18/12/26 15:21:51.47 8lcqucze.net
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ
2:名無し名人
18/12/26 15:29:37.53 KGhgfoQm.net
先手はおやつ抜き
3:名無し名人
18/12/26 15:38:39.45 cNTmFRFt.net
>>2
これにて終了
4:名無し名人
18/12/26 15:44:05.03 WzylPjKU.net
先手の初手ランダムというとるやろ
5:金介
18/12/26 15:49:16.27 0pNSMo3W.net
持ち時間でいいんじゃね？
6:金介
18/12/26 15:50:48.36 0pNSMo3W.net
このまま先後の差が広がるようなら、いずれそうしなきゃいけない日が来るよな
振り駒で決まるゲームとかくっそつまらんし
7:名無し名人
18/12/26 15:51:09.28 jYrahhG1.net
持ち時間2割カット
8:名無し名人
18/12/26 15:54:42.31 NNz3W2Pn.net
後手だけ打ち歩詰め認めるって意外と良い案だと思うけど、どうだろ
9:金介
18/12/26 15:55:40.66 0pNSMo3W.net
あまりかわらないんじゃないか？
10:金介
18/12/26 16:01:29.72 0pNSMo3W.net
実戦でそんな詰むや詰まざるやの局面なんて中々出てこなくないか
先後の差がモロに影響するのは最終盤よりも前の部分やろ
11:名無し名人
18/12/26 16:03:10.81 AWT5+c4o.net
持ち時間いじる他なさそう。
12:名無し名人
18/12/26 16:12:33.46 EJ5SQOe1.net
非対称なルールは美しくないから却下
13:名無し名人
18/12/26 16:13:21.85 664NjPCq.net
正座をした時ももの上にコンクリートブロック置く
14:名無し名人
18/12/26 16:42:37.70 /nrnNckSW
ワープ角菅井カス野郎
15:名無し名人
18/12/26 16:27:04.68 Iuf90UhU.net
勝ち点制にする。
先手勝率が6割、後手勝率が4割と仮定するとき
・先手勝ちなら先手は1.7点を得る
・後手勝ちなら後手は2.5点を得る
・獲得した勝ち点の小数点以下は切り捨てる
というルールなら、勝率を掛けると
・先手に見込まれる勝ち点は1.02点→1点
・後手に見込まれる勝ち点は1点
となって先後の差を僅少に出来る気がする
16:名無し名人
18/12/26 16:32:01.01 9HnGHT2N.net
先手は五十手まで目隠しで後手が指し手を読み上げる
17:名無し名人
18/12/26 16:42:36.14 ccwQrXAC.net
初手を指したあとの二手目に、後手はそのまま続行するか、盤をひっくり返して自分が先手を持つか選べる。
18:名無し名人
18/12/26 16:45:30.48 WAjauzkM.net
>>1
＞「後手の持ち時間を1割増にする」
いや普通にこれが一番の名案だろ
19:名無し名人
18/12/26 16:49:37.30 blzctU0S.net
千日手になったら先手の負け
20:名無し名人
18/12/26 16:56:41.62 EJ5SQOe1.net
>>17
これが一番公平
21:名無し名人
18/12/26 16:58:16.69 yp47NRwk.net
武者野七段が将棋世界の読者企画で将棋のルール改善案募集みたいなの昔やってたよな
将棋クエストでお馴染みのトライルールもこの企画で生まれた
22:名無し名人
18/12/26 16:59:00.97 0Po6gVsW.net
先手の初手は後手が決められる
23:名無し名人
18/12/26 17:00:07.36 HL8m4jih.net
>>22
1八飛とかやられると先手が不利になりすぎるから駄目だ
先手が候補手を3つくらい挙げて後手がその中から選ぶという感じならいいけど
24:名無し名人
18/12/26 17:01:03.69 HL8m4jih.net
>>4
振り駒以上に運ゲーになるから絶対にダメ
ランダムで1八飛とかになったら先手がかなり不利なスタートになってしまう
25:名無し名人
18/12/26 17:02:22.23 Lf0qIdcm.net
誰か先手２時間後手３時間なら後手が良いと言ってた気がする
なので先手は後手の3/4時間で
26:名無し名人
18/12/26 17:03:14.73 FIe/udD2.net
振り駒という運要素が入るのが一番クソなんだよ
俺の案はこう
先手と後手は決めない
対局が始まったらどちらが先に指してもいい
先に手を決めて指したほうが先手
これなら平等だろ
27:名無し名人
18/12/26 17:04:17.52 cPyADlSi.net
同時指しにすりゃいいじゃん
28:名無し名人
18/12/26 17:06:26.35 dkhk0V0M.net
18飛はまだマシだろ
一番嫌なのは58金左だろうな
29:名無し名人
18/12/26 17:08:30.51 v8nBn08+.net
98香が最悪かな
30:名無し名人
18/12/26 17:08:41.81 3AqFvHqb.net
先手の権利を持ち時間でオークションするのはどうだろう？
まず対局前に両対局者が紙に時間を書いて記録係に渡す
そしたら記録係がそれを開封
長い時間を書いたほうが先手
その代わり紙に書いた時間が持ち時間から引かれる
これなら運要素0で公平だろ
31:名無し名人
18/12/26 17:11:19.90 fQXzF/Vi.net
先手86歩がやばくないか
32:名無し名人
18/12/26 17:11:30.26 lSeFT7Sh.net
>>29
18香よりはいいだろ
98香は初手ではおかしいけど角成で香車取られないようにする手筋としてたまに出てくるし
33:名無し名人
18/12/26 17:12:41.02 7Ne9agHH.net
>>26
初手なんてみんな決めてて挨拶後に素早く手を動かせるかどうかの瞬発力ゲーになるから却下
34:名無し名人
18/12/26 17:14:20.93 dkhk0V0M.net
一番公平なのは先後二局で一セット指せばいい
一勝一敗なら再度繰り返す
35:名無し名人
18/12/26 17:14:54.65 J+pImGHc.net
>>30
これ名案じゃね？
36:名無し名人
18/12/26 17:25:35.59 dkhk0V0M.net
>>31
86歩84歩78金ですぐ85歩は手損と後手だけ飛車先交換許す損になる程度かな
84歩で止めて棒銀繰り出されるのが怖いけど
37:名無し名人
18/12/26 17:25:52.99 TV1sk+c0.net
>>17
連珠とかこれだよな
交換するタイミングはもう少し遅くてもいい
38:名無し名人
18/12/26 17:26:51.33 ix6a4oCb.net
囲碁だって、コミが４目半→５目半→６目半になったタイトル戦も持ち時間に差をつけるべきだ
後手持ち時間×０･０５増し
>>1
> 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
> 振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
> 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
>
> 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
> 何か名案あったら教えてくれ
39:名無し名人
18/12/26 17:30:05.59 MGm0EkiT.net
番勝負に固定してサドンデスでいいんじゃね
40:名無し名人
18/12/26 17:31:21.20 /DhCGb4u.net
ジャンケンＷ
41:名無し名人
18/12/26 18:02:44.16 NsYEqDPL.net
みずみずしい香りのラベンダーの鉢植えが後手側に置いてある。
42:名無し名人
18/12/26 18:10:40.59 HrODKBqD.net
千日手後手勝ちは某将棋サイコパスが猛反対しそう
43:名無し名人
18/12/26 18:15:20.13 4CLfEwhz.net
後手は歩が10枚(1歩手持ち)
44:名無し名人
18/12/26 18:16:22.70 IJnDWN1X.net
>>17が良いかな
まぁ先後を平等にしたところで
「最も研究リソースを割いた戦型になるかならないか」といったジャンケンに似た運要素は残る
45:名無し名人
18/12/26 18:20:17.29 n7+AfgAj.net
>>17
実用的な案ではあるけど振り飛車がいよいよ不利になる
46:名無し名人
18/12/26 18:23:32.38 H4k1J2CR.net
先手ゲー言うほどハンデになるのは
プロの上位層だけやろ
47:名無し名人
18/12/26 18:25:31.70 dkhk0V0M.net
>>17
これ相手に初手指させた方が得だと思うが初手をどっちが指すかどう決めるん？
よほど変な初手じゃない限りひっくり返して先手に回ったほうが得だと思うんだが
48:名無し名人
18/12/26 18:26:51.10 NwKCgoh4.net
先後入れ替えながら2勝タイブレークで
49:名無し名人
18/12/26 18:29:43.21 ZRmqRSrt.net
>>34
公平だけど何回もやり直しになると大変なことになる
50:名無し名人
18/12/26 18:31:32.52 H4k1J2CR.net
割りと調整効くのは持ち時間だろうな
51:名無し名人
18/12/26 18:33:50.37 betl3ytZ.net
>>17
いや、これは駄目だよ
どうして駄目かというと先手が初手に最善手を指さなくなるから
7六歩や2六歩を指したら間違いなくひっくり返される
だから先手は9八香みたいな微妙な手を初手に選ぶようになる
そうするとこれまでの定跡の類が全部使えなくなるしそもそも初手にわざと悪い手を指すなんてものはクソゲーだろう
52:名無し名人
18/12/26 18:35:10.20 LAqnJY1q.net
>>51
正論
初手7六歩や2六歩は姿を消す
それは将棋の姿が変わりすぎる
千日手後手勝ちのほうがまだ現代の将棋に近い
53:名無し名人
18/12/26 18:42:58.30 NwKCgoh4.net
>>51
54:>>52 26や34が最善手という根拠は？
55:名無し名人
18/12/26 18:47:29.66 LTowlqr2.net
ちゃんと統計をとって調べないと本当に先手の優位が広がってるかどうかもわからない
56:名無し名人
18/12/26 18:52:33.69 NwKCgoh4.net
>>54
今年のタイトル戦に限ると・・・
57:名無し名人
18/12/26 18:58:23.83 YhyCeV3c.net
