18/12/26 06:11:04.91 xukDBWXua.net
振り飛車最強の戦法が三間飛車藤井システムだと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
URLﾘﾝｸ(www.thirdfilerook.jp)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
このサイトでは藤井システムが一番
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車藤井システムという結論に達した
701:名無し名人
18/12/26 08:13:40.08 uMjkgH6b0.net
このスレやべぇw
コンピュータ将棋スレにもfloodgateでのソフト指しは問題ないって言ってた奴がいたけどまさか同一人物じゃないよな？w
[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 3
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
768 名無し名人[] 2018/12/26(水) 00:13:21.83 ID:
>>758
このスレの目的は振り飛車は必要無いという検証をするためにある
ソフトで指すことに問題はない。
むしろ居飛車党ソフトと振り飛車党ソフトで検証するのが理想
702:名無し名人
18/12/26 08:32:20.26 BahQiip50.net
TCEC14の1部リーグは8回戦総当たり28回戦を終了して
LeelaChess0が13勝2敗13分の19.5ポイントで優勝（1敗は勝ちゲームをクラッシュで落としたもの）
2位はKomodoMCTSで8勝1敗19分の17.5ポイント
この2エンジンがプレミアリーグへ昇格
NNエンジンと従来型最強評価関数のMCTS版がプレミアリーグでどれだけやれるか、
スーパーファイナル進出争いに入れるかは興味深い
703:名無し名人
18/12/26 09:12:43.22 x785m63k0.net
>>697
2018-12-24 叡王戦渡辺大夢 五段 vs. 佐藤天彦 名人 第4期叡王戦本戦
URLﾘﾝｸ(shogidb2.com)
101手目の86歩が渡辺五段の勝負手で詰めろ逃れの詰めろになっていたんですが
佐藤天彦名人も解説の渡辺棋王も気が付いてなかった手なんです
コンピュータなら楽に気が付くでしょうが人間だと非常に気が付きにくい詰めろだったようで
頓死となり大逆転になりました。
評価値の好手悪手じゃない勝負手を探す目安にならないかなと思って
詰めろを検索するソフトがないかなと
704:名無し名人
18/12/26 09:54:18.73 gZt/LAck0.net
>>703
言わんとするのはわからない訳ではないが、ここの86歩はうちのソフトでも最善になる
705:名無し名人
18/12/26 10:49:57.05 KQw+fQMk0.net
90.csaの変化のこの局面▲7七玉だと１５手詰の頓死なんだけど気づくのに結構時間がかかるのが不思議
今のソフトだと一瞬で気づく手数のはずだけど
後手の持駒：角 金
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ と ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ 銀 ・ ・v歩v玉v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 龍 ・ 桂 ・ ・|四
| ・ ・v桂 ・ ・ ・v歩 ・v歩|五
| 歩 歩 歩 歩 銀 歩 ・ ・ ・|六
| ・ 玉 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 銀 金 金 ・v圭 ・ ・ ・|八
| 香v龍 ・ ・ ・v角 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩四
706:名無し名人
18/12/26 11:35:17.87 gZt/LAck0.net
>>705
はあ。確かに。
藤井くんだったら一目で詰ませるのだろうけど
707:名無し名人
18/12/26 11:48:09.17 X1eJCkdG0.net
>>705
詰め手順中、初形の７七玉の局面と比較すると、
8手目の6七同玉の局面では先手に角金金桂を渡しているので、
Stockfish特有の、Futility PruningとかRazoringとかProbcutとか、
マージン付きの評価値ベースの枝刈りで途中の駒損する王手がカットされて読めていないのではないかと。
同じようなパターンとして、電王戦FINALでもSelene対永瀬戦で後手が自玉が詰まない程度に大量に駒損して先手玉を必死に持っていく筋があったけど、
プロは一瞬で読めて解説してたのにほとんどのソフトは読めてなかったよね。
708:名無し名人
18/12/26 11:50:05.28 la3yAvNZM.net
>>705「
kaiシリーズは「詰む詰まない」に多少弱いみたいだ
優先順位（直感）が悪いから時間かけないと発見できない
1スレ5秒で技巧とやったら勝勢の局面で技巧が詰めよかけたらで気づかず頓死食らってた
