18/12/29 14:50:21.04 VjvS/NfI.net
>>588
78金69角成で王手は？42角が王手放置の反則負けになるから打てない
603:名無し名人
18/12/29 15:02:29.43 wslckqyR.net
>>589
必勝法がすぐ見つかりそうなのは同意
>>590
王手放置に当てはまるのなら先手負けか
ともかくスレ違いだな…
先後のちょうどいいハンデという主旨からかけ離れてる
604:名無し名人
18/12/29 15:06:35.70 91QKPy7Y.net
囲碁はコミの増減で2～3％勝率が変わる
つまりどんなに偏っても53%程度
将棋は後手に歩の持ち駒プラスで微調整出来るのでは
605:名無し名人
18/12/29 15:10:52.69 VjvS/NfI.net
ほぼ後手の勝ちに偏るだろうな
606:名無し名人
18/12/29 15:17:00.57 91QKPy7Y.net
先手持ち駒歩8枚
後手持ち駒歩9枚
といったように持ち歩の価値をかえていけばいい
将棋の中身も結構変化しちゃいそうだけど
607:名無し名人
18/12/29 15:25:40.84 pwF8Pbqu.net
チェスでは議論されてないのかね
あっちの方が大会がオープンだし文句言う人とか出そうなもんだが
608:名無し名人
18/12/29 15:27:37.54 wHjCCdOf.net
先手がわずかに有利なのが明白にはなったが、
振り駒の確率は５０％なんだから変なハンデつけるよりは今のままで良いだろ
609:名無し名人
18/12/29 16:20:49.71 rU2cne7N.net
>>596
その50%が運で決まるのがクソゲーなんだよ
610:名無し名人
18/12/29 16:32:19.94 elLl/+RF.net
これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)
611:名無し名人
18/12/29 16:45:53.55 FH3pJhug.net
先手は初手に歩をついてはいけない
612:名無し名人
18/12/29 17:12:50.73 iE4DX13s.net
いろんな案があるが、麻雀のように大会によってルールを決めては？
棋王戦･･･時間ハンディ（先手の持ち時間が少ない）
朝日杯･･･打ち歩詰めハンディ（後手は打ち歩詰めOK）
王座戦･･･千日手ハンディ（千日手は後手勝ち）
みたいに
どれが妥当かハッキリするかも
613:名無し名人
18/12/29 17:26:02.83 8GcdlxBH.net
5番勝負なら3勝先取をやめて
先手番で2勝・後手で1勝を先取
にすれば
先後の不利はない
5番勝負で終わらなくなるけど
614:名無し名人
18/12/29 17:36:51.65 wslckqyR.net
レスが増えるほど頭おかしいのが増えるなぁ
入札と>>17はアリと思う
615:名無し名人
18/12/29 17:43:00.83 OG+MEQD4.net
>>30
最初に非公式戦で持ち時間手番入札制をやってみて、それから公式戦で一律持ち時間ハンデを導入するのはどうだろう？
現状で何らかのハンデが必要だし持ち時間で調整するのがいいって点は概ねみんな一致できると思う
ただ問題として持ち時間にどのくらい差をつけるのが適切かよく分からないというのがある
棋士によっては1時間差をつけろというかもしれないし棋士によっては5分で十分と言うかもしれない
なので最初に入札制度を使って各棋士に「俺はこれが適切なハンデだと思う」という時間で実際に対局してもらう
最初は極端に長い時間や短い時間を書く棋士がたくさんいると思う
だけどそれを何度もやっているうちに「あ、このハンデちょっと大きすぎたな（or小さすぎたな）」というのが体感として残り自然と適切なハンデに収束していくんじゃないだろうか
そして棋士の中で「入札は○分が相場だな」という雰囲気ができたきたら、その時間を公式戦のハンデとしてそのまま採用してしまえばいい
これなら納得感が得られるのではないだろうか
616:名無し名人
18/12/29 17:44:04.37 2kNZe0Ne.net
>>602
16言うほどありか？先手は初手に微妙な手を指すしかなくなるから既存の定跡がほとんど消え失せそうなんだが
617:名無し名人
18/12/29 17:52:55.15 wslckqyR.net
>>604
先後を公平にした案が
これと入札以外に無い
618:名無し名人
18/12/29 18:22:39.48 pwF8Pbqu.net
公平であることと同時に納得してもらえる案である必要もある
619:名無し名人
18/12/29 18:23:15.71 PkOZsTqN.net
既存の定跡が消えて何が問題なのかわからん。ルールが変わればそれに合わせるのがプロだろ
620:名無し名人
18/12/30 00:13:01.65 +pD+TniK7
見るのもやるのも詰まらなそう
621:名無し名人
18/12/29 19:04:46.19 EfY7Zpw2.net
>>602
>>17はナシだろ、振り飛車党が58飛に振ってくるぞ
相手の居飛車党は後手はを享受するか振り飛車指すかどっちもツラい
622:名無し名人
18/12/29 19:22:49.23 wslckqyR.net
>>609
限られた得意戦法しか指せない棋士が損するか
振り駒で不運な棋士が損するか
前者のほうがマシだし公平だと俺は思う
623:名無し名人
18/12/30 04:44:16.07 hcv/c9uS.net
初手が好手 →ひっくり返して後手勝率UP
初手が悪手 →ひっくり返さず後手勝率UP
初手が微妙な手→ ひっくり返さず実質先手の後手勝率UP
624:名無し名人
18/12/30 04:45:41.86 5uIex1lG.net
どれもこれも企画もの臭が抜けないな
625:名無し名人
18/12/30 05:56:29.97 C/HSINtO.net
最善をあえて外す将棋なんぞ見たいとは思わんな
626:名無し名人
18/12/30 06:05:46.12 2FiAE9bC.net
先手は一手目が指せない
627:名無し名人
18/12/30 08:44:00.11 Z4cOtlA/.net
>>17
俺は無しだな
ゲームが変わってしまう、やり過ぎ
628:名無し名人
18/12/30 08:46:20.32 Z4cOtlA/.net
>>607
俺は合わせたく無いな
プロとアマでルール違うとかおかしいやろ
629:名無し名人
18/12/30 08:48:13.96 Z4cOtlA/.net
>>613
これ
持ち時間を弄る系が一番いい
630:名無し名人
18/12/30 10:28:14.17 S7jv1KGz.net
囲碁のコミの最適化みたいに持ち時間ハンデも最適化するのに時間かかるだろうけど、悪く無い案だよね
時間が許
631:すのならタイブレーク後は先後入れ替えして2連勝するまで延々とやって欲しいけども さすがにスポンサーが許さないかな
632:名無し名人
18/12/30 10:44:11.69 v10x8RtW.net
長い目で見たら最終的には実力がある人間が上に行くんだから
目くじらを立てる必要はないと思うよ
633:名無し名人
18/12/30 12:15:11.85 yLRQHLyr.net
対局は先手後手の2局セットとする
順位戦は通年で勝ち数を積み上げるからタイでも問題はない
トーナメントでタイの場合は2連勝するまでやる
先後の不公平がまったくないルール変更もない定跡も傷つけない
時間がないならトーナメント3局目は早指しでやるとか順位戦は持ち時間3時間にするとか工夫すればいい
634:名無し名人
18/12/30 12:31:42.28 S7jv1KGz.net
早指しにするとか持ち時間短縮はタイトル戦の意味も考えると難しいだろうね
かと言って無限に延長されると選手も記録係りも疲れる
テニスみたいに日没サスペンデッドとかあればまだしも
千日手指し直しをそのまま続けて指す無能連盟だからなぁ…
635:名無し名人
18/12/30 12:46:32.52 9ud4Bw8S.net
>>616
プロとアマでレベルが違う(先後の影響が少ない)からルールを合わせる必要ないと思うが
別にアマも>>17できるやん
アマにとっては入札よりお手軽
636:名無し名人
18/12/30 13:17:26.22 v10x8RtW.net
変な別ゲー要素が生じる可能性のある「公平」を求めるより
長期的に見たら振り駒が一番低コストで公平になる
637:名無し名人
18/12/30 13:30:24.95 OsUXSLgp.net
>>623
同意
むしろプロより一発勝負のアマチュアの大会なら公平さを求める議論があっていいけど
638:名無し名人
18/12/30 13:35:13.45 v10x8RtW.net
アマチュアでの先後の勝率の差ってどれくらいあるんだろ？
プロでも上位ほど長時間ほど差が大きくなるからアマだとほとんど差がない可能性もあるけど
639:名無し名人
18/12/30 13:35:14.63 yLRQHLyr.net
>>621
順位戦は今のままの持ち時間が望ましい
仮に1日で指すのなら2局指せる3時間はどうかという意味
タイトル戦も今のままの持ち時間でいい
タイブレーク時のみ早指しはどうかという意味
可能な限り持ち時間を与えて対局する
ただ
朝日杯もNHK杯も銀河戦も早指しだけど将棋の価値が低いとは見做されない
タイブレークだけ例外時間としてもタイトル戦の意味?が変わってしまうとは思わない
640:名無し名人
18/12/30 13:37:21.74 OsUXSLgp.net
まずはソフトの大会でハンデルールが整備されるべきか
641:名無し名人
18/12/30 14:10:04.47 vjZ1qprX.net
平成25年度先手勝率 0.527
平成26年度先手勝率 0.534
平成27年度先手勝率 0.519
平成28年度先手勝率 0.518
平成29年度先手勝率 0.525
平成28年度の初手割合と先手勝率
▲7六歩 66.1% 0.514
▲2六歩 28.9% 0.532
▲5六歩 3.9% 0.471
平成29年度の初手割合と先手勝率
▲7六歩 55.9% 0.505
▲2六歩 36.1% 0.553
▲5六歩 5.2% 0.547
642:名無し名人
18/12/30 14:13:33.29 k09EINH0.net
1手目は先手が指す
2手目3手目は後手が指す
4手目5手目は先手が指す
テニスのタイブレークと同じ方式
どうかな
ただし、連続手の一手目で王手がかかった場合は
二手目は飛ばされ、相手に手番が回ることにする
643:名無し名人
18/12/30 14:17:56.81 OsUXSLgp.net
>>629
結着つかなそう
644:名無し名人
18/12/30 14:29:11.72 3MiNr6u7.net
>>629
そのルールで一体何が改善されると思ってるの？
645:名無し名人
18/12/30 14:37:28.35 2FiAE9bC.net
