18/12/07 15:24:56.52 s7iNIX9s0.net
stockfishも2018年のバージョン使ってる
101:名無し名人
18/12/07 15:25:26.76 W/fTE0Ks0.net
>>96
後から一番上に追加されたからからいつそのページを見に来たのかという
102:名無し名人
18/12/07 15:28:18.39 s7iNIX9s0.net
>>101
aperypaqは公開された時からずっとそのURLにあった
あとから追加されたものが一番上に表示されるわけではない（QQRもここにある）
103:名無し名人
18/12/07 15:29:39.48 Vj1KxhNZ0.net
>>99
例えAlphaZeroがelmoやaperypaqに今の最新ソフトより勝率が高いとしても三倍以上の電力差で対局して
いるのでソフトだけの強さでいえば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう、今の最新ソフトも三倍以上の
電力差のパソコンで対局したらAlphaZeroよりもっと勝率が高くなるはず
104:名無し名人
18/12/07 15:31:49.65 s7iNIX9s0.net
そもそもaperypaqが追加される前にページに来たならaperypaqの存在も知らずにelmo-qhapaqって書くだろう
105:名無し名人
18/12/07 15:32:42.46 W/fTE0Ks0.net
>>102
ん？
あそこの置き場は後からどんどん追加されていっているのでは？
QQRも追加されたんじゃなかったっけ？
106:名無し名人
18/12/07 15:33:39.55 /XA9FbqkM.net
キャッシュ32GBの使用率考えたら120億ノードでも実質半分ぐらいの性能しか出てないんでは？
まあHUGE HASHがデフォでオフだからしゃーないけど
107:名無し名人
18/12/07 15:35:35.35 W/fTE0Ks0.net
>>106
10億ノードで6GBくらいハッシュ使うからちょっと少なめかもね
108:名無し名人
18/12/07 15:37:09.92 H1Bl6dBm0.net
勝率91.2%からaperypaqで約87.7%まで落ちてるから
70 Elo差が縮まってて、上出来だろう
あの辺は同系統でレートインフレしてるだけだし
109:名無し名人
18/12/07 15:38:12.89 Vj1KxhNZ0.net
結論は三倍以上の電力差に加えて32GBの使用率考えたら120億ノードだと衝突して性能が十分出ていない
のでフェアじゃないのは確かだな、ソフトだけの性能は最新ソフトの方がやや強いのは間違いないな
110:名無し名人
18/12/07 15:39:55.44 s7iNIX9s0.net
>>105
そもそもなぜエロガッパを使ったと思うんだ？
エロガッパは当時最強でもなんでもなかったし
優勝ソフトでもないのでdeepmindが論文に載せるはずがない
111:名無し名人
18/12/07 15:41:36.22 x1wsX+ZR0.net
ただURLがエロ河童だっただけだろ
ユニバーサルメルカトル法並みの低能だなｗ
112:名無し名人
18/12/07 15:42:55.68 s7iNIX9s0.net
フェアかどうかはelmo側だけ定跡使ってるのもどうなのってことになる
wcscも環境は同じじゃないからフェアな大会じゃないことになる
113:名無し名人
18/12/07 15:45:15.82 W/fTE0Ks0.net
>>110
たしかにそうだが、向こうさんが何か間違えてる可能性もなくはないかと思ってね
結論としては電力消費やハッシュなんかを平等に近い条件に調整してあげると
ちょうど現在のR4350とかなり近いくらいの棋力ってことになるのかな
114:名無し名人
18/12/07 15:46:07.69 Vj1KxhNZ0.net
elmoの定跡は1年7か月前の大分古いもので今の最新ソフトには大してアドバンテージはないだろう
115:名無し名人
18/12/07 15:47:43.12 9nOiKk+S0.net
>>112
wcscは青天井とは言わないけど
金積めば積んだだけハード上げられるしフェアな大会じゃないと思うけどな
116:名無し名人
18/12/07 15:49:09.61 /XA9FbqkM.net
厳密にルールが決まってるならフェアと言われるだろうし
何でもありも当事者の責任で最高のものを用意できる点でフェアだと思う
ただ自分に都合のいい仮想敵を作って殴るのはフェアとは思えない
117:名無し名人
18/12/07 15:50:02.40 TBINl2+p0.net
ルール違反じゃないならフェアやろ
118:名無し名人
18/12/07 15:52:43.35 Vj1KxhNZ0.net
いずれにしても三倍以上の電力差に加えてハッシュの衝突などを考慮すれば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう
119:名無し名人
18/12/07 15:53:24.96 H1Bl6dBm0.net
消費電力ガーとか言い出すが奴がいるから
持ち時間を1/10にしても圧勝してる情報載せてるのになぁ
120:名無し名人
18/12/07 15:56:05.24 Vj1KxhNZ0.net
>>119
持ち時間を1/10しても三倍以上の電力差は変わらんのじゃないのか
121:名無し名人
18/12/07 15:57:47.14 W/fTE0Ks0.net
丁度1/3のデータが良い感じだよな
あれ見た感じだとやっぱりR4300~4350くらいっぽい
122:名無し名人
18/12/07 16:00:08.74 u67kZh3Gp.net
電力三倍ガイジw
123:名無し名人
18/12/07 16:03:02.68 Vj1KxhNZ0.net
>>122
電力三倍もあれば同じソフト同士でも圧勝できるだろうが
124:名無し名人
18/12/07 16:06:31.72 Vj1KxhNZ0.net
所詮は電力三倍差やハッシュの衝突であの勝率なら最新ソフトよりやや弱い程度だな
125:名無し名人
18/12/07 16:30:40.47 Dikglui10.net
deepmindの中の人は日本製のソフトは
田所浩二、YJSNPI、インテル長友、ターミナルさん、サイクロップス先輩
世界一イキ顔を見られた男、SEXしてるだけで面白い男
と名前は違うけど、中身は同じ野獣先輩みたいに
和製PCの本質は変わらないから、まあいいやみたいな感覚でしょ
126:名無し名人
18/12/07 16:57:52.10 f7hH/VNk0.net
最新ソフトより弱いのか
NNUEkai7でおk
127:名無し名人
18/12/07 17:02:52.95 cJOIwiVP0.net
どちらにしても一般家庭用のPCで使用できない
ソフトと使用できるでソフトを比較しても仕方がない
安いノートPCで使用できるようになるまで黙殺しよう
128:名無し名人
18/12/07 17:05:28.23 TBINl2+p0.net
今の時代AWSなりGCPなりあるんだからさ、一般家庭で使用できないわけじゃないじゃん
129:名無し名人
18/12/07 17:17:57.77 xP56I0KZ0.net
>>24
66番の棋譜も同じ将棋だね．３５３手の相入玉になってるけど
ちょっと調べた限りだと先手評価値少しいいけど手のひら返す可能性の高い変化かもね
130:名無し名人
18/12/07 17:22:29.60 yg9YTxCu0.net
ID:Vj1KxhNZ0
すごいね、この方
コンピュータ将棋界隈ってこういう病的な人けっこういるのかな
DeepMindが将棋に深入りしてこなかったのは懸命だったと思わされる
131:名無し名人
18/12/07 17:27:14.01 Vj1KxhNZ0.net
>>130
お前はアホか、電力三倍やハッシュの衝突により差が広がっている事実を言っているだけだろうが
132:名無し名人
18/12/07 17:29:19.55 Vj1KxhNZ0.net
>>130
こういうDeepMind厨みたいなアホがいるから困るｗ
133:名無し名人
18/12/07 17:30:25.79 yg9YTxCu0.net
そういうことを言っているのではないんですけどね
あ、もうけっこうですのでNGにしますね
134:名無し名人
18/12/07 17:30:59.92 UnnKFmow0.net
将棋に深入りとか元よりありえんし
それよりこういうレスで「懸命」とか誤字は恥ずかしいわ 冷静になったほうがいい
135:名無し名人
18/12/07 17:32:47.36 Vj1KxhNZ0.net
>>133
俺もお前をNGにしたわ
136:名無し名人
18/12/07 17:36:57.69 NYy01/Id0.net
5chならともかくTwitterで羽生さんをﾖｯｼｬﾙ呼ばわりとか呆れるね
137:名無し名人
18/12/07 17:42:23.72 UnnKFmow0.net
DLはいい加減ゲームでなんかやりました系はやめたほうがいいわ
進捗ないからなんかお茶を濁しているようにすら思える
138:名無し名人
18/12/07 17:50:10.12 TBINl2+p0.net
アレができるようになったって言ってんのに進捗ないってどういうことよ
仕事が進んだからそれが出来たんじゃないの？
139:名無し名人
18/12/07 17:56:35.42 /jx211Ch0.net
DLなんて画像認識でもNLPでも医療の分野でも相当成果あげてるように思うが
140:名無し名人
18/12/07 17:59:26.54 sNT9oQNm0.net
人間抜いたときにギャーギャー言うタイプだなｗ
141:名無し名人
18/12/07 18:07:29.50 s7iNIX9s0.net
出来ることといったら
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
のツイートをRTといいね押しまくって
deepmindに「チェスよりも将棋のほうが注目度高いやん！」と勘違いさせること
(deleted an unsolicited ad)
142:名無し名人
18/12/07 18:11:30.03 kNLZmx0Hr.net
コンピューターには稲庭戦法？Ｗ
143:名無し名人
18/12/07 18:39:59.30 sVWMkhojd.net
shotgun定跡をかいくぐって勝てたら本物だな
144:名無し名人
18/12/07 19:00:07.66 ewrvbiI7M.net
AlphaZeroと金沢将棋'98が何万局も対局したらどうなるのっと
145:名無し名人
18/12/07 19:42:51.40 xP56I0KZ0.net
「腰掛玉」で検索したら佐藤康光 九段の棋譜がみつかった
URLﾘﾝｸ(shogidb2.com)
146:名無し名人
18/12/07 20:01:43.51 gXKEWEvG0.net
たかが5chごとき一発で変換できなかったらできなかったでそのまま通すけどな
147:名無し名人
18/12/07 20:45:42.40 xP56I0KZ0.net
Alphazero blackとwhiteってのはチェスと囲碁将棋では先後逆なんだよね？