illqhaやorqhaで検討したらkaiより詰みを察知するのはやや早い
感想レベルですまん
709:名無し名人
18/12/26 11:50:50.28 gZt/LAck0.net
>>705
試しに２５歩を置いてみたら、最初のうちは▲7七玉を読んでいたけどじきに頓死に気付いて▲9七玉になった
710:名無し名人
18/12/26 11:55:54.48 KQw+fQMk0.net
>>707
なるほど。そういえば昔から捨駒の多い詰み筋は手数短くても見落とすことがあった
711:名無し名人
18/12/26 12:00:03.65 gZt/LAck0.net
とすると、複雑な局面を保ちながら駒捨ての多い詰めろをかけると、人間もコンピュータに勝てるチャンスがあるということか
712:名無し名人
18/12/26 12:17:49.69 pqTB+KVE0.net
特定の局面だけで優劣を語るのはナンセンスでも、そういう局面を学習させて
より高みを目指すことはできるだろう。敵対的ネットワークみたいな。
ネットワークの表現力が飽和してない限りは
713:名無し名人
18/12/26 15:49:12.15 VO8yysHga.net
DeepLearning/機械学習を始めると必ずいるカス - BizDeep URLﾘﾝｸ(biz-and-deep.hatenablog.com)
714:名無し名人
18/12/26 16:01:12.68 LRNWp/j40.net
>>711
『複雑な局面を保ちながら』の部分が人間には無理
715:名無し名人
18/12/26 16:11:04.32 oYPkVH5U0.net
>>713
こういう記事を書く人ってたぶん疲労が溜まりすぎてる気がする。
記事を書くより休暇をとる努力をしたほうがいい。
まぁ、内容はわかる気はするけど。
716:名無し名人
18/12/26 16:22:18.06 Eu2u8+VLM.net
>>715
〇〇アンチパターンと読み替えれば為になる可能性も
717:名無し名人
18/12/26 18:12:20.61 3OvXE0Jjr.net
単なる愚痴っぽいので特に感想もない
718:名無し名人
18/12/26 18:30:23.62 n9KzSafW0.net
次のWCSCはやっぱtanuki-チームが優勝するのかな
719:名無し名人
18/12/26 18:59:21.26 oYPkVH5U0.net
タヌキチームかどうかはわからんけど、まぁやねうら王チルドレンだろうな。
やねさんの目論見どおり、公開してから使う人、開発に参加する人が激増して結果的に他を大きく引き離す開発力になってるから。
やはり天才なんだな。
720:名無し名人
18/12/26 20:01:11.18 Xi/F63Fkd.net
きむりん氏が何やら怒ってるな
メカ女子チームが解体してやねうらに吸収合併されるらしい
721:名無し名人
18/12/26 20:04:29.86 TJef+Zuu0.net
衰退した業界で吸収合併はよくある話だが
一強になって多様性がなくなるのは嫌だね
722:名無し名人
18/12/26 20:06:26.99 Xi/F63Fkd.net
強くないチームは一見さんお断りみたいになって、常連チームだけの争いになり、業界が縮小していく感じかな
ただでさえ、もうほとんどの人間には将棋の内容も理解できない領域だし
723:名無し名人
18/12/26 20:12:10.91 oYPkVH5U0.net
競技としてやってる以上、多様性がなくなっていくのは仕方ない気がする。
どんな競技でもだいたい同じような戦法なり技術なりを使うってのが普通だし。
あと、たまに全然違うことやって優勝とかするとルール変えられてできなくするしねｗ
バサロ泳法とか。
724:名無し名人
18/12/26 20:25:41.02 tnN58GeF0.net
>>720
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
「売却」とか「被害届」とか、勘違いも甚だしいな。
kimrin氏のなかでは一緒に参加してくれていたチームメンバーは自分の資産であり、
その資産を盗まれたという考えなのかな？
(deleted an unsolicited ad)
725:名無し名人
18/12/26 20:25:58.83 mITmSHgl0.net
やねりんの話でよくわからないんだけど、竹部さんがメカ女子抜けてやねうらチームに入れば済む話な気もするのにどこからチームの吸収合併という話になったのか
726:名無し名人
18/12/26 20:43:53.75 oYPkVH5U0.net
>>724
これ竹部さんが悪い気がするなぁ。
引導を渡すんだから、もう少しスマートな言い回しで言ってあげればいいのにね。
まぁ、それができないのが竹部さんという人間なのかもしれないけど。
727:名無し名人
18/12/26 20:57:29.90 Xi/F63Fkd.net
やねさんが引き抜こうとしたのか、竹部さんがよりネームバリューのある方に移りたくなったのか
728:名無し名人
18/12/26 22:18:29.16 C76Sl0nb0.net
何ら公益性もないのに内輪のやりとりを公開してる時点で駄目だろ
729:名無し名人
18/12/26 23:16:24.52 YL3pjiQ10.net
竹部に何の思い入れもないけど、
