばれてた時期もあったし、羽生さんにくらべて優勝回数も少ないから時代の最強者ではないんだよ
131:金介
18/12/30 16:32:05.54 NdfYsF9s.net
>>129
自業自得なんじゃなくて、永世名人の条件がおかしいんだろう
132:名無し名人
18/12/30 16:34:10.59 ltHF9oy/.net
連続５期または通算１０期だと
羽生はいまのとこ条件を満たせていないのだが
133:名無し名人
18/12/30 16:34:20.11 i4TgcPuO.net
>>131
贔屓の引き倒し、という格言をご存知かね？
134:金介
18/12/30 16:35:40.83 NdfYsF9s.net
>>133
それは知ってるけど、今その言葉を使うのはおかしいよ
135:名無し名人
18/12/30 16:39:34.71 i4TgcPuO.net
上にもある通り、永世名人条件が仮に連続５期でも１０期でも、羽生は届かない。先を越された森内をチョイ抜きするのが精一杯で、引き離してはいない。そうこうしている間に穴馬に抜かれた。
永世名人としては、どうなわんだろうね。
136:名無し名人
18/12/30 16:46:50.12 al2gO5fY.net
>>130
羽生が戦犯
自分で書いてるじゃないか
3割名人で名人の器でない森内に羽生は負けたと
羽生と森内の実力に大差の開きがあるのになぜ羽生はまけたのか?
佐藤2、丸山2、森内5、谷川1、羽生1
97年から2007年羽生は一時的に弱かった
2008年からまた名人5回
27歳から37歳が弱いというか羽生の同級生が
打倒羽生で一時的に奮起したのか？
137:名無し名人
18/12/30 16:51:17.76 VAWTPcMx.net
永世名人は10期以上獲得でいいだろ羽生はアウト
羽生は今年も情けない将棋ばかりで広瀬やナベや天彦の方がよっぽどいい将棋だ
138:金介
18/12/30 16:53:23.47 NdfYsF9s.net
>>132
だから、その条件がおかしいと言ってるんだよ
本来～世名人は時代の最強者に与えられる称号で、名人戦は勝負の場でしかない
名人戦だけしかタイトル戦がない時代ならまだしも、現在は8つもタイトル戦がある
から名人戦だけが勝負の場ではないんだよ
だから名人戦だけで永世名人を決めるんじゃなくて、他のタイトル戦の成績も合わせて決めればいいんじゃないだろうか
例えば、「名人位通算5期以上獲得」の条件はそのままにして、「タイトル獲得50期」を条件に加えるとかはどうだろう？
139:金介
18/12/30 16:55:15.48 NdfYsF9s.net
>>136
名人戦七番勝負では森内九段が勝ち越してるけど、他のタイトル戦や一般棋戦の成績では羽生さんの方が圧倒的に良い
優勝回数を見れば一目瞭然
140:名無し名人
18/12/30 16:56:39.90 kIQ4/XV5.net
名人戦対戦結果
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
歴代最弱永世名人 は羽生に確定 ｗｗｗ
金介ができるのは天彦脅迫して永世名人阻止する位じゃないの ｗｗｗ
141:名無し名人
18/12/30 17:00:06.87 dr8nhnBa.net
でも昔から名人戦以外の勝負もあるぞ
名人戦で負ければどういうことになるか、羽生は分かっていたよ
だから負けないよう準備したし
でも、負けてしまっただけ
実力負けしただけだって、理解したほうがいいぞ
他に勝負があるから負けましたなんて、ただの言い訳
これは今後の藤井も同じだから
名人戦は重要だから羽生同様気合いを入れるだろうし
それで負けたら言い訳はしない
当たり前のことじゃないか
スポーツ選手が五輪金メダル取れなくて、他の世界選手権が忙しかったから、と言い訳なんてするかい
142:名無し名人
18/12/30 17:06:10.01 dr8nhnBa.net
俺はな
タイトル戦が一年で名人一つになったからって、羽生が名人を長く連覇できるなんて
少しも思ってねえよ
羽生は長時間考えて戦う勝負では森内に差をつけることができない、むしろ少し負けてる
別に他で忙しいから負けてるわけじゃねえんだよな、そこを理解しないと
羽生は少ないチャンスを確実にものにできるタイプでもねえしな
ここで勝たなきゃ、という勝負は逃してきた男だろ
タイトルが減ったら厳しいよ
6番目や7番目に重要な勝負までタイトル扱いにしてもらって、そこで荒稼ぎして評価を上げた男だろうが