チェスの後手はほとんど全部ドローなんか。囲碁は白丸のホワイトの方が勝率高いけど
これは後手の方が勝率高いのだとしたらコミが変ってことか？
148:名無し名人
18/12/07 20:54:12.79 cJOIwiVP0.net
>>128
ShogiGUIの存在すら知らない大多数の一般PCユーザーが
AWSやGCPを使用するとはとても思えない
149:名無し名人
18/12/07 21:05:00.29 +czYwGmB0.net
横歩取りは死にそうだなとは思ってたけど角換わりも死んで相掛かりに収束するんだろうか。
というかAlphaZero以外のR4000超えソフトも、
横歩取りの先手勝率高い割には後手避けない気がするのは気のせい？
150:名無し名人
18/12/07 21:52:28.28 TBINl2+p0.net
>>148
なら尚更、「要求スペックの高すぎるソフトは一般家庭で使えない」は的外れやん
151:名無し名人
18/12/07 22:03:40.03 +czYwGmB0.net
31
やっとelmoが勝った棋譜を見つけた。珍しく横歩取り先手番でAlphaZeroが負けてる。
100も実質AlphaZeroの勝ちで、R4500近くはあるんじゃ
152:名無し名人
18/12/07 22:10:06.64 dCmoe/tB0.net
>>151
あれだけの消費電力に長時間対局だからi9のPCで1500万ノードの棋譜とは内容が違って棋力も高いのは当然
153:名無し名人
18/12/07 23:43:02.76 cJOIwiVP0.net
>>150
実質使用できないということです
もしこれらのサービスを知っていても
有料だとほとんどのユーザーが敬遠
して使用しないでしょう業務以外では
ネットがつながらない時でも自由に使用
できるのが将棋ソフトの長所だと思います
154:名無し名人
18/12/08 00:28:51.49 3JWvDYRH0.net
>>153
結局何がいいたいのか
155:名無し名人
18/12/08 01:26:34.00 H55Pz0oT0.net
NNUE最高や！🇯🇵🇯🇵🇯🇵
156:名無し名人
18/12/08 01:49:33.93 Ok90DByAd.net
‪ウォーエンブレムとかいう種牡馬の性癖ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net ‬
‪ ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)‬
157:名無し名人
18/12/08 07:16:36.13 DhvtK3Hka.net
>>156
スゲー昔の話もってきたな
158:名無し名人
18/12/08 08:09:06.39 9FZcfG9E0.net
ルール以外何も教えない状態から学習してきたAlphazeroは間違ったルールで学習してきた可能性もあるのか。。
英語でちゃんと宣言ルールを説明している文書があるんかな？
平岡 拓也 ???\(´･_･` )/??@HiraokaTakuya
AlphaZero in Shogi has a bug in Entering King rule. For example 75.csa, and 100.csa.
AlphaZero was able to declare victory, but AlphaZero resigned.
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
159:名無し名人
18/12/08 08:44:36.02 q3Q0wW3W0.net
「国際的な対局を行い、または国際大会を支援する」を事業とする将棋団体が有るらしいし
英文でのルールとか当たり前だろ？
160:名無し名人
18/12/08 08:49:11.55 B4R0Z8BB0.net
そもそも日本語のルールがね……
161:名無し名人
18/12/08 09:31:41.95 KYcu6M8I0.net
そもそも指し直しのルールがはっきりしないと有限ゲームなのかそうでないのかのレベルで定まらない…
162:名無し名人
18/12/08 10:10:33.17 2ANCDxDi0.net
>>48
１２億ノード、深さ３０でも６７玉の評価値は上がってない・・・
はっきり言ってまだまだ未完成の評価関数のような気がする。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
163:名無し名人
18/12/08 10:42:24.04 4t19TCvu0.net
>>147
7目半のコミは白有利じゃないかと言われてる。
6目半がちょうどいいという説もあるけど中国ルール
（コンピューター囲碁は普通これ採用）では表現できない
164:名無し名人
18/12/08 11:40:22.00 0GScs9T+0.net
角換わりでelmo相手にたまに負けるあたり、特別不利な戦法というわけでもないのかな
165:名無し名人
18/12/08 11:57:29.31 zhl5EpjGa.net
もうこれからはeスポーツの時代だよな
何十年も将棋指してきた自分がいうのも難だけど時代が追いついてないような。。。
166:名無し名人
18/12/08 13:11:48.61 IK0lfrWL0.net
どうせ完全に同じ条件で対局すればNNUEkai7やorqhaの方が強いんだろな
167:名無し名人
18/12/08 13:27:17.52 fbp48rxVd.net
AlphaZero「電力3倍だ！！！！」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」
NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」
168:名無し名人
18/12/08 16:21:49.33 PgIwdBl7M.net
>>162
elmo側でさえ推定1手120億ノードだぞ
169:名無し名人
18/12/08 16:25:13.12 PgIwdBl7M.net
AlphaZeroの棋譜を候補手3で解析するとしたら
最新ソフトで最低300億ノードは欲しいところ
そうなるとメモリが足りないから
インスタンスを借りるにしても高価なメモリ特化型が必要で、検討するだけでも金が掛かりすぎる
170:名無し名人
18/12/08 17:17:22.69 EFAeRw8l0.net
【将棋】叡王戦パラダイス 12月号
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
>さらに今回は通常コーナー終了後、21時ごろから
>先日DeepMind社が公開した人工知能「AlphaZero」の棋譜を
>千田翔太六段に解説していただく二部構成です。
171:名無し名人
18/12/08 18:19:18.04 iu3hDVAL0.net
AlphaZeroには自己対戦で定跡作ってほしいわ
172:名無し名人
18/12/08 18:22:42.88 6DiR2bFM0.net
それ、囲碁だったらAlphaGo Teachっていうのがあるよ
173:名無し名人
18/12/08 19:07:13.31 0GScs9T+0.net
新しく公開されたorqhaの期譜もなにげにすごい。
最近の成長の早さ的にわりと近いうちにAlphaZeroに追いつきそう
174:名無し名人
18/12/08 19:14:34.81 uvZ7t8q10.net
>>173
ハードが全然種類が違うからAlphaZeroが強いわけがない、一般家庭用のデスクトップやノートPCレベルで同じ消費電力
で対局したら最新ソフトがAlphaZeroに圧勝するだろう
175:名無し名人
18/12/08 19:17:03.75 uvZ7t8q10.net
AlphaZeroは10万～100万レベルの環境では性能が発揮出来んだろう
176:名無し名人
18/12/08 19:21:30.91 iu3hDVAL0.net
ちょっと価格に差があるが雑に2080Tiと9900Kで持ち時間1時間くらいで対局してみてほしい
177:名無し名人
18/12/08 19:47:23.88 PgIwdBl7M.net
ソフトの強さはともかく
棋譜としては今回公開されたシリーズが最高品質なのは間違いないね
仮に最新ソフトがAlphaZeroと同じ強さだったとしても
このレベルの棋譜を作るにはAWSを使って課金しないと難しいし誰もしないだろう
178:名無し名人
18/12/08 19:49:41.49 IK0lfrWL0.net
googleさんはNNUEkai7やorqhaとやってくれよ
179:名無し名人
18/12/08 19:54:13.91 uvZ7t8q10.net
AlphaZeroの高額なハードや消費電力、持ち時間から最高品質なのを否定しているのではない、最高品質なのは棋譜を見たら分かる
しかしソフト自体の性能は10万～100万レベルのハードを使用し同程度の消費電力で対局したら、まだ最新ソフトの方が強いだろう
180:名無し名人
18/12/08 19:54:37.67 PgIwdBl7M.net
>>178
elmoは今でもダウンロード出来るんだから
NNUEkai7やorqhaが近い条件のelmoを相手にAlphaZero以上の勝率を出せる事を示さなきゃ話にならんよ
181:名無し名人
18/12/08 19:58:26.69 iu3hDVAL0.net
今の最新ソフトだとハイスペックな条件では勝ち越しは難しいだろうな
182:名無し名人
18/12/08 20:03:32.87 uvZ7t8q10.net
今回のAlphaZeroは高額なハードの恩恵で強いだけからな、10万～100万レベルのハードに落とし同程度の消費電力で
やったら最新ソフトの方が強いだろう
183:名無し名人
18/12/08 20:06:41.58 PgIwdBl7M.net
まあAlphaZeroも12時間しか学習してないし
NNUEに例えるならオリジナルT.N.K.評価関数くらいの本気度だろう
あとザッと計算したらAWSでインスタンス立てて
1局1000円くらいあればelmo側は再現可能っぽい
もう片方もインスタンス立てて1局1000円で動かせば
100局合計20万円くらいでAlphaZeroと既存ソフトの超高ノードでの棋力差がハッキリする
184:名無し名人
18/12/08 20:09:28.24 3JWvDYRH0.net
将棋ソフト開発者が現状白旗あげてるのに「電力がー」
ここ一年の否定厨
「棋譜も公開できないAlphaZeroは弱い」
「900点打ち切りで将棋に重要な終盤力は雑魚ってわかる」
「入玉ルールは無しはありえない」
「定跡使ってないからelmoは負けた」←普段レーティング測るときに定跡使わないくせに
現在
「電力がー」
185:名無し名人
18/12/08 20:13:13.27 uvZ7t8q10.net
将棋ソフト開発者はAlphaZeroのハード価格帯を10万~100万ノードにして同程度の消費電力で対戦することを
考えてないからな
186:名無し名人
18/12/08 20:14:07.34 uvZ7t8q10.net
〇10万~100万円
187:名無し名人
