18/12/31 20:05:35.59 gKoqM/qq.net
>>783
提案したのが武者野や先崎だから否決された可能性もある
武者野なんてまともな棋士からしたら将棋界に口出すのも癪に触る三流だし先崎は上の世代からめちゃくちゃ嫌われてるし
801:名無し名人
18/12/31 20:06:42.71 ScU+NZm2.net
>>782
うん、それはあるかも
個人的にはトライで勝ちより24点をもっと完成させたいけどね
居飛車穴熊がマイブームの俺がちょっと損するしw
802:名無し名人
18/12/31 20:07:43.77 VH461v3p.net
>>785
先崎の著書読んだら谷川会長が辞任せざるを得なくなって佐藤会長になったときに谷川世代の棋士から呼び出されてお前の策略かと問い詰められたと書いてあった
やっぱり世代間の対立みたいなのはあるんだろうな
803:名無し名人
18/12/31 20:28:35.52 c1U4iJua.net
>>786
24点法をより洗練させるとすると点数計算がめちゃくちゃ面倒くさくならないか？
これが羽生やponanzaが付けた駒の価値らしいけどこれにしたがって決めるか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
804:名無し名人
18/12/31 20:37:50.21 gvYlBoq2.net
入玉時の駒は小駒が成って金になることを想定して価値を同列に一点としてるわけだろうから
通常時の価値とは違うんじゃね？
805:名無し名人
18/12/31 20:42:40.56 VyU5Khtt.net
>>789
まあ>>788の表には成駒の載ってるからそれを参考にはできるんじゃないか？
小駒の成駒が1点なら大駒の成駒は2点だな
806:名無し名人
18/12/31 20:56:54.89 ScU+NZm2.net
>>788
難しいなぁ…………
待将棋については現在困って無いし
現状キープで行って、これから待将棋ゲーになってしまったらその時の最高ソフトやトッププロ、会長何かが決めるというのはどうでしょう？
先送りにしただけですが…………
トライを正式採用するとただでさえ減って来た穴熊系が消えそうで寂しい
トライを採用するなら絶対に名前だけは変えて欲しい
古風な和名でお願いしたい！！！！
無理矢理解決するなら24点…………
何かどんな点にしても違和感あるな
いっそ廃止して
300手を超える
両者入玉済み
両者の了解を得る
この３つを全てクリアしたら前後入れ替えとかでどう？
807:名無し名人
18/12/31 20:56:56.17 oBhE3IpQ.net
>>790
普段の体感としては金銀2枚と竜1枚（馬1枚）でまあ釣り合いそうだけど相入玉の場合は変わってくるかもしれない
竜や馬は前にも後ろにも同じだけ利いているけど金の場合は前の利きのほうが多い
つまり上から押さえる場合のほうが金は強いと言える
相入玉だと下からになるから金は弱くなるのでは？
808:名無し名人
18/12/31 20:58:27.12 oBhE3IpQ.net
>>791
穴熊とそんなに関係ないのでは？穴熊にしたからといってホイホイトライできるくらいなら現状で入玉がこんなに少ない状況にはなってない
809:名無し名人
18/12/31 21:04:28.85 ScU+NZm2.net
>>793
勿論大した影響は無いと思う
でもアマの俺からしたら、万が一の時に入玉も視野に入れる囲いの方がいいかな？
みたいな思考が出て来たので
穴熊使ってて相手に入玉される様な将棋じゃ負けと同じってのは自分も思うよ
810:名無し名人
18/12/31 21:16:28.49 5z2TTYg3.net
さっさとトライルールにしろ
でも、それをやるとコンピューターによって将棋が完全解析される日が早く来てしまう
持将棋みたいなめんどうなルールを残しておけば完全解析される日を先送りできる
日本将棋連盟の将棋打ちがトライルールを嫌う理由がこれ
811:名無し名人
18/12/31 21:17:58.14 oBhE3IpQ.net
持将棋の点数計算ってこれが互角ってことだからな？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
812:名無し名人
18/12/31 21:22:44.43 5z2TTYg3.net
日本将棋連盟の将棋打ちは
「将棋は先後の差が少ない優れたゲーム」と宣伝してきた
先後のハンデ調整ルールを作るとこの宣伝が嘘だったことになる
だからどんなハンデのアイディアを出しても日本将棋連盟の将棋打ちは反対するよ
813:名無し名人
18/12/31 21:28:58.21 ScU+NZm2.net
>>797
なんか極論だね、暴走気味というか
将棋指しにも色々な人がいるよ
先後があるゲームは全て、完全解析すれば先手必勝か後手必勝になる
完全に公平はそもそも無理だし
チェスとか他の類似ゲームより多少先後の差が少ないのは事実でしょう
多分、将棋打ちとか言ってるのも嫌味か何かだと感じてしまう話し方
814:名無し名人
18/12/31 21:42:49.76 5z2TTYg3.net
ごめんなさい、トライルールは詰め将棋に影響を与えるからだめなんだよね
でも後手の打ち詰解禁は詰め将棋に影響与えないから、なんとかこれを検討していただけませんか
815:名無し名人
18/12/31 21:44:10.99 5z2TTYg3.net
後手の打ち歩詰解禁
816:名無し名人
18/12/31 22:00:44.08 VyU5Khtt.net
>>799
詰将棋とは関係ないと思うけどな
24点法だって受け方の玉が入玉して宣言勝ちの規定を満たすことはある
だけど詰将棋では宣言勝ちルールなしという条件でやってるわけだから
トライルールも同じように詰将棋ではなしとすればいいだけ
現状と変わらない
817:名無し名人
18/12/31 22:43:13.38 GYh7vZwA.net
>>796
互角である必要はないんだが？
双方規定得点あれば足りる
818:名無し名人
18/12/31 23:14:43.76 ScU+NZm2.net
>>799
入玉してる玉を仕留める詰め将棋もあるしどっかで理不尽な展開がある可能性は確かだね
後手の打ち歩詰めか…………
考えてみたけど、後手が微妙に有利ついてしまうと思った
俺の棋力程度で正解だとは思って無いから間違ってるかも
後、自分も嫌味な言い方をしました
ごめんなさい
819:名無し名人
18/12/31 23:16:55.24 ScU+NZm2.net
>>802
分かってるとは思うけど
相手は駒の点数評価がパット見で違和感あるだろ？って言いたいんだと思う
820:名無し名人
18/12/31 23:29:42.34 ABoVMJDn.net
>>801
入玉してる玉をしとめる系の詰将棋で相手が入玉宣言できるので詰みませんとか言うやついたら笑う
821:名無し名人
18/12/31 23:43:50.72 P5Om2WJP.net
>>801
宣言法って自分の手番で自玉に王手がかかってないことが条件だよね？
詰将棋の途中の受け方がその条件満たすことはないのでは
一方、トライルールは詰将棋の途中でも条件満たしうる
822:名無し名人
18/12/31 23:58:14.58 Yz2ILSoE.net
持ち時間入札件数制にして、千日手を確定させる手を禁手としたらどうかな
823:名無し名人
18/12/31 23:59:51.70 Yz2ILSoE.net
あと、どこかで見たけど王が敵陣にいるときは駒が成れないというルールを追加って案もなかなかよいと思う
824:名無し名人
19/01/01 00:11:42.76 DWQYBFSc.net
明けましておめでとうございます
今年も宜しくお願いします
825:星野なな子
19/01/01 00:28:19.99 zsx2ZzXV.net
>>807
それをやるなら、【千日手を見つけたほうの勝ち】が正解。
つまり、千日手を確定させたほうは手番が無いことになるので、
相手側が手番を持っている段階で宣言することになり【負け】となる。
826:名無し名人
19/01/01 00:30:53.58 VWXFWpys.net
皆様、あけましておめでとうございます！
今年も loserの将棋ブログを何卒よろしくお願いいたしますm(_ _)m
今年も将棋を楽しんでいきましょう( ´ ▽ ` )
827:名無し名人
19/01/01 01:14:13.47 RnEDKlgN.net
>>810
千日手宣言勝ちを作ればいいんだよな
相手に「千日手ですよ」と告げれば勝ち
828:名無し名人
19/01/01 01:30:30.16 0bUK8aiW.net
2局1セットにすることで、対局数が倍になる
そうすると名古屋将棋会館なども必要になってくる
大相撲に東京、大阪、名古屋、九州とあるように、将棋をより普及させ、より一段と発展させるためにも対局数の増加はプラス
(単に人数を増やすのはレベル低下を招きかねないため、その意味でも2局1セットとする形で対局数が増えることは有効
829:名無し名人