誰もが必死な舞台では、いまひとつだった
143:名無し名人
18/12/30 17:11:57.13 dr8nhnBa.net
羽生オタの、他が忙しいから勝てない論って、最初から破綻しているよ
それは嘘なんだ
有り得ない話だ
他が忙しいから名人戦や竜王戦で勝てないかのように、よく言うが
では、他が忙しいのに、なぜ王座戦はあれだけ勝てるんだい？
答えは簡単だ、他が忙しいからとかは何も関係ないからだ
王座戦だから勝てる、1日制だから勝てる
名人戦は2日制で、一年に一回の最重要な勝負で重圧がかかるから負ける
こう考えるのが自然だ
羽生の弱さを認めることになるから、羽生オタはこの考え方から目を逸らしてきたよな
逃げてきたんだよ幻想が崩れないようにね
144:金介
18/12/30 17:12:39.64 NdfYsF9s.net
うむ。。。
我ながら素晴らしいアイデアだと思う
名人戦の権威や伝統を守るよりも、永世名人の権威伝統を守ることが第一のはずだ
名人戦はあくまで実力制最古の勝負の場であって、タイトル戦が増えた今日名人戦は時代の最強者を選出をする舞台の役割を果たせていない
連盟はもうちょい頭を柔らかくしてモノを考えるべきじゃ
145:金介
18/12/30 17:14:14.71 NdfYsF9s.net
>>143
名人1つの時代になってどんくらい勝てるかは分からないけど、今は名人戦だけがタイトル戦では無いから、他のタイトル戦の成績も合わせて判断するべきだろう
146:名無し名人
18/12/30 17:15:23.20 al2gO5fY.net
羽生はなぜ27歳から37歳の間弱かったのか?
おそらく7冠とった反動で思考に狂いやズレが出たんだよ
95年から96年に7冠取るということは2勝手も負けても年間でタイトル戦14回
しかも羽生は96年に結婚している
その思考の立て直しに11年かかった
2008年から羽生は5回名人とってる
147:名無し名人
18/12/30 17:20:56.48 dr8nhnBa.net
中原が20歳のころには、すでに年に6回タイトル戦が開催されていて、
28歳で棋王がタイトルになり7回、36歳で王座がタイトルになり8回、一年にタイトル戦が開催されたよ
それでも他が忙しくて名人戦で勝てなくなりましたということはなかった
名人戦は名人戦だものな、近づいてきたら準備をして
あとは2日制大勝負に勝ち切る能力があれば名人取るでしょうが
何も12月や1月の今頃から名人戦の準備なんて誰もしてねえよ、5月6月まで続くんだからよ
大山も39歳からは一年にタイトル戦が6回開催されたが、その状況になってからも48歳まで名人戦で9回は勝ち続けたよ
一回タイトル戦が増えたら回らなくなるなんてことは、ないんだよ
羽生が名人戦でイマイチなのは2日制大勝負で勝ち切る力が大山中原、囲碁の井山ほどないからだ
だから名人のみならず竜王戦でもダメなんだ
他が忙しいせいではない、根本から考え方を改めよ
148:名無し名人
18/12/30 17:29:43.40 dr8nhnBa.net
一年で一回の大勝負で勝てないから、それ以下の勝負の成績もあわせて判断してくださいなんて
どれだけ情けない案か、わかっているかい？
柔道の田村亮子は五輪決勝で2度負けたが
他で勝ちまくったから私が一番なんて言ったら、惨めなだけだろ
言い訳せず3回目のチャンスで金メダル取ったよ、4回目も取った
裏では男子の野村がひっそり五輪3連覇してたけど
ここ一番で結果出すしかないんだよ、事前に分かってることだからな
囲碁の井山は7冠ある時代でも最年少で、永世名人に相当する26世本因坊資格をゲットしたよ
強ければ当然そうなるわなあ
149:名無し名人
18/12/30 17:40:10.04 dr8nhnBa.net
他の日程ガー、ということなら、羽生よりこれからの藤井のほうが同情の余地ある
名人戦の頃の4月に、えいおう戦が入ったからだよ
あの日程は、支障あるよな羽生時代よりよほど
150:名無し名人
18/12/30 17:48:08.05 dr8nhnBa.net
えいおうなんて、あんな歴史のない勝負を、いきなりタイトル扱いして
名人戦の時期に丸かぶせにするなんて、よくやったわな
丸かぶせはご法度じゃないかい、あそこまで丸かぶせはさ
151:名無し名人
19/01/03 21:41:05.67 l5cP2v/p.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
152:名無し名人