18/12/08 20:22:45.14 XaCR62jsa.net
消費電力やエネルギー言い出したら
そもそも人間が一番強いんじゃ・・・
188:名無し名人
18/12/08 20:26:35.43 H7Bo/6H20.net
>>187
人間より、スマホじゃね？
189:名無し名人
18/12/08 20:27:50.18 A9mbOR6n0.net
読んでる手数で考えたら人間が強いと思う
190:名無し名人
18/12/08 20:53:29.08 JWJA9Beb0.net
開発者がイキッてて草
お前らも同じことしてたのにアスペ丸出し
191:名無し名人
18/12/08 21:00:59.90 axbp45Re0.net
開発者様だろ。言葉遣いに気をつけろ。
192:名無し名人
18/12/08 21:03:09.94 0GScs9T+0.net
>>183
12時間しかといっても12時間でサチってる。T.N.K.もサチってたのかは知らんんが
とはいえGoogle先生がもっと本気出せばまた軽く+R200とかなりそう。
でもDMがまた赤字になりそう
193:名無し名人
18/12/08 21:04:03.72 kV/wBjDk0.net
そもそもソフトによって最適な環境が違うのに、低消費電力で動かしたら云々は見当違いやろ……
AlphaZeroにとって最適な環境がこれだっただけで
F1に対して、「エンジンが高すぎる、軽自動車のエンジンでやったら結果はわからない」って言ってるのと同じやん
194:名無し名人
18/12/08 21:06:59.55 0GScs9T+0.net
おれみたいな貧乏人にはNNUEkaiやorqhaということで
195:名無し名人
18/12/08 21:08:31.77 vTqCrvCc0.net
とりあえずAlphaZeroにはWCSCに参加して
優勝してもらわなければ外野がいくら騒いでも
最強の証明にはならない
196:名無し名人
18/12/08 21:12:26.72 Cyovag000.net
>>20
Scienceに投稿したんだから論文掲載号が発刊されるまでは情報だせんよ
あのへんの学術出版系は縛りが厳しい
197:名無し名人
18/12/08 21:14:16.39 HyJ3fOnM0.net
正直elmoとの棋譜より長時間での自己対局の棋譜のほうが見たいけどな
198:名無し名人
18/12/08 21:16:24.38 Cyovag000.net
>>35
ドワンゴと叡王戦は存在を消されたんだな（微笑）
199:名無し名人
18/12/08 21:54:40.72 uvZ7t8q10.net
ハードは消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、所詮、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな、同程度の電力でやれば最新ソフトの方が
強いからな
200:名無し名人
18/12/08 21:59:56.69 uvZ7t8q10.net
例えば今回はハード差があるデスクトップPC(AlphaZero)とノートPC(elmo)で対戦して有意な
デスクトップPC(AlphaZero)の勝率が高いといっているようもんで話にならんわｗ
201:名無し名人
18/12/08 22:01:29.28 WZp33Rgc0.net
こういうこと言われないためにAlphaZero側がむしろ消費電力が少ないぐらいの条件で対局すればよかった
202:名無し名人
18/12/08 22:10:40.47 iu3hDVAL0.net
思ったほど圧倒的に勝ち越せなくてスペック盛ったとかだったら嫌だわ
203:名無し名人
18/12/08 22:24:15.47 WZp33Rgc0.net
>>202
その可能性はあるでしょ インパクト出すためにマシンスペック盛るぐらいは必然の手筋
204:名無し名人
18/12/08 22:29:27.20 Ty0xY3GO0.net
AlphaZero : TPU v1 X 4 = 40W(max) X 4 = 160W
elmo : Xeon E5-2699 v4 X 2 = 145W X 2 = 290W
elmoの方が消費電力が大きい。ウソ言ったものの勝ちかよ。
205:名無し名人
18/12/08 22:35:53.74 iu3hDVAL0.net
>>204
対局に使ったのって第二世代なんじゃなかったっけ？
あとTPUのワット数ってどこに載ってるか教えてほしい
206:名無し名人
18/12/08 22:42:51.87 EFAeRw8l0.net
>>205
URLﾘﾝｸ(eetimes.jp)
207:名無し名人
18/12/08 22:51:05.85 iu3hDVAL0.net
>>206
サンクス
40Wは最初に発表された第一世代のほうだね
第二世代は性能アップと共に消費電力は倍増しているんじゃないかと予想されている
この記事では公開されてないからなんともいえないが80Wくらいだったとして320W
わりと公平なセッティングだったのかもな
208:名無し名人
18/12/08 22:54:04.15 a8V/86X50.net
>>206
>第2世代TPUは28nmプロセスを適用したチップで、消費電力は40W、動作周波数は700MHzである。主論理ユニットには6万5536個の8ビット乗算累算ユニットと24Mバイトのキャッシュを搭載しているという。
この部分は第1世代の話だね
多分記事が間違えてる
第2世代はヒートシンクの大きさから200Wオーバーという話も
209:名無し名人
18/12/08 23:04:51.60 Ty0xY3GO0.net
full-paper:
Stockfish and Elmo used 44 central processing unit (CPU) cores.
AlphaZero and AlphaGo Zero used a single machine with four first-generation TPUs and 44 CPU cores
Xeon E5 2699 v4:
URLﾘﾝｸ(ark.intel.com)
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
TPU v1 : 40W
210:名無し名人
18/12/08 23:21:32.98 iu3hDVAL0.net
>>209
サンクス
それにしても40Wってすごいな、GTX1060ですら120Wなのに
211:名無し名人
18/12/08 23:23:42.24 uvZ7t8q10.net
>>204
AlphaZeroはTITAN V(TDP250W)相当のTPUを4基使っており、elmoはXeon E5-2699 v4相当のCPU(TDP145W)を2基使用で
およそ３倍の電力差があるぞ
212:名無し名人
18/12/08 23:32:42.68 /DV+3gd50.net
TCEC シーズン14の3部リーグは4回戦総当たり全28ラウンドを終了して
Leela chess 0 が18勝1敗9分の1位、Komodo MCTSが14勝2敗12分の2位で
それぞれ3位以下を大きく引き離して2部昇格
KomodoMCTSの2敗はLc0からで、これを考えると従来型エンジンへのMCTSはまだ時期尚早か
2部は間もなくスタート
213:名無し名人
18/12/08 23:35:18.13 9FZcfG9E0.net
８８番の棋譜仕掛けの後のちょっと珍しい手と終盤の面白さがいいな
214:名無し名人
18/12/08 23:54:40.71 0GScs9T+0.net
電力差が実は公平だったとしてもわりと手の届きそうな強さに希望を感じる
ということを去年も言った気がする
来年も言ってるかもしれない
215:名無し名人
18/12/08 23:56:33.78 uvZ7t8q10.net
ハードの消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな
216:名無し名人
18/12/09 00:15:48.31 qjHDtLMJ0.net
ルールだけ教えて2時間で強くなったところが重要なんだから電力とかどうでもいいじゃん
217:名無し名人
18/12/09 00:18:36.47 y4kVLvKe0.net
電力うんぬん言ってるやつは
論文4ページの下から4行目から見てみ
対局に使われたのは第二世代のTPU（推定200 wattsから250 watts）じゃなくて第一世代のTPU（公表40 watts）4基
ちなみに去年の論文では対局に使われたTPUのバージョンは書かれてなかった
218:名無し名人
18/12/09 01:04:44.97 hwy67+4T0.net
お前らってなんで対局時の電力しか考えないの？
学習にかけた時間は無視すんの？
もっと言えば、人件費も考慮しろよ
Deepmindの超高給取り研究者十数人と日本のIT土方一人
数億円と数百万やから電力以上の比やぞｗ
219:名無し名人
18/12/09 01:13:12.02 VGjiF8sU0.net
エコロジーの時代やし…
220:名無し名人
18/12/09 01:17:31.26 oHE6OQbDa.net
まぁ学習にかけた電力はドン引きレベルなのは確実
221:名無し名人
18/12/09 01:25:09.34 ueU4BKsP0.net
とりあえずNNUEkai7に勝率8割と見積もっておく
222:名無し名人
18/12/09 01:46:34.93 bHh5Xxq30.net
ねえよ、ねえ
223:名無し名人
18/12/09 02:56:43.59 y4kVLvKe0.net
「負けたのはaperypaqじゃなくてeloqhappa！」 ← aperypaqが置いてあったURLがeloqhappaだっただけ
「250WのTPUを4基使ってる！elmoとくらべて電力三倍！」 ← 40WのTPUを4基でした
言い掛かりじゃなくてAlphaZero見習って相掛かりやれよ
224:名無し名人
18/12/09 06:41:58.15 rHc6TuHhd.net
NNUEKAI7がaperypaqに勝率77％だからまぁ
わりと追い付けそうな感じ。
コンピューター将棋もR4500あたりで頭打ちになると盛り下がりそう
225:名無し名人
18/12/09 07:32:53.71 a9vjUCgu0.net
電王戦はアルファゼロに挑戦する棋戦として復活したら？
226:名無し名人
18/12/09 07:33:49.52 /YLHk49or.net
>>224
山下さんが将棋の限界がR4400～4500くらいって言ってたような
227:名無し名人
18/12/09 07:56:06.70 T35vp8UF0.net
どうせなら、矢倉や振り飛車もあったほうが盛り上がっただろうな
ちょっとopeningを調整したらいいだけだし
228:名無し名人
18/12/09 08:12:59.96 523uUMZd0.net
>>55
> elmoは1手120億局面で対局しているから
> AlphaZeroの手を評価するには
> 最低でもNNUEkai7で1手120億局面は欲しいね
> それでも互角くらいだろうから倍の240億局面が理想だけど現実的ではない
はっきり言って深さ３５以降進むことは現実的に困難だと思う。