>>51
それな
ちょっと考えたらまずいって分かりそうなもん
58:名無し名人
18/12/26 19:01:44.45 vCZHjPcC.net
>>53
いや、最善である証拠がなくともこれまでによく指されている初手はプロ棋士が最善（に近い）と思って指してる手なんだから指されなくなるでしょ
現在の将棋界で先手が26歩や76歩を指した将棋で先手のほうが勝率高いのは事実なわけでそんな手を指したらひっくり返されて自分が損をするのが確定している
59:名無し名人
18/12/26 19:01:55.31 E8TUcKYT.net
下座が先手
60:名無し名人
18/12/26 19:02:00.37 XyJCX433.net
本気でやるなら千日手は先手打開とするのが一番妥当だろうね
それでもまだ先手の方が有利な気がするが
ただ実際にどういう影響があるのか試行なしでやるのは難しいしどうやって試行するかという話もあるので現実問題としては極めて困難
だからあからさまに問題なのにいい手がないのでずっと放置されてる
61:名無し名人
18/12/26 19:03:45.32 1075VoPn.net
>>17
先手が初手でまともな手を指したら間違いなくひっくり返されて損をするからわざと悪い手を指すようになる
将棋の形が大きく変わってしまうのでこの案は良くない
62:名無し名人
18/12/26 19:04:18.44 YAkVsc96.net
先手後手の差よりソフト研究が進んで居飛車しか指されない方が問題
63:名無し名人
18/12/26 19:06:34.45 PEwWdgtt.net
>>60
確かに
まともな棋譜になる可能性があるとしたら先手振り飛車党vs後手純粋居飛車党の対戦で初手7八飛をやる場合くらいだね
これだと純粋居飛車党はひっくり返して振り飛車を指すのが嫌なのでそのまま継続ということもあるだろう
それ以外の対戦では確実に初手に悪手を指すゲームになるからクソゲー
64:名無し名人
18/12/26 19:07:46.90 PEwWdgtt.net
>>30
これ見過ごされてるけど凄い名案じゃね？
65:名無し名人
18/12/26 19:10:18.11 5kGEDAC6.net
>>30
記録係「それでは羽生先生、広瀬先生、先手番入札時間をご記入ください」
羽生・広瀬「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。羽生先生30分、広瀬先生1時間です。よって広瀬先生の先手番で持ち時間を1時間減じて対局開始となります」
こんな感じか？
66:名無し名人
18/12/26 19:13:15.12 AuxWyAo8.net
>>64
非常に合理的な案だね
この例で言えば
羽生は「先手の価値は30分」と思っているのだから広瀬の持ち時間が1時間減るなら後手番で納得する
広瀬は「先手の価値は1時間」と思っているのだから1時間減らされても先手が貰えて納得する
つまりどちらも納得できるハンデが自動的に付くというわけだ
67:名無し名人
18/12/26 19:16:46.12 bVpHswM3.net
先手は、一手目を指す前に、一手目候補を3つ決め、後手に提示する
後手は候補から一つ選び、先手は実際にそれを指して一手目とする
これはどうよ
68:名無し名人
18/12/26 19:18:03.35 0lAZbeZL.net
>>30
これだな
何が素晴らしいかっていうと対局者がハンデ調整できるってこと
持ち時間を1割減みたいに最初から決め打ちしてしまうのは悪手
なぜなら先手の優位が数年後にはどのくらいに拡大or縮小してるか分からないから
確実に将来「もっとハンデ増やせor減らせ」という議論が再燃するその場しのぎの解決にしかならない
その点>>30は素晴らしい
そのとき対局者が「先手の価値は○分」と思っている数字がハンデに採用されるわけだから未来永劫このルールのままで公平に対局できる
おまけに対局に入った後はいつも通り進むから将棋本来の形をほとんど変えなくて済む
100点満点のルール
69:名無し名人
18/12/26 19:20:06.48 B8gPWh42.net
>>30
天才かな？
要するに「先手が有利なのは間違いない。だけどどのくらい有利か一律に判断してハンデを決めるのは無理。だから対局する二人がハンデ決めてね。それならお互い納得でしょ」ってことだな
素晴らしいアイデア
70:名無し名人
18/12/26 19:22:02.39 H4k1J2CR.net
>>67
入札時間同じだったらどうするのかは
課題だな。
いずれ最適解が出来るから
71:名無し名人
18/12/26 19:22:29.34 lWz779eP.net
>>30
これしかない気がしてきた
ハンデはこのくらいって決め打ちすると10年後くらいに「先手がますます有利になってきたからハンデ変えなきゃ」とかイタチごっこになる
対局者がハンデを決めるルールを盛り込むというのがスマートで完全な解決
72:名無し名人
18/12/26 19:27:46.27 fD44EFzS.net
>>69
確かにそこは課題
だけどまあ入札時間が同じなら言ってみればどっちが先手でもいいよね
だって仮に入札時間が両者ともに30分ならお互いに先手の価値は30分と思ってるわけで先手が30分引かれるなら先手になっても後手になってもどちらも困らない
要するに入札時間が同じなら振り駒でいい
入札はあくまでハンデの量を決めるためのものと考えたらそれで問題ない
73:名無し名人
18/12/26 19:32:41.58 zat/qbAg.net
・千日手は後手勝ち
・トライルールの導入
このたった２つのルールの追加だけで、将棋はより洗練されたゲームとなる
74:名無し名人
18/12/26 19:33:14.34 bVpHswM3.net
強引な方法
「序列上位者が先後選択権あり」
ただし番勝負の場合は最終局のみ
75:名無し名人
18/12/26 19:35:11.69 43jVzRfZ.net
>>66
76歩、26歩、もう一つ
という形になるだろう
そうすると現在ベストな初手とされている76歩、26歩を選ぶ後手はいない
ということで76歩、26歩の将棋が姿を消してしまう
将棋の姿を大きく変えるハンデの付け方はだめだろう
76:名無し名人
18/12/26 19:38:21.49 k0udFXB4.net
>>64
初めて見たのにどことなく伝統ある作法に見える
封じ手文化があるからかな？
何にしても将棋に馴染んでていい案だねこれは
77:名無し名人
18/12/26 19:39:56.52 dkhk0V0M.net
>>72
後手は風車でひたすら千日手狙いでくるので後手に勝率が偏るだろうな
内容もつまらなそう
78:名無し名人
18/12/26 19:40:32.06 xIIFIgL9.net
後手勝ちはそのまま後手勝ち
先手勝ちは勝った後に先後差確率調整済みのおみくじを引いていただき
はずれが出た場合は後手が勝ち
79:名無し名人
18/12/26 19:41:08.06 vDMGG/M1.net
・千日手は後手勝ち
このルールはスマートだな
80:名無し名人
18/12/26 19:41:30.56 xCBkAkPX.net
>>64
記録係「入札時間を開封します。羽生先生…（タメ）…さんじゅぅーー（いい声）。広瀬先生…（タメ）…ろくじゅぅーー（いい声）。よって広瀬先生先手番で持ち時間を60分減じて対局開始となります（早口）」
81:名無し名人
18/12/26 19:43:33.28 ZS+LRIQr.net
先手は飲み物がビールのみ
思考がほどよく鈍りトイレタイムも増加する
82:名無し名人
18/12/26 19:44:16.71 epj9yvMz.net
>>64
いいねこれ
対局者自身が適切と思ったハンデが付くわけだから誰も文句ないだろうし
上手く演出すれば封じ手みたいにマスコミ的にも入札時間開封の模様が絵になるかもしれない
83:名無し名人
18/12/26 19:48:12.13 ZS+LRIQr.net
>>30
これで決まりだな
84:名無し名人
18/12/26 19:48:17.33 WHiVVUEV.net
>>30
囲碁�
85:ﾌコミを見てると分かるけど数字でハンデを決めてしまうのは数年後に先手優位が拡大した場合にハンデ増やすかどうかで揉めることになるから悪手なんだよね 対局者自身の入札でハンデを決めさせればいいというのはその課題を見事に克服していて素晴らしいと思った これは普遍的に使える美しいルールだね
86:名無し名人
18/12/26 19:51:52.01 bVpHswM3.net
将棋盤を5キロ先において、
自分の足でに着いた方が先手かつ対局開始で持ち時間カウント開始
87:名無し名人
18/12/26 19:53:10.78 VhMzOpFw.net
後手の持ち時間を先手の10パーセント増しにしたら良いじゃん。
88:名無し名人
18/12/26 19:55:12.22 vBy5FF7M.net
>>49
4局くらいまでにして駒の点数が高い、もしくは勝ち局の手数が少ないほうを
勝ちにすればいい。手数が少ないってことはそれだけ勝負を早く決めたということ。
89:名無し名人
18/12/26 19:56:26.77 5mVlC/Eh.net
先手の方の持ち時間を1/10短くするくらいが簡単でいいと思う
6時間の棋戦なら先手は36分経過からスタート。
90:名無し名人
18/12/26 19:57:23.26 5mVlC/Eh.net
>>85
あ、考えてるうちに出てしまった
91:名無し名人
18/12/26 19:57:43.57 KQw+fQMk.net
>>30 これ昔提案されたことあるアイデアだね
棋士総会でも提案されたけど否決されたって記憶しているけどあいまい。
ーーーーーーーーー
2006年02月05日
■[将棋界] 持ち時間入札制の是非
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
92:名無し名人
18/12/26 19:57:54.72 U4FpJv0T.net
>>64
開封の瞬間にアベマやニコ生の中継が盛り上がりそう
93:名無し名人
18/12/26 20:03:06.10 9HnGHT2N.net
持ち時間をいじるなら時間について全面的に見直すのはどうか
夕食休憩の必要性にもかかわるわけだし
終盤のトイレタイムは欲しい
記録係のためのトイレ休憩システムも（目を覚まさせるのも含めて）
まあスレ違いではある
94:名無し名人
18/12/26 20:03:32.50 sUFppI7M.net
>>89
提案されてて、各自の意見が出てるのも面白いな
95:名無し名人
18/12/26 20:03:42.33 ZT7cxEfw.net
>30
記録係「それでは田村先生、大平先生、先手番入札時間をご記入ください」
田村・大平「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。田村先生4時間、大平先生5時間です。よって大平先生の先手番で持ち時間を5時間減じて対局開始となります」