19/01/01 04:05:57.19 58DhtydH.net
先手 ○○○でのタイトル獲得も
5番中3番は取ってるけど
振り駒で最終局の先手貰ってるのと変わらない
番勝負は3タテ4タテされそうな局から手入れないと駄目だな
830:名無し名人
19/01/01 08:21:55.29 IPexKrV7.net
×待将棋
○持将棋
831:名無し名人
19/01/01 08:22:18.17 LetWa1kg.net
後手は自分の好きな場所を対局場として選べる。
自分の自宅でも良い。
832:名無し名人
19/01/01 11:30:38.70 FdTIGl7/.net
両対局者の食事・おやつを後手が選ぶ
833:名無し名人
19/01/01 12:32:00.05 0bUK8aiW.net
後手は1局の中でライフライン(オーディエンス、フィフティーフィフティ、テレフォン)から1つ選んで使うことができる
834:名無し名人
19/01/01 14:46:09.34 q2Poi24E.net
後手は座布団2枚重ね
835:名無し名人
19/01/01 14:57:39.80 Vdh5FsYO.net
>>767
いやいや持ち時間調整じゃ将棋の二大クソ要素はどうにもならんでしょ
即ち千日手と持将棋な
836:名無し名人
19/01/01 15:45:05.23 j4+FiBos.net
>>820
このスレの主題は、先手後手に勝率差があり、それを解決する方法の模索のはず
それはスレチではないかな
837:名無し名人
19/01/01 15:46:56.33 /wujSzT5.net
>>820
持将棋はトライルールで解決
千日手は禁じ手にすれば解決
838:名無し名人
19/01/01 15:53:45.43 j4+FiBos.net
入札制度のいい点は今後の定跡の変化に影響されないことだよね
例えば千日手を後手の勝ちにしてもそのルールの上で先後に差が生じるから根本的な解決にはならない
839:名無し名人
19/01/01 17:02:53.68 VWXFWpys.net
loserの将棋ブログみた？
840:名無し名人
19/01/01 17:08:25.32 xvUo4Xne.net
そもそも今って有意に先手が強いんだっけ？
一手損が流行った年は後手が勝ち越してたよな
841:名無し名人
19/01/01 17:13:58.26 xvUo4Xne.net
>>777
何が適当にだ
バカかお前
842:名無し名人
19/01/01 17:16:01.76 z7XRR/9K.net
今の対局を見るとトップ棋士同士だと先手ゲーだと改めて思うわ。
843:名無し名人
19/01/01 17:17:08.51 u53yDuqC.net
>>826
じゃあどういう根拠で金は1点で角は5点になったの？
844:名無し名人
19/01/01 17:22:54.86 xvUo4Xne.net
>>828
世界中の偉い人が夜を徹して会議したに決まってんだろ
ローマ法王とか
845:名無し名人
19/01/01 17:23:22.59 sqriGSOb.net
>>825
後手の勝率５割越えがニュースになってる時点で察しろ
846:名無し名人
19/01/01 18:09:08.97 y9sfuQeZ.net
この手の順番に手を出すゲームで研究が進めばどっちかが有利になるのは理論上どうしようもない
むしろ将棋はよく頑張っている方
847:名無し名人
19/01/01 18:26:42.36 LetWa1kg.net
>>831
囲碁には明確なハンデがあるねど名
囲碁の先手後手の勝率はどうなんだろ？
848:名無し名人
19/01/01 18:53:22.11 FdTIGl7/.net
時間に余裕がなければ間違えた方が負けるゲームで、
トップクラスの棋士で時間に余裕があれば先手が勝つゲームだという事がはっきりしてきたってことなんだろ。
先後の有利不利なくすのは持ち時間短くするのがいいんじゃないの。ネット中継の時代にマッチした方向だし。
849:名無し名人
19/01/01 19:28:36.08 JneTp+br.net
入札とか複雑なことしないで一律先手持ち時間5%減とかでいいよ、それで均衡しなかったら10%、15%と増やしていく
850:名無し名人
19/01/01 21:26:28.00 vLwSwqkI.net
トライルールは本来全てのマスが同じ地形のはずの将棋に
違う地形を割り込ませるから美しくないんだよなあ
851:名無し名人
19/01/01 21:38:57.04 geEv3SqS.net
オセロの戦後決定方法のように、不利胡麻で勝った方が
先手を選択
後手を選択
持将棋・千日手の時に価値の権利（相手に先後の選択を譲渡）
の3択にすればいい
852:名無し名人
19/01/01 21:53:28.73 Sxa2w88y.net
持ち時間を先後で変えるくらいしかない。
他の要素を入れてそっちに神経使うようになると、ゲームが変わってしまう。
853:名無し名人
19/01/01 21:59:08.21 LetWa1kg.net
>>836
誤字多すぎ
わざとならやめとけ
854:名無し名人
19/01/01 22:04:36.00 LetWa1kg.net
>>834
入札制の優れたところは、結果がどうであれ、自分が選んだことと言うことで、公平性が確保できるというところ。
時間を決めると、後で検証したり、時代によって変えたりしなければならない。
元々の持ち時間別に時間を決めないといけないし、逆にややこしくなるんだよ。
855:名無し名人
19/01/01 22:35:56.18 xvUo4Xne.net
二人零和有限確定完全情報ゲームで先手52%後手48%とかここまで洗練されてるのが他にあるか？
856:名無し名人
19/01/01 22:38:13.81 FL/jJETe.net
>>817
もし藤井七段と後手で当たったら
しいたけ入り混ぜご飯めっちゃ頼む人いそう
857:名無し名人
19/01/01 22:57:09.56 i65hTz0K.net
>>840
無いから大胆な変更は崩壊を招く
持ち時間を少し弄る位が適正
858:名無し名人
19/01/01 23:43:21.06 I9yrhY9W.net
52か53かしらんけど雑魚棋士含めた数字だからなぁ。トップクラス棋士同士で時間があれば先手圧勝なんだから何か考えないと。
859:名無し名人
19/01/01 23:49:17.24 AKRSrF3E.net
棚瀬くんこのスレを見てツイートするのやめなさい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
860:名無し名人
19/01/02 00:05:49.07 XLLV2DKE.net
>>843
都合のいい場所切り取っても意味ないだろ
将棋に於いてガチ勢のプロ棋士全体で53位なのが重要
ピンポイントで頂点だけ計測するとソフトやトッププロ以外は後手有利になっちまう
861:名無し名人
19/01/02 00:12:50.75 c7lSX90M.net
>>835
全てのマスが同じということはない
敵陣3段目に入れば成れるというルールがあるのだから少なくとも3段目までと4段目は違う
まあさらに5一を違うマス目にしてしまうのが美しいかどうかはあれだけどな
かといって24点法も大駒5点小駒1点という謎の点数を付けているのが美しくない
862:名無し名人
19/01/02 00:19:16.39 c7lSX90M.net
>>844
神谷八段も提唱してたの？
ってか将棋クエストに導入したらどうだろう？
設定画面に［先手・後手］［○分］というオプションを導入する
これで対局時に自動的に先手番入札する
クエストは切れ負けだしかなり公平性増すのでは？
863:名無し名人
19/01/02 00:23:45.01 W5OSXFtP.net
>>30ってかなり素晴らしい完成された案だと思うけど極論言えば入札しなくてもよくない？
例えば羽生と広瀬が対局するとして
羽生は「先手の価値は60分ですね」
広瀬は「先手の価値は20分ですね」
と言ったとする
そしたらこの中間の40分をハンデにして先後は振り駒で決める
これでもある程度納得できるのでは？
振り駒する前の時点では自分が先手になるか後手になるか分からないから極端に多い時間や少ない時間は言えないだろうし自然に適切になハンデになる
864:名無し名人
19/01/02 01:04:08.40 dwc/4UO8.net
もう上位は男子テニスみたいな感じだな
サービスゲームはキープできるのが当然でブレークされたら負けって感じ。
しかし下位は女子テニスの中位以下と同じでどっちがサービスでもブレークされまくりでさほど違いがない
865:名無し名人
19/01/02 01:27:45.70 j6Kx+kaW.net
後手に一歩持たせて対局開始
866:星野なな子
19/01/02 01:32:54.11 9hvY8ZyS.net
>>848
その数字が１０００分と言ったら先手負け確定だよね？
振り駒だけで決めるの？
馬鹿でしょ？
ゆえに、中央値なら双方納得するように少ない数字を書いたほうが後手になる。
これで両方とも２０分相当分優位が拡大する。