１階層深くなるのにとんでもない局面数を探索しなければならないからだ。
候補3 時間 356:17.1 深さ 37/51 ノード数 26868955647 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 356:17.1 深さ 37/56 ノード数 26868955647 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74
候補1 時間 356:17.1 深さ 38/56 ノード数 26868955647 評価値 204 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補3 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 236:39.6 深さ 37/54 ノード数 17782208909 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74
候補3 時間 210:01.0 深さ 36/36 ノード数 15736865173 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補2 時間 210:01.0 深さ 37/51 ノード数 15736865173 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 210:01.0 深さ 37/54 ノード数 15736865173 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74
候補3 時間 165:10.3 深さ 36/52 ノード数 12338603650 評価値 81 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74)
候補2 時間 165:10.3 深さ 36/50 ノード数 12338603650 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補1 時間 165:10.3 深さ 37/51 ノード数 12338603650 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
229:名無し名人
18/12/09 08:30:47.36 1lAquVWv0.net
>>226
まじか
いつ発言されたのかは知らないが、本当だとしたらかなり鋭い分析だね。
Alphazeroのaperyqhapaqとの勝率とも合致する
230:名無し名人
18/12/09 08:47:22.32 MkOcHDZx0.net
囲碁界の人は謙虚に棋譜から学ぼうとしてたのに
将棋界は文句しか言わねえなあｗ
231:名無し名人
18/12/09 09:39:12.21 IhMiLK7pM.net
前回の論文の問題点をほぼほぼ解消したのにまだ叩かれるAlphaZeroかわいそう
232:名無し名人
18/12/09 10:04:43.83 jCZVdmHO0.net
そもそもpreprintって正式な論文の前段階だからな
233:名無し名人
18/12/09 10:15:46.74 1lAquVWv0.net
そうですね。まぁ査読を出す前の論文ですし。
いろんな指摘があるのはいいこと
234:名無し名人
18/12/09 10:24:18.02 XWvGmoEtM.net
そもそも論として
数十億ノードの世界でorqhaやNNUEkai7がelmoよりも強いという保障もない
検討用途を考えたら億単位のノードでの強さが最重要だから
それを証明してみせたAlphaZeroが現状では頂点でしょう
>>228
120億ノードは自分の計算ミスで
実際にはelmo側は1手30億ノードくらいっぽい
235:名無し名人
18/12/09 10:39:09.98 u2/Ipr2xp.net
depth32ですら中盤だと50億ノードくらい読むことあるからな
depth40で1億教師作れればalphazeroを軽く超えられるんだろうが現実的じゃない
236:名無し名人
18/12/09 10:50:46.50 wceCBXeY0.net
コンピューター将棋ってコンテンツが低レベルなガラパゴスコンテンツ過ぎてオワコンだなー
googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ
井戸の中の蛙なことを知らずにお釈迦様の手のひらの上でイキってる孫悟空だな
237:名無し名人
18/12/09 10:59:18.19 ZUkyEdMt0.net
>>209
これ見るとAlphpaZeroは44コアのマシン1台と第1世代TPUx4
elmoは44コアのマシン1台
だよね？
238:名無し名人
18/12/09 11:09:18.04 y4kVLvKe0.net
そうだけど
Stockfish is designed to exploit CPU hardware and cannot make use of GPU/TPU, whereas
AlphaZero is designed to exploit GPU/TPU hardware rather than CPU.
239:名無し名人
18/12/09 11:18:02.42 i/ylB3Z40.net
最近ついにstockfishのVer10がリリースされた
某将棋エンジンと違い確実にレートが上がって
いるようだ このチームに将棋エンジンも作って
ほしいな
240:名無し名人
18/12/09 11:47:07.22 E3XDf7xYF.net
今はもうstockfishの最新を反映させても対して強くならないよ
241:名無し名人
18/12/09 11:52:05.40 C0iVFJRf0.net
将棋とチェスでは中盤に入ってからの展開がかなり違うからな
stockfishと同じように枝を刈ってもそうそう劇的に強くならないだろう
242:名無し名人
18/12/09 12:01:51.57 gOrXfzPJ0.net
ロタ
@Rota_JP
【orqha1018は横歩取りの後手番を持たない】
次のWCSCでは横歩取りは消滅する予感
243:名無し名人
18/12/09 12:17:31.74 2gz6K2uL0.net
ロタ如きが何を偉そうに
244:名無し名人
18/12/09 12:22:47.87 jCZVdmHO0.net
青野流は先手勝率７、８割の世界だからな
最低限対策（△7四飛）を調べてからじゃないと後手は大損するだけ
245:名無し名人
18/12/09 12:23:38.32 XWvGmoEtM.net
「消滅する予感」の部分は本人言ってないぞ
風評被害はやめよう
246:名無し名人
18/12/09 12:28:13.82 jCZVdmHO0.net
とは言っても去年の選手権のときに横歩取りの青野流は二局あって実は先手が負けているんだよな。
ハードが強力になれば事前のデータ通りにいかない可能性もある
247:名無し名人
18/12/09 12:31:19.26 C0iVFJRf0.net
常にdepth34くらいまで読める状況なら後手にもまだいい手があるかもしれないしな
248:名無し名人
18/12/09 12:55:06.98 ZUNl4RoE0.net
alphazeroはチェスのDeep Blueの衝撃には遠く及ばない
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
alphazeroはElmoを少し超えただけだった
URLﾘﾝｸ(www.mikunimaru.com)
既にalphazeroと同等のPCソフトが登場している
249:名無し名人
18/12/09 13:13:45.97 xTXNMET7d.net
トロシュナの新馬戦の大外一気がすごいとワイの中で話題に‪
2018年10月21日 新潟5R 2歳新馬牝 トロシュナ
URLﾘﾝｸ(youtu.be) @YouTubeより‬
250:名無し名人
18/12/09 13:22:54.45 Mkh5glrJ0.net
実際問題、白ビールやPALのようなアンチコンピューティングに長けたソフトが
十分な設備・定跡ONでぶつかればAlphaZeroもそこまで圧倒的大差をつけることは出来ないと思うけどな
AlphaZeroの指し方はいかにも未完成でスキがある 近いレーティングのソフト相手にあのような舐めプが通じるだろうか？
AlphaZeroの学習がサチってるなら1年以内には追い越すだろう
251:名無し名人
18/12/09 13:27:06.00 jCZVdmHO0.net
なめぷなのはかなり差がついてからだよ。
252:名無し名人
18/12/09 13:47:11.52 gBiAkfkJa.net
AlphaZeroは80ブロックのネットワークを使えばもっと強くなるのかな？
もちろん学習に必要な計算量が多すぎるけど
253:名無し名人
18/12/09 13:57:28.44 RHPzR7XO0.net
AlphaZeroは、全くの自力の学習で強くなるよと示す論文であって、縛りプレイしてるから、
もっと効率的に学習することそのものは可能。
たとえば、最初はElmoの出す教師局面の評価値から学習して、その後自己対戦で学習、
とするだけで基本的な戦略の獲得のところはすっ飛ばせて、
最終レート到達までの時間やステップ数は早められる。
ただ、学術的にはそんな将棋ソフト用の特殊な学習の仕方をしても意味が無くて、むしろ、汎用的に学習できるよと示すために
あえて多少非効率でも自己対戦のみという縛りプレイでやってるんだよ。
強くすることそのものが目的の各種将棋ソフトとはその点で成り立ちが違う。
254:名無し名人
18/12/09 13:59:24.73 RHPzR7XO0.net
せっかく羽生竜王に協力してもらうなら、
桂馬が横にも飛べるルールで自己対戦学習したAlphaZeroと羽生竜王との対局とかして欲しかったな。
255:名無し名人
18/12/09 14:06:26.36 jCZVdmHO0.net
勝勢になってからなめぷなのはランダムに全部の手を学習させて勝率だけしか評価されてないから。
華麗な最短の寄せだろうが形勢が悪くならない悪手だろうが等価になる。
256:名無し名人
18/12/09 14:40:17.38 kRCLz1510.net
>>253
だよね
汎用的な学習という戦略の評価なのにアウトプットの優劣つけて騒いでるの馬鹿みたい
257:名無し名人
18/12/09 14:44:25.97 kRCLz1510.net
羽生とはNHKの取材通じて接触があったしこういうときに一番業界で有名な人を釣りだすのが
いつものDM／Googleのやり方なんでいってもしょうがないのだが
相掛かりスキーということで羽生でなく郷田に棋譜選定してもらいたかったな、てのだけが憾み
258:名無し名人
18/12/09 15:50:46.04 ueU4BKsP0.net
新しいハードの開発は個人じゃ限界があるし、google先生に遅れをとるのはしゃーない。
これからはTPUで開発する時代になるんだろうか。知らんけど
あえてCPUにこだわる利点は?