このキムって頭がおかしいんじゃね？
って思う
730:名無し名人
18/12/26 23:45:30.56 WkTxSJ3g0.net
将棋性の違いからの脱退
731:名無し名人
18/12/26 23:46:00.21 8q6Mzv/q0.net
きむりん（小六女子）
@kimrin
26分26分前
その他
減薬したのがまずかったか。なんか怒りっぽい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
あっ……
(deleted an unsolicited ad)
732:名無し名人
18/12/27 00:02:52.98 kxSYLSBQF.net
【朗報】俺氏、またしてもスマホNNUEに勝利
733:名無し名人
18/12/27 00:02:59.87 t3EOXUg90.net
IT関係は精神病んでる人多い
死ぬまで勉強しつづけないといけないし、棋士みたいに尊敬されるわけでもないし、引きこもりっぱなしな人多いから
734:名無し名人
18/12/27 00:26:52.94 H8bMbwZa0.net
R4800から今度は飛車先の歩をまったく突かなくなる
735:名無し名人
18/12/27 01:21:43.56 OCgovMnwM.net
>>719
使う人は激増したけど
開発に参加する人は激増というほどなのか疑問だぞ
タヌキチームとmizar氏くらいじゃないか？
736:名無し名人
18/12/27 01:46:08.06 GXnI9A21a.net
>>735
そう見える人がいるのかぁ
これは発見だな
たまには見に来るもんだ
俺の視点だとelmoが大きいなぁ
あの式のお陰で学習ルーチンが一新されてシボレーが生まれた
そしてPonanzaやNDF含め多くのものが過去の遺物になってしまった
やねさんがオーパーツとまで言うわけだ
あとブログ上のやりとりとかが結構やねうら王の貢献になってると思うけど
737:名無し名人
18/12/27 03:32:03.12 c8JBcTPF0.net
みんなきむりんに優しくしてあげてほしい
きむりん（小六女子）@kimrin
この前会社行く時に坂を上っていったら上から降りてきた女の子二人組が「沼じゃね？www」って言ってるのを聞いてしまい僕は私は俺は。
6:55 - 2015年10月24日
738:名無し名人
18/12/27 05:04:18.95 Mlfh6kqba.net
助け合えよ
739:名無し名人
18/12/27 05:42:09.72 xK+hEzPd0.net
やり取り読んだけど双方アレですね
740:名無し名人
18/12/27 08:28:01.72 3aKTOEJF0.net
結論；賞金が出るとわかった瞬間に選手権にしゃしゃり出てくるやねが悪い（冗談
メカ活だけはいまいちよくわかってないけど、別に竹部がどこに行こうと何も問題ないのに
なぜかメカ女子将棋の看板がどうとか全然関係ない話になってるのがわからない
別にやねうら王withメカ女子将棋でエントリーするとかいう話でもないだろうし
そもそもそんなエントリーするほうがありえないだろと
741:名無し名人
18/12/27 09:34:54.35 RzIXkXyY0.net
>>735
>>736
毎回大会後のレーティングで1位になってる河童絞りの優秀さも忘れないであげてくれ
742:名無し名人
18/12/27 10:28:01.99 5hro4Km+0.net
91.csa 62手目△1四歩は候補に挙げるソフトがない模様
AlphaZeroは端歩をつく独特のタイミングや端攻めの多さってのが特徴的な気がする
後手：AlphaZero
後手の持駒：角 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金 ・ ・v桂v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v玉 ・|二
| 金 ・ ・v銀v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v角 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 桂v歩 ・ 歩|五
|v歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ 香 ・|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 銀 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：なし
後手番
743:名無し名人
18/12/27 12:02:27.24 /J3j3WBFr.net
>>742
40-60手後に効果がわかる
ぼんやりした端歩の意味は
KPPTでは理解しにくい。
depth8で5-8回絞ればちょっぴり理解できるのかもしれないが。
AlphaZeroは人間的な争点や展開を想定した
端歩の意味づけを理解してるのかも。
「ここは突いといた方が勝ちやすい」と。
膨大な学習が必要だったとは思うが。
744:名無し名人
18/12/27 12:10:24.46 T/D3helGF.net
>>742
知らんがな
745:名無し名人
18/12/27 13:09:04.99 9Ij6tl2OF.net