ってか振り駒振ってんだから先後は平等だろ
646:名無し名人
18/12/30 14:38:01.14 aElSSh5L.net
先に詰ますんじゃなくて、先に最短手数で詰ました方が勝ちというルール。
先手が詰みの一手を指した後に、後手が次の一手を指して先手玉が詰みの状態になれば手数は同じで先手勝ちにならない。
むしろこの状態は後手勝ちにして、先手はこの状態を回避しなければならない。
647:名無し名人
18/12/30 14:46:57.96 dR/p+Vp+.net
>>598
勝率8割弱か、ヤバ過ぎ
タイトル戦は本気の研究を出してくるから通常対局以上に差が出るんだろうな
つまり事前研究＝暗記で勝負が決まってると
648:星野なな子
18/12/30 14:47:17.78 gEfdyfgs.net
>>601
多少は削減されるが、双方が先手で２勝してる場合や後手で１勝してる場合に
【引分を狙う将棋が激増する】
その結果に対しての答えはどうだろうか？
また、先手２勝していたらその後の５局目の先手番がどちらかで問題になる。
そこの打開は考えてあるの？
１【２３】４５【６７】８９という感じで先手が入れ替わるなら多少は変わるが、
同じ感覚なら後手は途中から１局の勝ち星の重みを２倍にする権利のほうが良い。
649:名無し名人
18/12/30 14:47:52.41 3MiNr6u7.net
建設的な書き込みがあったのは最初のほうだけだったな
650:名無し名人
18/12/30 15:01:20.74 k09EINH0.net
結局将棋でいじれるハンデは時間だけ、と言う事かねえ
叡王戦の持ち時間変動制も、アベマのフィッシャールールもそうだし
そうなると時間入札制は将来本当に導入されそう
651:名無し名人
18/12/30 15:02:24.50 dR/p+Vp+.net
>>636
歩の持ち駒調整は？
652:名無し名人
18/12/30 15:07:21.97 OsUXSLgp.net
>>638
持ち歩1枚あるだけで桂馬跳ねられなくなるんだが
653:名無し名人
18/12/30 15:09:16.27 /ajkmlUi.net
>>629
二手連続だと相手駒の食い逃げ出来るだろ、相手の駒にヒモ付いてても1手目で取って２手目で逃げるw
654:名無し名人
18/12/30 15:18:29.25 dR/p+Vp+.net
>>639
桂馬弱体化したっていいじゃない
655:名無し名人
18/12/30 15:24:51.36 2kiohSgR.net
チェスは、先手後手一セットだっけ？
656:名無し名人
18/12/30 15:36:41.08 HkZ59owK.net
>>632
振り駒振ってるから先後が平等って理屈がわからん
先手後手を振り駒で決めようが話し合いで決めようがジャンケンで決めようが先手有利には変わらんだろ
657:名無し名人
18/12/30 16:23:10.36 k09EINH0.net
>>643
先後は平等ではないが、人間としては平等だな
658:名無し名人
18/12/30 16:32:25.95 W7sbUA5a.net
先手有利だが有利になる確率が振り駒で５０％なんだから今のままでいいだろ別に
659:名無し名人
18/12/30 16:38:43.79 k09EINH0.net
>>645
振り駒で先手が出る確率が50でも、
「先手の勝率×振り駒で先手が出る確率」が、50を超えてるから問題だという人がいる
660:名無し名人
18/12/30 16:48:50.03 G/EGkNyw.net
あんま詳しくないけど、後手は対局開始から先手のミス待ちということになるのか？
ミスしない限り勝ち目がないと
661:名無し名人
18/12/30 16:58:38.25 /vec0HRp.net
今のままだと上位者同士は振り駒の運ゲーだからな。50%に収束するとしても底辺プロ相手に先手とれても勝負局で後手ばかりなら上には行けないからな
662:名無し名人
18/12/30 17:08:03.79 HkZ59owK.net
>>645
その論理でいけば振り駒で先後ではなく勝敗を決めても平等だから何の問題もないことになるんだが？
運任せで勝敗に直結することを決めてるのが問題にされてるんだよ？
663:名無し名人
18/12/30 17:12:16.35 C/HSINtO.net
>>646
そもそも当の連盟は問題視してないからな
現実には現状で誰も困っていない
664:名無し名人
18/12/30 17:14:13.84 C/HSINtO.net
>>649
振り駒で先後を決めて対局することと振り駒で勝敗を決めて対局しないことは全く話が異なる
665:名無し名人
18/12/30 17:18:15.46 HkZ59owK.net
>>651
そんなの当たり前だろ
俺が言ってるのは振り駒が50%だからいいというのは全く根拠になっていないということだよ
666:名無し名人
18/12/30 17:25:17.02 v10x8RtW.net
>>642
そう。チェスは上位陣は引き分けが多すぎるっていう別の問題を抱えている
ことしは１２回連続引き分けのあと早指しで決着したｗ
667:名無し名人
18/12/30 17:37:17.21 C/HSINtO.net
>>652
その当たり前のことが弁えられず
振り駒で先後を決めるのが無問題なら振り駒で勝敗を決めるのも無問題だと言い出したのがお前だよ
668:名無し名人
18/12/30 17:37:40.26 FpqgTwlK.net
>>653
引き分けが多すぎるってのはゲームとしての寿命が近づいてるよね
チェスプレイヤー、全員将棋に転向しろよ
669:名無し名人
18/12/30 17:37:40.87 DnKeln8d.net
つか時間落札制以外に答えなくね？
ソフト将棋の影響でプロ様（笑）が長時間考えて指す意義はもうなくなっているんだし、
タイトル戦でさえ終盤の時間攻めの駆け引きしか見所がなくなっている現代の流れにもマッチしてるだろ
670:名無し名人
18/12/30 17:46:22.43 HkZ59owK.net
>>654
俺は振り駒で先後を決めるのが無問題だなんて一言も言って無いが？
先後の差がさらに拡大して先手勝率7割8割になったとしてそれでも振り駒で先後を決めるのが適当と言えるのか？
振り駒は平等ではあるが将棋の勝負として決して公平ではない
671:名無し名人
18/12/30 17:49:39.62 1Ume6X74.net
>>631
このスレを何だと思ってるだ？
672:名無し名人
18/12/30 17:52:14.11 YvHWY4es.net
>>635
先手番で2勝・後手番で2勝を先取のほうがよかったね
673:名無し名人
18/12/30 17:53:13.48 1Ume6X74.net
後手は一回待ったが出来る
674:名無し名人
18/12/30 18:07:02.34 C/HSINtO.net
>>657
＞俺は振り駒で先後を決めるのが無問題だなんて一言も言って無いが？
振り駒で先後を決めるのが無問題だとお前がj主張したなどとは誰も言ってないのだが？
675:名無し名人
18/12/30 18:11:47.20 FpqgTwlK.net
先手後手で53-47の差があるのに、振り駒が50-50なのはおかしい！
では振り駒で歩を100枚使って
歩が53個以上なら上位者の先手、52以下なら上位者の後手にすればいい
これで両者とも期待勝率は50-50になる
676:名無し名人
18/12/30 18:15:29.54 VzKC5uIP.net
ちょっと本題とずれるけど、タイトル戦のみ最終局はタイトル保持者が先手にして欲しいわ。
677:名無し名人
18/12/30 18:27:32.20 3MiNr6u7.net
>>641
先後の有利不利なんてどうでもよくなるくらい持ち歩のハンデがデカ過ぎるって話だろが
後手だろうと最初から一歩持ってるほうが勝つわ
678:名無し名人
18/12/30 18:32:47.67 FPnBCc3L.net
>>636
持ち時間入札制が唯一の対策だろう
盤面をいじることなく対応できる
まあそもそもタイトル保持者の先手が多くなるとかいうわけでもないんだし
棋士の側の感覚としては今程度の先手有利なら「運」の一言で片付けられて、ルール変更するような話とは思ってないだろうけどね
ファンの側は「◯◯さん後手番のせいでタイトル取られた可哀想！」ってなっちゃうけど
679:名無し名人
18/12/30 18:39:00.66 dR/p+Vp+.net
>>664
だから言ってんじゃん、0-1が後手有利ならば1-2にそれでも後手有利ならば2-3にというように
調整すればよいと
680:名無し名人
18/12/30 18:39:33.20 dR/p+Vp+.net
>>657
馬鹿に絡まれて大変だね
681:名無し名人
18/12/30 18:58:57.44 zQcbdZt5.net
>>663
それなら、それに加えて第一局は挑戦者が先手にすれば公平が保たれるね
七番勝負なら
4局で決着の場合 挑戦者の先手2局後手2局（公平）
5局で決着の場合 挑戦者の先手3局後手2局（挑戦者有利）
6局で決着の場合 挑戦者の先手3局後手3局（公平）
7局で決着の場合 挑戦者の先手4局後手3局（挑戦者不利）
トータルで公平
682:名無し名人
18/12/30 19:23:11.04 Z4cOtlA/.net
>>622
現在の定跡を放棄して新しい定跡を学び直すのが嫌なアマや一般人は多いだろ
俺は嫌だし、一般の将棋で以前のルールを適用するグループも出来るだろう…………
団体によって定跡がひっくり返るのはどうなん？
定跡や戦法の幅に直結する変更はやり過ぎ
683:名無し名人
18/12/30 19:26:34.32 kp5MM6sk.net
後手は先手より先に指せる
684:名無し名人
18/12/30 20:03:14.04 v10x8RtW.net
A級って１０人だから対局数は自分以外の９局で先手後手がどちらかが多い人が半数ずつでるよね？
９人にして対局数を８局にするか、１１人にして対局数１０局にして先後の数を同じにした方がよくね？
685:名無し名人
18/12/30 20:07:09.86 P4sFGUs2.net
棋戦ごとに持ち時間のルールを変えていくのもあり
将棋年鑑の棋士アンケートに先手後手のハンデ問題を入れてくれないかな
686:名無し名人
18/12/30 20:08:15.45 Z4cOtlA/.net
初手で最善をわざと外して行くプロとか見たく無い
今までの定跡が無になるなら一般のファン等、将棋から離れる人も出てくる
以前の棋譜の価値が下がる
下手に根幹システムを弄ると現在より明らかなバランス以上をおこす可能性もある
居飛車党、振り飛車党など特定戦法のスペシャリストだけ損をする
マジで>>17だけは無い
687:名無し名人
18/12/30 20:08:26.38 wV2Hvn8b.net
>>670
ｸｿﾜﾛﾀwww
688:名無し名人