867:名無し名人
19/01/02 02:07:12.57 XLLV2DKE.net
>>850
そのネタは飽きた
868:名無し名人
19/01/02 03:04:32.78 4Mj9BZN0.net
将棋は
セリが上手いひとが勝つゲームになる
869:名無し名人
19/01/02 03:22:01.69 9E0Afy9H.net
ルール改正は、将棋という競技・ゲームを、より面白く魅力的にすることが大前提。
「今日の敗因は先手を取るのに1時間入札したことに尽きます」なんてことになるなら、入札制はやめた方がいいと思う。
870:名無し名人
19/01/02 03:33:22.01 2b1B5/jB.net
>>854
「今日の敗因は振り駒で後手になったことです」よりは絶対的にマシなんだよ
871:名無し名人
19/01/02 03:42:36.37 9E0Afy9H.net
>>855
それはあなたが勝手に言っているだけでは？後手は少しでも紛れを作るように工夫するから、（それすら諦めるようになったら話は変わるが）今の将棋は面白いと思うが
872:名無し名人
19/01/02 03:51:38.91 Sqhaj8sW.net
先手をとるために1時間減らしてもその中で工夫するんだから同じことだろw
873:名無し名人
19/01/02 04:04:14.89 dDZmf5zS.net
>>849
男子テニスの方がワンブレークの重みがあって面白いよね
874:名無し名人
19/01/02 04:13:21.04 9E0Afy9H.net
>>857
それはその通り。ただ、結局「同じ」なら変える必要ないということになる。運で決まる不公平を変えたいのは分かるけど、それを変えることで、将棋の面白さが上がる提案にしないといけないと思うのは自分だけ？
875:名無し名人
19/01/02 04:21:09.44 2LwVbA7G.net
>>859
横だが
将棋の面白さ？が同じで
運の要素を減らせるなら
そっちのが優秀ってことにならね？
876:名無し名人
19/01/02 04:24:22.15 ZX7GBv
877:+h.net
878:名無し名人
19/01/02 04:36:16.20 9E0Afy9H.net
>>861
>>860
マジメなレス感謝。確かに、今までは先手後手それぞれで棋士が作戦を考えてきて、それに嵌まるか破るかを見るのが楽しかった身としては、将棋が入札の時点で決まるようになるのを恐れるのはあると思う。まぁニコニコなんかで軽く楽しくやる分にはいいかも…
879:名無し名人
19/01/02 04:46:37.49 2LwVbA7G.net
>>17も捨てたものではないと思う
棋力が上がるほど先手必勝ゲーに近づくと仮定すると
・振り駒:運で勝敗が決まる
・入札:時間に追われたミスで勝敗が決まる
・>>17:事前研究による妖しい初手、または振り飛車を指せない等の勉強不足により勝敗が決まる
>>17が最優とまでは言わんが、ニコやアベマで試してほしいとは思う
880:名無し名人
19/01/02 05:34:10.44 IznCypnD.net
先手の方が極端にいいと言う概念が間違い
たかたが十数局の例持ち出して先手圧倒的に有利！ハンデ与えるべき！ってのがおかしい
先手後手どちらが必勝なのかの結論も出ていないのに
881:名無し名人
19/01/02 06:04:04.87 4Mj9BZN0.net
>>863
対局中の盤面見た棋士が
どっちが有利か判断して
有利な方持って対局して
先手はそれに付き合わされるだけだぞ
882:名無し名人
19/01/02 06:57:46.56 VYE+SKgU.net
100手目に玉の居るマスを「玉座」とし
そこをトライルールのゴールとする
相手玉を玉座からどかして自玉が座ったら勝ち
883:名無し名人
19/01/02 07:00:44.80 RpHAMmBe.net
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？
昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから
角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。
884:名無し名人
19/01/02 08:10:03.37 9sd0AQtA.net
>>856
後手になっても粘れると思ってる人は先手に一時間も入札しないでしょ
一時間入札してでも先手を取りに行く棋士は振り駒で後手になった時点で劣勢感じてるような人だけじゃん
885:名無し名人
19/01/02 08:19:30.87 cfCa8Tlp.net
入札制度反対者「手番入札制には反対！極端な入札ばかりになって入札ゲーになってしまう。そんなに後手が不利とも思わないし現状のままでいいでしょ」
この手の矛盾発言する反対者が多すぎる
もし棋士が極端な入札するならその棋士は現状後手があまりにも不利だと思っているからこそ先手に大量の時間を入札するのだし
そこまで後手が不利ではないのならば極端な入札なんて起きない
要は入札制度は落ち着くべきところに落ち着くだけなのだ
886:名無し名人
19/01/02 08:42:33.43 rF7I1Xbq.net
持ち時間入札制って1回勝負のハンデとしては理にかなっているとは思うけど
狭いコミュニティで同じ人と何度も対戦するプロでやるのはどうだろ？
忖度が横行してしらけると思うよ
プロこそ全体で考えると同じ条件で勝負させて先後はランダムで決めるのが先後の有利不利関係なく公平なのでは？
887:名無し名人
19/01/02 08:44:49.37 wck8+4/e.net
>>869
そのとおり
そして仮にその入札時間が不適切なもので、不利になったとしても、それは自己責任で住む話。
今の振り駒は、本人の力が及ばない所で有利不利が決まってしまうのが欠点。
888:名無し名人
19/01/02 09:11:53.45 2LwVbA7G.net
>>865
初手を指した局面と限定されてるのに「対局中の盤面」と曖昧に表現する意味がわからん
889:名無し名人
19/01/02 09:27:27.03 uCijq/7P.net
>>870
忖度で初手7六歩を指さなくなる棋士がいるか？
棋士は気にせず自分が最善と思う手を指すはずだ
入札も自分が最善と思う時間を書くだろう
890:名無し名人
19/01/02 09:28:07.58 4Mj9BZN0.net
>>872
「解説の○○八段はどっちを持って指したいですか？」
「後手を持ちたいですね」
っていうアレだよ
初手なら許されると思ってる人には何言っても駄目か
891:名無し名人
19/01/02 09:28:40.70 /cVpmShh.net
>>869
これな
自分で書いてておかしいと思わないんだろうか？
入札制度に反対すること自体が目的になっていて論理的に考えることすらできなくなってるよね
892:名無し名人
19/01/02 09:32:09.31 9wO1EsVy.net
>>869
入札ゲーになるーとか言ってるやつほど先手クソ有利だと思ってるってことなんだよな
だって入札で得られる利益の最大値は「できるだけ少ない時間ハンデで先手を得ること」なんだから
振り駒で先手得られる利益よりも小さい利益しかないのに入札ゲーになるなら振り駒で決めてる現状は究極の運ゲーってことじゃねーか
893:名無し名人
19/01/02 09:34:23.71 4Mj9BZN0.net
運で先手が貰える時代は終わるのだ
これからの棋士は入札力が必要になる
894:名無し名人
19/01/02 09:36:33.97 9wO1EsVy.net
>>872
いやはっきり言って>>17はクソだよ
明らかに後手が有利だから
理論上は先後の差が0になる手を先手が指せば先手は不利にならない
しかし厳密に0になる手はない
だから後から選ぶ後手が必ず有利になる
895:名無し名人
19/01/02 09:38:57.42 9wO1EsVy.net
>>877
入札力なんかで大した利益は得られないぞ
無条件で先手が貰える現在は運が重要だが入札はいくら上手くても先手取る代わりに時間引かれる
つまりほとんど得する手段はないのだ
896:名無し名人
19/01/02 09:40:10.57 +irp6hJT.net
>>863
先手必勝かどうか確定してないし
他にも問題が有りすぎて大反対だな
>>17は大悪手
色々反論ついてるし、全部の問題が解決する事もないだろうな
897:名無し名人
19/01/02 09:40:53.89 4Mj9BZN0.net
>>879
先手の出番より時間が特だと思うなら
入札なんかせず後手を選べばいい
でもそれは1分の入札に負ける
シビアだね
898:名無し名人
19/01/02 09:42:09.90 eFyie6WP.net
相手が30分と書けば自分は30分以上のハンデでないと先手取れないってことだもんなぁ
上手く入札しようがしまいが相手が決めた数字よりも有利にする手段がないルール
899:名無し名人
19/01/02 09:43:32.22 9E0Afy9H.net