19/01/06 16:25:50.61 OXqyTm7e.net
名人５点、竜王４点、他のタイトル３点、タイトル挑戦・棋戦優勝・Ａ級在位それぞれ１点、Ｃ級在位－１点
豊島将之 ７点
佐藤天彦 ６点
広瀬章人 ６点
渡辺明 ６点（※Ａ級昇格確定による加点済）
久保利明 ４点
斎藤慎太郎 ３点
羽生善治 ２点
たかみー ２点
阿久津主税 １点
藤井聡太 １点
153:名無し名人
19/01/18 17:20:30.13 .net
すごいね
154:名無し名人
19/01/18 17:24:39.08 gPLaExwf.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
155:名無し名人
19/01/25 13:30:51.78 .net
>>154
まさに平成の名勝負や
156:名無し名人
19/01/28 23:33:50.70 G972U61N.net
羽生さんは大山を超えるぞ
157:名無し名人
19/02/02 10:14:33.39 ONit8FnT.net
偉人
158:名無し名人
19/02/05 16:12:10.92 YwXlpM3I.net
大山
159:名無し名人
19/02/05 19:21:22.15 qB1TT8fLF
今蒲田駅前でJALの組合が街頭宣伝車持ってきて、職場復帰させろとか会社の悪口言いながら喚いてた(笑) おまえら要らないから首になったんだよ(笑)わかんないやつらだな！さっさと航空業界以外に仕事見つけろよ！今や航空業界に未来なんかないぜ！
↑
こんなことを２ちゃんに書いてしまうＪＡＬグランドサービスの管理職 驕り以外なにものでもない
160:名無し名人
19/02/08 14:19:48.95 9vnXRuI3.net
ウンコ
161:名無し名人
19/02/09 20:11:27.93 7qNukVcl.net
159
162:名無し名人
19/02/12 13:00:54.96 kYN+jCa2.net
160
163:名無し名人
19/02/16 10:17:28.22 /RKleCTk.net
161
164:名無し名人
19/02/20 10:54:46.15 t3A+UW5+.net
しかも羽生の引退後の序列は谷川・森内の下
もう何かの形でも序列が1位になることは2度と無いんじゃないか？あるとしたら森内より長生きすること
しかし森内の方が羽生より年下という
165:名無し名人
19/02/22 18:52:18.86 GykS1p7t.net
163
166:名無し名人
19/02/28 12:55:24.45 rCtFyPZ9.net
164
167:名無し名人
19/02/28 19:00:06.04 cGbBGf9i.net
木村14世名人
大山15世名人
中原16世名人
谷川17世名人
森内18世名人
羽生19世名人
名人通算5期で永世名人
これに文句言っても過去は変わらない
もしルールを変えるとすれば
佐藤天彦が20世名人になったあとだろ
途中でルール変えるわけにはいかないから
168:名無し名人
19/02/28 20:55:40.45 Z5AS5b5t.net
ほんと勘弁して欲しいわ
○は幸い２期で終わったし、とりあえず棋王１期取れたし
天彦は、他のタイトル取れるかどうかもわからん
羽生という、相手の得意戦法で遊ぶ天然の天才のお陰で、戦法特化型棋士でも
下手すりゃ永世名人とか笑うしかない
やっぱ羽生は無責任
169:名無し名人
19/03/05 01:38:30.51 Im5QZ47f.net
167
170:名無し名人
19/03/08 22:27:21.75 2HlGmgKj.net
168
171:ムーニーマン
19/03/08 23:31:43.34 ZoGdQkzJH
か、香菜子ぉ
きぼちいぃ、きも゛ぢいぃよ～
う゛ぅッ、う゛ッうッ…
172:名無し名人
19/03/15 12:34:35.73 XEcqUPVE.net
169
173:名無し名人
19/03/17 01:01:53.88 NBwsLE36.net
170
174:名無し名人
19/03/20 16:15:54.06 veckh7EA.net
171
175:名無し名人
19/03/24 10:16:54.43 ehvhSCNp.net
172
176:名無し名人
19/03/28 18:06:36.38 bO3S9/F9.net
35.4ytyx4,0erhf
177:名無し名人
19/04/01 23:55:13.13 o6LX7u3C.net
174