18/12/30 20:15:11.60 Z4cOtlA/.net
もう、後手の持ち時間１割マシとかそんなんでええ
後手にも千日手含みの作戦とか先手ではあり得ない構想だってあるし
角換わりとか前後の優劣が少ない戦法もある
689:名無し名人
18/12/30 20:29:22.23 NGYeOs2+.net
順位戦のクラス同様、段位も降段は必要
・毎年段位の成績下位2名が降段
・一定勝率以下は降段
・3年連続負け越しで降段
690:名無し名人
18/12/30 20:35:41.98 P4sFGUs2.net
来年度からは順位戦のあたり方を変えることになっているという話だから
（どこで聞いたか忘れたけど）
連盟としても公平さに留意していると思われる
691:名無し名人
18/12/30 20:53:18.96 SoLovp7j.net
>>636
入札制度とかいうめちゃくちゃ優秀な案が初期に出てしまったからな
入札制度より優秀な案が思い付かないならネタに走るか人の案にイチャモンつけるかしか書くことがなくなる
692:名無し名人
18/12/30 21:11:53.27 a9XTwSQK.net
持ち時間入札制一番というか他に解ないな
たた、時間を代償に得られるのは
先手ではなく先後選択権にした方がいい
後手が欲しい棋士が多少は居るかも
あと、例えば60分なら、先手から60分減じるのではなく
先手から30分マイナス、後手に30分プラスがいいな
それならば終局時間予測も変わらない
693:名無し名人
18/12/30 21:18:58.41 OsUXSLgp.net
先手から持ち時間が引かれる方式だと後手千日手の価値がかなり増すな
後手で千日手にすれば持ち時間多い状態の先手になれる
694:名無し名人
18/12/30 21:33:27.41 v10x8RtW.net
確かに千日手は先後入れ替っていう先後を多少平等に近づける役割があるルールの存在を忘れてた
695:名無し名人
18/12/30 21:35:15.01 4eK84Nvk.net
そもそも番勝負の千日手での先後入れ替えって必要なのかな？
696:名無し名人
18/12/30 21:40:04.94 v10x8RtW.net
一時期の永瀬や澤田のように後手番の時には積極的に千日手を狙っていく棋士がもっと増えてもいいのに
千日手って狙えるもんでもないのかな？
697:名無し名人
18/12/30 21:40:36.56 OHv8FLOb.net
永瀬や澤田は先手でも平気で千日手にするぞ…
698:星野なな子
18/12/30 22:30:01.80 gEfdyfgs.net
持ち時間入札以外にも
【終局手数入札】もある。
私が１３０手と入札し、貴方が１５０手と入札したら、
【中央値の１４０手で後手番が勝ち】となる。
なお、先手は少ないほうを入れた私が取る。
偶数は【合法着手なし】という条件もありえるので発生しえる。
数字は入札でなくても競売方式でも構わない。
これでもある程度公平である。
当然ながら棋譜は汚れる。
699:６８２の期待勝率下限
18/12/30 22:33:23.59 gEfdyfgs.net
基本的に、双方入王がすべて超手数該当となる。
これが、おおむねＭＡＸ２％となるので、それだけでも結構の確率となり、基本的に短い手数の入札は起こらない。
ただ、ある程度以上に長い数字だと、損番となる。
この棋風により左右される手数入札がよいかどうかは個人の感覚に左右される。
将棋倶楽部２４ではリレー将棋で採用済。
700:名無し名人
18/12/30 22:41:40.12 zQcbdZt5.net
持将棋は後手の勝ちいいいいいい！
701:名無し名人
18/12/30 22:43:15.09 tD33iUnt.net
それ後手番が最初から詰ましにいくことを放棄する将棋になったりしないのかな？
702:星野なな子
18/12/30 22:44:22.20 gEfdyfgs.net
小コミ⇒双方入王同点後手勝ち⇒アマ棋戦採用
大コミ⇒双方入王２９点でも後手勝ち⇒２４リレー将棋採用
703:名無し名人
18/12/30 22:46:19.94 gEfdyfgs.net
大コミの上位互換として、手数制限（同型反復を伴わない）後手勝ちという方法がある。
これは、任天堂で採用（将棋ソフト／森田方式）
704:名無し名人
18/12/30 22:51:14.27 gEfdyfgs.net
１・・・持ち時間入札制*1
２・・・終局状況限定型（双方入王後手勝ち系統）*2
３・・・初手制約型（仮先手先行着手方式）*3
４・・・引分も１局としてで対局する*4
５・・・１勝の勝ちを２倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4
いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
*1
⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2：1が持ち時間２倍⇒５２～５５％の場合その１／３でおおむね持ち時間の１割で妥結
*2
手数入札は過剰も双方入王同点後手勝ちだけではやや少ない
*3
初手５８王等振り党優位
*4
【最終局は実質引分後手（先手）勝ち（番勝負を偶数番）】⇒４勝３敗１分のような形で終わる
705:名無し名人
18/12/30 23:06:54.43 wV2Hvn8b.net
URLﾘﾝｸ(digital.asahi.com)
安田 では、先手と後手、どちらを選びたいですか。
藤井 先手ですね。先手の勝率が５２％ぐらいなので、データとしては先手が勝ちやすい。
ただ、手の組み合わせは膨大にあるので、「どちらが必勝か」ということは、また別の問題になります。
実際には、局面の読みを切り上げて、形勢判断をしなければなりませんし、真理に近づくのは難しいと思います。
安田 先手と後手で持ち時間にハンディをつけるというルールを考えてみると面白いかもしれません。
先手側が持ち時間が少ないとしたら、どうですか。
藤井 コンピューターの場合、読む時間が半分になると（強さの指標となる）レーティングがかなり下がります。
持ち時間の差に比べると、先手と後手の差はそこまで大きくないかなと思います。
もしも入札制度が導入されたとしたら、藤井くんはどんな時間を入れるんだろうね
706:名無し名人
18/12/30 23:08:05.79 2yA09IlM.net
>>667
バカはお前だよ
707:星野なな子
18/12/30 23:15:00.45 gEfdyfgs.net
順位戦で引分も１局という形だった場合、
最終局が抜け番の棋士が得（損）しないようにしないといけないな。
ということで、第８局迄先手４局後手４局で確定させて、９局目以降で最終局が引分不可で勝率順かなぁ。
なんか、下位争いの棋士が降級点回避の為に先手で千日手狙うのが気持ち悪い感じがするが・・・
これもありって言えばありなのかもしれない。
708:名無し名人
18/12/30 23:17:28.22 2yA09IlM.net
棋士A及び棋士Bに先手を得るために投資してもいい持ち時間を
棋士Aには奇数で棋士Bには偶数で書いてもらう。
長い時間を書いた方を先手とする。
後手の書いた時間を先手の持ち時間から引いて対局開始�
709:ｷる。 例えば 棋士Aが45分 棋士Bが30分 と書いた場合 棋士Aが先手で持ち時間から棋士Bが書いた30分を減じて対局開始する。 問題点 奇数偶数をどっちが書くかをょうきめるか 互いに後手が欲しい場合、奇数側が必ず後手を取れない
710:名無し名人
18/12/30 23:44:31.03 C/HSINtO.net
>>667
ネタ勢は何人かいるが後手に歩を持たせろなどとマジで主張してるバカはお前だけ
711:名無し名人
18/12/30 23:55:59.29 HFO425Wf.net
Abema杯あたりは先手有利になってないな
持ち時間短くして、後手がチェスクロックを押しやすい位置に置く、それで足りる
サッカーだって、後手(キックオフじゃない方)はフィールドの有利な側を選べる
712:名無し名人
18/12/31 00:00:51.94 mYDm+Nae.net
プロのトップの長時間でこれだけ先手ゲーなんだからまともな組織なら改善する
しかし将棋村はどうかというと、みなさんご存知の通りだ
713:名無し名人
18/12/31 00:25:50.83 Ybkz/hyg.net
着手時間の差で１手０．５秒とかだと大きいぞ。
１手７秒追加なら１／１４の価値。
このくらいになると五分だと思う。
該当年度で後手が勝ち越しても普通に揺れ幅の内側と言える。
問題は、６時間で６０着手３０秒の差と３０分で６０着手３０秒は同じじゃないということ。
当然持ち時間が長ければ問題。
逆に、３分切れ負けなら先手不利でもおかしくない。
714:星野なな子
18/12/31 00:33:20.05 Ybkz/hyg.net
封じ手が先手番着手（開始６時間経過後の直後着手）で見えた状態という形で十分じゃないのか？
715:名無し名人
18/12/31 00:59:16.65 n8RHb1LM.net
>>679
そうだね
つまり>>285が完全解だ
716:名無し名人
18/12/31 01:04:42.13 BvVXPJFl.net
>>700
一日制はどうするの？
717:名無し名人
18/12/31 01:22:02.72 gvYlBoq2.net
>>695
マイナス入札もアリにしたら奇数側も後手が取れるんじゃね？
将来後手有利の流れになって両者ともに後手が欲しいとした場合、
例えばAはマイナス3分、Bは0分で入札すれば、
Bが先手でAの書いたマイナス3を引く、即ちプラス3分として対局する
718:名無し名人
18/12/31 02:37:48.76 ZP9ncXYx.net
>>696
頭固そうな爺さんには理解出来ない話だよね
それはそうと、スマホ回線をわざわざ毎回切り替えて工作してるの、恥ずかしいよ（笑
719:名無し名人
18/12/31 02:41:00.43 QxRxFk5u.net
何が入札だよ馬鹿ばっかりか
720:名無し名人
18/12/31 05:11:26.64 4MdCEbhv.net
プロの対局の先手勝率は昔も今（今年）も53%程度
対策は本当に先手の勝率が高くなってきてからで十分
721:名無し名人
18/12/31 05:50:28.69 USZTiGbU.net
>>533
つまり>>72か
722:名無し名人
18/12/31 06:02:11.31 tXKZoG4d.net
>>706
でもさ、封じ手までやって、公平さを追求してるのに、そもそも先手と後手で差があるっておかしくない？
723:名無し名人
18/12/31 06:03:08.60 AYuY/6Nr.net
>>704
持ち歩を足すとか基地外も大概にしておけ
お前の気力が低過ぎて1歩の大きさがわからんのなら
もう口を開くのやめとけ
724:名無し名人
18/12/31 06:04:24.33 tXKZoG4d.net
>>705
何が馬鹿なの？