>>867
激しく同意。先手後手の絶対的な差を信じてる人は、昨日も後手だから負けたくらいにしか思ってなさそう。
テニス未経験者が、タイブレークの6pt毎コートチェンジを不公平と言ってるようで参考にはならないと思う。
入札は、非公式戦なら見てみたい気もするが、作戦立てて本気で臨む棋戦でないと意味ないなら白けそう
900:名無し名人
19/01/02 09:46:12.20 u+n9nmIY.net
>>881
負けるという表現がおかしいんだよなぁ
例えば入札に「先手10分」と書いた場合は「先手の価値は10分です」という意思表示なんだからもし相手が11分で先手取ったら「10分の価値しかない先手を11分で取るなんて馬鹿ですね。11分もハンデがあるなら後手有利。つまり入札は私の勝ちです」となるわけだ
適切なハンデを書けば自分が先手になろうが後手になろうが自分が有利になるんだから自分の勝ちなんだよ
901:名無し名人
19/01/02 09:48:11.86 xXvgtJ11.net
>>883
絶対的な差がないならみんな1分とか2分とか小さな時間で入札するから入札制度にしても大した時間差付かないし仮に先手を取られても絶対的な差がないから問題ないということになるよね？
つまり入札制度にしてもいいじゃん
902:名無し名人
19/01/02 09:50:40.87 EwN8ium7.net
>>884
入札制度で後手になることを「入札に負けた」と表現する人って「先手＝時間ハンデがあっても勝ち」という認識なのかな？
だったら振り駒で時間ハンデもなしに先手与えるってヤバすぎだよねｗ
903:名無し名人
19/01/02 09:52:12.79 4Mj9BZN0.net
入札制にしたら
入札勝率とか出してほしいだろ？
ファンが勝手にやるだろうけど
904:名無し名人
19/01/02 09:53:46.40 4Mj9BZN0.net
>>884
1分でも入札入れるってことは
その棋士は先手がほしいんだよ
勝ち負けなんだよ
905:名無し名人
19/01/02 09:54:13.92 DYxtsqe6.net
>>884
これ
入札の目的は先手を取ることじゃないからな
「このハンデなら先手も後手も不利じゃないからどっちになってもOK」という時間を書くだけ
そして書いた通りになるかそれよりも有利な条件でやることになるわけだから「入札に負ける」ということ自体が起こりえない
906:名無し名人
19/01/02 09:55:13.02 +irp6hJT.net
後手に歩を渡す
千日手、持将棋の後手勝利
盤面ひっくり返す
これらは反論に対して改善や説明も無く、定期的に提案されるけど
普通に後手有利だし
盤面返しに至っては別ゲーだから
提案するならレスを遡ってネタ以外の反論に自分なりの答えを持ってから提案して欲しい
同じ流れの繰り返しになるので最早嵐
907:名無し名人
19/01/02 09:55:50.07 LVtdRL24.net
後手は持ち時間1時間増し
908:名無し名人
19/01/02 09:56:24.66 DYxtsqe6.net
>>888
違うぞ
「ハンデが1分なら先手が有利だけど、ハンデが2分なら後手が有利」と思った棋士が1分で入札するんだぞ
その結果ハンデ2分で後手になるならそれはその棋士にとって願ったり叶ったりだ
もし「ハンデが10分なら先手が有利だけど、ハンデが11分なら後手が有利」と思ったら10分で入札すれば必ず有利なほうが貰える
それが入札制度だぞ
つまり負けるということはないんだよ
909:名無し名人
19/01/02 09:58:14.39 bBVs1GQa.net
>>888
アホ
1分で入札するというのは「1分と先手なら先手欲しいけど、2分と先手なら2分がほしい」ってことだ
2分差ならば後手で勝ち
マジでこの論理が分からないなら知能に問題がある
910:名無し名人
19/01/02 10:05:51.85 +irp6hJT.net
>>888
>>889
この議論は正直答えが出にくいね
現状は先手が微有利って事を前提にすると
１ 出来る限り安く先手を取ったら有利！
２ 適正な時間アドとれば後手でいい！
考え方が人による
１の人間同士の対局なら入札合戦
2 の人間同士か片方がそうなら公平な対局
俺は後者だから入札には賛成だけど
入札の上手い下手が勝負に不協和音を呼び込む可能性がゼロだとは思って無い
現実的な話しとして、俺は30分位が丁度先手の価値だと思ってると仮定する
相手が31で先手取った場合………
32でも良かったかなぁと思う可能性はあるけど………
現状なら入札が一番優れてるかな
911:星野なな子
19/01/02 10:08:36.03 9hvY8ZyS.net
>>870
持将棋後手勝ちは後手有利というのは答え出てないと思う。
今のところその条件は先手もちたい。
先手でコミ３点（双方入王で２８点対２６（+3）点で後手勝ち）出せといわれても先手持つ。
912:名無し名人
19/01/02 10:09:38.48 9hvY8ZyS.net
＞＞８６７ではなく８８７
913:名無し名人
19/01/02 10:15:42.08 +irp6hJT.net
ま、一番の問題は早指しが得意で先手を最強だと思ってる人と
先手が凄く欲しいけど何時も時間を限界まで使ってる人で差が出るんだよね
早指しゲーにはならないと思うが、可能性は否定しない
ゆっくりタイプの人は何時も後手しか指せないとかあるかも知れん
完全に誰も損をしない方法はあるけど、勝負が長引くしな
914:名無し名人
19/01/02 10:26:28.73 +irp6hJT.net
>>895
ソフトの話しで申し訳無いが
俺の知ってる限り、ソフト同士を本気で対戦させると頂点付近は入玉がとても多くなる
アルファゼロとエルモも入玉無しの設定で対局させたはず………
しっかりとソース無くてすまないな
で、持将棋は後手の勝ちにした場合
強くなればなるほど後手に軍配が上がるので
後手は入玉を視野に入れた戦法が優秀になるし
定跡にも変化が出る
現在、先手53%って数字はこれ系のゲームでは珍しく平等に近い
勝ち負けを弄るとバランスが大きく崩れるから、ルール改変系では無く
時間調節系の提案が賛同多めなんだ
持将棋は先後逆で先手が微有利なバランスが美しいとか言ってる人も居たけど一理はあると思う
915:名無し名人
19/01/02 10:27:28.06 2LwVbA7G.net
>>17が入札より優れているとは言い切れないが
>>17への反対意見への反論を試みよう
・これまでの定跡が通じなくなる
→昔の定跡を吹き飛ばす優秀な新戦法が現れたときも同じこと言うの？
・最善手を指さない将棋なんて見たくない
→先手の持ち時間減らすのも最善手から遠ざけてるよね？
・あとから選べる後手有利
→初手の奇手(例えば初手7八銀…あくまて例えね)を深く事前研究してきた先手に対して、後手が明確に有利になるか？
・別ゲーになる
→90手以上の定跡やら角換わり4八金2九飛を延々と見せられるより、未知の局面を楽しみたいと思うのはそんなに悪いこと？
916:名無し名人
19/01/02 10:38:05.24 9E0Afy9H.net
>>885
確かに、入札制は最終的にフェアになるかも。その意味では、どうなるか個人的には見てみたい。
ただそもそも、完全にフェアなルールにすべきっていうのは、小学生くらいの安直な意見に見える。ゲームもスポーツも、完全にフェアな条件は基本的にはなくて、その中で戦略を立てるからやってて＆見てて面白いってことが分かってない。
入札制にしたいなら、まずは一度、友達とでも入札制で対局してみたらいい
917:名無し名人
19/01/02 10:44:41.35 +irp6hJT.net
>>899
一応返答をする
・言わない
・言いたい事が微妙に理解出来ないが公平だと思う持ち時間から指すので最善手ではあると思う
・なると思うよ、一回限りの奇襲ならともかく棋譜は残るし研究もされる
分かり易く言うと
後手の最善は相手が不利ならそのまま、相手の手が優れてるなら交換になる
先手は強い手を最初に指せない、珍しい新手は初めてだけで
後からの考察で後手は交換すべきか否か？の議論が上がりいちいち結論がつく
先手が常に奇手を発表し続けるのは無理だから後手有利に収束していく
有利も不利もつかない手に関しては
最善を外すって反論に合流
・良くは無いよね
珍しく平等に近いバランスを大きく崩すって事もそうだけど
飽きたなら別のゲームやったらいいって意見もあるだろう
世代によってルールや常識が全然違うとか………
今までの研究や本、経験が死ぬ可能性もある
古い世代は納得せんだろ
まだ爺では無い俺でも納得出来ん
コンテンツ自体の衰退を招くとまで思ってる
918:名無し名人
19/01/02 10:57:51.67 2LwVbA7G.net
>>901
全ての項目にツッコミを入れたいのだけどまずは一つだけ
>後からの考察で後手は交換すべきか否か？の議論が上がりいちいち結論がつく
んなアホなって思うんだけど…
だとすると今までの棋譜の初手(7六歩でも2六歩でも7八金でもその他なんでも)のすべて
初手の時点で先手必勝か後手必勝の結論が毎回出てるっていうの？
そんなことないよね？