259:名無し名人
18/12/09 16:09:06.31 kgpuQiQE0.net
>>252
たぶん微差だと思うよ。
強くするために必要なパラメータ数はたぶん指数関数的に増えていくから、２倍にしてもたいして変わらんと思う。
260:名無し名人
18/12/09 16:14:40.53 ps7dLMWkd.net
>>236
>googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ
Googleが専門家を集めて組織的に数年前に渡り開発したソフトが、個人が趣味で数ヶ月間？で開発したソフトに勝率9割くらいだった
ディープラーニングの実験だったとは言え開発効率ではelmoが優っていた
elmoに勝率が99.99%くらいでないと互角ではないと思う
261:名無し名人
18/12/09 16:26:49.96 ueU4BKsP0.net
やたらelmoばかりが比較対象になるけど
そろそろaperypaqに9割のほうがよくないかね
262:名無し名人
18/12/09 17:26:21.38 y4kVLvKe0.net
>>242
定跡使って横歩除いたら勝率の悪い後手横歩を回避しないNNUEkai7のほうが強い可能性あるよね
263:名無し名人
18/12/09 17:32:09.26 C0iVFJRf0.net
今のレーティングの数字って横歩にかなり左右されてるからな実際
264:名無し名人
18/12/09 18:02:28.84 jCZVdmHO0.net
相掛かり系でもちょっと変わった手順前後で横歩取りに誘導できるときもあるから
後手の横歩を完全に避けるのはけっこうめんどいよ
265:名無し名人
18/12/09 18:44:43.86 Ua5OT1f/0.net
>>253
AlphaZeroが青野流や雁木を自分で見つけたのはいいんだが，
振り飛車は自己学習で対戦した上で，勝率悪くて不利だとして指してないのかね？
AlphaZeroに対して先手中飛車やノーマル振り飛車が通用しないのかは，ちと気になる。
266:名無し名人
18/12/09 20:03:01.76 ZUNl4RoE0.net
第29回世界コンピュータ将棋選手権の余興で、AlphaZero ｖｓ 優勝ソフトの三番勝負はどうだろうか
優勝ソフトの圧勝で決着すると思うが、実現したら面白そうだ
267:名無し名人
18/12/09 20:14:08.60 w43mE8ae0.net
読みが勝ってれば勝てるゲームで勝率が100%に近くならない時点で強さ論ずる意味があるのかは疑問だが
99.999%位いって当たり前じゃね?
268:名無し名人
18/12/09 20:46:32.00 i/ylB3Z40.net
>>266
本当に自信があったら正式に参加するだろうし
その逆だったら余興にも参加しないだろう
269:名無し名人
18/12/09 20:59:08.97 kRCLz1510.net
>>258
TPU使ってるのは画像分析／深層学習を前提としたシステムだからで
そうでない従来型のソフトがTPU使っても意味ないんじゃね
270:名無し名人
18/12/09 21:23:36.46 5GqsS6pe0.net
このスレをコピペて荒らしてるの誰なんだろな
無関係なスレを張ったりしてるところを見ると囲碁板をあらしてる奴と同一人物ぽいが
271:名無し名人
18/12/09 21:31:42.29 LWq2PjgR0.net
千田の番組月刊でやってほしいわ
272:名無し名人
18/12/09 22:57:16.42 ueU4BKsP0.net
消費電力でも負けるとなるとCPUの長所が分からなくなってくる。動作が軽い？
273:名無し名人
18/12/09 23:02:23.85 jPOVUoJ20.net
汎用性
274:名無し名人
18/12/09 23:08:38.89 C0iVFJRf0.net
個人が手軽に使うならやっぱりCPUがいいよね
275:名無し名人
18/12/09 23:12:15.69 jCZVdmHO0.net
アルファ碁のときも言われていたけど実際には何十手先も先の局面を読んでるわけじゃないのに
直観力が優れているからあたかも読んでいるかごとくの指し手を選ぶことがあるってことなんだよね？
実際に読んでいる局面の量はかなり少ないわけなんだから
276:名無し名人
18/12/09 23:19:24.30 C0iVFJRf0.net
各局面での感覚が随分違うんだろうなとは感じたね
277:名無し名人
18/12/09 23:21:09.73 ueU4BKsP0.net
マシンパワーに押されてほとんどふさがれてるけど例外に弱いという弱点もある、
とも言われてたと思う。
278:名無し名人
18/12/09 23:36:46.60 jCZVdmHO0.net
１２番の▲7六歩ってついたの普通のソフトだとずっと先手不利な状態が続くね。。
千田解説にあった▲8三角とか▲4一角の超絶攻防手を知ってないと絶対に指せない手だからな。。
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v金v角 ・|二
| ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 玉 ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
279:名無し名人
18/12/09 23:44:45.61 ZUkyEdMt0.net
AlphaZeroの消費電力は TPU x4 だけじゃなくて
それにプラス44コアCPUの消費電力も加算だから
elmoよりTPU分消費電力は多いよ
280:名無し名人
18/12/09 23:54:55.49 jCZVdmHO0.net
この６万npsっては読みの深さはどれくらいなんだろ？かなり枝狩りするのか他のソフトと同じ程度の枝狩りなのか知りたい
＞AlphaZeroはMCTSを使うことで、例えばチェスではチャンピオンのStockfishが1秒当たり
＞約6000万のポジションを検索するのに対し、わずか6万しか検索せずに済むという。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
281:名無し名人
18/12/09 23:57:35.72 RHPzR7XO0.net
なんで電力あたりの強さなんて評価で見てるんだ。
AlphaZeroのアーキテクチャだと、TPUの方ばっかり回って
CPUはスカスカの稼働率かも知れないから、実際のところの使用電力なんか分からんよ。
TPUは流石に100%使い切るだろうけど、両方を100%使い切ることはなかなか難しい。
282:名無し名人
18/12/10 00:08:36.20 hFUBAjRt0.net
消費電力はともかく、TPU 1基が180T FLOPSで、4基だと720T FLOPS
かたや48コアPCでも3T FLOPSぐらいしかないので
単純計算だと240倍ぐらい演算能力が違うように思うけど…
（実際はそこまでの差ではない？）
283:名無し名人
18/12/10 00:10:03.44 RNs3wWE/0.net
重いけど正確な評価関数で少なく局面を読むAlphaZeroと、
軽いけど精度が粗い評価関数で大量に読むこれまでのソフト、という構図。
現状の既存の将棋ソフトの構造では局面の評価値の精度はAlphaZeroに圧倒的に及ばない。
どっちの方向に将来的を感じるかと言ったら、より高精度な評価関数を持ちうるAlphaZeroの方。
AlphaZeroの方は精度をあまり落とさず更に軽量化して方向もある(ニューラルネットの軽量化は既にある手法)だろうし。
284:名無し名人
18/12/10 00:28:23.54 fj2KDBcj0.net
NNUEはどちら側なんだか。KPPTは見かけなくなったな
285:名無し名人
18/12/10 07:06:34.91 1tPbwWt50.net
「AlphaZero」がチェス、将棋、囲碁の各世界最強AIを打ち負かす
AlphaZeroはこの方法で、チェスを9時間学習した後チェスの世界チャンピオンAI「Stockfish」を、将棋を12時間学習した後世界コンピュータ将棋選手権の2017年の勝者「elmo」に、囲碁を13日間学習した後AlphaGo Zeroに勝利した。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
286:名無し名人
18/12/10 07:37:49.96 IpzUBUx80.net
枝刈り評価値上位３つぐらいで探索したとして５０手先の最強の手を予想する
場合は以下の局面数を評価しないといけないことになる。
3^50 = 717,897,987,691,853,000,000,000.0000
= 717,897,987,691,853 x 1兆局面だぞ！
これはどんな最強マシンでも不可能に思える。
だから単純な評価値のminmax法だけではすぐに完全な読みには限界がくる。
具体的には２０手ぐらいの評価値探索で打ち切る方法でどれぐらい節約できか
にかかっているかと思う。
そこまでの数学力がないので調べることがないが現時点での
探索みると深さ３７開始時に18,339,449,975(約１８３億）
探索みると深さ３８開始時に27,868,971,435(約２７０億）
掛かってる。 （候補手１の場合で候補手３の場合はこの３倍かかる）
枝刈りによる局面数増加を抑える仕組みがあるとしてこのまま１００億ノードで
深さが１づつ増えるのなら希望も持てるが果たしてどうなのだろうか？
287:名無し名人
18/12/10 08:06:22.15 /jHlt7TAM.net
>>278
*kifu for windows に張り付け
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v金v角 ・|二
| ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 玉 ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
*▲８七歩だと塚田スペシャル風手順で後手有利
▲８七歩 △９五歩 ▲同 歩 △９六歩 ▲同 香 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △９六飛
*なので▲７六歩は必然だが▲８三角とか▲４一角の超絶攻防手があって後手ペースか
*でも▲８三角とか▲４一角はムズイな
288:名無し名人
18/12/10 15:47:49.24 2FX4cVdX0.net
287の図で考えることは…
・▲7六歩△8八角成る▲同銀△3三角▲8六歩△同飛▲8七歩
こう進んだ時の持ち角の価値と歩の数の差 （と評価値）
・▲8七歩△9五歩▲同歩△9六桂のとこからの変化
▲3七桂△9五飛▲3四飛とか
▲7六歩△9五飛▲3四飛とか
飛回りが消えてるから人間同士なら前者選びそう
後者は乱戦というか盤面全体の戦いと言うかに持ち込んで
端をぼかしてしまおうという高等戦術だね
この辺を突き詰めて調べると評価値どうなるかだなあ
289:名無し名人
18/12/10 19:00:11.45 3EnB4Srs0.net
俺も >>286 と同じで数学の証明問題が苦手で教えて欲しいんだが
>>11
の駒落ち必勝手順の証明で
「裸王では、下手が偶数手目に78飛76歩75歩74歩73歩成72と73飛成33角成と指せば、17手目に上手玉がどこにあっても残り3手で詰みである。」
これは「20手以下で必勝」という必勝手順の証明だが、最善手の証明ではない
最善手と証明するには、18手以下の必勝手順は無いと証明しないといけないって事でOK？
290:名無し名人
18/12/10 19:17:02.18 bpthwlnoa.net
>>289
最善手の定義とは何？
詰将棋においては手数は大事だけど
指し将棋においては手数はスコアに影響しない
291:名無し名人
18/12/10 20:35:31.87 FbdnoEqa0.net
ロタって1500万ノード厨の典型的ガイシで
AlphaZeroの棋譜を妄信するｗ
お前の1500万とAlphaZeroや現実の対戦するノードと剥離があるのすら理解できてない
今まで1GBで計測してて疑問視されてたのに急に変える能無し
レーティングサイトはuuunが苦肉で決めた基準なのに個人の主観入ってる時点でクソ
河童もパクられるのムカツク発言してたのに野良パクって平岡に苦言される始末
AlphaZeroの棋譜でてイキッてるマウントガイジしかいない
292:名無し名人
18/12/10 20:38:48.75 ltbukS4bd.net
ガイジは黙っててね
293:名無し名人
18/12/10 20:40:44.12 fj2KDBcj0.net
AlphaZeroをageるにしてもsageるにしてもなんかこう毎回極端というか
それはそうと河童絞りDepth16が地味に気になる
294:名無し名人
18/12/10 20:49:22.32 xKEYmk3k0.net
あれだけ計算資源投入した棋譜なんてそうそう作れないから、それだけでかなり価値があると思うんだがな
ここのところ毎回評価関数ではトップのもの作ってるし河童絞りは優秀だよな
295:名無し名人
18/12/10 21:06:33.67 AmMY0JAk0.net
>>246
それは単に青野流先手の定跡の作り込みが甘かっただけでしょ？
PALや白ビールは後手で持っても相手がそこにハマれば勝てる定跡を持ってた
296:名無し名人
18/12/10 21:09:20.58 AmMY0JAk0.net
>>266
デイビッド・シルバーを読んで論文の報告会を開いてもらうのが一番ためになりそう
そこでWCSCの様子を見て面白いと思えばなにが進むかもね
297:名無し名人
18/12/10 21:26:26.89 AmMY0JAk0.net
ニューラルネットワークとMCTSの終盤については今やってるTCEC見てると、
176スレッドのストックフィッシュが早々に評価値ゼロのドローを示してる時に
LeelaChess0は自分に+6.0とかの圧勝の数値を出してたりするんだよなあ
298:名無し名人
18/12/10 21:27:28.57 xKEYmk3k0.net
elmoに76歩を強要してるせいでalphazeroの後手番での真の力がイマイチわからない感あるのが残念
普通にやらせるとわりと負けるんだったらalphazeroはかなり後手番苦手ってことになるがどうなんだろう
自分は絶対76歩突かないくせに相手には必ず突かせるってちょっとひどすぎるよな
299:名無し名人
18/12/10 21:29:40.80 hckZRqqo0.net
elmoが対戦相手としては弱すぎて何にも分からんというのが実際のところ
せめてAperypaqの棋譜が公開されていれば… それでも弱すぎるが…
300:名無し名人
18/12/10 21:39:27.10 rDgjdwyu0.net
>>295 記憶違いしてたみたい。強い相手だと調べたらこんな感じだった。たぬき戦は決勝で定跡ではめたけど終盤力で負けたってのがあった
第五回電王トーナメント決勝
たぬき戦に負け Yorkieに２５６手で勝ち（例の騒動になったの）
第28回世界コンピュータ将棋選手権
Apery戦に２５６手で引き分け
301:名無し名人
18/12/10 21:58:24.06 sUaVtcua0.net
>>291
1500万前後のノードならhash1GBでも十分じゃないの
302:名無し名人
18/12/10 22:00:39.36 h3SjVhy50.net
囲碁みたいに自己対戦の棋譜出してくれればいいんだけどな
双方入玉が多そうやがｗ
303:名無し名人
18/12/10 22:03:57.65 rDgjdwyu0.net
２５６手で引き分けになるっていうルールも学習してくれたら
終盤や入玉の指し口も変わったんじゃないかな
304:名無し名人
18/12/10 22:22:29.42 AmMY0JAk0.net
選手権に向けては320手ルールでの学習が必要なのか
305:名無し名人
18/12/10 22:29:23.61 SoCIqijC0.net
選手権もまた手数制限無しの切れ負けルールになるかもしれないし
306:名無し名人
18/12/10 23:01:24.30 fj2KDBcj0.net
囲碁だけど絶芸の80ブロックってAlphaZeroの倍だったのか・・・
次元が違い過ぎてどっちがどれだけ強いのかまったくわからん
307:名無し名人
18/12/10 23:53:28.16 BcmnP2fFd.net
floodgateも選手権のテストに使用されるなら320手ルールを導入した方がいい気がする
308:名無し名人
18/12/10 23:56:52.25 BcmnP2fFd.net
floodgateの棋譜が定跡作成や学習に使用されることがあるかもしれないし
309:名無し名人
18/12/11 00:04:49.08 vRlRV4md0.net
盤面の評価値には手数の概念はない。
２５６手や３２０手で引き分けになるというのは、千日手と同様に
探索部で判断すべきこと。
310:名無し名人
18/12/11 00:21:12.73 QfCgzKYDd.net
>>309
シボレーでresign varueを下げて学習させた評価関数は入玉が下手になっていた。
直接的な評価で手数は関係なくても、学習などで影響が出る可能性がある。
311:名無し名人
18/12/11 01:08:49.74 gKBqiWe90.net
>>299
というか、一本調子なのが。
AlphaZeroに勝てないな～と思ったら、
戦法変えて奇襲したりいろいろやってほしい。
まあ敗局自動学習しないと無理…
大昔のやねうらおもてなし定跡って
どうしたんだっけ。
312:名無し名人
18/12/11 01:12:46.47 65hrnhtF0.net
>>290
200手で裸王に必勝でも最善手なの？
313:名無し名人
18/12/11 01:34:46.81 fznZ1SoZ0.net
最善手という言葉だから１手しかないように感じるかもしれないけど、必勝の手は全て最善手。
将棋のルールで短手数で勝ったほうがいいとかいうものはないから、引き分け手数以内に必勝になる手があるならそれはどれも最善手。
314:名無し名人
18/12/11 01:45:20.79 fznZ1SoZ0.net
>>309
ルール上引き分け手数が設定されている場合は、盤面の評価値に手数は関係あるよ。
たとえば320手で引き分けルールで、323手目に詰みがある局面の評価値は引き分けの0であるべき。
そういう理由かどうかはわからないけど、AlphaZeroの入力には手数も入ってる。
315:名無し名人
18/12/11 10:08:29.04 ll4wlTIid.net
竹俣ベニー
‪ベニー、細川投げる。１イニングに３死球
URLﾘﾝｸ(youtu.be) @YouTubeより‬
316:名無し名人
18/12/11 10:29:09.67 3PzVQiBHa.net
リサリサあたりはなんか投げそうだなｗ
317:名無し名人
18/12/11 12:49:40.38 0icly+uU0.net
＞以前にAMDが「世界コンピューター将棋選手権」をスポンサーしていたことを思い出した。2003～2006年ころの話である。
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
318:名無し名人
18/12/11 13:01:49.41 YOj2tBVLM.net
>>317
終盤のGCP使ってるって話（事実はAWSのほうが多い）から