将棋自体のルールを変えない案として、秀逸だと思うけど？
725:名無し名人
18/12/31 06:05:39.79 AYuY/6Nr.net
>>710
タイブレークを論破されて発狂してるんだ許してやってくれ
726:名無し名人
18/12/31 07:35:27.59 5n+/j3YR.net
公式戦は棋戦タイトル戦に関係なく前回対戦したときの先後逆にする
タイトル戦の番勝負はいままで通り
初手合だけ振り駒
727:名無し名人
18/12/31 07:42:17.48 ZBP1iTzs.net
仮に完全に公平になったとしても千日手の先後入れ替えルールがあるから
そのぶんだけ後手がほんの少し得するってことになるな
728:名無し名人
18/12/31 08:14:10.36 AYuY/6Nr.net
>>712
棋聖戦で先手とったから今度の順位戦は後手な
ってなるだろアホかよ
729:名無し名人
18/12/31 08:33:04.70 RxuiSXG3.net
>>714
大事な対局で先手当たるかは結局運だよな、なら振り駒でいいんじゃね？って思うw
730:名無し名人
18/12/31 08:48:17.46 p2Mobe+h.net
先後2局で1試合とすれば万事解決
731:名無し名人
18/12/31 08:55:42.15 P5Om2WJP.net
入札制は公平で良い案だと思うけど
棋士の気持ち考えたら面倒だって思われて受け入れられないんじゃないかな
732:名無し名人
18/12/31 09:18:37.38 ScU+NZm2.net
>>713
完全な公平なら千日手で先手取りに行く必要無くなるので………
>>717
受け入れられないなら振り駒でいいだろ
紙に書くのが面倒な程度しか前後の違いを感じてないって事だし
733:名無し名人
18/12/31 09:19:40.93 ScU+NZm2.net
ソフト解析が進んで後手有利の世界が来たら
千日手は先手番の作戦になるな
将棋は深い
734:名無し名人
18/12/31 09:38:53.42 5n+/j3YR.net
>>714
じゃあ順位戦だけは除外でいまのまま
735:名無し名人
18/12/31 09:50:53.68 rvZOs0cT.net
先行はドローなし
736:名無し名人
18/12/31 10:02:30.15 AYuY/6Nr.net
>>716
引き分けの発生で何も解決してない
>>720
それぞれの棋戦の価値が違うって意味なんだがアスペかよ
737:名無し名人
18/12/31 10:03:21.13 ZBP1iTzs.net
>>718
先手は消費時間を削られてるから
後手は千日手先後入れ替えを狙った方が得する
738:名無し名人
18/12/31 10:05:27.11 AYuY/6Nr.net
>>723
そのリスクも加味した入札が必要だ
初めから千日手が狙えるなら入札0分にして
後手とって千日手で先手取ればいいな
できないだろうけど
739:名無し名人
18/12/31 11:10:14.93 hk6mG3XJ.net
>>703
マイナス入札、最大持ち時間を超えた入札は禁止にするべきだな
それで時間が同じになったは振り駒しきない
740:名無し名人
18/12/31 11:11:07.18 IxH7wqoZ.net
タイトル戦の先手勝率はよく見るが本戦の先手勝率はどうなの？本戦が53%くらいならタイトル戦だけタイトル保持者が先手番から初めて交互でよくないか？
741:名無し名人
18/12/31 11:31:25.96 5n+/j3YR.net
>>722
そこまで言うんなら各タイトル戦ごと独立して先後の入れ替えでいいよ
742:名無し名人
18/12/31 12:18:18.54 AYuY/6Nr.net
>>727
20年に1局なんていう出会いもあるわけで現実的ではない
743:名無し名人
18/12/31 12:24:16.14 I+HnL9R/.net
>>716
サッカーみたいに勝ち点制にすれば引き分けも解決
もしくは野球みたいに何勝何敗何分とするか
744:名無し名人
18/12/31 12:31:27.48 gvYlBoq2.net
>>729
数を戦うリーグ戦やタイトル戦ならいいが一発勝負のトーナメントだと引き分けはない方がいいな
745:名無し名人
18/12/31 13:02:05.83 AYuY/6Nr.net
>>729
トーナメントはどうするんだ無能
746:名無し名人
18/12/31 13:13:32.38 I+HnL9R/.net
リーグ戦だけでも導入するら価値はある
それだけでもクラスが公平になるのなら、トーナメントの予選免除やシードにも反映されるわけだし
それに、引き分け時はタイブレークをすることも可能
そのさい、野球のノーアウト1、2塁の状態から始めるように、駒の数や配置(自陣三段目内なら囲いは自由にして良いなど)
スピーディに戦える環境にするのも有効
747:名無し名人
18/12/31 13:26:38.77 gvYlBoq2.net
>>704
一歩を入手するために香を捨てる定跡すらあるんだが？
748:名無し名人
18/12/31 13:27:27.18 7qI9YHqG.net
>>1
ほんとだよな
749:名無し名人
18/12/31 13:43:09.56 toRe/R/A.net
トーナメントも先後2局1セットにして
1：1の場合は残り消費時間で勝敗を決めるか
決まらない時は
振り駒で勝敗を決めればいい
750:名無し名人
18/12/31 13:48:25.40 33BUlKo3.net
先手はあらかじめ初手を宣言する
751:名無し名人
18/12/31 13:53:33.47 I+HnL9R/.net
サッカーでもホーム、アウェーと公平に試合して有利不利をなくしているように、先後2局1セットにするのが一番納得感ある。
興行的にも1局増えるし
752:名無し名人
18/12/31 13:57:41.04 P5Om2WJP.net
先手が角二枚、後手が飛車二枚
753:名無し名人
18/12/31 13:59:29.76 AYuY/6Nr.net
>>737
引き分けにするとトーナメントが進まないと言ってるだろ無能
何が一番納得感あるだよボケ
754:名無し名人
18/12/31 14:02:35.87 I+HnL9R/.net
>>739
引き分けはもう1局すればいいだろ
頭使え、って使える頭もないか。
755:名無し名人
18/12/31 14:06:47.34 AYuY/6Nr.net
>>732
もうそれ将棋じゃねーだろ
真面目に提案してるなら病院行け
756:名無し名人
18/12/31 14:07:26.68 AYuY/6Nr.net
>>740
でそのもう一局の先手後手は何で決めるんだ？
振り駒ですか？頭悪過ぎて草生える
757:名無し名人
18/12/31 14:15:58.42 I+HnL9R/.net
>>742
引き分け時の3局目は回り将棋での対局となります。
758:名無し名人
18/12/31 14:36:07.07 gvYlBoq2.net
>>735
タイの場合は消費時間の少ない者に先手を与えて指し直すってのもあるな
759:名無し名人
18/12/31 14:55:42.56 R3b/gYU+.net
>>737
昔のA級はそうだったんだっけ。
ただ、今は棋士の負担考えると現実的ではないな。
とりあえずA級は9人か11人にした方がいいと思う。
人によって先後の回数が異なるのは不公平。
760:名無し名人
18/12/31 14:55:43.51 j6mwVftS.net
振り駒の前に一手10秒将棋で先手を決定
761:名無し名人
18/12/31 15:03:30.85 AYuY/6Nr.net
>>743
馬鹿は意見するなよ
762:名無し名人
18/12/31 15:08:11.84 ScU+NZm2.net
>>723
なるほど
763:名無し名人
18/12/31 15:24:21.27 ScU+NZm2.net
要点
将棋唯一の運ゲー要素である先手後手問題解決策
１手損やゴキ中が流行した時は後手の勝率が勝った時もあるし、先手が有利だとは思うが実際どの程度有利なのかは不明
なので個人の判断でバランスが取れるハンデが適当
ルールそのものに対する干渉は不可
前後のバランスが目的なので別ゲーになってしまう可能性が出てくる
千日手や待将棋にも配慮が必要、この２つが現状より強化されると先手有利が後手有利になるだけで解決にならない
後手が有利な時代が来たとしても対応可能な対策が必要
全てを同時に可能性解決するなら現状………
先手が後手か希望を書いて、持ち時間を入札する方法が適正だが、面倒との意見あり
面倒か公平か問題に議題が移るタイミングかな
764:名無し名人
18/12/31 15:27:36.80 ScU+NZm2.net
>>747
発言内容は正しいけど口調が乱暴過ぎないかい？
765:名無し名人
18/12/31 15:28:39.88 P5Om2WJP.net
>>749
どっちかの持ち時間減らすなら囲碁のコミと同じく一律が妥当だと思うが
ある期間試して(ソフトでも可)その度に勝率が５割になるように調節すれば良い
766:名無し名人
18/12/31 15:39:30.63 AYuY/6Nr.net
>>751
棋戦ごとに持ち時間が違うからな
率で統一すると
10%なら9時間の名人戦で54分は引き過ぎ感あるし
5%なら1時間の棋戦なら3分ともはや誤差
767:名無し名人
18/12/31 15:50:42.98 ScU+NZm2.net
>>751
一律にして定期的にバランス調整して行くスタイルかぁ
んー、自分の好みでは無いけど
反論するポイントも難しいな
知り合いに後手を愛してる振り飛車党が居てさ、俺より強い人なんだけど
先手やと中飛車に振ってから次に三間とか…………
無駄に香車上がったりとか、手損して来る………
タップダイスって人をリスペクトしてるらしい、ナメプじゃ無くガチでやってるんよ
リアル対局なら後手を持ちたがる
だから、�
768:}イノリティだと思うけど 一律で後手にアドを付けないで 先手が欲しい奴と後手が欲しい奴はハンデ無しでやれるシステムが欲しいと思ってたんよ 絶対に先手欲しい奴から絶対に後手欲しい奴まで広いし 人によって手番のこだわりが違うしね だから入札に１票だけど、君の案でも常識的に考えて問題解決はしてるね
769:名無し名人
18/12/31 15:53:21.73 nDPC4FWQ.net
ほんの少し先手が有利なのが丁度いい。
極論だけど、もし後手が良かったら、最善手はパスだし、2手目の最善手もパス。
するとパスパス合戦の恐ろしく退屈な将棋になる。
チェスみたいに先手が強すぎると、一回こっきりのトーナメントが成立しない。
先後ほぼ互角なので、決勝戦が一回で済む。
1手でも間違うと先手のリードは失われる。２、３％というわずかなリードを
追究するから積極的でスリリングな将棋が生まれる。
将棋は先後の勝率が絶妙なバランスで保たれてる神ゲー。
770:名無し名人