178:名無し名人
19/04/05 09:30:25.23 PD7I/P86.net
175
179:名無し名人
19/04/10 12:33:53.30 dAh9IIq2.net
176
180:名無し名人
19/04/16 08:12:07.56 tYpI3w+3.net
177
181:名無し名人
19/04/18 18:35:57.59 U9kIWAC4.net
177
182:名無し名人
19/04/25 12:58:49.01 xodOs1s7.net
179
183:名無し名人
19/04/26 17:26:54.88 ZUlnIDuT.net
180
184:名無し名人
19/04/27 13:29:15.96 bB/kK80a.net
181
185:便器太郎
19/04/29 17:31:23.43 Q5anIOaJs
>>3
ねえきみ、朝鮮人て言われたことない？
やたらと他人の財産にこだわったり、それで上下関係を確認しようとしたりするのは朝鮮人の習性なんだけど？w
あと、議論でひたすら論点はずしに終始するのも朝鮮人の特徴www
186:名無し名人
19/05/02 19:30:32.94 LjZn7lF/.net
182
187:名無し名人
19/05/03 19:19:35.97 37Lvr0Ljc
長時間だとハニュウマジックが通用しないんだからしゃんめえｗ
188:名無し名人
19/05/10 16:16:16.24 viVJiG2f.net
183
189:名無し名人
19/05/12 13:46:47.05 bx8z4ss4.net
184
190:名無し名人
19/05/16 14:14:02.39 +Kx2sRvm.net
185
191:名無し名人
19/05/20 11:42:51.05 5TLKc3X7.net
今日になっても、連盟のHP.ではまだ佐藤天彦が名人だね。
192:名無し名人
19/05/22 16:47:37.76 tchwhtyx.net
187
193:名無し名人
19/05/22 23:41:24.44 q1MulvS4.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので、
両方併せ持って真のチャンピオンって定義しているものですから」(羽生)
【歴代竜王名人】
羽生 94年12月竜王奪取～96年11月竜王失冠 ・真のチャンピオン（初代）
谷川 97年06月名人奪取～98年06月名人失冠 ・真のチャンピオン（二代目）
羽生 03年05月名人奪取～03年11月竜王失冠 ・真のチャンピオン（通算二期目）
森内 04年06月名人奪取～04年12月竜王失冠 ・真のチャンピオン（三代目）
森内 13年11月竜王奪取～14年05月名人失冠 ・現真のチャンピオン（防衛・通算二期目）
最後に達成したのが森内だから森内が真のチャンピオン
194:名無し名人
19/05/24 16:42:58.04 FprBTDtO.net
189
195:名無し名人
19/05/24 18:38:54.26 tV0H3pj6.net
【日本将棋連盟公式序列一位期間】
18年間 大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間 中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間 木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
7.5年間 谷川浩司（1983-1984、1988前-1989後、1990後-1992前、1997前-1998前）
5.5年間 森内俊之（2004前-2007後、2011前、2012後、2013後）
3年間 渡辺明（2011後-2012前、2013前、2016前-2017前）
2年間 塚田正夫（1947-1948）
2年間 升田幸三（1957-1958）
1.5年間 佐藤康光（1998後-1999後）
1.5年間 丸山忠久（2000前-2001前）
1年間 加藤一二三（1982）
0.5年間 米長邦雄（1993後）
0.5年間 広瀬章人（2018後）
0.5年間 豊島将之（2019前）
196:名無し名人
19/05/26 18:21:03.90 3/oVKLxP.net
191
197:名無し名人
19/06/12 02:17:49.14 /7IYbYg2.net
192
198:名無し名人
19/06/27 20:53:55.00 nU0AtqOT.net