96:名無し名人
18/12/26 20:04:02.58 KQw+fQMk.net
>>17
これちょっと前にコンピュータ将棋スレにあったアイデアだけど
公平性はいいんだけど序盤の研究が広くなりすぎて無意味になって
今までの定跡が全部無意味になるし誰も序盤研究しない世界がいいのかどうかって問題があるよな
97:名無し名人
18/12/26 20:04:49.43 0e0MzWzA.net
>>85
>>87
こういう解決策は最初に思いつくけど問題はそのハンデ時間が適切だという保証がないってこと
棋士によっては「いや俺は先手の有利はそこまでじゃないと思うぞ」って意見を出す人もいるだろうし
10年後くらいになったら「ますます先手有利になってきたからハンデ増やさなきゃ」とかになるかもしれない
そうなると時間を決めちゃうのは普遍的な解決にはならないんだよね
その点優秀なのが>>30の先手権入札制度
これだとその時点で対局者が適切だと思ってるハンデが採用されることになるから誰も異論がなく永久に使えるルール
98:名無し名人
18/12/26 20:05:33.63 xIIFIgL9.net
あんまり凝りすぎた仕組みは興ざめ
99:名無し名人
18/12/26 20:07:12.15 FTNhK+6k.net
>>30
将棋のルールを変えないで済む。
先手後手の有利不利がどう変化しても問題ない。
どれくらいの時間を記入するかに戦略が生まれ、ファンとしても楽しみが増える。
3つ目は、対局前には「先手を取るには2時間は書かないといけない」と公言しておいて、実際は0分と記入したり、相手がそれを先読みして1分と書いたり、そういうカイジ風なドラマが起きそうで胸熱
100:
18/12/26 20:07:45.29 yv8K6Bhh.net
記録係や手合い課の負担がふえﾐｽがふえ
101:名無し名人
18/12/26 20:09:26.94 ujmVFaP/.net
心理的な効果で、振り駒やめて囲碁みたいにニギリにしたら
確率は変わらないけど、対局者自身が関わっているとモヤモヤが減る
102:名無し名人
18/12/26 20:10:07.50 dkhk0V0M.net
むしろ格上が後手でないのがおかしい
103:名無し名人
18/12/26 20:11:28.84 OQpwLrDM.net
番勝負の最終戦は入札制面白そうだな
104:名無し名人
18/12/26 20:12:13.50 sUFppI7M.net
時間は入札じゃなくてポーカーみたいに釣り上げ方式はどうか
105:名無し名人
18/12/26 20:16:39.81 KQw+fQMk.net
持ち時間入札はまじめに考えると実行コストが高すぎるから「面白いアイデアですね」で終わるんだよな
もう少し実行コストと公平性のバランスがいいアイデアじゃないと実現しない
106:名無し名人
18/12/26 20:17:02.76 O+oRCsS8.net
実行コスト高いか？
107:名無し名人
18/12/26 20:18:18.88 dkhk0V0M.net
コスト持ち出すと振り駒にまさるものはないんだよなあ
108:名無し名人
18/12/26 20:19:44.85 jkJnHXKR.net
>>1
後手番は持ち時間を○○％加算とかしたほうがいいだろうな
それで振り駒で勝った方が”先手”か”後手+持ち時間加算”かどちらか選べるとかにすればいいと思う
109:名無し名人
18/12/26 20:20:49.81 As2bnY6W.net
コストて。
2日制なんてコスト高すぎだろ。
封じ手を金庫に保管て。
しかも多くのファンは望んでいないという。
110:名無し名人
18/12/26 20:22:42.66 sUFppI7M.net
「先攻 有利」で検索したらシャドウバースの記事ばかりヒットして笑える
111:名無し名人
18/12/26 20:25:26.32 9Auoh0iK.net
>>94
まず初手に76歩や26歩なんて指したら確実にひっくり返されるから誰も指さなくなって従来の研究成果が全部消えるからプロ棋士で賛成する人はいないだろうな
112:名無し名人
18/12/26 20:26:47.63 d+S8+WkB.net
>>30
これ良いね
対局者が先手の価値を決めるルールってのがいい。
問題は田村が持ち時間MAX記入で初手から秒読みとかしそうなことぐらいか
113:名無し名人
18/12/26 20:27:18.18 hWVfEX6f.net
後手のときだけソフト指しをすればよい？Ｗ
114:名無し名人
18/12/26 20:30:46.33 sUFppI7M.net
ターン制を廃止して、ヨーイドンの完全リアルタイムで対局する
持ち時間も無制限
ただし駒を先に取ったか先に避けたかは審判が判定
115:名無し名人
18/12/26 20:30:59.06 4tGvLbG5.net
>>54
こないだ確かなべが言ってたけど、先手の勝率は、今年の全棋戦で確か約53％、タイトル戦に限ると8割弱らしい
俺の記憶違いだったら誰か訂正してくれ
116:名無し名人
18/12/26 20:32:05.31 dkhk0V0M.net
タイトル戦はとっておきの研究ぶつけてくるからな
117:名無し名人
18/12/26 20:32:17.87 4uHhZAS4.net
入札制は悪くないが、あまり持ち時間をシビアに語りだすと、
食事休憩の扱いで揉めないかね？
118:名無し名人
18/12/26 20:33:09.64 ujmVFaP/.net
時間入札、アベマでもニコ生でもいいから一度企画でやってほしい
棋士がどう思ってるか興味深い
119:名無し名人
18/12/26 20:35:50.12 H4k1J2CR.net
>>115
食事休憩のタイミングは
今でも駆け引きに使われてるよ
120:名無し名人
18/12/26 20:36:30.99 RxrGr3+a.net
>>90
ニコ生「それではここで先手番入札時間予想アンケートです！」
アベマ「藤井七段の入札の様子をご覧ください」
121:名無し名人
18/12/26 20:37:51.02 KQw+fQMk.net
abemaの非公式戦で持ち時間のフィッシャー式やってたから
非公式戦の実験でやってみるならいいけど先後の公平性を非公式戦で真面目に求めるのも
なんか変な気もするｗ
122:名無し名人
18/12/26 20:45:13.41 CU+zCsIY.net
最初から�
123:緕閧ﾌ駒台に19枚目の歩兵を追加する
124:名無し名人
18/12/26 20:53:45.95 KQw+fQMk.net
チェスのタイトル戦は先後ワンセットの１２番勝負で
決着つかなかったらタイブレーク制で早指しで決着する感じらしい
今年のCarlsen - Caruana World Championship Matchは１２連続引き分け後に早指しで決着
URLﾘﾝｸ(www.chessgames.com)
チェスで一発勝負の公平性のための制度があるのかどうかはわからん
125:名無し名人
18/12/26 20:57:14.74 hXMwpQUd.net
後手だけ、香車を成香にした状態で対局してよい
2ch名人転載禁止
126:名無し名人
18/12/26 20:57:58.27 bpgG/7Ci.net
単純に下座が先手で良くね？
タイトルホルダーや上位棋士はシードとかで恵まれてるんだし
127:名無し名人
18/12/26 21:13:12.80 HeL9kDsV.net
>>30
エクセレント
この名案、世界中のチェス等将棋類に応用できそう
128:名無し名人
18/12/26 21:29:01.82 9HnGHT2N.net
これさー
先後で別々にレートを出してもいいんじゃないか
そういうサイトってあったっけ
129:名無し名人
18/12/26 21:29:27.91 dkhk0V0M.net
そこまで厳密に公平にするとスポーツ的になって伝統文化っぽくなくなるな
130:名無し名人
18/12/26 21:32:21.26 8rlNucDk.net
>>103
コスト高いか？紙に数字書いて貰うだけじゃん
振り駒で駒を振るのと大差ないと思うけど
131:名無し名人
18/12/26 21:32:34.05 yen/OQ6k.net
>>30は有名だろ
プロ棋士も言及してたはず
132:名無し名人
18/12/26 21:34:06.89 LdCvnv43.net
>>30
これAbemaTVかニコ生でやってくんねえかな？
133:名無し名人
18/12/26 21:38:59.21 FpzpG/od.net
>>30
・将棋の本質を歪めない（重要）
・将来先手の優位が拡大or縮小してもルールを変える必要がない（重要）
・ハンデの大きさについて意見が異なる棋士がいても自分が思う適切なハンデを入札すればいいだけだから誰も不満を持たない
・そこそこ盛り上がりそう
素晴らしいアイデア
134:名無し名人
18/12/26 21:40:12.28 yen/OQ6k.net
後手有利になった時に改正が要るけどな
135:名無し名人
18/12/26 21:40:15.56 MMeQ12ve.net
まず振り駒で先後を決めて1分切れ負けで1局指して勝ったほうが本番の先後を選べるでいいだろ
136:名無し名人
18/12/26 21:42:23.44 9HnGHT2N.net
持ち時間を使わない癖があって先手と後手の勝率に差があるタイプの棋士は
無理やり先手を引きにくるかな
137:名無し名人
18/12/26 21:42:25.93 8EIgLrXF.net
棋戦ごとに(あるいは全棋戦統一で)制度として決めればいいのよ
タイトル戦7番勝負は
タイトル保持者が奇数番先手、タイトル挑戦者が偶数番先手、とか
順位戦は順位上位が先後を選べる、とか
逆に下位が選べる、とか
138:名無し名人
18/12/26 21:45:37.67 R9V50Abo.net
>>17
これ考えた香具師すげえ。頭いい人っているんだなと改めて思い知らされた。こんな案俺の脳みそから導き出せんわ
139:名無し名人
18/12/26 21:46:10.82 dkhk0V0M.net
昔は下位者とやるときは駒落としてたんだろ？
じゃー下位者先でいいわな
140:名無し名人
18/12/26 21:47:23.40 yen/OQ6k.net
>>135
それ連珠が普及しない一因だよ
141:名無し名人
18/12/26 21:51:05.66 LFmP7Zqp.net
16 はケーキを二人で最も公平に分ける問題と同じ考え方
A君がケーキを二つに切ってB君がドッチとるか決める
すると平等ではなくとも公平公正になる
切り損ねる自己責任や目利き判断力の自己責任はある
（トッピングが偏ってるとかで面積や重量で1/2決められないものでも文句出ずに決めることが出来る）
142:名無し名人
18/12/26 21:54:37.59 KQw+fQMk.net