18/12/31 16:04:58.33 ScU+NZm2.net
>>754
これはこれで面白い意見だね
毎年データとって先手の勝率が55%を超えて来てから考えてもいいかも？
771:名無し名人
18/12/31 16:05:26.22 gvYlBoq2.net
>>751
ソフトを参考にするならこう考えられる
レートがx下の相手に対する勝率が0.53のとき0.53=1/(1+10^(-x/400))だから
100/53=1+10^(-x/400)、10^(-x/400)=100/53-1=47/53=1-6/53
-x/400=log[10](1-6/53)=ln(1-6/53)/ln(10)≒(-6/53)/2.3、x≒400*6/53/2.3≒20
屋根裏がいうにはソフトの場合は持ち時間二倍でレートが200上がると言ってたので
持ち時間2^n倍でレート200n上がるからn=1/10とすればいい
つまりレートを20上げるには持ち時間を2^(1/10)倍にすればいいので
2^(1/10)=exp(ln(2^(1/10))=exp(1/10*ln(2))≒exp(1/10*0.7)=exp(0.07)≒1+0.07
つまり1.07倍すればいい
772:名無し名人
18/12/31 16:17:22.83 hbL3akna.net
今のとこはフルセット最終局は防衛側が先手だけでもいいかもね
保持者は同条件で後手ブレイクしてタイトル獲っているんだから公平だし
まぁ過渡期だけは一時的に不公平という意見も出るだろうが
最終局の振り駒で棋士人生が決まるのはどっちらけだから辞めてほしい
タイトル戦に限っては、無視できない勝率になってしまっているし
まぁそもそも全体平均も雑魚VSトップ棋士や、先手の利を活かせないゴミカスノマ振り党が負けまくって星を謙譲しているだけで
同棋力の正統派居飛車党がまともに指せば60％くらい先手が勝ちそうなんだが…ｗ
773:名無し名人
18/12/31 16:21:04.49 hbL3akna.net
全体の勝率調整は難しいんだよな
現状ちょっと調整すると多分全体では後手勝率の方が上回りそうだし
みんながみんな先手番の得を活かせる程強いわけじゃないからな
774:星野なな子
18/12/31 16:47:03.41 Ybkz/hyg.net
>>756
その数字は最終的には持ち時間２倍（処理速度２倍のＣＰＵで最適化でも可）の場合、
基準点２００ＵＰではなく１３０ＵＰ程度（２勝１敗程度）に収束していくのでは？
ある程度以上の棋力になるにつれて先手必勝（あるいは後手必勝／千日手）となるため、
その影響で相互先番手合いだと勝率は５０％に納まる。
ゆえに、ある程度以上（将棋倶楽部２４のＲ３０００を大きく超えた場合）は１３０からゼロに向かって進んでいく。
775:名無し名人
18/12/31 16:53:59.69 0s+x4IQs.net
そろそろ新駒導入しようず
776:名無し名人
18/12/31 16:54:25.80 ZBP1iTzs.net
>>754
確かにチェスってトーナメントやってるの見たことないよな
いつも何人かでリーグ戦をやってる。一発勝負ではドローの扱いが大変なんだろうな
777:星野なな子
18/12/31 17:00:30.50 Ybkz/hyg.net
>>758
手数制限５００手（後手勝ち）という形くらいで進めれば、
実質持将棋後手勝ち（25点～２９点で双方入王に限る）で十分変わってくる。
778:名無し名人
18/12/31 17:11:12.12 gvYlBoq2.net
>>759
持ち時間2^n倍でレート200nではなく130n上がるという前提ならばn=1/10を=2/13に置き直して
2^(2/13)=exp(ln(2^(2/13))=exp(2/13*ln(2))≒exp(2/13*0.7)≒exp(0.1)≒1.1と考えればいいね
ただしプロは強い人でも24レートで3000ちょい程度で大きく超えてはいないんじゃね？
ボンクラですら3300だったか
779:名無し名人
18/12/31 17:15:33.62 EMoqySOO.net
後手だけ、二歩や玉を詰ませる歩を打っても良い、というのはどうだ？
780:名無し名人
18/12/31 17:15:59.33 I+HnL9R/.net
勝ち点制で、
先手勝ち:1点
後手勝ち:1.5点や1.2点
にするのもいい
あとは引き分けをどうするかだな
781:名無し名人
18/12/31 17:48:45.77 fCOis+ML.net
>>710
ルールを幾度も変更することにより、その都度洗練され完成に近づいてきた将棋というゲーム
ルールを変えないことに何の意味があるというのだ？
782:名無し名人
18/12/31 19:26:28.57 dIQlwsnH.net
>>766
大胆な変更は完成から遠ざかるリスクがある
かなり完成に近付いている現状では微調整で仕上げていくほうが得策
例えばヤスリで木材を加工するんだったら最初は荒いヤスリで削っていって段々と目の細かいヤスリに変えて仕上げていくわけだ
先手だけ一枚歩を増やせみたいなのは完成直前まで削った木材にまた斧を入れるようなもん
失敗したらここまで磨いてきたものが全て駄目になる
ある程度完成が近い将棋というゲームは持ち時間で調整して仕上げる段階に入っている
783:名無し名人
18/12/31 19:27:44.56 MeoLl9YX.net
過去の将棋のルール変更って言うほど完成に近づいてたか？
打ち歩詰め禁止とか持将棋24点法とか蛇足じゃない？
784:名無し名人
18/12/31 19:36:50.84 5z2TTYg3.net
後手は打ち歩詰め解禁というルールで１年ぐらいやってみろ
785:名無し名人
18/12/31 19:37:53.66 ZBP1iTzs.net
打歩詰ルールは将棋を芸術に近づけるスパイス
786:名無し名人
18/12/31 19:42:31.81 VyU5Khtt.net
打ち歩詰め禁止というルール自体は正直必要なルールではないと思う
二歩禁止ルールがなかったらゲームバランスが崩壊するけど打ち歩詰め禁止ルールがなくても普通にゲームとして楽しめると思う
この辺は伝統とかそういう話になってくる
787:名無し名人
18/12/31 19:42:43.30 ScU+NZm2.net
>>768
蛇足では無いと思う
788:名無し名人
18/12/31 19:45:04.52 kjsPOadY.net
>>771
江戸時代の将棋というのは指将棋と詰将棋の二本立てだからな
現代だと詰将棋は指将棋の棋力上達のための道具みたいな認識だけど昔は詰将棋自体が指将棋と同格だった
そして打ち歩詰めは詰将棋を面白くするためのルールなので必要なものだった
789:名無し名人
18/12/31 19:45:59.83 VyU5Khtt.net
>>773
なるほどね
詰将棋で打ち歩詰め回避の不成とか工夫が生まれるようにしてるわけか
790:名無し名人
18/12/31 19:47:15.04 VyU5Khtt.net
>>772
何らかの入玉規定は必要だから蛇足とは言わないと思うけど24点法というルールの完成度はイマイチだと思う
791:名無し名人
18/12/31 19:49:05.23 BdnSBAnj.net
>>775
どうして金が1点で角は5点なんだろうとか考え出すと意味不明だからそういうものなんだと思うしかないルールだなあれは
金2枚と角1枚でも金2枚のが嬉しいだろうに
792:名無し名人
18/12/31 19:51:21.46 VyU5Khtt.net
>>776
最初に決めた人が適当に決めた点数をそのまま引きずっているだけで深い意味はないんじゃないか？みんな薄々おかしいとは思いつつも持将棋なんて滅多に起きないからわざわざ「この点数おかしいよ」とか騒ぐメリットもなかったんだろう
793:名無し名人
18/12/31 19:54:01.46 ZBP1iTzs.net
ルールに隙がちょっとでもあるとコンピュータはそこをついてくるからやたら
最近のはやたらに入玉将棋が増えてるんだよな
794:名無し名人
18/12/31 19:57:37.88 VyU5Khtt.net
>>778
トライルールは隙がなく完成度の高いルールだと思うけどいかにも後から追加したルール感があってダメだわ
特に名前がトライルールってのがダメ
もし江戸時代の人が同じルールを思いついてそれっぽい名前付けて採用してたら神ルールだったな
795:名無し名人
18/12/31 19:59:08.42 vcSPBH4Y.net
>>779
名前は今からでもそれっぽい名前を考えればよかろうに
敵城入城勝ちとか
796:名無し名人
18/12/31 19:59:10.77 ScU+NZm2.net
>>777
それはそうだと思う
完璧かと聞かれると違うだろうけど、何とかしないといけないとも思わないからなぁ
797:名無し名人
18/12/31 20:00:45.47 VyU5Khtt.net
>>781
もし今後将棋の研究が進んで持将棋が頻発するようになったら棋士の間でもこのルールおかしいからトライルールにしようぜって言い出す人も出てくるかもしれない
798:名無し名人
18/12/31 20:01:42.12 pZ2UeJRp.net
>>782
武者野と先崎が「24点法はおかしいからトライルールにしよう」って提案したら否決されたんだよなぁ
799:名無し名人
18/12/31 20:04:04.19 VyU5Khtt.net
>>783
持将棋のルールがおかしいことで被害を受けてる人がこれまでほぼいなかったからね
ちょっとしか利益のない話だと現状維持を選びやすいものだ
持将棋が頻発するようになれば武者野や先崎が正しかったと思う棋士が増えるんじゃないかな
800:名無し名人
18/12/31 20:05:35.59 gKoqM/qq.net
>>783
提案したのが武者野や先崎だから否決された可能性もある
武者野なんてまともな棋士からしたら将棋界に口出すのも癪に触る三流だし先崎は上の世代からめちゃくちゃ嫌われてるし
801:名無し名人
18/12/31 20:06:42.71 ScU+NZm2.net
>>782
うん、それはあるかも
個人的にはトライで勝ちより24点をもっと完成させたいけどね
居飛車穴熊がマイブームの俺がちょっと損するしw
802:名無し名人
18/12/31 20:07:43.77 VH461v3p.net
>>785
先崎の著書読んだら谷川会長が辞任せざるを得なくなって佐藤会長になったときに谷川世代の棋士から呼び出されてお前の策略かと問い詰められたと書いてあった
やっぱり世代間の対立みたいなのはあるんだろうな
803:名無し名人
18/12/31 20:28:35.52 c1U4iJua.net
>>786
24点法をより洗練させるとすると点数計算がめちゃくちゃ面倒くさくならないか？
これが羽生やponanzaが付けた駒の価値らしいけどこれにしたがって決めるか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
804:名無し名人