919:名無し名人
19/01/02 11:00:19.92 +irp6hJT.net
>>902
初手7六歩を咎める手段は無いと結論ついてるよ
920:名無し名人
19/01/02 11:02:48.70 9E0Afy9H.net
>>899
どれがいいかはともかく、今よりも面白くなる（可能性がある）方に変えるのには賛成。プロの、特におじさん棋士には死活問題だろうけど…
というか、そういう目的でルールが変わった例は多々ある（チェス、将棋、サッカー、野球etc）けど、入札制みたいに、一方が不利だからバランス取る為に、どれだけのハンデなら納得するか決めさせるなんて小手先の改正した例はないと思う。
個人的にも、竜王戦など含め角換わりばかりの将棋は食傷ぎみなので、もっと新しいものも見たい！
逆に、それがなくて、例えばもし5年後に藤井聡太が全局角換わりで8冠取ったとしたら、それはつまらないと思う
921:名無し名人
19/01/02 11:04:33.04 nSsvBCsd.net
>>17
振り飛車党に対して初手▲2六歩
居飛車党に対して初手▲6八飛 etc
って感じになるから駄目だな
922:名無し名人
19/01/02 11:22:39.79 +irp6hJT.net
何が目的で盤面返しを推奨してるのか理解が出来ない………
初心者ならともかく、ある程度の段位まで行って見るの専門じゃ無く
指すのが好きな人間から賛同を得られるとは思えない
俺も嫌だし一応、リア友にも聞いたが反応最悪やし
俺は入札推しだが、10人程度のリアルアンケートでは振り駒でいいって事になっちまったけど
923:名無し名人
19/01/02 11:30:43.52 9E0Afy9H.net
・後手打ち歩詰めあり
・先手の初手は端歩or飛車移動に限定
・桂が横に動く（羽生さんの冗談）
・香が1マス下がれる
将棋を指す人的にはよさそうなのある？
924:名無し名人
19/01/02 11:32:50.83 owEOgw61.net
盤面返しで公平が保たれる理由は説明可能だが…
それより、盤面返しを嫌う理由ってもしかして「今まで切り捨ててきた他戦法の序盤を今さら勉強するのが面倒くさい」
ってこと？
そんな後ろ向きな気持ちの人を説得したいとは思えんわ
925:名無し名人
19/01/02 11:42:02.41 DloVBI5u.net
>>905が結構致命的と思うが
議論の途中で、相手の本音がこうだろ、みたいな決め付けを行うのは余程露骨なものでもない限りマナー違反じゃないの
926:名無し名人
19/01/02 11:44:08.96 9E0Afy9H.net
>>908
903じゃないけど、面倒というより、ゲーム自体が変わってしまうからだと思う。公平さだけなら、例えば、人間より遥かに強いソフトが全く互角と言う盤面からスタートすればいいことになる。
未知の盤面の期待はあっても、変えすぎるとゲーム性自体が変わってしまうので、その塩梅が難しいと思う
927:名無し名人
19/01/02 11:44:45.24 9hvY8ZyS.net
>>905
その初手選択の選択権を振り駒でよくないか？
振り駒で勝ったほうが７8飛車でも２６歩でも６６歩でも指せば良い
928:名無し名人
19/01/02 11:51:04.42 0VVYtbwL.net
先手の有利って、評価値にして100点もないんだろ？後手は昼食に（先手の奢りで）一品追加できる、ぐらいでいいじゃん
929:名無し名人
19/01/02 11:51:39.39 4Mj9BZN0.net
初手指してから後手が先後選択って
見映えが悪い
930:名無し名人
19/01/02 11:56:53.05 zmh2zwwW.net
重要度は公平さ<ゲームとしての面白さだからな
そこを履き違えてはならない
931:名無し名人
19/01/02 12:08:31.63 4Mj9BZN0.net
見映えと言えば
強豪相手には20分や60分で入札するけど
ロートル相手には後手番でも負けないので入札しません
とか何か嫌なものが見えそう
932:名無し名人
19/01/02 12:18:51.72 9E0Afy9H.net
>>912
1000円を基準に、相手の昼飯からいくら引くなら後手でもいいか入札して欲しい（笑）差額分はこっちに追加で
933:名無し名人
19/01/02 12:19:52.92 ag2O9xFK.net
いっそ後手の対局料をあげて経済的な不利を多少軽減してはどうか
934:名無し名人
19/01/02 12:25:53.32 +irp6hJT.net
>>908
俺の事なら別のゲームになるのが嫌だって言ってる
バランスが更に崩れるし将棋が好きなんだから
盤面返しは連珠でやったらいいと思う
935:名無し名人
19/01/02 12:36:58.39 dDZmf5zS.net
>>870
わかる。振り駒で正々堂々と決めるため、双方0分にしようぜ！みたいな雰囲気ができるかも。
そうなると狭い社会の中、当然裏切って先手希望1分を書く事はできなくなる
たとけそれが、こないだの竜王戦最終局みたいな、究極の
勝てば天国負ければ地獄の一番でも
裏切りは批判されそう
936:名無し名人
19/01/02 12:40:32.36 9hvY8ZyS.net
>>915
そこまで馬鹿にされて負けるような棋士が恥ずかしいと思って奮起してくれたらそれは望外といえないか？
937:名無し名人
19/01/02 12:41:29.32 nSsvBCsd.net
振り駒は幸運も不運も平等に来るからいいんだよ
938:名無し名人
19/01/02 12:41:44.12 zmh2zwwW.net
入札制って仲間うちで数回やってみれば予想外に面倒だと分かると思う
939:名無し名人
19/01/02 12:44:19.39 /AgOaR1c.net
入札制度本気で採用して欲しい奴いそうなのが面白い
評価値的に先手が終局まで一方的にいい時なんてほとんどないし先手後手の差なんて論ぜるわけがない
940:名無し名人
19/01/02 12:45:59.05 dDZmf5zS.net
振り駒がだめならコイントスにすればいいじゃない！
941:名無し名人
19/01/02 12:47:34.12 +irp6hJT.net
>>915
>>919
この辺は無視出来ない意見だね
感覚的に振り駒の方が正々堂々感出てるのは確か……………
俺は入札がいいと思うんだけど………
変なルール改変より振り駒の方がいいのかなぁ
仮に盤面返しが採用されても俺は返さないで先手のやりたい事を受けるつもりだしなぁ
942:名無し名人
19/01/02 12:51:17.28 0Xd/AEf5.net
振り駒が平等って言ってる奴頭おかしいわ。
943:名無し名人
19/01/02 12:58:50.16 ihZu6TVV.net
振り駒自体は平等
944:名無し名人
19/01/02 13:01:59.78 AUtI+C9l.net
入札制なんて面倒な方法なんて採用されるわけがない。議論するだけ無駄。
945:名無し名人
19/01/02 13:02:26.32 DloVBI5u.net
>>915は、それも面白いじゃんと最初はおもったが、相手をどう思っているかが可視化されるのは当事者にはキツイな
○○より俺の方が弱いと思ってるのか！とか、（数字を下げたら）俺が衰えたと思ってるのか！とか、そういう軋轢が生じるのを避けるためにあまり大きな数字はコールできないかも
946:名無し名人
19/01/02 13:04:04.66 owEOgw61.net
>>918
考えるまでもないことだが
盤面返しの初手は自然と「0.5手分の価値」収束していくよね？
それを更にバランスが崩れるだとか、他の支離滅裂なレスだとか、
「とにかく嫌なんだ。議論も面倒」という感情しか伝わってこないんだわ
俺はそれが面倒になったので離脱するね
947:名無し名人
19/01/02 13:06:15.89 zmh2zwwW.net
>>930
議論が面倒になってるのは君のほうじゃん
議論したいなら自分の正しさを述べるだけじゃなくて相手の意見や気持ちをちゃんと組まないとね
948:名無し名人
19/01/02 13:14:58.74 z5T9HjRn.net
>>925
きみプロ？
949:名無し名人
19/01/02 13:15:29.47 +irp6hJT.net
>>929
勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか
入札にも問題はあるか………
仲間内で昨日試したけど、面倒って意見多い
持ち時間３０分 先手 ５分マイナス
１０分 先手 ２分マイナス
とかで持ち時毎にマイナスを決めて入札無しになってしまった
俺達のレベルだと強い人は先手でも後手でも強いので戦績自体は何時もと大体一緒
俺は元々早指し気味で負けても勝っても時間が余るから不便は無いけど
親戚のおじさんとかは入札をかなり否定的
勝負が長引いてもいいなら勝負回数を偶数にして
どっちかが連続勝ちしたら終了って奴が公平ではあった
トーナメントとかなら時間狂うから採用されないだろうけどな
950:名無し名人
19/01/02 13:17:48.86 sWe/gQFT.net