test
746:名無し名人
18/12/27 13:23:30.37 KoqtKnFGa.net
AlphaZeroのネットワークは現状のNNUEよりかなり大きいからその差が出てるだけでしょ
747:名無し名人
18/12/27 14:38:39.42 H8bMbwZa0.net
AlphaZeroのと現在出回ってるNNUE系評価関数のネットワークの大きさって単純に比較できるものなのか？
748:名無し名人
18/12/27 15:00:25.83 ZHjm1qIP0.net
発火点（すなわちパーセプトロン）の数の単純比較で大小比較すれば良いのでは？
３層パーセプトロンと、DCNNじゃ数えて比較するまでも無いくらい差があると思うけど。
749:名無し名人
18/12/27 15:23:09.08 M4zvlIBHd.net
>>743
Alpha先生の真髄ですね。
750:名無し名人
18/12/27 15:33:13.82 RzIXkXyY0.net
結局深く探索するより評価関数のサイズを大きくして精度を高めたほうがいいんだろうな
最終盤に深く探索できると詰みを見つけやすそうな気もするけどそこらへんもうまいこと学習できるんだろうか
751:名無し名人
18/12/27 15:37:19.94 ZHjm1qIP0.net
大局観か読みかという問題は、永遠の課題。
752:名無し名人
18/12/27 15:42:34.91 /ZRmxtZha.net
Alphazero同士だと先手勝率8割ってマジ？
753:名無し名人
18/12/27 15:52:38.03 fvoVxcPi0.net
ある意味何万局とさして培うような人間的な直観とかに近いよな
754:名無し名人
18/12/27 15:55:32.83 V4jbthxea.net
先手elmo後手elmo、先手aperyqhapaq後手aperyqhapaqのそれぞれのレートと、
論文の勝率から推定される先手AlphaZeroレートと後手AlphaZeroレートから、
先手勝率8割ぐらいではと推定してた人はいたね。
755:名無し名人
18/12/27 16:07:48.13 RzIXkXyY0.net
初手76歩と26歩でどれくらい評価値が違うんだろうな
756:名無し名人
18/12/27 16:15:23.24 5hro4Km+0.net
Alphazero
先手で１敗
後手では９敗（宣言ルールで勝てるのに投了してるもの含）
elmoとレート差がありすぎて極端な数字になってるだけでしょ。
あと自己対戦はレート計算するとき普通誤差が拡大する
757:名無し名人
18/12/27 16:45:10.19 V4jbthxea.net
考察してる人の動画
> AlphaZero論文のデータから見る将棋界の未来予想図①
URLﾘﾝｸ(nico.ms)
対elmoの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は339.2(先手勝率87.52%)
対aperyqhapaqの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は132.2(先手勝率68.16%)
elmoとはレート差あり過ぎて数値が極端というのは確かにあるだろうけど、
AlphaZero同士で先手勝率6割5分程度はあるかもね。
他のソフトで対aperyqhapaqとの対戦の先手後手の勝率差はそこまで大きくならなかったと思うので
AlphaZeroはやっぱり(他のソフトよりは)先手後手でレート差が結構ありそうに思う
758:名無し名人
18/12/27 16:57:05.55 H8bMbwZa0.net
評価の精度が煮詰まってくると探索部との相性が～ってなるし、
評価の精度に技術革新が起こるとやっぱり評価の精度が大事って話になるし
また評価の精度が煮詰まってくると（以下略
759:名無し名人
18/12/27 17:02:57.60 ZHjm1qIP0.net
行き詰ると、気分転換したくなるんだよな。
760:名無し名人
18/12/27 17:08:31.64 H8bMbwZa0.net
まあ囲碁よりかは大局感が効かない感はある
というか囲碁の大局感のしめる割合がでかい感がある
761:名無し名人
18/12/27 17:10:43.10 /J3j3WBFr.net
>>750
序盤は大局観、終盤は読み。
将棋は、終盤に攻める側が駒損することが多く、防御側の戦力が溜まっていくので
読みが外れて攻めが切れると一気に逆転する。
奇跡的に良くできたボードゲームだ。
762:名無し名人
18/12/27 17:18:50.03 ZHjm1qIP0.net
>>760
囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。
そのため、読みの比率が下がるだけ。
人間にもコンピュータにも難しすぎるゲームだと思う。
763:名無し名人
18/12/27 19:07:30.14 nulO+GNKM.net
elmoが80スレッド１手60秒で対局した時の先後のレーティング差が分からないから無意味
764:名無し名人
18/12/27 19:54:38.84 UQloo+8q0.net
>>760
囲碁は探索では歯が立たないから仕方が無い
将棋は良い手を指せば速く詰み上がるが