18/12/31 20:37:50.21 gvYlBoq2.net
入玉時の駒は小駒が成って金になることを想定して価値を同列に一点としてるわけだろうから
通常時の価値とは違うんじゃね？
805:名無し名人
18/12/31 20:42:40.56 VyU5Khtt.net
>>789
まあ>>788の表には成駒の載ってるからそれを参考にはできるんじゃないか？
小駒の成駒が1点なら大駒の成駒は2点だな
806:名無し名人
18/12/31 20:56:54.89 ScU+NZm2.net
>>788
難しいなぁ…………
待将棋については現在困って無いし
現状キープで行って、これから待将棋ゲーになってしまったらその時の最高ソフトやトッププロ、会長何かが決めるというのはどうでしょう？
先送りにしただけですが…………
トライを正式採用するとただでさえ減って来た穴熊系が消えそうで寂しい
トライを採用するなら絶対に名前だけは変えて欲しい
古風な和名でお願いしたい！！！！
無理矢理解決するなら24点…………
何かどんな点にしても違和感あるな
いっそ廃止して
300手を超える
両者入玉済み
両者の了解を得る
この３つを全てクリアしたら前後入れ替えとかでどう？
807:名無し名人
18/12/31 20:56:56.17 oBhE3IpQ.net
>>790
普段の体感としては金銀2枚と竜1枚（馬1枚）でまあ釣り合いそうだけど相入玉の場合は変わってくるかもしれない
竜や馬は前にも後ろにも同じだけ利いているけど金の場合は前の利きのほうが多い
つまり上から押さえる場合のほうが金は強いと言える
相入玉だと下からになるから金は弱くなるのでは？
808:名無し名人
18/12/31 20:58:27.12 oBhE3IpQ.net
>>791
穴熊とそんなに関係ないのでは？穴熊にしたからといってホイホイトライできるくらいなら現状で入玉がこんなに少ない状況にはなってない
809:名無し名人
18/12/31 21:04:28.85 ScU+NZm2.net
>>793
勿論大した影響は無いと思う
でもアマの俺からしたら、万が一の時に入玉も視野に入れる囲いの方がいいかな？
みたいな思考が出て来たので
穴熊使ってて相手に入玉される様な将棋じゃ負けと同じってのは自分も思うよ
810:名無し名人
18/12/31 21:16:28.49 5z2TTYg3.net
さっさとトライルールにしろ
でも、それをやるとコンピューターによって将棋が完全解析される日が早く来てしまう
持将棋みたいなめんどうなルールを残しておけば完全解析される日を先送りできる
日本将棋連盟の将棋打ちがトライルールを嫌う理由がこれ
811:名無し名人
18/12/31 21:17:58.14 oBhE3IpQ.net
持将棋の点数計算ってこれが互角ってことだからな？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
812:名無し名人
18/12/31 21:22:44.43 5z2TTYg3.net
日本将棋連盟の将棋打ちは
「将棋は先後の差が少ない優れたゲーム」と宣伝してきた
先後のハンデ調整ルールを作るとこの宣伝が嘘だったことになる
だからどんなハンデのアイディアを出しても日本将棋連盟の将棋打ちは反対するよ
813:名無し名人
18/12/31 21:28:58.21 ScU+NZm2.net
>>797
なんか極論だね、暴走気味というか
将棋指しにも色々な人がいるよ
先後があるゲームは全て、完全解析すれば先手必勝か後手必勝になる
完全に公平はそもそも無理だし
チェスとか他の類似ゲームより多少先後の差が少ないのは事実でしょう
多分、将棋打ちとか言ってるのも嫌味か何かだと感じてしまう話し方
814:名無し名人
18/12/31 21:42:49.76 5z2TTYg3.net
ごめんなさい、トライルールは詰め将棋に影響を与えるからだめなんだよね
でも後手の打ち詰解禁は詰め将棋に影響与えないから、なんとかこれを検討していただけませんか
815:名無し名人
18/12/31 21:44:10.99 5z2TTYg3.net
後手の打ち歩詰解禁
816:名無し名人
18/12/31 22:00:44.08 VyU5Khtt.net
>>799
詰将棋とは関係ないと思うけどな
24点法だって受け方の玉が入玉して宣言勝ちの規定を満たすことはある
だけど詰将棋では宣言勝ちルールなしという条件でやってるわけだから
トライルールも同じように詰将棋ではなしとすればいいだけ
現状と変わらない
817:名無し名人
18/12/31 22:43:13.38 GYh7vZwA.net
>>796
互角である必要はないんだが？
双方規定得点あれば足りる
818:名無し名人
18/12/31 23:14:43.76 ScU+NZm2.net
>>799
入玉してる玉を仕留める詰め将棋もあるしどっかで理不尽な展開がある可能性は確かだね
後手の打ち歩詰めか…………
考えてみたけど、後手が微妙に有利ついてしまうと思った
俺の棋力程度で正解だとは思って無いから間違ってるかも
後、自分も嫌味な言い方をしました
ごめんなさい
819:名無し名人
18/12/31 23:16:55.24 ScU+NZm2.net
>>802
分かってるとは思うけど
相手は駒の点数評価がパット見で違和感あるだろ？って言いたいんだと思う
820:名無し名人
18/12/31 23:29:42.34 ABoVMJDn.net
>>801
入玉してる玉をしとめる系の詰将棋で相手が入玉宣言できるので詰みませんとか言うやついたら笑う
821:名無し名人
18/12/31 23:43:50.72 P5Om2WJP.net
>>801
宣言法って自分の手番で自玉に王手がかかってないことが条件だよね？
詰将棋の途中の受け方がその条件満たすことはないのでは
一方、トライルールは詰将棋の途中でも条件満たしうる
822:名無し名人
18/12/31 23:58:14.58 Yz2ILSoE.net
持ち時間入札件数制にして、千日手を確定させる手を禁手としたらどうかな
823:名無し名人
18/12/31 23:59:51.70 Yz2ILSoE.net
あと、どこかで見たけど王が敵陣にいるときは駒が成れないというルールを追加って案もなかなかよいと思う
824:名無し名人
19/01/01 00:11:42.76 DWQYBFSc.net
明けましておめでとうございます
今年も宜しくお願いします
825:星野なな子
19/01/01 00:28:19.99 zsx2ZzXV.net
>>807
それをやるなら、【千日手を見つけたほうの勝ち】が正解。
つまり、千日手を確定させたほうは手番が無いことになるので、
相手側が手番を持っている段階で宣言することになり【負け】となる。
826:名無し名人
19/01/01 00:30:53.58 VWXFWpys.net
皆様、あけましておめでとうございます！
今年も loserの将棋ブログを何卒よろしくお願いいたしますm(_ _)m
今年も将棋を楽しんでいきましょう( ´ ▽ ` )
827:名無し名人
19/01/01 01:14:13.47 RnEDKlgN.net
>>810
千日手宣言勝ちを作ればいいんだよな
相手に「千日手ですよ」と告げれば勝ち
828:名無し名人
19/01/01 01:30:30.16 0bUK8aiW.net
2局1セットにすることで、対局数が倍になる
そうすると名古屋将棋会館なども必要になってくる
大相撲に東京、大阪、名古屋、九州とあるように、将棋をより普及させ、より一段と発展させるためにも対局数の増加はプラス
(単に人数を増やすのはレベル低下を招きかねないため、その意味でも2局1セットとする形で対局数が増えることは有効
829:名無し名人
19/01/01 04:05:57.19 58DhtydH.net
先手 ○○○でのタイトル獲得も
5番中3番は取ってるけど
振り駒で最終局の先手貰ってるのと変わらない
番勝負は3タテ4タテされそうな局から手入れないと駄目だな
830:名無し名人
19/01/01 08:21:55.29 IPexKrV7.net
×待将棋
○持将棋
831:名無し名人
19/01/01 08:22:18.17 LetWa1kg.net
後手は自分の好きな場所を対局場として選べる。
自分の自宅でも良い。
832:名無し名人
19/01/01 11:30:38.70 FdTIGl7/.net
両対局者の食事・おやつを後手が選ぶ
833:名無し名人
19/01/01 12:32:00.05 0bUK8aiW.net
後手は1局の中でライフライン(オーディエンス、フィフティーフィフティ、テレフォン)から1つ選んで使うことができる
834:名無し名人
19/01/01 14:46:09.34 q2Poi24E.net
後手は座布団2枚重ね
835:名無し名人
19/01/01 14:57:39.80 Vdh5FsYO.net
>>767
いやいや持ち時間調整じゃ将棋の二大クソ要素はどうにもならんでしょ
即ち千日手と持将棋な
836:名無し名人
19/01/01 15:45:05.23 j4+FiBos.net
>>820
このスレの主題は、先手後手に勝率差があり、それを解決する方法の模索のはず
それはスレチではないかな
837:名無し名人
19/01/01 15:46:56.33 /wujSzT5.net
>>820
持将棋はトライルールで解決
千日手は禁じ手にすれば解決
838:名無し名人
19/01/01 15:53:45.43 j4+FiBos.net
入札制度のいい点は今後の定跡の変化に影響されないことだよね
例えば千日手を後手の勝ちにしてもそのルールの上で先後に差が生じるから根本的な解決にはならない
839:名無し名人
19/01/01 17:02:53.68 VWXFWpys.net
loserの将棋ブログみた？
840:名無し名人
19/01/01 17:08:25.32 xvUo4Xne.net
そもそも今って有意に先手が強いんだっけ？
一手損が流行った年は後手が勝ち越してたよな
841:名無し名人
19/01/01 17:13:58.26 xvUo4Xne.net
>>777
何が適当にだ
バカかお前
842:名無し名人
19/01/01 17:16:01.76 z7XRR/9K.net
今の対局を見るとトップ棋士同士だと先手ゲーだと改めて思うわ。
843:名無し名人
19/01/01 17:17:08.51 u53yDuqC.net
>>826
じゃあどういう根拠で金は1点で角は5点になったの？
844:名無し名人
19/01/01 17:22:54.86 xvUo4Xne.net
>>828
世界中の偉い人が夜を徹して会議したに決まってんだろ
ローマ法王とか
845:名無し名人
19/01/01 17:23:22.59 sqriGSOb.net
>>825
後手の勝率５割越えがニュースになってる時点で察しろ
846:名無し名人
19/01/01 18:09:08.97 y9sfuQeZ.net