両者が同じ時間入札したときはどうなるのっと
143:名無し名人
18/12/26 21:55:55.90 dkhk0V0M.net
>>138
相手に切らせて選ばせない（相手に初手指させる）方が普通に考えて得なので公平じゃないんだけどな
144:名無し名人
18/12/26 22:02:25.37 p8c7Krw7.net
>>30
時間が少しでも多くほしい人は絶対に先手になれないルールだね
時間か先手か両方選べない苦悩が生まれるが仕方ないのかな
145:名無し名人
18/12/26 22:02:41.88 wZWK+6Q3.net
>>69
記入できる数字を片方が偶数、もう一方が奇数にすればいいんじゃね
決め方は、振り駒
146:名無し名人
18/12/26 22:03:04.19 As2bnY6W.net
>>30
考えれば考えるほど優秀な案だわ
これいつか採用されるんじゃね
147:名無し名人
18/12/26 22:12:06.00 yen/OQ6k.net
>>140
一見大きそうに見えて実はスカスカになるような複雑な切り方をすればいい
148:名無し名人
18/12/26 22:14:02.74 sUFppI7M.net
先手は飯抜きにすればいい
149:名無し名人
18/12/26 22:15:58.86 c5kX97U7.net
>>141
誰もが欲しい時間と先手とを天秤にかけるんだから公平なルールってことだよ
逆に振り駒の結果なんのデメリットもなく一方が先手もらえてる現状がおかしい
150:名無し名人
18/12/26 22:18:51.88 fYokm2St.net
後手は二歩OK
151:名無し名人
18/12/26 22:18:58.81 0/SIFxEI.net
>>139
そん時は仕方ないから振り駒
152:名無し名人
18/12/26 22:20:07.29 0NGjGNbW.net
>>135
いやいや>>17はクソだよ
なぜなら初手にまともな手を指すとひっくり返されるから初手にクソな手を指すのが流行りだすから
76歩や26歩なんて指さなくなるから過去の定跡がほぼ全て使えなくなるよ
153:名無し名人
18/12/26 22:21:43.64 UgT9Y/aJ.net
>>30
菅井めっちゃ先手取りそうだな
先手中飛車じゃないと勝てなくなってきてる上に早指しだし
154:名無し名人
18/12/26 22:26:12.16 dkhk0V0M.net
ひっくり返されてもそのままでも困らない初手って何だろ？
案外パスだったりしてな
155:名無し名人
18/12/26 22:31:06.45 bjNA7hXX.net
後手はと金を４枚作ったら勝ち
156:名無し名人
18/12/26 22:32:53.17 bMdiVK9O.net
後手は先手より先に指すことができる
157:名無し名人
18/12/26 22:36:27.90 bjNA7hXX.net
後手は先手の第一手を指定する。
その後、先手は自分が後手になる事を選んでも良い。
先手がこれを選んだ場合、新たに先手となる後手は最初に指定した手を指さなければならない。
158:名無し名人
18/12/26 22:39:11.03 wPOsyudo.net
千日手は先手反則負け
持ち時間入札制
の併用でやってみたい
持ち時間入札制は、自分の持ち時間を減らし相手に譲渡する持ち時間の多いほうが先後を選べる。
同じ時間の入札だったら振り駒で勝ったほうが先後を選択し相手に入札した時間を譲渡
159:名無し名人
18/12/26 22:42:26.65 bjNA7hXX.net
持ち時間入札制は次のように簡略できる
振り駒の勝ちを仮の先手とする。
仮の先手は先手の持ち時間を指定する。
その後、後手は自分が先手になる事を選んでも良い。
160:名無し名人
18/12/26 22:42:50.10 As2bnY6W.net
その昔、先崎が入玉トライルールを棋士会で提案したらしい。先手玉は51に行くと勝ち、後手はその逆。引き分けがなくなり、点数計算もしなくていいと。
その場にいた棋士は唖然としたらしい。
161:名無し名人
18/12/26 22:43:18.26 0uDdxuGc.net
何にせよ普段の棋戦ならまだこのままでいいかもしれんけど、タイトル戦は先手8割？だから流石に対応しないとダメやろね
162:名無し名人
18/12/26 22:50:47.92 KQw+fQMk.net
振り駒の先手率の全データがあれば面白いのに
長期的には確率論の誤差の範囲にあるのか
藤井七段のように統計的に有意に後手が多いってひとが多少はいるのかどうかとか
163:名無し名人
18/12/26 22:54:54.22 9HnGHT2N.net
>>89
なるほどこれか
先手勝率を高める三つの条件
1. 将棋のレベルが高いほど、先手勝率が高くなる。
2. 持ち時間が長いほど、先手勝率が高くなる。
3. 対局前に手番が決められていると、先手勝率が高くなる。
ソフト研究が重要な現在ならタイトル戦の先手勝率8割は当然かもしれない
164:名無し名人
18/12/26 22:57:39.95 KQw+fQMk.net
千田は確か後手の勝率の方が高い（かった？）という珍しい棋士だっていうデータがあった気がした
165:名無し名人
18/12/26 22:58:36.39 59tUJ65M.net
>>161
さすがのひねくれ流だな
166:名無し名人
18/12/26 23:03:30.70 FynPV1ze.net
10年以上前に同じスレが立ったけど、この時の結論が>>30だった。
名案だと思ったけど採用されなかったね。
一番現実的なのは「王手からみ以外の千日手は後手勝利」「持将棋も後手勝利」かな。
場合によっては相入玉も後手勝利でも良いと思うよ。
167:名無し名人
18/12/26 23:23:45.10 EEH6mXo4.net
>>30が人気だけど
将来、後手有利となった場合に破綻するやん
168:名無し名人
18/12/26 23:23:47.77 ViHGOiNR.net
タイトル棋戦の時間を短くして、１日２回指すようにすればいい。五日目以降はテニスと同じで、白星二つ先行しないと防衛奪取決まらない。
永瀬歓喜
169:名無し名人
18/12/26 23:28:15.41 XrdxYiSa.net
>>124
囲碁にも使えるね
囲碁はコミで入札するのもいいかもしれない
毎年のようにコミを増やすかどうかで揉めてるのほんとバカらしいから対局する本人が入札で決めるのが一番いい
170:名無し名人
18/12/26 23:29:19.83 FH3oaTfO.net
>>131
いや、その場合は「マイナス○分」と入札するだけだから改正の必要ないよ
171:名無し名人
18/12/26 23:30:22.01 IfKta/AI.net
>>30
お前天才
>>142
お前も天才
172:名無し名人
18/12/26 23:33:19.66 hHgY815K.net
>>141
現状がいかに不公平かってことだよ
時間か先手かならみんな悩むけど先手か後手かなら誰でも先手を選ぶ
運だけで一方だけに先手というメリット与えてるのが異常ってこと
先手欲しいならそれ相応の時間を出しなさいというルールは極めて公平で合理的なルール
173:名無し名人
18/12/26 23:35:11.67 KQw+fQMk.net
先手・後手 勝率ギャップのデータがあった
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
174:名無し名人
18/12/26 23:36:29.73 Fy/UD5lQ.net
>>150
多めに入札しすぎて中盤で秒読みになってあせって反則手指しそう
175:名無し名人
18/12/26 23:36:53.74 r9hdUTZc.net
>>30
早指し棋士しか生き残れなくって
名人戦とか一日で終わる
176:名無し名人
18/12/26 23:38:23.10 VRXA0Pap.net
>>164
いや、破綻しない
後手が欲しい場合は「マイナス○分」と入札すればいいだけ
177:名無し名人
18/12/26 23:38:43.88 KQw+fQMk.net
増田康宏六段も後手勝率の方が高いのか
178:名無し名人
18/12/26 23:39:44.10 r9hdUTZc.net
>>173
対局時間は限られてるのに
マイナスで対局時間増やすの？
179:名無し名人
18/12/26 23:40:10.38 ZZ+YLTJ+.net
>>164
そんなわけないだろ
一日で終わるってことは先手は持ち時間半分しかないってことだろ？
だったら後手が勝てるだろ
逆に言えばそんな極端な入札は誰もしないんだよ
いくら先手取れても持ち時間減らされ過ぎたら誰も勝てない
180:名無し名人
18/12/26 23:41:15.19 /eSQicTX.net
まあ破綻はしないだろうけど、
田村康介とかがいきなりマイナス150分とか入札したら笑うしかない
181:名無し名人
18/12/26 23:43:16.13 KQw+fQMk.net
青嶋は後手番振り飛車で苦労してた（る）ってことか
西尾も後手番が課題って自分で言っていたな
182:名無し名人
18/12/26 23:43:47.56 kL1IMQSx.net
>>164
先手が欲しい人は「先手○分」、後手が欲しい人は「後手○分」みたいに入札すればいいんじゃないの？
もちろん後手が被れば入札時間の大きいほうが後手になって後手の時間がその分減らされてスタート
一方が先手に入札して他方が後手に入札した場合はハンデなしでそのまま希望の手番で始めればいい
183:名無し名人
18/12/26 23:45:53.05 AZ5m/LSM.net
>>179
マジで完璧な案だな
入札用紙を用意しておけばいい
先手 ・ 後手
分
対局者は先手か後手か好きな方に丸をつけて分のところに数字を書き込むだけ
184:名無し名人
18/12/26 23:47:59.20 262oNjZF.net
>>172
なわけあるか
「先手なら持ち時間半分で勝てる」なんて棋士がいたらとっくに名人になってるよ
ってかそんな棋士が現れるほど先手優位が拡大したらなおさらハンデを付ける必要あるだろ
185:名無し名人
18/12/26 23:57:29.52 Z9TZMTfL.net
>>142
いいねこれ
さすがに「俺は27分がいいんだー！偶数なんてふざけるなー！26分や28分なんて書けるかー！」みたいな頭のおかしいやつはいないだろう
186:名無し名人
18/12/26 23:58:27.46 4tGvLbG5.net
>>17
俺はこの案が好きだなあ
あえて悪手とか定跡とか言う人もいるが、極端な悪手なら先手後手は入れ替わらんし、定跡なら先手後手が入れ替わっても残る
恐らくは初手は微妙な手に収束するんだろうが、それはそれで序盤の研究に繋がる
187:名無し名人
18/12/27 00:04:11.47 WGIkyRQt.net
先手の初手は飛車を動かすかパスをするかどちらかにしなければならない