歴代の強さなら大山は50番手だな
199:名無し名人
19/06/28 13:25:58.32 q8KZSlU7.net
連盟サイトの棋士データベース見ると
豊島将之名人（王位・棋聖）
広瀬章人竜王
渡辺明二冠（棋王・王将）
永瀬拓矢叡王
斎藤慎太郎王座
羽生善治九段(永世称号の就位は原則引退後)
谷川浩司九段(十七世名人※襲位は原則引退後)
佐藤康光九段(永世棋聖※就位は原則引退後)
森内俊之九段(十八世名人※襲位は原則引退後)
の順になってるけど、これが現在の序列か。
叡王＞名人竜王以外のタイトル だと思ってたけど、名人竜王以外のタイトルでも二冠だと叡王より上って事か。
もし渡辺が無冠になったら永世称号資格取得の時期は森内より後なので森内より下？それとも永世称号資格が2つなので谷川より上？
あと天彦が平九段の位置になってるけど、前名人の称号を断ったら序列も平九段になるのか。
200:名無し名人
19/07/12 15:48:30.40 4ObDzTv0.net
195
201:名無し名人
19/07/14 14:15:48.78 0ogVaeeU.net
196
202:名無し名人
19/07/16 21:06:36.97 3VTG/kvo.net
197
203:名無し名人
19/07/19 20:23:56.36 kITscI+P.net
198
204:名無し名人
19/07/23 13:30:07.50 0STZHbnF.net
199
205:名無し名人
19/07/25 23:25:05.46 bygsPoat.net
200
206:名無し名人
19/07/27 17:23:29.88 bFxvqeXH.net
201
207:名無し名人
19/07/31 23:45:56.79 Ex30BKtq.net
大山
208:名無し名人
19/08/01 01:07:05.90 EL42pQdV.net
>>1
最強順はこれでいいな
209:名無し名人
19/08/03 20:42:24.78 n84nBkBU.net
204
210:名無し名人
19/08/04 07:21:01.20 0LdX8rF6.net
序列になんて意味が無いと分かった瞬間
序列1位なのに歴代1位記録ほとんど持ってないし…ｻﾞｺだな
211:名無し名人
19/08/04 08:24:32.17 OyX9ydMS.net
歴代最高棋士は大山康晴
四年連続五冠王
三年連続六タイトル戦完全制覇
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦10年連続登場
33年連続タイトル戦登場
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦21期連続登場
名人戦25回、王将戦26回登場
王位戦第1期から12期連続獲得
九段・十段戦10期連続獲得
10代勝率1位 0.859
30代勝率1位 0.697
40代勝率1位 0.676
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位
40代タイトル獲得数1位(41期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続記録も44期)
212:名無し名人
19/08/04 08:29:00.78 +1MAlzKC.net
今現在と比べてレベルの低い時代の対戦相手だから、名人連覇やタイトル独占が出来ただけの話
213:名無し名人
19/08/04 09:58:14.41 hgVNyvSr.net
>>38
ほんこれ
ひと目で角将がたてたとわかるスレ（約650スレ目）に意味はない
ちなみに角将スレの特徴は最初の3レス>>2-4 の非常に単純な自演や 1 への複数回自己同意レスが特徴なので
それで判別できる
214:名無し名人
19/08/04 14:21:36.33 GIB056Fz.net
ん？今後未来永劫変わることのない序列は
十七世名人谷川
十八世名人森内
十九世名人羽生
この序列でしょ？
永世名人がNo.1ときちんと明記されている中で羽生は森内に負けたんだから
スポンサーを立てなきゃいけない手前他タイトルも大切にするけど、棋士というのは順位戦の中でいかに先に名人をとるかという世界に生きてるんだから
羽生はその勝負の中で年下の森内に負け現役で三番目だったってだけ
215:名無し名人
19/08/04 15:21:04.63 OyX9ydMS.net