>>928
言うほど面倒か？
やることは>>285に記入するだけ
1分もかからないと思うけど
951:名無し名人
19/01/02 13:19:48.94 +irp6hJT.net
>>930
キチンとした意見が無いから適当なレッテル張りで逃げる事になるんだよ
言い負かしあいじゃ無くて真面目に考えて欲しい
現に俺も他のレスを読んで考えが変わって来てるし
自分と同じ意見の人しか認めないなら議論は出来ないよ
952:名無し名人
19/01/02 13:22:08.50 Q16ubWmK.net
王将を持ったほうがハンデ時間を設定
それを受けて玉将側が先手後手を選択
これが一番簡素な手続き
953:名無し名人
19/01/02 13:24:47.24 +irp6hJT.net
>>934
俺は面倒じゃ無かった
身内なんでスマホの電卓に好きな数字打ってから同時に見せるスタイルだったけど不評寄り………
俺がしたがってるから合わせてくれてる感が出てて……………
俺が後手での戦法に困ってると勘違いされてアドバイスされたりするし
未だに入札派ではあるんだけど、今はちょっと分からんくなりつつある
954:名無し名人
19/01/02 13:26:24.56 ZbgjLtgw.net
>>933
＞勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか
この辺は棋士の意識の問題だからなぁ
大昔で言えば例えば居飛車側が攻めずに穴熊に組むことは礼儀知らずと思われていたけれど最終的には「勝つために有効な戦法を使うのはマナー違反ではない」という意識に変わっていって市民権得たわけだし
それと同じように「勝つために有効な入札するのはマナー違反ではない」という意識になるなら問題ないだろう
逆に入札だけを特別視して過剰なマナー制限を持ち込もうとする棋士が多ければ破綻するだろう
しかし個人的にはマナーうんぬんで破綻してもそれはそれでいいと思うんだよね
例えば「持ち時間の1割で入札するのが基本でそれ以上の時間を入札するのは相手を下に見てる」というマナーが確立したらそこで入札制度を廃止して「先手一律1割減」というルールを導入すればいい
入札制度がこのスレで支持されてる理由の一つが「人によって適切なハンデの意見違うから本人に決めてもらった値でやってもらえばいい」ってことだったはず
だとしたら入札を繰り返す中でマナーが確立するほど適切なハンデの認識が統一されてきたらそれは入札制度の目的が果たされたということ
955:名無し名人
19/01/02 13:29:22.56 wsK73BbO.net
>>937
なんで入札制度をやるのかという目的意識が共有できていないから相手からしたら「何がしたいの？」となってるんじゃないか？
そもそも入札制度は厳格な公平性を実現するルールだからプロの対局やアマチュアの大きなトーナメントを除いてそこまでやる意味がないのかもしれない
俺は友達との対局なら振り駒すらしないで「今日は後手の戦法試したいから先手どうぞ」みたいなこともある
そういう環境だと入札のありがたみはあんまりないと思う
956:名無し名人
19/01/02 13:33:01.84 nSsvBCsd.net
変える前にこれだけいろいろ面倒が起きそうなことは
実際に変えたらもっともっと面倒でやっかいなことが大量に出るもんだよ
でやらなけりゃよかったって後悔するだけ
957:名無し名人
19/01/02 13:45:39.73 4A0eHfgN.net
確かに入札制度は理論的にはほぼ完璧な制度だと思う
だけど問題は結局選手の心理面がどうかってことじゃないかな？
例えば20分で先手取ったとしても相手の入札が10分だったら対局始まってから「11分にしとけばよかった…」と後悔するかもしれない
もちろん理論的には20分が適切なハンデと思って入札したんだから20分で先手になって不利になっているということはないんだが気持ちには影響するかもしれない
おそらく入札制度支持の人たちは「振り駒で後手になるほうが大きなデメリットだから振り駒で後手引いて運悪いなという気持ちになる方がだめだろ」と言うと思う
それは本当にそのとおり
だけど人間って理屈では違うと分かっていても感情がコントロールできないということがあると思う
入札制度でそうなるかどうかは実際にやってみないと何とも言えないから非公式戦で試してみたらいいと思う
それで棋士たちから「公平になった」と好意的な意見が多く出たなら俺は公式戦でも導入を支持するよ
だけどもし入札時間に対する後悔ばかりが出るようなら支持できない
そんな感じ
958:名無し名人
19/01/02 13:45:48.50 +irp6hJT.net
>>938
>>939
人に言われるとモヤモヤの正体が分かるな
人に勧めるなら自分も試そうの精神で導入したけど、ご指摘の通り厳格なプロの試合とご近所将棋では空気も意識も全部が違うわ
そもそもアマチュアに先後なんか関係無いって人が多いし
当初の目的は丁度いいハンデだった
入札でプロ毎に先手の価値を�
959:ﾇう評価してるか正直気になるし 多少のマナー問題があってもルール改変系じゃ無いから将棋が大きく変わる事態にはならないんだな 個人的には >>936この人も有力な提案だね 少し考えたけど問題無さそうだし
960:名無し名人
19/01/02 13:49:33.83 e1xgo967.net
>>863
それって初手指す側が76�とか26�とかの素直な手を指しにくくなるじゃん
961:名無し名人
19/01/02 13:50:54.81 i44RfEYt.net
入札は経済学的に正しい
先手権の供給1に対して
需要者2人が決定した留保価格
このセットで均衡価格が決まり資源(先手権)の公平な配分が決まる
962:名無し名人
19/01/02 13:51:18.15 5U8b4Nd5.net
>>936
これ本当に公平なんだろうか？
例えば王将側が「10分」と言ったとする
そして玉将側が先手を選んだとする
このとき王将側は10分が適切なハンデと思っているから「互角」と思っている
それに対して玉将側は「10分なら先手が有利」と思って先手を選んだのだから「自分が有利」と思っている
どちらの視点から見ても互角以上なので悪くはないのだが玉将側のほうが有利ではないのか？
963:名無し名人
19/01/02 13:54:48.92 S5ySqc2O.net
理詰めで考えたら入札に欠点はないけど棋士の心理とかマナーとか人間関係とかそういう人間臭い部分でどうかって話だよね結局
もしかしたら振り駒の運で先手後手が左右される方が心理面にダメージあるのかもしれないし何とも言えない
実際に非公式戦で入札をやってみない限り分からないだろう
964:名無し名人
19/01/02 13:56:58.01 +irp6hJT.net
>>945
なるほど…………
その通りだった
965:名無し名人
19/01/02 13:59:36.60 +irp6hJT.net
>>946
そうやね
暫定的には入札が優秀なのは間違い無いし
余計な心理戦を入れたくないって気持ちも理解出来る
お試しでどっかやらんかな
966:名無し名人
19/01/02 14:11:02.05 DloVBI5u.net
>>936はケーキを切る人と選ぶ人の話みたいね
選ぶ側が有利と思ったって、それが客観的な正解とも限らないし、切った側がどちらを取られても文句が無いように切ってるんだから、心理的なアドバンテージがそれほどあるようにも思えない
これはこれで悪くないと思う
入札とどっちが良いかは分からんけど
967:名無し名人
19/01/02 14:13:15.58 i44RfEYt.net
>>945
「10分も使うなんて相手は損だなあ」で相対的な得がうまれる
968:名無し名人
19/01/02 14:14:53.53 i44RfEYt.net
よく読んでなかった
969:名無し名人
19/01/02 14:19:09.64 zmh2zwwW.net
まあプロだけじゃなくてアマチュアの大会とか将棋ウォーズでもやるって想定で考えた方がいいよ
プロだけ適用すれば良いって問題ではない
970:名無し名人
19/01/02 14:21:29.50 Kd93LvtG.net
チェスみたいに偶数回やればいいんだよ。
野球やテニスだってそうだろ。
971:名無し名人
19/01/02 14:21:57.33 CAfzzLOz.net
入札よりいい方法があるとしてもテニスやチェスのやり方になるのか
1局で勝敗を決めるならば入札がファイナルアンサー
972:名無し名人
19/01/02 14:24:02.63 9E0Afy9H.net
>>944
多分、入札はゲーム理論としては破綻してる
お互いが最善（自分の許容できる限界値）を正直に示しあえば非常に公平だが、相手が裏切る前提で戦略を考えると公平とはならない。
誰かが、穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例と同じと言うが、ルール内の慣例と、ルールを変えることは全く別と思う
973:名無し名人
19/01/02 14:26:37.27 zmh2zwwW.net
>>955