これどうよ
188:名無し名人
18/12/27 00:04:53.94 jugXQNpb.net
入札の案面白いね！
さすがに順位戦が午前中で終わるの続出では悲しいから入札に使える時間は持ち時間の○割とかになりそう？
そうなると早指しの棋戦が大変か？
189:名無し名人
18/12/27 00:04:59.07 4nm9vP/S.net
>>181
二日制のタイトル戦なんて
序盤に時間使って無駄に二日かけてるだけで
本気でやったらもっと短時間かもしれないだろ
190:名無し名人
18/12/27 00:07:33.67 8SH49IIh.net
>>142
名案
別に入札時間が同じなら適切なハンデの認識が一致してるわけだからどっちが先手でもいいんだろうけど最初から同じにならないようにするのが美しいね
191:名無し名人
18/12/27 00:12:44.55 gB31hh+r.net
>>186
いや、無駄に時間使ってるだけなら短時間でやれよ
俺は必要な時間だと信じてるよ
192:名無し名人
18/12/27 00:14:56.05 PtxzIGM2.net
>>185
もし入札導入した結果ほとんどの対局が早く終わるって事態になったら順位戦の最初の持ち時間を増やせばいいんじゃないの？
193:名無し名人
18/12/27 00:17:22.29 qOnIN4bV.net
>>172
いやいや、先手の入札に何時間も使う棋士がいると思ってんの？さすがにそれはないよ
もしそういう棋士がいるんだとしたら数時間にも匹敵する利益を振り駒（運）で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいってことになるよね
194:名無し名人
18/12/27 00:19:29.06 Hkt4g3zs.net
そもそも戦争を模したゲームで先手後手ってなんやねん
平成も終わるついでに、来年からは2人同時に駒を動かそう
195:名無し名人
18/12/27 00:19:45.78 9Cc/uXNM.net
>>190
今年のトップ棋士同士の将棋には合っていない
最終戦の振り駒でタイトルの行方がわかる年だった
196:名無し名人
18/12/27 00:20:47.32 4nm9vP/S.net
>>188>>190
順位戦6時間も
名人戦9時間も
3時間でいいやって棋士はいるんじゃないかな
197:名無し名人
18/12/27 00:21:35.77 4UVKAszL.net
>>190
ってか運で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいと思うｗ
だからこそ入札制にすべきだな
198:名無し名人
18/12/27 00:22:41.41 5hro4Km+.net
長期的には先手後手は両方同じくらいになる棋士がほとんどなんだから
その意味の公平性はあるはずだけどな。後手が苦手な棋士は研究が足りないっていうことでもある
199:名無し名人
18/12/27 00:37:57.61 6X7W9G3x.net
入札制度だと、菅井とか持ち時間の半分くらいで入札しそうだなw
200:名無し名人
18/12/27 00:48:40.50 uXHul4CP.net
特定の棋士が喜ぶような方法はダメだろ
201:名無し名人
18/12/27 00:49:42.23 Fi4VzfJn.net
後手の方が作戦の幅が広いという利点がある
ゴキゲン中飛車もダイレクト向かい飛車も一手損角換わりもみんな後手の戦法
まあどうせ研究し尽くされると先手が指せることになるんだろうけどそれまでは使える
202:名無し名人
18/12/27 00:54:50.25 t0oLJbRz.net
紙に時間差を書く入札は面倒だから
一人が時間差を設定して宣言した後、相手が先手後手を自由に選ぶ方式はどう？
203:名無し名人
18/12/27 00:55:26.73 L5KKpyHP.net
>>1
2ch名人のアフィリエイト収入は後手の人が受け取る対局料に加算
これでいいんじゃないか
204:名無し名人
18/12/27 00:57:46.26 zLAjgE4v.net
>>200
これ
205:名無し名人
18/12/27 00:57:53.78 9Cc/uXNM.net
生で映像中継されるようなレベルの高い対局は
ヨーロッパサッカーで言うとホーム側
テニスならサービスゲームに相当するくらいには
先手優位になった感がある
206:名無し名人
18/12/27 01:03:30.44 9GbLVhd5.net
振り駒で3枚表出たら飛車を3筋か7筋、
4枚出たら4筋か6筋、
5枚出たら5筋へ移動し開始。
2筋へ戻したければ結果後手になるというのはどうだ？
207:名無し名人
18/12/27 01:05:53.86 5ZOvPeoG.net
loserのバカ、給料公開しやがったw
208:名無し名人
18/12/27 01:07:42.48 s/22fzBs.net
>>204
死ね
209:名無し名人
18/12/27 01:08:30.02 6X7W9G3x.net
>>204
またバカloser本人か…
いい加減に宣伝やめろや！
210:名無し名人
18/12/27 01:13:30.30 PYjB9+6G.net
>>113
調べてみたら
タイトル戦の先手勝率は今期が71%、前期は51%、前々期は43%
現時点では今期のタイトル戦の先手勝率が高かった
としか言えないと思う
211:名無し名人
18/12/27 01:47:04.01 Ub3EDLVm.net
>>207
なるほど、やはり今年が異質だが対局数が同数と仮設定するとタイトル戦も3年間平均55％まで落ち着くな
昔何かのデータで見た記憶だと、年間の先手勝率は51～55％に落ち着いてたな、後手ゴキ中が流行ったときだけ40％台だったけど
流行する戦形の影響も強いと思うが、先手勝率55％超が常態化するようだと、本気で後手ハンデの検討に取り組むかも知れない
212:名無し名人
18/12/27 02:13:27.47 9Cc/uXNM.net
タイトル戦番勝負への対応
羽生 指してみたい手を指す
久保 対抗型の独自路線
高見金井 ………………
その他 ソフト研究の発表会
研究優位≒先手有利を覆すほどの棋士は今のところいないし
今後はさらにソフト研究の影響が強くなる流れ
213:名無し名人
18/12/27 03:42:43.63 rgC8wJAO.net
同じ相手と次に当たるときは先手後手を必ず入れ替えるようにすれば
初顔の時だけ振り駒で
214:名無し名人
18/12/27 03:49:41.65 jhfgfABt.net
>>30
素晴らしい案だけど将棋らしくもっとスマートにやったらどうだろう？
俺が提案するのは握り駒入札
両対局者は密かに駒を何枚か握って同時に盤上で手を開く
大駒は1枚1時間、金銀桂香は10分、歩は1分みたいに適当に決めとく
これで多かったほうがその時間を差し引いて先手
これなら将棋らしくて美しいだろ
来年から始めても「これ伝統文化ですよ」って初心者に嘘を教えたら信じると思う
215:名無し名人
18/12/27 03:52:10.92 fb8EF6jy.net
>>211
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね
216:名無し名人
18/12/27 03:55:46.51 KNxRNJBD.net
>>211
駒を使った入札はベ�
217:Xトかもな 握るんじゃなくても色々なやり方がありそう 例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね？
218:名無し名人
18/12/27 03:56:28.67 gXDk02RG.net
第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ
219:名無し名人
18/12/27 03:58:29.82 iK6cpn3E.net
>>30の案は元が優れているだけに>>142やら>>211やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ
220:名無し名人
18/12/27 04:15:31.13 RJqIUa8z.net
コンピュータに延々と対局させたら、先手勝率どれくらいなんだろうね
タイトル戦とかの結果は個人に得手不得手あるし
母数が少ないから参考にならない
221:名無し名人
18/12/27 04:57:33.45 qnkdLdFS.net
木彫りの駒で「歩兵」と「と」が彫られてるから、表が軽いに決まってる。
結果が平等の訳ないよ。
222:名無し名人
18/12/27 07:44:20.22 13RWb+rn.net
>>211
思うがままに駒を握れる奴が絶対に出てくる
223:名無し名人
18/12/27 07:45:17.15 13RWb+rn.net
>>214
ジャンケンは癖が出て対策される
224:名無し名人
18/12/27 07:49:56.49 13RWb+rn.net
入札制にして
藤井くんが毎回1時間半って書いて
常に相手にそれ以上の時間を書かせ
後手で無双を極め
相手が一か八かの勝負で後手を選んだら
研究に研究を重ねた手を打たれるって事になりかねない
一律後手30分プラスで振り駒がいい
225:名無し名人
18/12/27 08:05:49.44 dkziKtHr.net
>>217
だったら、振り駒専用の駒を作って、両面に白と黒を塗布
これなら平等
226:名無し名人
18/12/27 08:21:39.87 ox3/Zncm.net
>>221
そもそも振り駒が欠陥だと言ってるのに彫りによって確率が違うとかお前らアスペってよく言われない？
227:名無し名人
18/12/27 08:36:54.88 o/qLiOaa.net
後手は、対局中えりりんが後からハグしてくれる
228:名無し名人
18/12/27 08:40:18.94 wvFOMeE0.net
>>202
サッカーみたいにアウェイゴールみたいなルール考えるか
229:名無し名人
18/12/27 08:42:56.69 5DGcjqpl.net
>>223
かえって弱くなる可能性もある
230:名無し名人
18/12/27 08:50:26.36 ybE/XFCu.net
タイトル戦の先手勝率が今期は７割を超えている
最終局、振り駒で先手になれば、圧倒的に有利
これ、大問題だよな？
本当に、何か良いハンディを考えないと
王位戦も、王座戦も竜王戦もそうだからなぁ・・・・
231:名無し名人
18/12/27 08:51:05.41 1nuhvh3T.net
>>17
ビリヤードでいうプッシュアウト方式だな
232:名無し名人
18/12/27 08:52:42.09 1nuhvh3T.net
>>217
プロは盛り上げ駒なので表の方が重いんやない？
233:名無し名人
18/12/27 08:53:01.73 EqRKrkXC.net
>>222
笑った