永世称号に序列は無いぞ
216:名無し名人
19/08/04 15:25:28.44 L7Cpu8tC.net
羽生は大山には届かなかったな
こんなに衰えるのが早いとはね
217:名無し名人
19/08/05 07:48:57.43 CK7loeNm.net
あと一期取れるかどうかってとこだな
それが名人だといいね
10期に到達できる
218:名無し名人
19/08/10 09:40:28.02 eiIazP6O.net
213
219:名無し名人
19/08/13 03:21:56.97 pW95IeSz.net
序列1位って竜王戦がなかったころはどんな形式なの？
名人がナンバー１？
220:名無し名人
19/08/13 03:41:31.62 l5qB0lM8.net
名人戦結果
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人 年上
羽生１９世名人 ４勝５敗 森内１８世名人 同年
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤天彦前名人 年下
竜王戦結果
羽生１９世名人 １勝２敗 谷川１７世名人 年上
羽生１９世名人 ０勝１敗 森内１８世名人 同年
羽生１９世名人 １勝２敗 渡辺初代竜王 年下
羽生１９世名人 ０勝１敗 広瀬現竜王 年下
羽生は違う世代の奴全員に負け越してるな
史上最低レベル時代の棋士なので記録は参考記録 ｗｗｗ
同じ年の森内は現在プロ６０位台の強さ
史上最低レベル時代が改めて確定しております
221:名無し名人
19/08/13 03:44:22.91 pW95IeSz.net
>>220
誰が一番強いかってのは男のロマンだけどさ
ここに名前がでてる奴はみんな最強だよ そんなに差はない
それより現行規定は 竜王 名人が最強なのはわかるんだけど
それ以前の規定はなんだったのか知ってる奴いないの？
222:名無し名人
19/08/13 03:56:15.04 qViGtF0q.net
将棋の強さなら大山は50番手
223:名無し名人
19/08/14 06:37:10.18 IbdWS+dc.net
タイトル戦序列1位は竜王
現行制度では永世竜王のほうが永世名人より格上
現役棋士では永世竜王と永世名人を両方持つ羽生永世7冠が1位
2位は永世竜王を持つ渡辺永世2冠
3位は17世名人資格保持者谷川永世1冠
4位は姑息永世資格保持者森内永世1冠
5位は永世棋聖佐藤康光永世1冠
224:名無し名人
19/08/14 22:53:18.40 +EQGXStS.net
名人戦結果
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人 年上
羽生１９世名人 ４勝５敗 森内１８世名人 同年
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤天彦前名人 年下
竜王戦結果
羽生１９世名人 １勝２敗 谷川１７世名人 年上
羽生１９世名人 ０勝１敗 森内１８世名人 同年
羽生１９世名人 １勝２敗 渡辺初代竜王 年下
羽生１９世名人 ０勝１敗 広瀬現竜王 年下
羽生は違う世代の奴全員に負け越してるな
史上最低レベル時代の棋士なので記録は参考記録 ｗｗｗ
同じ年の森内は現在プロ６０位台の強さ
史上最低レベル時代が改めて確定しております
225:名無し名人
19/08/16 21:19:43.36 dR+WSSYA.net
220
226:名無し名人
19/08/19 14:45:12.01 c39E+VW3.net
221
227:名無し名人
19/08/21 13:13:38.00 dWLW2L0i.net
222
228:名無し名人
19/08/26 19:38:49.99 M4AjTFAg.net
223
229:名無し名人
19/08/28 16:14:06.62 bX/fXjLC.net
224
230:名無し名人
19/08/28 18:06:12.01 1ap1stnA.net
羽生は最低でも２０年は会長やらないと、大山と同格にはなれないな。
231:名無し名人
19/08/30 10:06:13.34 F5wnG6gW.net
ハブおたとか言うキモい阿呆が暴れてるが
将棋は大山先生じゃて
232:名無し名人
19/08/30 12:09:41.83 0eIvlz+e.net
227
233:名無し名人
19/08/30 17:38:03.85 IWfU6dC4.net
名人戦結果