深層学習使ってるって話に飛躍して更にAlphaZeroへ飛ぶってすごい展開だな
319:名無し名人
18/12/11 13:27:04.93 it7nvYRWr.net
>>128
AMDワンメイク大会とかできないかなあ
320:名無し名人
18/12/11 13:45:34.58 fznZ1SoZ0.net
AMD大会になると、DL勢がつらい。
ほぼ100%Cuda使ってるのをOpenCL使わないといけなくなるからなぁ。
321:名無し名人
18/12/11 18:32:32.15 V/6SYYjw0.net
AlphaZero宣言勝ちができないかどうかは知らんが、そうだとすると
初手76歩を避けたりするのに影響が出ている可能性が
322:名無し名人
18/12/11 19:23:10.72 6pZ3DHUs0.net
googleがelmoに勝ったらしい
「AlphaZero」がチェス、将棋、囲碁の各世界最強AIを打ち負かす
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
323:名無し名人
18/12/11 19:38:37.38 StempaLl0.net
素人意見だが、アルファゼロは２つのネットワークを持ってるから、
ＮＮＵＥも２つ持ったら、もっと深く読めるようになって、強くなるってことはないのか。
324:名無し名人
18/12/11 19:51:54.65 TTFpRN3a0.net
tanukiチームあたりは来年さらに洗練されたNNUEの評価関数を出してきそう。
325:名無し名人
18/12/11 19:52:57.49 WUcLZa9U0.net
>>322 短いので引用
DeepMindは、AlphaZeroの目的はチェスや将棋、囲碁に勝つことの先にあり、
様々な実世界の問題を解決するシステムを構築することにあると語った。
AlphaZeroは、単一のアルゴリズムが一連の設定で新しい知識を発見する方法を
学べることを示しており、まだ初期段階ではあるが「複雑な問題に対する斬新な
解決策を見いだす汎用的な学習システムを構築するというわれわれのミッション
に自信を与えてくれた」という。
326:名無し名人
18/12/11 19:56:26.48 9Fx+yJDF0.net
DM「とりあえず囲碁将棋チェスボコっとくか
将棋ファン「うおおおAlphaZeroすげえええええええ」
DM「さ、次いこう次」
将棋ファン「AlphaZero！！AlphaZero！！」
いいのかそれで
327:sage
18/12/11 20:07:52.79 L5ONqwlXa.net
AlphaZero凄いとは思うが、我々にとっては絵に描いた餅とかわらんからな
328:名無し名人
18/12/11 20:27:02.58 Z8k3msDq0.net
潰れた店のレビュー
329:名無し名人
18/12/11 20:35:39.56 17eNz2Pe0.net
NNUEはまだどのくらいのサイズが適しているのかすらわかってない段階
来年までにはかなりのバージョンアップがあるだろう
330:名無し名人
18/12/11 20:38:24.16 OKLQvPki0.net
馬鹿「AlphaZeroマンセー！！」
開発者「プロレスで喧嘩売ろう！！」
んっ！両方ガイジｗ
331:名無し名人
18/12/11 21:04:32.70 g16vn0pE0.net
んっ！自分では何もせずにただ文句を書き込むだけのガイジ連呼ニキ
332:名無し名人
18/12/11 21:06:50.53 vHk7fT8TM.net
なんだ基地外が立てたスレか
このスレもおしまいだな
333:名無し名人
18/12/11 21:09:58.70 g16vn0pE0.net
>>332
私は>>1ではありません。
334:名無し名人
18/12/11 21:11:39.27 vHk7fT8TM.net
>>333
すまん基地外がテンプレ貼ってるスレだった
立てた人にはお詫び申し上げます
335:名無し名人
18/12/11 21:13:32.49 g16vn0pE0.net
>>334
自分では何もせずにただ文句を書き込むだけの基地外連呼ニキw
336:名無し名人
18/12/11 21:17:47.44 vHk7fT8TM.net
>>335
お前みたいなのは消えろって言ってんだよ
消えなきゃ有能な人は戻ってこない
戻ってきたら俺も消えるぞ
337:名無し名人
18/12/11 21:19:33.67 g16vn0pE0.net
>>336
はよ消えろよw基地外連呼ニキw
338:名無し名人
18/12/11 21:25:53.75 YvNG4gnE0.net
Gravitonプロセッサ試しに行ったけど
AWSのa1インスタンスでやねうら王のotherのコンパイル通らんな
LSB64で怒られたけど今日は時間ないからパス
339:名無し名人
18/12/11 21:36:09.52 xPtHhNfR0.net
最強をうたうGoogle産の将棋AIに、プロ棋士として望むこと
遠山雄亮 | 将棋プロ棋士六段、モバイル編集長兼プロデューサー 12/11(火) 11:38
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
遠山ってバカなのか？
グーグルがコンピュータ将棋やってるのはAIとクラウドの性能を図るためで、
でそれ以上でもそれ以下でもないだろ。
340:名無し名人
18/12/11 21:59:36.17 lTpJCKKN0.net
>>321
宣言勝ちできるようになった瞬間に投了してるからプログラムのバグか
CSA形式の棋譜出力ミスの可能性が高いかも
宣言勝ちは%TORYO
じゃなくて
%KACHIと記述しなきゃいけないけど
将棋所ですら対応してない
341:名無し名人
18/12/11 22:38:58.23 V/6SYYjw0.net
>>339
そこは分かってても望むところでしょ
まあcrazy shogiが代わりを担ってくれると期待してる
>>340
なるほど
342:名無し名人
18/12/11 22:39:59.07 9Fx+yJDF0.net
＞2017年4・5月に行われた第２期電王戦で、Ponanzaが佐藤天彦名人に２連勝し、完全に人間を超えたとされた。
山ちゃん…
343:名無し名人
18/12/11 23:45:28.59 fznZ1SoZ0.net
>>323
ネットワークを２つ（実際には一つのネットワークで出力が2系統）なのは探索の都合があるからで、
探索方式の違うNNUEでは直接的な恩恵はたぶん得られない。
ただ、１つのネットワークで出力が２つっていうモデルは、違う種類の教師を2種類使って相乗効果で学習を加速するという面もあるので、
そういう面での恩恵は受けられるかもしれない。
344:名無し名人
18/12/12 00:07:37.13 6dDPs6m/0.net
王様が中央に出てくる奴、AlphaZeroより前に見たことあると思ったらあった
URLﾘﾝｸ(shogidb2.com)
345:名無し名人
18/12/12 04:37:26.88 +PRWbD950.net
性能アピールするならもっと難しいゲームはいくらでもあるんだよな
こんな単純なゲームで何をアピールできるのか？
ゲームで性能測るならRTAって素晴らしい文化があるわけだが
346:名無し名人
18/12/12 07:41:05.36 y9g+dgdr0.net
最強をうたうGoogle産の将棋AIに、プロ棋士として望むこと
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
> 驚異的に高いスペックのPCを使っていることで読みの深さが尋常ではないこと。
347:名無し名人
18/12/12 07:51:51.68 N57t3qRfd.net
>>346
AlphaZeroはelmoに9割の勝率当時のまま来年5月の選手権に出場したら結晶進出は難しい
そのくらいにコンピュータ将棋は進歩してしている
348:名無し名人
18/12/12 08:09:31.28 t/pOkJrN0.net
チェスは棋譜がだいぶ前に公開されていたこともあって早くもAlphazero本がでるようだ
どのオープニングでも駒得より駒の配置を重視する画期的な戦術が多いらしい
URLﾘﾝｸ(www.newinchess.com)
349:名無し名人
18/12/12 10:22:59.42 OXuwemAy0.net
DMハサビスさん
チェス将棋のハンデ戦の必勝手順 & ロスアラモスチェス5五将棋の必勝手順の解析してください
350:名無し名人
18/12/12 10:33:51.37 eDUHrII70.net
必勝手順とか完全解析は手当たり次第だからディープラーニングとは対極になるだろう
351:名無し名人
18/12/12 10:38:12.33 t/pOkJrN0.net
詰みとか囲碁のシチョウがらみとか一直線の超手順がらみは苦手なはずなのに
ところどころ長手数先の詰みを読んでいるとしか思えない手を指せるのが神秘的
352:名無し名人
18/12/12 18:44:03.53 6dDPs6m/0.net
絶芸が稀にシチョウ関連で負けるとやっぱ本質的な弱点はあるんだなという気持ちになる
将棋にも長手数の詰みを見落としてるパターンが稀にあるかもな
353:名無し名人
18/12/12 19:41:17.78 B36K6tNl0.net
こんなのが出るね
PFN、独自設計の深層学習用プロセッサ「MN-Core」
～行列演算特化で半精度演算性能524TFLOPS
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
354:名無し名人
18/12/12 20:03:33.15 FirUhphx0.net
>>291
久しぶりにのぞいたら・・・
誰か剥離にツッコめや