234:名無し名人
18/12/27 08:53:39.28 FP4be84q.net
入札制度良さげに見えるから
叡王戦あたりで導入してみたらいいのでは
235:名無し名人
18/12/27 08:55:43.17 1nuhvh3T.net
>>211
面白いけど大駒4枚引いて初っ端から1分将棋とか嫌だなw
236:名無し名人
18/12/27 09:21:28.29 6gLuoxis.net
>>1
後手が一歩を持ち駒にしてスタート
237:名無し名人
18/12/27 09:40:06.09 +7O52TWj.net
棋士番号175羽生以降の棋士の先手後手数比較
振り駒・千日手・持将棋は考慮せず勝敗の決した対局のみ
【先手数が50局以上多い】
屋敷伸之
【先手数が40～49局多い】
佐藤康光・小林裕士・佐藤慎一
【先手数が30～39局多い】
野田敬三・高田尚平・佐藤紳哉・阿久津主税・横山泰明
【先手数が20～29局多い】
羽生善治・畠山成幸・藤井猛・豊川孝弘・深浦康市・山崎隆之・中尾敏之・飯島栄治・千葉幸生
片上大輔・阪口悟・瀬川晶司・戸辺誠・西川和宏・大石直嗣・石田直裕・三枚堂達也・都成竜馬
【先手数が10～19局多い】
中川大輔・伊藤能・鈴木大介・野月浩貴・木村一基・増田裕司・髙野秀行・上野裕和・島本亮
村山慈明・村中秀史・伊藤真吾・及川拓馬・田中悠一・藤森哲也
斎藤慎太郎・今泉健司・髙野智史・井出隼平・杉本和陽・長谷部浩平
【後手数が10～19局多い】
中田功・小倉久史・郷田真隆・平藤眞吾・飯塚祐紀・岡崎洋・伊奈祐介・松尾歩
渡辺明・橋本崇載・佐藤和俊・中村亮介・佐藤天彦・牧野光則・佐々木勇気・船江恒平
髙見泰地・上村亘・石井健太郎・宮本広志・近藤誠也・藤井聡太・大橋貴洸
【後手数が20～29局多い】
三浦弘行・田村康介・村田智弘・金井恒太・澤田真吾・阿部光瑠・八代弥・黒沢怜生
【後手数が30～39局多い】
櫛田陽一・森内俊之
【後手数が40～49局多い】
杉本昌隆・中座真・宮田敦史
【後手数が50～59局多い】
石川陽生・藤原直哉・北浜健介
【後手数が60局以上多い】
丸山忠久・堀口一史座
238:名無し名人
18/12/27 09:42:33.85 0MtnwQ9l.net
後手番で負けた者に異議申し立ての権利を与え
申し立てた場合は先手を持って後手ハイスペックトップソフトと申し立て局の20手目の局面から対局する
勝てればなるほど先手の利が大きいねと申し立てた対局の相手と先後を入れ替え再戦
239:名無し名人
18/12/27 09:43:06.40 GGJGlhvj.net
振り駒は電子式にしても問題無いだろ
240:名無し名人
18/12/27 09:46:16.55 o/qLiOaa.net
>>233
有能
241:名無し名人
18/12/27 09:48:06.50 kOTQFbbd.net
食事代は先手持ち
242:名無し名人
18/12/27 09:50:33.91 0MtnwQ9l.net
率で出さないとあまり意味が無い
243:名無し名人
18/12/27 09:56:10.05 +7O52TWj.net
長谷部の振り駒 先手12 後手2
244:名無し名人
18/12/27 10:08:05.08 kOTQFbbd.net
こういうのはどうだろう
年度通算で順位戦とタイトル戦を除いて後手-先手の差が3局になるごとに先手権を1回獲得
先手権は年度中に消化しないと失効
先手権は順位戦とタイトル戦を除いて任意の対局で使用可能、ただし事前に相手に通告
互いに先手権を行使した場合は振り駒
245:名無し名人
18/12/27 10:20:02.47 aLWNcvK1.net
先後二局指して決着なければさらに二局
246:名無し名人
18/12/27 10:22:36.83 4i22OGx3.net
禿げてる方が先手
247:名無し名人
18/12/27 10:39:12.70 58OwzkOM.net
ハンデなんて駒落ちが分かりやすくていいじゃん。
先手は27の歩を落として開始しろ
248:名無し名人
18/12/27 10:59:56.56 Bul3lMCE.net
まぁ、後手だけ千日手模様の作戦を練れるのはアドだとか
角換わり系ならそもそも先手後手の有利がつきにくいとか
空手では後の先とかあるし、将棋が完全解析された時に先手が必勝とかまだ決まって無いとか問題があるから
先後のハンデはまだ当分無いだろうな
やるなら持ち時間オークションに１票
偶数と奇数系を採用で
これなら細かい調整が個人個人の考えで出来るしいいと思う
249:名無し名人
18/12/27 11:03:21.49 Bul3lMCE.net
>>86
それは反対、持久戦が得意な棋士が一方的に損するし
作戦の幅に直結するハンデはキツイ
250:名無し名人
18/12/27 11:47:09.10 5vFTkxe0.net
>>17
振り飛車党対居飛車党なら振り飛車党側が最初に58に振ってしまえば居飛車党は後手選ぶか中飛車やるかの二択になってしまう
251:名無し名人
18/12/27 11:50:54.93 5vFTkxe0.net
>>86
勝敗決まってても王手ラッシュとかで無駄に手数を稼ぐ将棋になる
252:名無し名人
18/12/27 11:56:13.35 az1eCe+U.net
先手になった奴は指を詰める
253:名無し名人
18/12/27 12:15:33.45 6gLuoxis.net
先手はおやつのアイスクリームが溶けきる前に勝たないと敗北
254:名無し名人
18/12/27 12:18:43.30 4i22OGx3.net
先手の一手目は後手が指示する
255:名無し名人
18/12/27 12:30:15.18 oroxoMnM.net
ボクシングなんか、引き分けの時はチャンピオン防衛だし
将棋もタイトル保持者側が若干有利があっていいんじゃないのかな？
最終局になったら、タイトル保持者が先手
菅井も中村もせっかくタイトル取ったのに、最終局が後手で少し可哀そうだった
256:名無し名人
18/12/27 12:35:50.81 aT4fQhKU.net
先手は持ち時間ゼロでいんじゃね
257:名無し名人
18/12/27 12:44:04.59 0MtnwQ9l.net
>>251
決勝シードの異常優遇に気付け馬鹿
冠側はその異常優遇があるので常に後手から開始し最終局は後手を持つ決まりでいいな
先後の微差の有効な活用法だ
258:名無し名人
18/12/27 13:01:36.75 eAm7DZDz.net
プロ棋士の先手勝率は53%程度
上位の将棋ソフト同士だと先手勝率57%程度
AlphaZero vs elmoの先後勝率、AlphZero vs Aperyqhapaqの先後勝率から推定される
AlphaZero同士の先手勝率は80%程度にもなる。
棋力の高い者であるほど先手有利が顕著になる。
先手は時間が無い中間違えずに指せますか、というゲームになるのは面白味が少ないので、
時間差じゃなくてルールを微調整する方向の方がよいのではと思う。
チェスはトップクラス同士だと先後勝率に大きく差があるけど、
先手の持ち時間をガッツリ削って調整して対局が面白くなるかというとそうでもない。
259:名無し名人
18/12/27 13:19:13.35 dp5kbF/+.net
これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)
260:名無し名人
18/12/27 13:41:54.16 pDqS+kpx.net
>>220
いやそれは藤井くんが強いってだけじゃん
強い棋士が勝つルールの何がおかしいねん
261:名無し名人
18/12/27 13:44:59.79 ZXE+uB40.net
>>211
ん？これ別に適当に握るって意味じゃなくて入札したい枚数を棋士が選んで出すってことだよね？
だったら面白い
262:名無し名人
18/12/27 13:46:58.04 SWmVwXZc.net
>>211
駒で入札するのはいいんだけどもっと美しくしたいな
263:名無し名人
18/12/27 13:47:17.10 SIyZ6bTB.net
>>142
これいいな
264:名無し名人
18/12/27 13:48:16.08 NWElupq9.net
>>179
素晴らしい
265:名無し名人
18/12/27 13:49:30.97 2KItcaua.net
将棋みてるのになんで心理戦のつまらん駆け引きしなきゃいけないのか謎
全くいい案じゃない
持ち時間に合わせて最初から先手何分引くか決めておく方がいい
266:名無し名人
18/12/27 13:51:06.99 0iivO3T9.net
先手がチェスクロ、後手がストップウォッチ
267:名無し名人
18/12/27 13:55:31.76 wvCW/c1j.net
>>30
これもっと簡略化する方法思い付いた
先後を決めずに普通に駒並べて対局スタンバイ
ここで記録係が「先手持ち時間。5分ー、10分ー、15分ー、」って5分刻みで先手の持ち時間を増やしていく
両対局者は自分の入札したい持ち時間になったところで初手を指す
先に初手を指したほうが先手権落札でそのまま対局スタート
持ち時間はそのとき読み上げられてた時間になる
これなら紙とか使わないから簡単だろ
268:名無し名人
18/12/27 13:57:33.00 Bul3lMCE.net
>>263
有利な方が持ち時間マシマシなの？w
269:名無し名人
18/12/27 14:05:32.20 SYGl+3aL.net
試しに後手の持ち時間が多い非公式戦でも
やってみたらどうか。
270:名無し名人
18/12/27 14:23:17.78 RJqIUa8z.net
>>255
スポンサーからのクレームが無ければ連盟は変えないだろうな
スポンサーは無知で無能だからクレームしないだろうし
271:名無し名人
18/12/27 15:18:39.59 o5p63G8r.net
>>142
1分単位で同じ時間なら振り駒、でよくね
どうしても後手が嫌なら多めの時間を記入できるわけで、そうなると全員に共通した最適な時間記入というものは存在しなくなる
272:名無し名人
18/12/27 15:19:24.65 bmUCIqUX.net
「先手の初手は必ず端歩を突く」とすればどう？
先手は端歩突きを活かそうとするし、
後手は無駄手にしようとする駆け引きが面白いと思うが。
273:名無し名人
18/12/27 15:32:21.46 o5p63G8r.net
記録係「それでは豊島先生、菅井先生、先手番入札時間をご記入ください」
豊島・菅井「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。豊島先生5時間1分、菅井先生5時間2分です。よって菅井先生の先手番で持ち時間を5時間2分減じて対局開始となります」
274:名無し名人
18/12/27 15:35:13.44 o5p63G8r.net
>>179
それでいいな
275:名無し名人
18/12/27 15:36:35.63 /ZRmxtZh.net