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人 年上
羽生１９世名人 ４勝５敗 森内１８世名人 同年
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤天彦前名人 年下
竜王戦結果
羽生１９世名人 １勝２敗 谷川１７世名人 年上
羽生１９世名人 ０勝１敗 森内１８世名人 同年
羽生１９世名人 １勝２敗 渡辺初代竜王 年下
羽生１９世名人 ０勝１敗 広瀬現竜王 年下
羽生は違う世代の奴全員に負け越してるな
史上最低レベル時代の棋士なので記録は参考記録 ｗｗｗ
同じ年の森内は現在プロ６０位台の強さ
史上最低レベル時代が改めて確定しております
234:名無し名人
19/08/30 19:18:54.13 OMERY8dH.net
羽生世代はレベルが高いからな
大山の時代は対戦相手がレベルが低かったから名人連覇できたんだろう
かといって大山が羽生世代や現代の棋士に通用するかどうかって話になると、全く通用しないだろうな
235:名無し名人
19/08/31 00:11:33.73 tpVBZRCg.net
あと20年A級に在籍して次代の名人を負かすことなんて羽生にできるのかね
236:名無し名人
19/08/31 00:23:03.66 H4wbFdpZ.net
>>234
と羽生オタさんかおっしゃっていますw
237:名無し名人
19/09/01 21:47:06.14 q8H5+Gaz.net
232
238:名無し名人
19/09/02 03:38:14.98 oGdr9liS.net
だから相性の問題があるからどっちが強いとかは分からないって
大山は谷川には28％とかなり勝率が低く相性が悪い
しかし米長に対しては56％と勝率が高い
こうしてみると谷川＞大山＞米長に見えるが
米長の谷川に対する勝率は大山よりもいい
だからだれが一番強いかは不明
ただ名人と竜王が最強と定義されている以上このリストの中に史上最強がいるのは間違いないがね
239:名無し名人
19/09/02 03:42:35.80 oGdr9liS.net
大山って谷川と中原には勝てなかったけど他には勝ってるよな
羽生には3勝5敗
森内には1勝1敗
佐藤にも1勝1敗
普通に地力は負けてない
240:名無し名人
19/09/03 00:45:35.24 sx5cMW1B.net
大山先生が史上最強なんだよ
241:名無し名人
19/09/03 20:29:59.54 J8RSWw7s.net
>>240
実力が谷川や中原よりも下なのに史上最強のわけないだろ
242:名無し名人
19/09/03 20:38:48.71 UXSlQZMC.net
羽生は下だよな
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
243:名無し名人
19/09/03 20:41:50.24 UXSlQZMC.net
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤前名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
244:名無し名人
19/09/03 20:42:32.16 J8RSWw7s.net
永世名人の中では実力は大山は１番下だな
木村がどの程度か分からないけどな
245:名無し名人
19/09/03 21:30:27.20 UXSlQZMC.net
エビデンス０の妄想爺乙
246:名無し名人
19/09/03 21:57:28.15 DogCkdul.net
>>241
羽生オタか？
247:名無し名人
19/09/03 22:01:29.42 DogCkdul.net
名人18期の記録を直視できずに
大山は誰それより弱いだなんだと基地がほざいとるなあ
248:名無し名人
19/09/03 22:10:29.83 J8RSWw7s.net
永世名人では１番実力が下の大山
249:名無し名人
19/09/03 22:13:48.61 jvVL3Xgb.net
木村センセ強すぎ
250:名無し名人
19/09/03 22:24:22.49 DogCkdul.net
記録より自分の私見を信じる基地
251:名無し名人
19/09/05 10:47:36.54 AWjOqpfh.net
246
252:名無し名人
19/09/06 00:45:14.21 4pmCDohg.net
やっぱり大山だな