この手の順番に手を出すゲームで研究が進めばどっちかが有利になるのは理論上どうしようもない
むしろ将棋はよく頑張っている方
847:名無し名人
19/01/01 18:26:42.36 LetWa1kg.net
>>831
囲碁には明確なハンデがあるねど名
囲碁の先手後手の勝率はどうなんだろ？
848:名無し名人
19/01/01 18:53:22.11 FdTIGl7/.net
時間に余裕がなければ間違えた方が負けるゲームで、
トップクラスの棋士で時間に余裕があれば先手が勝つゲームだという事がはっきりしてきたってことなんだろ。
先後の有利不利なくすのは持ち時間短くするのがいいんじゃないの。ネット中継の時代にマッチした方向だし。
849:名無し名人
19/01/01 19:28:36.08 JneTp+br.net
入札とか複雑なことしないで一律先手持ち時間5%減とかでいいよ、それで均衡しなかったら10%、15%と増やしていく
850:名無し名人
19/01/01 21:26:28.00 vLwSwqkI.net
トライルールは本来全てのマスが同じ地形のはずの将棋に
違う地形を割り込ませるから美しくないんだよなあ
851:名無し名人
19/01/01 21:38:57.04 geEv3SqS.net
オセロの戦後決定方法のように、不利胡麻で勝った方が
先手を選択
後手を選択
持将棋・千日手の時に価値の権利（相手に先後の選択を譲渡）
の3択にすればいい
852:名無し名人
19/01/01 21:53:28.73 Sxa2w88y.net
持ち時間を先後で変えるくらいしかない。
他の要素を入れてそっちに神経使うようになると、ゲームが変わってしまう。
853:名無し名人
19/01/01 21:59:08.21 LetWa1kg.net
>>836
誤字多すぎ
わざとならやめとけ
854:名無し名人
19/01/01 22:04:36.00 LetWa1kg.net
>>834
入札制の優れたところは、結果がどうであれ、自分が選んだことと言うことで、公平性が確保できるというところ。
時間を決めると、後で検証したり、時代によって変えたりしなければならない。
元々の持ち時間別に時間を決めないといけないし、逆にややこしくなるんだよ。
855:名無し名人
19/01/01 22:35:56.18 xvUo4Xne.net
二人零和有限確定完全情報ゲームで先手52%後手48%とかここまで洗練されてるのが他にあるか？
856:名無し名人
19/01/01 22:38:13.81 FL/jJETe.net
>>817
もし藤井七段と後手で当たったら
しいたけ入り混ぜご飯めっちゃ頼む人いそう
857:名無し名人
19/01/01 22:57:09.56 i65hTz0K.net
>>840
無いから大胆な変更は崩壊を招く
持ち時間を少し弄る位が適正
858:名無し名人
19/01/01 23:43:21.06 I9yrhY9W.net
52か53かしらんけど雑魚棋士含めた数字だからなぁ。トップクラス棋士同士で時間があれば先手圧勝なんだから何か考えないと。
859:名無し名人
19/01/01 23:49:17.24 AKRSrF3E.net
棚瀬くんこのスレを見てツイートするのやめなさい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
860:名無し名人
19/01/02 00:05:49.07 XLLV2DKE.net
>>843
都合のいい場所切り取っても意味ないだろ
将棋に於いてガチ勢のプロ棋士全体で53位なのが重要
ピンポイントで頂点だけ計測するとソフトやトッププロ以外は後手有利になっちまう
861:名無し名人
19/01/02 00:12:50.75 c7lSX90M.net
>>835
全てのマスが同じということはない
敵陣3段目に入れば成れるというルールがあるのだから少なくとも3段目までと4段目は違う
まあさらに5一を違うマス目にしてしまうのが美しいかどうかはあれだけどな
かといって24点法も大駒5点小駒1点という謎の点数を付けているのが美しくない
862:名無し名人
19/01/02 00:19:16.39 c7lSX90M.net
>>844
神谷八段も提唱してたの？
ってか将棋クエストに導入したらどうだろう？
設定画面に［先手・後手］［○分］というオプションを導入する
これで対局時に自動的に先手番入札する
クエストは切れ負けだしかなり公平性増すのでは？
863:名無し名人
19/01/02 00:23:45.01 W5OSXFtP.net
>>30ってかなり素晴らしい完成された案だと思うけど極論言えば入札しなくてもよくない？
例えば羽生と広瀬が対局するとして
羽生は「先手の価値は60分ですね」
広瀬は「先手の価値は20分ですね」
と言ったとする
そしたらこの中間の40分をハンデにして先後は振り駒で決める
これでもある程度納得できるのでは？
振り駒する前の時点では自分が先手になるか後手になるか分からないから極端に多い時間や少ない時間は言えないだろうし自然に適切になハンデになる
864:名無し名人
19/01/02 01:04:08.40 dwc/4UO8.net
もう上位は男子テニスみたいな感じだな
サービスゲームはキープできるのが当然でブレークされたら負けって感じ。
しかし下位は女子テニスの中位以下と同じでどっちがサービスでもブレークされまくりでさほど違いがない
865:名無し名人
19/01/02 01:27:45.70 j6Kx+kaW.net
後手に一歩持たせて対局開始
866:星野なな子
19/01/02 01:32:54.11 9hvY8ZyS.net
>>848
その数字が１０００分と言ったら先手負け確定だよね？
振り駒だけで決めるの？
馬鹿でしょ？
ゆえに、中央値なら双方納得するように少ない数字を書いたほうが後手になる。
これで両方とも２０分相当分優位が拡大する。
867:名無し名人
19/01/02 02:07:12.57 XLLV2DKE.net
>>850
そのネタは飽きた
868:名無し名人
19/01/02 03:04:32.78 4Mj9BZN0.net
将棋は
セリが上手いひとが勝つゲームになる
869:名無し名人
19/01/02 03:22:01.69 9E0Afy9H.net
ルール改正は、将棋という競技・ゲームを、より面白く魅力的にすることが大前提。
「今日の敗因は先手を取るのに1時間入札したことに尽きます」なんてことになるなら、入札制はやめた方がいいと思う。
870:名無し名人
19/01/02 03:33:22.01 2b1B5/jB.net
>>854
「今日の敗因は振り駒で後手になったことです」よりは絶対的にマシなんだよ
871:名無し名人
19/01/02 03:42:36.37 9E0Afy9H.net
>>855
それはあなたが勝手に言っているだけでは？後手は少しでも紛れを作るように工夫するから、（それすら諦めるようになったら話は変わるが）今の将棋は面白いと思うが
872:名無し名人
19/01/02 03:51:38.91 Sqhaj8sW.net
先手をとるために1時間減らしてもその中で工夫するんだから同じことだろw
873:名無し名人
19/01/02 04:04:14.89 dDZmf5zS.net
>>849
男子テニスの方がワンブレークの重みがあって面白いよね
874:名無し名人
19/01/02 04:13:21.04 9E0Afy9H.net
>>857
それはその通り。ただ、結局「同じ」なら変える必要ないということになる。運で決まる不公平を変えたいのは分かるけど、それを変えることで、将棋の面白さが上がる提案にしないといけないと思うのは自分だけ？
875:名無し名人
19/01/02 04:21:09.44 2LwVbA7G.net
>>859
横だが
将棋の面白さ？が同じで
運の要素を減らせるなら
そっちのが優秀ってことにならね？
876:名無し名人
19/01/02 04:24:22.15 ZX7GBv
877:+h.net
878:名無し名人
19/01/02 04:36:16.20 9E0Afy9H.net
>>861
>>860
マジメなレス感謝。確かに、今までは先手後手それぞれで棋士が作戦を考えてきて、それに嵌まるか破るかを見るのが楽しかった身としては、将棋が入札の時点で決まるようになるのを恐れるのはあると思う。まぁニコニコなんかで軽く楽しくやる分にはいいかも…
879:名無し名人
19/01/02 04:46:37.49 2LwVbA7G.net
>>17も捨てたものではないと思う
棋力が上がるほど先手必勝ゲーに近づくと仮定すると
・振り駒:運で勝敗が決まる
・入札:時間に追われたミスで勝敗が決まる
・>>17:事前研究による妖しい初手、または振り飛車を指せない等の勉強不足により勝敗が決まる
>>17が最優とまでは言わんが、ニコやアベマで試してほしいとは思う
880:名無し名人
19/01/02 05:34:10.44 IznCypnD.net
先手の方が極端にいいと言う概念が間違い
たかたが十数局の例持ち出して先手圧倒的に有利！ハンデ与えるべき！ってのがおかしい
先手後手どちらが必勝なのかの結論も出ていないのに
881:名無し名人
19/01/02 06:04:04.87 4Mj9BZN0.net
>>863
対局中の盤面見た棋士が
どっちが有利か判断して
有利な方持って対局して
先手はそれに付き合わされるだけだぞ
882:名無し名人
19/01/02 06:57:46.56 VYE+SKgU.net
100手目に玉の居るマスを「玉座」とし
そこをトライルールのゴールとする
相手玉を玉座からどかして自玉が座ったら勝ち
883:名無し名人
19/01/02 07:00:44.80 RpHAMmBe.net
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？
昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから
角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。
884:名無し名人
19/01/02 08:10:03.37 9sd0AQtA.net
>>856
後手になっても粘れると思ってる人は先手に一時間も入札しないでしょ
一時間入札してでも先手を取りに行く棋士は振り駒で後手になった時点で劣勢感じてるような人だけじゃん
885:名無し名人
19/01/02 08:19:30.87 cfCa8Tlp.net
入札制度反対者「手番入札制には反対！極端な入札ばかりになって入札ゲーになってしまう。そんなに後手が不利とも思わないし現状のままでいいでしょ」
この手の矛盾発言する反対者が多すぎる
もし棋士が極端な入札するならその棋士は現状後手があまりにも不利だと思っているからこそ先手に大量の時間を入札するのだし
そこまで後手が不利ではないのならば極端な入札なんて起きない