＞穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例
初めて聞いたわ
974:名無し名人
19/01/02 14:27:06.81 +irp6hJT.net
>>955
これはどっかで議論してたけど裏切った方が損する感じで決着して無かったかな？
975:名無し名人
19/01/02 14:28:48.14 eyD7Y/9b.net
3％だからというが二割七分のバッターと三割バッターは天と地ほど差があると思うなよな
勝率が3％って結構な差だよ
976:名無し名人
19/01/02 14:34:01.99 4Mj9BZN0.net
3％の有利が公平に来ればいいんだから
ホーム&アウェイじゃないけど先後交互にやるのが一番無難
タイトル戦は挑戦者が先手とかで
977:名無し名人
19/01/02 14:35:43.47 CAfzzLOz.net
棋士たちの意見を入れてハンデを棋戦ごとに毎年変えられればそれでもいい
多少の有利不利の差は許容できるはず
現状よりトータルでよくなるだろうから
来期の順位戦が先手5時間で後手7時間とか
NHK杯で先手の考慮時間が5分で後手が7分とか
978:名無し名人
19/01/02 14:40:54.14 FwkybFYA.net
>>955
君がゲーム理論理解できてないだけ
まず自分が10分がベストなハンデだと思っているとしよう
この場合10分で入札するのが最適解
なぜならば10分で入札すれば10分で先手になるかそれより有利な条件で後手になるかの二択だからだ
もし相手がひねくれもので5時間で入札してくるとしよう
この場合に自分が正直に10分で入札すれば5時間のハンデで自分が後手を取れるから自分の勝ちだ
つまり相手がやべーやつだとしても自分が思った時間で入札すればいいということになる
979:名無し名人
19/01/02 14:43:04.90 EePgGG6K.net
どの対局も30分切れ負けの7番勝負にするってのはどうだい
980:名無し名人
19/01/02 14:45:35.10 hxp9BLHF.net
>>961
逆に相手が0分で入札してくる変わり者ならば自分は1分で入札するのが最適解になる
つまり思った時間よりも短い時間で入札したほうが「より有利になる場面」というのは存在する
しかしそれは現状の振り駒による有利不利（時間ハンデ0分）よりは小さな差になるから現状よりもゲーム理論的に優れていることは確実
そもそも自分が思った時間で入札すれば相手によらず互角以上になることが保障されているのだから破綻のしようがない
981:名無し名人
19/01/02 14:49:09.51 zyeAk8Q2.net
俺もここまで出た案の中では入札が一番優れているとは思うけど入札が完璧な案でこれ以外ないみたいな思考停止はやめてくれよ
他の案も考えようぜ
982:名無し名人
19/01/02 14:51:25.23 9E0Afy9H.net
>>956
失礼、攻めずの穴熊と誰かが書いたことの書き間違い。こんな指摘だけ早いのな。
>>957
その部分は見てないから分からないけど、ゲーム理論と言ったのは、理屈で考える最善（お互いに正直な申告）の前提が崩れた瞬間に、ここで目指す公平な（棋力以外に勝敗が左右されない）制度ではなくなるということ。
あと、他のレスを見て思ったのが、もしそれが本人にとって正直な、例えば、とっておきの後手番作戦をひっさげての「0分入札」だったとしても、それを知らない人から失礼とか舐めてるとか思われるなら、棋士もやりにくくなるかと思った。
983:名無し名人
19/01/02 14:53:47.46 DloVBI5u.net
>>957
都合良く「裏切る」こと自体が成り立たないのでは
抜け駆けしたつもりで極端な数字、例えば 先手90分 とか書いて先手を引いても、実際90分の持ち時間ハンデを抱えることになる
相手からしても「いくら先手を引くためとはいえ90分も損するなんて馬鹿だな」となる
相手がどうあろうが、自分の考える適正数値（引いても困らない）を書いておけば、どう転んでも致命傷にはならない
勝手に、相手は60って書くかも、それならこっちは70だ！なんて判断をしても、それは策士策に溺れるというだけで、引き受けられない数値を書くほうが悪い
984:名無し名人
19/01/02 14:58:39.71 CAfzzLOz.net
>>964
先後を振り駒で決めるのはこれまでと同じでもいいわけだ
なんらかのハンデをつけようという話だな
その棋戦の直前30局の勝敗数によって自動的に重みがついていくってのはどうか
重みの計算方法はわからないが
985:名無し名人
19/01/02 15:03:28.25 9E0Afy9H.net
>>961
ゲーム理論って、「裏切ったほうが得をするから裏切るべき」っていう単純な話じゃなくて、「理屈に従う（協力する）」側と「従わない（協力しない）」側がいる前提の戦略が対象だから、「皆が正直になるはずだから入札は公平だ」、っていう話がおかしいと思っただけ。
ただ、ゲーム理論の言葉自体が誤解を受けそうだから使うべきではなかったかも。
あなたはこの方法が、「当人の戦略に関係なく公平」と思ってる？それとも、「裏切ったら損するんだから、それは自己責任だから公平」と思ってる？後者なら、それは公平ではないよ
986:名無し名人
19/01/02 15:14:13.66 xnrE55Od.net
>>968
ゲーム理論的に理屈に従って考えてみよう
まず前提として自分は10分が最適と考えているとする
相手が11分以上で入札してくる場合
自分の最適な戦略は相手よりも少ない入札時間にして後手を取ること
なぜなら11分以上というのはハンデが大きすぎて後手が有利だから
つまり10分以下で入札すれば何分でもいい
次に相手が10分未満で入札してくる場合
この場合の最適な戦略は相手の入札時間を1分だけ上回る時間で入札すること
例えば相手が5分で入札してくるならば自分は6分で入札するのがベストということになる
つまりまとめると、10分以下で相手の入札が予想される時間のほんの少し上がベストな入札ということになる
10分より多い時間を入札して得する場面は理論上ありえない
これは相手からしても同じ
つまりお互いに自分が最適と思う時間よりも多い時間は絶対に入札しない
したがってハンデがとてつもなく大きくなるみたいな破綻は起こりえない
987:名無し名人
19/01/02 15:15:52.47 r7G1n4pZ.net
>>968
何が言いたいのか全く分からない
相手が正直者だろうと嘘つきだろうと自分が正直に入札すれば自分は損をしないのだから公平だよ
988:名無し名人
19/01/02 15:18:08.74 oJvQNNep.net
>>968
裏切るとは何？具体的に言ってくれないと何が言いたいのかわからないよ
仮に相手が裏切って「先手に8時間！」とかめちゃくちゃな入札してきたとしよう
その場合もこちらはいつも通り思ったままの入札をするのが正しい戦略だ
なぜならば相手がめちゃくちゃな入札で先手になってくれるなら後手のこたらが有利になるのだから
989:名無し名人
19/01/02 15:19:56.70 KLX0vUEk.net
入札制を否定する側から具体的におかしな結果になる例を挙げてもらわないと議論のしようもない
990:名無し名人
19/01/02 15:24:15.45 DloVBI5u.net
>>968
どう公平な枠組みを作るかの話だから、裏切っても得することはない、のなら十分当初の目的に適うことになると思うよ
裏切って得できるというなら、そんなの公平じゃないというのは分かるけどね
991:名無し名人
19/01/02 15:27:46.98 9E0Afy9H.net
>>959
確かに、これは間違いない。
ただ、ここの公平さをこじらせてる人は、入替えになったらなったで、「1戦目に先手で勝ったら2戦目の後手は負けてもタイに戻るだけだから有利」とか言いそう…
例えばテニスで、全英はタイブレークで全米はブレークするまでエンドレスだけど、全英は全米より不公平だ、というのは聞いたことがない。
対人競技で、完璧に公平というのはありえない。それより、そのルールでの決着が面白いか。（どうせ負けたら、先後でも体調でも会場でも、何かのせいにしたくなるんだから）
入札は、棋士のキャラも含めて面白そうだから非公式戦で見てみたい気もする。ただ、それが完璧で公平だからするべき、っていう意見は気持ち悪いと思う。
992:名無し名人
19/01/02 15:38:20.83 UNLUgjJ0.net
>>470,471,472 で示されている通り、
・持ち時間減少の影響が両対局者とも同じであれば、各対局者の先後レート差が異なっても正しく機能する
・ただし、「自分の先後レートおよび、相手の先後レートを正しく認識できている」ことが前提
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。
自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)
自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。