囲碁は基本、石が尽きるまで探索せねば機械的には勝敗が求まらない
石は全部で300個以上あるから、つまり囲碁では現実的に詰み探索が成立しない
ということは、有効な評価関数を構成することが将棋より数段難しいということでもある
これまでは辛うじて人間がパターン認識力と仮説構築と検証の能力を駆使して大局観を擬似的に形成してきたが
いかんせん将棋の駒得ほどの精度は実現しようがなく、
>囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。 (>>762)
「ようにしか見えない」という大変残念な状況なのだと思う
765:名無し名人
18/12/27 19:57:59.39 0y8xeeMt0.net
きむりんさんは竹部さんと絶縁か
まぁそういう結末になるのは予想できたけど
766:名無し名人
18/12/27 20:28:55.36 96tUBkFId.net
>>762
「人間には」難しすぎる。
ゆえに人間がその知識でコンピュータに教えようとしてもうまくいかなかった。
そこで、自分で感覚を掴んで強くなるコンピュータを作ったら、あっという間にニンゲンはブチ抜かれた。
767:名無し名人
18/12/27 20:38:20.45 Th7R4+nM0.net
だが、囲碁AIと囲碁の神様との差は、将棋AIと将棋の神様との差より
はるかに大きいと思うよ。。
768:名無し名人
18/12/27 20:46:14.72 tEgrgjrJ0.net
>>751
完全探索がムリな数規模の前で
評価精度が全てという帰着でしょうよ。
769:名無し名人
18/12/27 21:24:17.99 UQloo+8q0.net
その評価精度というのは
MCTSに対する全幅の信頼と
Deep Learningの黒魔術的な調整（または取捨選択）ノウハウと
有り得ない回数の自己対戦で支えられています！
2番目のは敵対的生成ネットワーク（GAN）に収束しつつあるのかな知らんけど
770:名無し名人
18/12/27 23:03:21.14 UQloo+8q0.net
3駒間の関係のK_0×P_1_0×P_2_0に対応する評価因子を
f_[K_0, P_1_0, P_2_0](K, P_1, P_2) = 1 （K=K_0, P1=P_1_0, P2=P_2_0)
= 0 (上記以外)
と定義して、
f_[K_a, P_1_a, P_2_a](K, P1, P2)とf[K_b, P_1_b, P_2_b](K, P1, P2)の積を将棋の全ての局面について足し合わしたら、
KPP（T無し）の場合は手番に関する対称性から局面の総数は常に偶数で、
かつ任意の[K, P_1_0, P_2_0]に対して値が正になるやつと負になるやつが同数現れるから
（上記積）= 1 （K_a = K_b, P_1_a=P_1_b, P_2_a=P_2_b)
= 0 （上記以外）
となって、(上記積)の足し合わせは内積の定義を満たす
まとめ：むしろKPPTの方が内積の定義を満たすかどうか無根拠であり異端
771:名無し名人
18/12/27 23:10:04.90 4of0F0S/0.net
>>770
内積の定義を満たすってのは、満たしたら何かいいことあるの？
もしくは満たさなかったらなんか悪いことがあるの？
772:名無し名人
18/12/27 23:12:39.70 xK+hEzPd0.net
>>765
相入玉みたいなやりとりだったな
773:名無し名人
18/12/28 00:17:30.10 qFEAm8ru0.net
>>771
将棋の全ての局面（合法手だけで実現する局面に限定してもそうで無くとも良いが、KPPを考える限り必然的に偶数）を定義域D、
値域を実数Rとする任意の関数h:D→Rが与えられたとき、
H(K_0, P_1_0, P_2_0) = Σ[(K,P1,P2)∈D]{ h(K,P1,P2) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (1)
を(K_0, P_1_0, P_2_0)∈Dについて計算したらば、
h(K,P1,P2) = Σ[(K_0,P_1_0,P_2_0)∈D]{ H(K_0, P_1_0, P_2_0) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (2)
となって、評価因子f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2)の（式(1)を係数とする）線形和（式(2)）でもって
h(K,P1,P2)が非線形であっても近似でくる、
＿人人人人人人人人人＿
＞ ような気がする ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
774:名無し名人
18/12/28 00:28:27.55 gWGRHLgG0.net
>>773
近似できるできないの違いがよくわからんのだけど、近似できてもやっぱり誤差は出るんだろ？
近似できるものとできないものの違いって誤差の大きさが違うだけのような気がするんだけどどうなんだろうか？
775:名無し名人
18/12/28 10:06:12.74 CS1SRokW0.net
平日にタイトル戦の進行を追いながらfloodgateの前例を検索してツイートしているおじさんはハローワーク伊勢へGO