囲碁はコミつけないと先後のバランスとれない欠陥とか言ってた将棋民いたよな
囲碁はコミで柔軟にバランス調整できるが将棋は難しそうね
276:名無し名人
18/12/27 15:37:20.01 Bul3lMCE.net
>>179
これだな
277:名無し名人
18/12/27 16:11:31.07 MBa2S4Jl.net
持ち時間を追加するんじゃなくて全体的に短くする
２日制は全面的に廃止
278:名無し名人
18/12/27 16:21:05.21 3uGY+84u.net
最善手しか指さない将棋の神同士だったら、先手と後手どちらが必勝かは分からないよね
279:名無し名人
18/12/27 16:23:39.41 fvoVxcPi.net
すでに言われてるが単純に減らすよりもその分譲渡にした方が全体の長さが変わらなくていいぞ
4時間がもとで1時間入札なら先手3時間後手5時間
280:名無し名人
18/12/27 16:31:44.29 o6D2qR5i.net
ハンデつけなくても角換わりと横歩取り禁止ルールにしたらいい
281:名無し名人
18/12/27 16:33:51.62 o6D2qR5i.net
いや横歩取りは後手が誘導するもんだから禁止にしなくてもいいか
282:名無し名人
18/12/27 16:43:04.86 cAG1BWys.net
>>274
理論上将棋には必勝もしくは必ず引分の手順があるので、前後の優劣が確定するのも時間の問題
283:名無し名人
18/12/27 16:45:46.44 o6D2qR5i.net
最近の将棋見ると結論が後手必勝になるとは思えんな
先手必勝かよくて引き分け
284:名無し名人
18/12/27 16:51:29.46 TfcuSt8P.net
実は後手必勝だけど、後手の方が指しこなすのが難しいって可能性もある。
285:名無し名人
18/12/27 17:07:15.16 2E5X0yqm.net
>>265
アベマかニコニコがやって欲しいねそれ
286:名無し名人
18/12/27 17:10:45.95 o6D2qR5i.net
>>280
それはなくはないが自然に指すと角換わりになるが角換わりになると形が同じだから一手の差がもろに出ちゃう気がするんだよなあ
俺レベルじゃ分からないけどね
287:名無し名人
18/12/27 17:27:43.09 oFIne/nP.net
>>264
例えば持ち時間3時間の将棋なら後手は3時間で先手は0時間からスタートして先手の持ち時間を少しずつ増やしていってちょうどいいハンデと思ったところで指すってことだろ
常識的に考えたらわかると思うんだけど
288:名無し名人
18/12/27 18:51:33.60 YVNKGS2k.net
持ち時間減らすのが一番現実的かな
細かいルールいじるのはややこしくて受け入れられない
289:名無し名人
18/12/27 19:34:15.11 krh6wFaK.net
>>30
作ってみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
290:名無し名人
18/12/27 19:34:39.78 cs01O/5q.net
>>285
素晴らしすぎる
291:名無し名人
18/12/27 19:35:31.88 qJnyTxzn.net
>>285
今すぐニコ生の運営に企画を提案しよう
292:名無し名人
18/12/27 19:36:36.50 l8HbU90N.net
>>285
完璧じゃん…
これ書いてもらうだけで対局者自身が適切と思ったハンデが自動的に付くわけだからみんな納得だろ
293:名無し名人
18/12/27 19:36:59.88 C3p+iOJU.net
>>285
クオリティ高い
このまま採用できそう
294:名無し名人
18/12/27 19:38:08.24 1jRTTFft.net
>>285
やるじゃん
295:名無し名人
18/12/27 19:40:56.25 DMFW/RIk.net
持ち時間だけ削ってもつまらんな。
ぶっちゃけ後手番だけ一歩最初からもらえるくらいでよい。
296:名無し名人
18/12/27 19:44:35.32 aYyIRcYw.net
>>285
これなら希望届を出したくない棋士は出さなくてもいいな
「先手のほうが有利！先手になれるなら持ち時間引かれてもいい！」って思ってる棋士だけが出せばいい
その結果先手後手にちょうどいいハンデが付く
最高じゃん
297:名無し名人
18/12/27 19:46:03.85 +5VNOj7L.net
>>285
一度アベマかニコ生でやったら面白そう
希望届開封の瞬間も盛り上がりそう
振り駒よりも公平だしいいね
298:名無し名人
18/12/27 19:53:19.30 o/qLiOaa.net
>>285
神ってる
299:名無し名人
18/12/27 19:56:14.43 Dom7AXHB.net
持ち時間オークションは妙案だけど各棋戦のレギュレーションとして主催者側で独自に決められるの
それとも前後決めのルール変更として議決を要するようなこと?
300:名無し名人
18/12/27 20:06:44.96 8pL/LllI.net
>>285
有能
もはや是非を問うよりもまずニコニコやアベマのお遊び企画とかでとにかく試してみてほしい
301:名無し名人
18/12/27 20:07:39.91 /iJkaBbE.net
>>295
別に各棋戦で独自にやってもいいし連盟が「これはいい」となったら全公式戦で導入してもいい
どっちでもいけるのでは？
302:名無し名人
18/12/27 20:09:04.47 ZvfW4kDJ.net
>>285
誰か「これ使う企画やってください」ってニコ生かアベマに要望出してこいよ
303:名無し名人
18/12/27 20:10:40.34 Y6T5ta1x.net
>>295
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
どうやら、先後の決め方は振り駒に限定してるっぽいな。
主催者の独自規則だけじゃダメかも。
とは言え、「先手・後手の決まっていない対局」以外に関してに
事前の決め方までは明確な規定がないから、解釈しだいでは
どうにでもなりそう。
304:名無し名人
18/12/27 20:13:16.16 4i22OGx3.net
将棋にそんなオークション要素つけて楽しいのかよ
オクで時間削りすぎて負けたなんて将棋見たいのか
305:名無し名人
18/12/27 20:16:37.56 9eAUmxTg.net
>>299
原則としてだから、例外は許容してるんじゃね
どの場合が例外なのかは不明だけど
棋士が納得すれば何でも良いんじゃね
306:名無し名人
18/12/27 20:23:12.47 apRmCiW6.net
>>30
ポーカーでやれ
307:名無し名人
18/12/27 20:26:42.80 t27r7KV3.net
>>285
これ、もし企画とかで使っていいならそうレスしてくれ
ニコ生さんも勝手には使えんやろ
308:名無し名人
18/12/27 20:31:41.28 9eAUmxTg.net
>>303
さすがにこんな書式はすぐにできるだろ
仮にもIT企業なら
309:名無し名人
18/12/27 20:39:18.87 ziNoNP4l.net
先手の初手の前に後手が一手指せる
310:名無し名人
18/12/27 20:56:59.28 IFiLyE3E.net
歩を5枚振って
歩が3つにと金が2つなら12筋789筋の駒を動かせられる
歩が0枚にと金が5枚なら12345筋の駒を動かせられる
311:名無し名人
18/12/27 21:20:07.09 FviWG2tY.net
>>300
振り駒の運ゲーで後手引いて負けるよりよっぽど見たいよ
例えばもし先手に1時間を入札する棋士がいるならその棋士にとって1時間の価値ある先手権を今は運だけで左右してるってことだよ？
そっちのほうがよほどおかしいってちょっと考えたら分かるでしょ
312:名無し名人
18/12/27 21:22:19.32 9nzBUllk.net
>>302
俺に言わせてもらえば振り駒の運ゲーで重要な先後を決めるという茶番こそ「サイコロ賭博でやれ」だよ
313:名無し名人
18/12/27 21:55:27.88 0MtnwQ9l.net
何が運ゲーだよ
先手でソフトに勝ってから言え
314:名無し名人
18/12/27 21:58:38.69 raPevOxW.net
後手はライフラインが使える。
例えばオーディエンスだと意見を求めることができる。
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
「藤森五段です。聞き手に伊藤沙恵女流」
藤井七段「あっ、じゃあ伊藤沙恵女流に」
みたいな。
315:名無し名人
18/12/27 22:09:03.40 raPevOxW.net
受けてるけど、攻めきられそうなピンチにオーディエンス使って、
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
『井出四段です。聞き手に山口恵梨子女流。あと、近くで将棋が強いおじさんがウロウロしています』
藤井七段「あっ、じゃあ井出四段で」
みたいな。
316:名無し名人
18/12/27 22:20:34.40 ckQxOm6s.net
持ち時間入札ルールでは心理戦の駆け引きが生まれるし、それに長けてる人が有利になる
将棋とは違う部分での勝負になってしまう
ちょっとそれはなぁ
317:名無し名人
18/12/27 22:21:52.50 Cg7P0fNS.net
>>309
運で有利不利が左右されるのは事実だろ
じゃあ香落ちにするかどうか振り駒で決めていいのか？平手だろうが香落ちだろうがソフトには勝てんぞ
318:名無し名人
18/12/27 22:25:38.52 Cg7P0fNS.net
>>312
いや、駆け引きはいらないよ
ただ先手がどのくらい有利か思うところを書けばいいだけ
正直に書けば不利になることはないルール
だって「先手の価値が10分」だと思ってるならその通りに書けば10分減で先手貰えるかあるいは相手が10分以上のハンデ背負って後手になるかどちらかなんだから
要するに駆け引きなんてなくただ適切なハンデが自動的に選ばれるだけ
319:名無し名人
18/12/27 22:39:25.41 BIZAcpY6.net
でも対局前に
「私は後手と書くよ。だから君は先手で1分と書けばいい」
とか三味線で駆け引きする奴も出てくると思うぞ
320:名無し名人
18/12/27 22:41:09.22 ckQxOm6s.net
先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる
また、相手がいつもどんな時間を書いてるかという情報もお互いに持っている
実際にやってみればこのルールがどれだけ難しいか分かると思う
321:名無し名人