自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。
「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
993:名無し名人
19/01/02 15:49:00.62 UNLUgjJ0.net
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。
994:名無し名人
19/01/02 15:56:55.99 e1xgo967.net
>>975
これは入札制に対する反論として有効だと思う
入札制において最も効率的な振る舞いをするためには自分、相手の先後のレートと持ち時間による変化を正確に把握しなければならない
そういうことに棋士の労力を使わせることがいいことだとは思わない
ということで俺は先手持ち時間の一律~%減がいいと思ってる、～%かは一定期間の統計取ってって増減する
995:名無し名人
19/01/02 16:02:59.39 CAfzzLOz.net
現在の規定でもハンデをつけること自体に可とも否とも言及した部分はなかったと思うので
やってみればいいんだよね
996:名無し名人
19/01/02 16:17:02.23 9E0Afy9H.net
>>973
今思ったけど、自分が定義する公平は、「運や将棋以外の相手の戦略に勝敗が左右されない」だけど、ここが目指す公平は、「不利は仕方ないから、その分条件を調整していい勝負にしましょう」、ってこと？
更に相手によって時間の考えが変わるなら、「これくらいの条件差なら誰とでもいい勝負になりそう」ってこと？
みんな一等賞になるように条件を忖度しましょうっていう某教育と同じに見えてきたんだが…
入札は、自分が思う意味では振り駒と同じく公平でないと思ってたけど、後者の定義では公平なのかも。
けど、そんな勝負（「先手だったけど、時間のハンデでちょうど良い勝負が出来ましたー、いやー際どい名勝負でしたねぇ」）なんて将棋をみんな見たい＆やりたいの？
997:名無し名人
19/01/02 16:22:13.16 e1xgo967.net
将棋は対戦相手が居るものだからね
自分にとっては先手の価値は1時間でも
たとえば郷田先生相手なら45分削れるなら先手渡してもいい
菅井先生相手なら2時間削れても嫌、なんて判断があり得る
998:名無し名人
19/01/02 16:23:16.96 NM4ZQjn3.net
>>979
「振り駒で先手引けたおかげで勝てましたー」よりも「時間ハンデがあるのでいい勝負になった結果勝てました」のほうがみんな見たいよ
999:名無し名人
19/01/02 16:26:25.56 +/R86VAe.net
>>979
いや、入札は「運や相手の戦略によって不利になることはない」から公平なんだよ
ここが理解できてないから君は議論が噛み合ってないんだよ
1000:名無し名人
19/01/02 16:27:27.16 yrpQsEgc.net
すげー雑
1001:な方法だと その対局までの今期の勝率が高い方が自動的に先手 野球のプレーオフで1位にアドバンテージがあるようなもん
1002:名無し名人
19/01/02 16:29:24.41 g25CW6zt.net
>>979
少しは論理的に物事を考えてみようね
例えば先手10分で入札すれば自分が10分ハンデで先手をやるか相手がそれより多いハンデで先手をやるかのどちらかになるというのが入札ルールだよね
つまり「自分が書いた通りになる」か「自分が書いたのよりも自分が有利になる」かどちらかしか論理的に起こりえない
運にも相手の戦略にも左右されず自分は絶対に不利にならないことが保障されている
これをみんな公平と言っている
1003:名無し名人
19/01/02 16:30:07.55 9sd0AQtA.net
>>983
雑すぎだろ…
1004:名無し名人
19/01/02 16:31:20.69 9sd0AQtA.net
詳しく見れば入札制度にも穴があるんだろうけど現状で入札制度に反対してる人が論理的に物事を見れない頭の悪い人ばかりだから議論にならないな
1005:名無し名人
19/01/02 16:32:21.37 9E0Afy9H.net
>>981
そうか、忖度して条件を揃えるくらいなら、まだ振り駒で「先後は運。ここで先手を引けるのも実力のうち。ただ、不利な後手でも勝てるかが見どころ」みたいな方が見てて面白いと思ってた。
けど、ここではそういう考えは少ないのか。（自分で指す分には先後で勝負が決まると思わないし）
1006:名無し名人
19/01/02 16:32:49.44 Z/+r90md.net
>>986
いや、入札反対意見の大半はただの馬鹿だけど>>470はまともな意見では？
1007:名無し名人
19/01/02 16:33:26.15 nSsvBCsd.net
棋士は盤上の研究に専念しろ
後手の研究を今の倍に増やせ
1008:名無し名人
19/01/02 16:35:51.10 Z/+r90md.net
>>987
はいお決まりの矛盾野郎
「先後に大差はないから振り駒でいい」と「入札戦略で勝負が左右されるのはつまらない」は矛盾してると気付けない馬鹿
先後に大差がないなら入札戦略をいくら捻っても勝負を左右するような差は生まれないんだよ
入札で得られる利益は「時間ハンデ付きの先手」なんだから
マジで頭悪すぎる
1009:名無し名人
19/01/02 16:36:20.64 Z/+r90md.net
>>990
そこまで言わなくていいだろ
1010:名無し名人
19/01/02 16:37:14.29 xgOE+231.net
まあいいじゃないか
1011:名無し名人
19/01/02 16:38:01.19 xgOE+231.net
頭がいいことばかりが全てじゃない
棋士やファンが納得できるかどうかが大切
それこそ馬鹿なファンも納得できるようにしなきゃ
1012:名無し名人
19/01/02 16:38:05.38 DloVBI5u.net
>>979
別に喧嘩するつもりはないけど、他の人に比べて「公平」を厳格に捉え過ぎてるように感じる
そんなことまで言ってたら何もできないよっていう…
先手後手格差を解消するのにどういう方法がよりベターかという議論をしているだけなのに、「どの勝負もいい勝負にしたがってる」とか、相手が言ってないことを付け加えちゃいかんでしょ
1013:名無し名人
19/01/02 16:41:29.52 HFj9XKKQ.net
・相手がいかなる入札行動を取ろうとも入札制度で不利になることは理論上あり得ない
・戦略によって自分を有利にすることは可能だがそこで得られる利益は振り駒の先手で得られる利益よりも必ず小さくなる
この2点が理解できていないやつが的外れな意見出すせいで議論が全然進まないわ
1014:名無し名人
19/01/02 16:41:58.16 +irp6hJT.net
>>965
誤解される可能性は確かにあるね
後手での新手を使いたい場合は０分じゃ無くて後手希望の入札になるから大丈夫だとは思うけど
後手の新技あるから先手を浅く入れるって事はありえる
1015:名無し名人
19/01/02 16:42:42.56 e1xgo967.net
>>986
>>470、470、972、973はすごくマトモな反論だろ
入札賛成派は馬鹿な反論にばかり付き合って勝ち誇って、マトモな反論はわざとスルーしてるようにしか見えない
1016:名無し名人
19/01/02 16:42:52.58 +irp6hJT.net
>>966
確かにそうか、相手はこれ以上の時間ハンデは先手不利って時間書くわけだしね
そもそも成り立たないか
1017:名無し名人
19/01/02 16:43:02.65 9E0Afy9H.net
>>990
先手後手で勝負が変わらないのは自分で指す時で、あなたは自分で将棋誰かと指したことないんじゃない？それとも先後で勝負が決まるレベルの棋力の持ち主？
人のこと矛盾と言う前に、自分の読解力を磨いたほうがいいんじゃない？
1018:名無し名人
19/01/02 16:43:07.49 9sd0AQtA.net
>>995
そうだね
その2点を前提として「早指し得意な棋士が必要以上に有利になるのでは？」とか「棋士の心理面への影響はどうなのか？」とか「入札制度をもっと改善できないか？」とかそういうことを議論すべきなのにね
1019:名無し名人
19/01/02 16:45:18.77 ZCLgsTuV.net
>>1000
まあ>>997が言うようにまともな意見もあるんだけどね
1020:名無し名人
19/01/02 16:46:07.15 vIShEzS4.net
次
[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1021:名無し名人
19/01/02 16:46:19.08 pgDUCePH.net
>>995
ほんとこれ
>>968とか酷い
もっと>>975について掘り下げるべきなのに
1022:1001
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