要は入札制度は落ち着くべきところに落ち着くだけなのだ
886:名無し名人
19/01/02 08:42:33.43 rF7I1Xbq.net
持ち時間入札制って1回勝負のハンデとしては理にかなっているとは思うけど
狭いコミュニティで同じ人と何度も対戦するプロでやるのはどうだろ？
忖度が横行してしらけると思うよ
プロこそ全体で考えると同じ条件で勝負させて先後はランダムで決めるのが先後の有利不利関係なく公平なのでは？
887:名無し名人
19/01/02 08:44:49.37 wck8+4/e.net
>>869
そのとおり
そして仮にその入札時間が不適切なもので、不利になったとしても、それは自己責任で住む話。
今の振り駒は、本人の力が及ばない所で有利不利が決まってしまうのが欠点。
888:名無し名人
19/01/02 09:11:53.45 2LwVbA7G.net
>>865
初手を指した局面と限定されてるのに「対局中の盤面」と曖昧に表現する意味がわからん
889:名無し名人
19/01/02 09:27:27.03 uCijq/7P.net
>>870
忖度で初手7六歩を指さなくなる棋士がいるか？
棋士は気にせず自分が最善と思う手を指すはずだ
入札も自分が最善と思う時間を書くだろう
890:名無し名人
19/01/02 09:28:07.58 4Mj9BZN0.net
>>872
「解説の○○八段はどっちを持って指したいですか？」
「後手を持ちたいですね」
っていうアレだよ
初手なら許されると思ってる人には何言っても駄目か
891:名無し名人
19/01/02 09:28:40.70 /cVpmShh.net
>>869
これな
自分で書いてておかしいと思わないんだろうか？
入札制度に反対すること自体が目的になっていて論理的に考えることすらできなくなってるよね
892:名無し名人
19/01/02 09:32:09.31 9wO1EsVy.net
>>869
入札ゲーになるーとか言ってるやつほど先手クソ有利だと思ってるってことなんだよな
だって入札で得られる利益の最大値は「できるだけ少ない時間ハンデで先手を得ること」なんだから
振り駒で先手得られる利益よりも小さい利益しかないのに入札ゲーになるなら振り駒で決めてる現状は究極の運ゲーってことじゃねーか
893:名無し名人
19/01/02 09:34:23.71 4Mj9BZN0.net
運で先手が貰える時代は終わるのだ
これからの棋士は入札力が必要になる
894:名無し名人
19/01/02 09:36:33.97 9wO1EsVy.net
>>872
いやはっきり言って>>17はクソだよ
明らかに後手が有利だから
理論上は先後の差が0になる手を先手が指せば先手は不利にならない
しかし厳密に0になる手はない
だから後から選ぶ後手が必ず有利になる
895:名無し名人
19/01/02 09:38:57.42 9wO1EsVy.net
>>877
入札力なんかで大した利益は得られないぞ
無条件で先手が貰える現在は運が重要だが入札はいくら上手くても先手取る代わりに時間引かれる
つまりほとんど得する手段はないのだ
896:名無し名人
19/01/02 09:40:10.57 +irp6hJT.net
>>863
先手必勝かどうか確定してないし
他にも問題が有りすぎて大反対だな
>>17は大悪手
色々反論ついてるし、全部の問題が解決する事もないだろうな
897:名無し名人
19/01/02 09:40:53.89 4Mj9BZN0.net
>>879
先手の出番より時間が特だと思うなら
入札なんかせず後手を選べばいい
でもそれは1分の入札に負ける
シビアだね
898:名無し名人
19/01/02 09:42:09.90 eFyie6WP.net
相手が30分と書けば自分は30分以上のハンデでないと先手取れないってことだもんなぁ
上手く入札しようがしまいが相手が決めた数字よりも有利にする手段がないルール
899:名無し名人
19/01/02 09:43:32.22 9E0Afy9H.net
>>867
激しく同意。先手後手の絶対的な差を信じてる人は、昨日も後手だから負けたくらいにしか思ってなさそう。
テニス未経験者が、タイブレークの6pt毎コートチェンジを不公平と言ってるようで参考にはならないと思う。
入札は、非公式戦なら見てみたい気もするが、作戦立てて本気で臨む棋戦でないと意味ないなら白けそう
900:名無し名人
19/01/02 09:46:12.20 u+n9nmIY.net
>>881
負けるという表現がおかしいんだよなぁ
例えば入札に「先手10分」と書いた場合は「先手の価値は10分です」という意思表示なんだからもし相手が11分で先手取ったら「10分の価値しかない先手を11分で取るなんて馬鹿ですね。11分もハンデがあるなら後手有利。つまり入札は私の勝ちです」となるわけだ
適切なハンデを書けば自分が先手になろうが後手になろうが自分が有利になるんだから自分の勝ちなんだよ
901:名無し名人
19/01/02 09:48:11.86 xXvgtJ11.net
>>883
絶対的な差がないならみんな1分とか2分とか小さな時間で入札するから入札制度にしても大した時間差付かないし仮に先手を取られても絶対的な差がないから問題ないということになるよね？
つまり入札制度にしてもいいじゃん
902:名無し名人
19/01/02 09:50:40.87 EwN8ium7.net
>>884
入札制度で後手になることを「入札に負けた」と表現する人って「先手＝時間ハンデがあっても勝ち」という認識なのかな？
だったら振り駒で時間ハンデもなしに先手与えるってヤバすぎだよねｗ
903:名無し名人
19/01/02 09:52:12.79 4Mj9BZN0.net
入札制にしたら
入札勝率とか出してほしいだろ？
ファンが勝手にやるだろうけど
904:名無し名人
19/01/02 09:53:46.40 4Mj9BZN0.net
>>884
1分でも入札入れるってことは
その棋士は先手がほしいんだよ
勝ち負けなんだよ
905:名無し名人
19/01/02 09:54:13.92 DYxtsqe6.net
>>884
これ
入札の目的は先手を取ることじゃないからな
「このハンデなら先手も後手も不利じゃないからどっちになってもOK」という時間を書くだけ
そして書いた通りになるかそれよりも有利な条件でやることになるわけだから「入札に負ける」ということ自体が起こりえない
906:名無し名人
19/01/02 09:55:13.02 +irp6hJT.net
後手に歩を渡す
千日手、持将棋の後手勝利
盤面ひっくり返す
これらは反論に対して改善や説明も無く、定期的に提案されるけど
普通に後手有利だし
盤面返しに至っては別ゲーだから
提案するならレスを遡ってネタ以外の反論に自分なりの答えを持ってから提案して欲しい
同じ流れの繰り返しになるので最早嵐
907:名無し名人
19/01/02 09:55:50.07 LVtdRL24.net
後手は持ち時間1時間増し
908:名無し名人
19/01/02 09:56:24.66 DYxtsqe6.net
>>888
違うぞ
「ハンデが1分なら先手が有利だけど、ハンデが2分なら後手が有利」と思った棋士が1分で入札するんだぞ
その結果ハンデ2分で後手になるならそれはその棋士にとって願ったり叶ったりだ
もし「ハンデが10分なら先手が有利だけど、ハンデが11分なら後手が有利」と思ったら10分で入札すれば必ず有利なほうが貰える
それが入札制度だぞ
つまり負けるということはないんだよ
909:名無し名人
19/01/02 09:58:14.39 bBVs1GQa.net
>>888
アホ
1分で入札するというのは「1分と先手なら先手欲しいけど、2分と先手なら2分がほしい」ってことだ
2分差ならば後手で勝ち
マジでこの論理が分からないなら知能に問題がある
910:名無し名人
19/01/02 10:05:51.85 +irp6hJT.net
>>888
>>889
この議論は正直答えが出にくいね
現状は先手が微有利って事を前提にすると
１ 出来る限り安く先手を取ったら有利！
２ 適正な時間アドとれば後手でいい！
考え方が人による
１の人間同士の対局なら入札合戦
2 の人間同士か片方がそうなら公平な対局
俺は後者だから入札には賛成だけど
入札の上手い下手が勝負に不協和音を呼び込む可能性がゼロだとは思って無い
現実的な話しとして、俺は30分位が丁度先手の価値だと思ってると仮定する
相手が31で先手取った場合………
32でも良かったかなぁと思う可能性はあるけど………
現状なら入札が一番優れてるかな
911:星野なな子
19/01/02 10:08:36.03 9hvY8ZyS.net
>>870
持将棋後手勝ちは後手有利というのは答え出てないと思う。
今のところその条件は先手もちたい。
先手でコミ３点（双方入王で２８点対２６（+3）点で後手勝ち）出せといわれても先手持つ。
912:名無し名人
19/01/02 10:09:38.48 9hvY8ZyS.net
＞＞８６７ではなく８８７
913:名無し名人
19/01/02 10:15:42.08 +irp6hJT.net
ま、一番の問題は早指しが得意で先手を最強だと思ってる人と
先手が凄く欲しいけど何時も時間を限界まで使ってる人で差が出るんだよね
早指しゲーにはならないと思うが、可能性は否定しない
ゆっくりタイプの人は何時も後手しか指せないとかあるかも知れん
完全に誰も損をしない方法はあるけど、勝負が長引くしな
914:名無し名人
19/01/02 10:26:28.73 +irp6hJT.net
>>895
ソフトの話しで申し訳無いが
俺の知ってる限り、ソフト同士を本気で対戦させると頂点付近は入玉がとても多くなる
アルファゼロとエルモも入玉無しの設定で対局させたはず………
しっかりとソース無くてすまないな
で、持将棋は後手の勝ちにした場合
強くなればなるほど後手に軍配が上がるので
後手は入玉を視野に入れた戦法が優秀になるし
定跡にも変化が出る
現在、先手53%って数字はこれ系のゲームでは珍しく平等に近い
勝ち負けを弄るとバランスが大きく崩れるから、ルール改変系では無く
時間調節系の提案が賛同多めなんだ
持将棋は先後逆で先手が微有利なバランスが美しいとか言ってる人も居たけど一理はあると思う
915:名無し名人
19/01/02 10:27:28.06 2LwVbA7G.net
>>17が入札より優れているとは言い切れないが
>>17への反対意見への反論を試みよう
・これまでの定跡が通じなくなる
→昔の定跡を吹き飛ばす優秀な新戦法が現れたときも同じこと言うの？
・最善手を指さない将棋なんて見たくない
→先手の持ち時間減らすのも最善手から遠ざけてるよね？
・あとから選べる後手有利
→初手の奇手(例えば初手7八銀…あくまて例えね)を深く事前研究してきた先手に対して、後手が明確に有利になるか？
・別ゲーになる
→90手以上の定跡やら角換わり4八金2九飛を延々と見せられるより、未知の局面を楽しみたいと思うのはそんなに悪いこと？