18/12/27 22:47:12.09 ckQxOm6s.net
入札において駆け引きが生れないわけがない
そして、それが「上手い人」が先手をより多く取れたり、持ち時間の減少を低く抑えられたりする
322:名無し名人
18/12/27 22:51:01.67 0mw6Df7l.net
ハンデを与えて先手の有利を消すってつまり今までは純粋な将棋の理屈で先手有利だったのを
時間を先手にだけ減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ？
ポカを見たいとは思わないな
323:名無し名人
18/12/27 22:55:02.48 4i22OGx3.net
>>314
駆け引きしないのなんてただのアホだけだぞ
先手取られるならなるべく時間減らさせたいし
自分が先手取るならなるべく減らさないで取れるように有利に進めようとするに決まってるだろ
324:名無し名人
18/12/27 23:03:41.94 raPevOxW.net
真面目な話、持ち時間入札制度になると、特定の棋士が
生涯後手しか持たなかった、なんてことも起こりうる。
逆に９割９
325:分先手で、平均持ち時間が早指し棋戦並の棋士も出るかもしれない。 名人戦や竜王戦で持ち時間大差スタートによってボロボロの棋譜が残るなんてことも。 そんな事態は将棋界にとってはマイナスではないか。 あらゆる記録にいちいち、この時は入札のせいで持ち時間がこうで、みたいな注釈がつくのは美しくないと思う。
326:名無し名人
18/12/27 23:05:07.16 BIZAcpY6.net
やはり最終局は持ち時間10分の先後入れ替え連続ゲームで
2勝差がつくまでやるしかない
327:名無し名人
18/12/27 23:05:48.88 S4OJHnW7.net
>>320
入札制は、「番勝負及び順位戦以外」でどう？
328:名無し名人
18/12/27 23:06:52.23 S4OJHnW7.net
もしくは、実験的に特定棋戦のみで導入するとか
329:名無し名人
18/12/27 23:08:04.64 ckQxOm6s.net
まぁ、アイデアとしては面白いよな
実験的に一度やってみて欲しいってのは間違いなくある
330:名無し名人
18/12/27 23:09:18.23 S4OJHnW7.net
ドワンゴとか食いつきそう
331:名無し名人
18/12/27 23:10:39.37 S4OJHnW7.net
叡王戦は番勝負以外は入札制でいいんじゃない？
332:名無し名人
18/12/27 23:12:16.76 ox3/Zncm.net
このスレ馬鹿多すぎない？
ああ冬休みか
333:名無し名人
18/12/27 23:14:20.10 ox3/Zncm.net
>>322
馬鹿かお前は
番勝負の先手勝率が高すぎると言う話をしてるのに
番勝負を除外してどうする
334:名無し名人
18/12/27 23:16:23.49 ox3/Zncm.net
>>317
それは先手を取ると言う駆け引きも運ではなく実力なんだからいいだろ
先後の運を排除しようとしてるんだけど話理解できてる？
335:名無し名人
18/12/27 23:24:19.96 0mw6Df7l.net
番勝負の話であれば先後二局やって共に勝てば一セット取れて何セットか先取した者が勝ちでいいよ
336:名無し名人
18/12/27 23:30:02.10 ckQxOm6s.net
>>329
将棋の力とは全く別の「実力」が絡んでくるのが嫌な人もいるってこと
337:名無し名人
18/12/27 23:31:38.80 ckQxOm6s.net
あと、「話理解できてる？」とかいちいち煽りっぽく書くなよ、うぜえな
338:名無し名人
18/12/27 23:32:00.83 ox3/Zncm.net
>>331
個人の駆け引きに技量による先後決定 >>> 振り駒による先後決定
それなんの反証にもなってないぞ
339:名無し名人
18/12/27 23:35:57.58 ckQxOm6s.net
長い目で見れば振り駒の方がフェアだな
確率的に先手と後手の数が同じになるよう必ず近づいて行くんだから
将棋以外の実力で決まるよりかは、よっぽどフェア
340:名無し名人
18/12/27 23:37:06.04 0mw6Df7l.net
>>333
先後の有利不利は将棋そのものの性質なのでそういうゲームだと思ってるんで
振り駒のが駆け引きの技量による差が出ないだけマシだと思うわ
341:名無し名人
18/12/27 23:38:15.30 ox3/Zncm.net
>>335
馬鹿かお前はスレタイ読んで50年ROMってろカス
342:名無し名人
18/12/27 23:38:32.97 Nyj3gHQs.net
>>315
それ対局前に
「私は振り飛車をやるよ。だから君は居飛車穴熊を目指せばいい」
とか三味線で駆け引きするのと同じじゃね？
343:名無し名人
18/12/27 23:40:30.66 C5VVsHc7.net
>>316
＞先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
＞その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる
うん、だから各棋士が最も公平だと思ったハンデの値を書くことになるよね
先手も持ち時間も大切だからそれを天秤にかけて釣り合う値をみんな書くわけ
それ以上に公平なルールがあるかい？
344:名無し名人
18/12/27 23:41:18.50 Jottflym.net
端歩
345:名無し名人
18/12/27 23:44:20.72 TZWpZ6Fo.net
先手が１手目を指す 後手は２手目を指すか
盤面と先後を入れ替え２手目を指してもらうか選択できる
346:名無し名人
18/12/27 23:44:36.79 ZfAEtUB4.net
>>312
>>317
>>319
いや、駆け引きって具体的にどうするの？
例えば
A「先手の価値は10分だと思う。だから10分と書こうかな」
B（駆け引き名人）「Aは10分と書きそうだな。よし、11分と書いて先手を奪ってやろう！」
これでBが駆け引き成功なのか？
Aからしたら「先手の価値は10分」と思ってるんだからBが11分で先手をやってくれるなら願ったり叶ったりじゃないか
何も駆け引きできてないんだよ
正直に思ったままを書いた人が一番得するまともなルールってことだ
正直に書いて損する例を具体的に書いてみろよ
347:名無し名人
18/12/27 23:46:00.92 PcGIBA8+.net
>>320
番勝負のタイトル戦は最終局だけ入札にすればいいんじゃないの？振り駒の代わりということで
348:名無し名人
18/12/27 23:46:20.91 TZWpZ6Fo.net
これにより１手目はなるべく先手後手に
有利不利がつかないように指すことが必要とされることになる
349:名無し名人
18/12/27 23:49:10.12 ox3/Zncm.net
>>343
先手が好きな振り飛車党への配慮がない
やり直し
350:名無し名人
18/12/27 23:49:37.73 9EHZ/N37.net
>>320
後手のスペシャリストとか面白くない？振り飛車党の誰かやってほしい
351:名無し名人
18/12/27 23:50:44.13 ox3/Zncm.net
>>343
具体的に言うと現在後手を持ってる
先手が好きな振り飛車等に対して
先手が初手26歩と突いた場合
先手が好きな振り飛車党は
このルールが導入されると損しかないわけだが？
352:名無し名人
18/12/27 23:51:38.67 HdDzOZ6u.net
>>341
確かに言われてみると具体的にはあんまり思い付かないな
いや、俺が駆け引き下手だから思い付かないだけで駆け引き名人なら凄い手を思いつくかも知れない
353:名無し名人
18/12/27 23:52:56.05 ox3/Zncm.net
>>347
思いつかないって言うかないだろ馬鹿なのか
354:名無し名人
18/12/27 23:53:50.31 AdVhu+7m.net
>>347
そういう「もしかして抜け道があるかも…？」みたいなのは反対する理由にはならなくない？
なんならニコ生の企画で一度やってみて抜け道がないかどうか確認すればいい
それで駆け引きで有利にできる方法を発見した棋士がいたら公式戦では採用しなければいい
355:名無し名人
18/12/27 23:54:33.74 ckQxOm6s.net
先手が取れるなら40分ぐらい出してもいい
だが、相手はいつもこのぐらいの持ち時間だと10分ぐらいの時間を書くことが多いよな
ってことは、15分ぐらいを書いとけば先手も取れて持ち時間もそんなに減らさずに済む
でも、15分って書いて先手取れなかったら嫌だな
少し余裕を持って20分って書くべきか
20分でももしかしたら先手取れないかもしれない
40分か15分か20分か、何て書こう・・・
356:名無し名人
18/12/27 23:55:01.51 Ub3EDLVm.net
>>341
BはなんでAが10分て書きそうって知ってるんや？
その時点で駆け引きだろ
357:名無し名人
18/12/27 23:55:27.82 ox3/Zncm.net
>>341 の言ってることが完全解で
持ち時間入札制に駆け引きは存在しないわ
358:名無し名人
18/12/27 23:56:21.39 ox3/Zncm.net
>>351
そら過去の棋譜見たら載ってるからだろ馬鹿なのか
359:名無し名人
18/12/27 23:56:39.28 bpgex2qL.net
>>347
ってか駆け引きの方法なんてないよｗ
だって「自分が紙に書いた通りの条件で先手になる or 相手がそれより不利な条件で先手になる」のどちらかなんだから
つまりこのルールでバカを見るやつがいるとしたらそれは変な駆け引きをしようとして変な値を書いた場合だけ
正直に公平だと思ったハンデを記入した棋士は絶対に損をしないルール
360:名無し名人
18/12/27 23:57:08.97 0mw6Df7l.net
>>336
なーにがスレタイ嫁だよバカはお前だ低脳
おれはタイブレークに一票入れてんだよ
361:名無し名人
18/12/27 23:58:15.88 Ub3EDLVm.net
>>353
それをチェックするのが将棋以外の作業って言ってるんだろ
362:名無し名人
18/12/27 23:59:40.88 N7Llc/wV.net
>>285
これニコ生にメールで送っていい？
363:名無し名人
18/12/28 00:00:25.17 Qb+JLjnM.net
>>355
これお前の発言ね
時間を減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ？
ポカを見たいとは思わないな
持ち時間維持したまま複数局やるのか？
どう考えても現実的じゃないこともわからないのかな？
え？低脳君？