乖離だろうが！って
355:名無し名人
18/12/12 20:12:40.95 t/pOkJrN0.net
珍しいものを見た2800点に負けてた
### 先手: Hefeweizen , 後手: pressure_
### まで、後手の勝ちです。
Hefeweizen > 「投了」
Hefeweizen > ありがとうございました。
pressure_ > ありがとうございました
Hefeweizen > 72手目の△43銀(32)が素晴らしく、-1237点 ⇒ 2121点となりました♪
356:名無し名人
18/12/12 20:29:57.03 7avQFakD0.net
>>339
遠山さんの記事を読んでいても思うけど、他にもQhapaqの人の投了ツイートとか、
数日前まではalphazeroのことはみんな半信半疑だったのに
棋譜と論文公開後ここ数日でponanzaの名人への勝利や棋神としてのブランドが完全になくなってる感や
長年の電王戦が実はただの将棋ごっこだった感が将棋界や開発者たちから漂うのが何だか悲しい
今日の竜王戦の戦型を見てもそれをひしひしと感じた
357:名無し名人
18/12/12 20:41:41.10 uPHVJVMYM.net
>>339みたいに謎にキレる頭のおかしい人っているよね
358:名無し名人
18/12/12 20:42:27.23 uPHVJVMYM.net
ニコ生がいつまでもponaと狸を使うのが悪い
さっさと鯱と鵺に変えてくれ
359:名無し名人
18/12/12 20:43:39.59 6dDPs6m/0.net
潤沢なマシンパワーでヒール役やってたのがponanzaからAlphaZeroに移ったと思われ。
ヒール役って性格でもないしべつに強い将棋ソフトの開発が目的でもないけど
360:名無し名人
18/12/12 20:57:00.53 yDhQbpnX0.net
ヒール役っていうのかな
勝手に憎んでいる奴がいるだけなんじゃないかｗ
361:名無し名人
18/12/12 21:23:35.04 jawoFCFG0.net
>>356
AIというか深層学習とか機械学習の世界では、
チェスとか囲碁みたいな箱庭ゲームはもう過去の話になっているな。
AIが勝って当たり前みたいな感じ。
いかに実世界でAIを応用するかに焦点が当たっていて、
研究者も経営者も投資家も実世界への応用に向けて走り出しているね。
362:名無し名人
18/12/12 21:38:10.24 6dDPs6m/0.net
量子コンピュータが実用化される頃にもボードゲームがこんなに強くなったアピールするんだろうか
363:名無し名人
18/12/12 21:52:12.29 U5GP+UMI0.net
ロタがなんJ語使いながら自分を擁護してるの草
364:名無し名人
18/12/12 22:13:13.62 iymPUgeX0.net
>>348
チェスのオープニングは掘り尽くされていたのではと勝手に思い込んでいたが
全然そんなことはないんだな
365:名無し名人
18/12/12 22:49:12.76 p5hQEfyg0.net
>>362
疑似量子コンピュータを2020年に日立製作所が商用化を目指すとのこと
富士通が開発した疑似量子コンピュータ「デジタルアニーラ」は
従来型スパコンが8億年かかる計算を1秒以内で終わらせるとのこと
URLﾘﾝｸ(future-tech-association.org)
366:名無し名人
18/12/13 00:21:05.15 QxO2Skeh0.net
論文見るかぎり、NNUEkai7に500億ノードぐらい読ませれば対elmo棋譜のAlphaZeroより強いんだろうけど
棋譜のAlphaZeroの序盤はそのまま定跡になるレベルにあるんだろうか
どうせならTPUx48で自己対局の棋譜が見たかった
367:名無し名人
18/12/13 03:31:16.02 b9QuQBaR0.net
んで、開発者共が持っていた"concern"とやらは無くなったのか？
恥ずかしい英語でデミス・ハサビスに凸ってたけどｗ
「将棋の終盤は悪手だらけなんだ！ ９００で投了なんて将棋知らなすぎｗｗｗ」
「設定がおかしいニダ！ 定跡使用汁！」
「マシンが公平じゃないアル」
「電力がー、ハッシュがー、△△がー」
こりゃイノベーションが生まれないわけだ
uuunkoはあのページ消しておｋ
368:名無し名人
18/12/13 10:21:05.75 QaeDQHaba.net
まあこういうのは最後になりゃ
理詰めでやってる方が勝つわな
369:名無し名人
18/12/13 11:58:30.85 CblWLmkt0.net
>>367
もしかして去年のプレプリントと今回の論文が同じだと思ってる？
370:名無し名人
18/12/13 12:40:07.30 tXKDz3QIr.net
alphazeroの棋譜って来年の選手権に出るときに学習データに使ってもいいの？
371:名無し名人
18/12/13 13:07:22.79 0ZqPUBeOd.net
Alpha先生は凄い。
異論は絶対にダメ！
372:名無し名人
18/12/13 13:10:12.34 9pMjIaG/0.net
>>367
煽り方があれだけどｗ
主旨には全く同感
373:名無し名人
18/12/13 14:31:51.35 9H/EY3IC0.net
>>353
PFNはelmoに負けてから将棋は諦めたのか？
本当ハッタリばかりだな
374:名無し名人
18/12/13 14:46:16.17 a3yQOZahd.net
クラウド上で最新の将棋ソフトを動かしてそれをスマホから操作できるようなAndroidアプリを作ろうと思うんだけど需要あるかな？
有料にするかあるいは広告大量に貼ってマネタイズする予定だけど
現状スマホだとShogidroidというのがあるけど最新のスマホだと正常に動かないことがあるしスマホアチアチになってバッテリーの寿命縮めるのが嫌って人もいるだろうし何よりクラウド上で動かしてもっと強くしたら面白いかと思ったんだが
もし作ったらみんな使う？作っても誰も使ってくれず赤字になるのを危惧してる
375:名無し名人
18/12/13 14:59:56.14 pNfAQLG20.net
shogidroid、スマホならずとも時計レベルでも十分と感じているので俺なら使わない
376:名無し名人
18/12/13 15:07:41.09 4OPQEUAP0.net
人間が指すなら正直なんでもいいのでは？
検討用ならssh接続しに行くだけの将棋エンジンもどきがあればshogidroidでも十分だと思うけど
そうなると広告貼りようがない気がする
guiから作るにしろそれ単体で動かないならエンジン側をどうするかが問題やね
ユーザーが手動でエンジン導入してssh開けろって言っても不可能だと思う
めちゃくちゃ手厚いセットアップ&更新&監視用のソフトウェアか
アプリ内課金でAWSかGCPを代理で借りるとか？
377:名無し名人
18/12/13 15:21:29.09 yU279dXO0.net
広告いれるなら自前のGUIが必須だろう
フリーのやねさんのGUIはGPLだっけ？使ったらソース開示の義務があるよね？
でも接続パスワード類は公開しないで大丈夫だろうし広告の部分だけが独自なら他人に読まれても問題ないか？
同時接続の制限もあるだろうし50人繋いだらおしまいのサービスだと話にならないだろうし
まあ今日みたいな竜王戦の検討とかで複数人が同一局面を検討している場合は最初に検討始めた人の結果を
あとの人に送ればいいみたいな運用もあるかもしれないけど
378:名無し名人
18/12/13 15:44:55.73 WE8ZLKGq0.net
とえあえず作ってみればいいよ
379:名無し名人
18/12/13 16:00:46.98 lLveFHoqa.net
グーグルはスタークラフトの研究してたはずだがリアルタイムゲームの研究は進んでるのか？
380:名無し名人
18/12/13 16:24:44.69 Gahv9JBe0.net
>>379
スタークラフトなら論文出してるよ。
URLﾘﾝｸ(deepmind.com)
これじゃないやつもあった気がするけど、見つからんかった。
で、DeepMindって元々全てのゲームをAIで制覇する、みたいなのが設立目的だった気がするから、
ボストンダイナミクスとかとは目指すものが違うんだろう。
381:名無し名人
18/12/13 16:25:25.26 BakGow1g0.net
スマホでNNUEを使う際はスレッドを落とせば発熱は抑えられるんじゃないの、物理コアだとそこまで熱を
もたないんじゃないかな、スマホ使ったことないから分からないが、ファイル転送アプリを使えばNNUEkai7
やc-book定跡などもスマホに入れられるし、ノード数はPCより落ちてもR4000前後の棋力はあるだろうから
人間が使うには十分だと思うが
382:名無し名人
18/12/13 16:48:55.90 Gahv9JBe0.net
>>374
たぶん聞くスレを間違ってる。
マネタイズを成功に導くには、現状のコンピュータ将棋ソフト愛好者以外の将棋を指す人にいかに使ってもらうかのほうがたぶん重要だと思うから、普通の将棋スレで聞いたほうがいい気がする。
現状のパイだけを取りにいって儲けるにはよほど単価を高くしないといけないだろうし。
383:名無し名人
18/12/13 18:17:00.45 3mWparGy0.net
今回のは納得がいくけど去年のプレプリントならツッコミはいるのはわりと順当と思う
あと今レーティングサイト管理してるのは河童の人
数学と違って理を詰めるだけじゃダメで金かけて実現しないといけないというのがつらい
金と物がかかることはDMに期待するわ
384:名無し名人
18/12/13 19:11:35.40 ubC36rF8d.net
去年のあの論文は酷かったからな。
将棋だけじゃなくチェスやAIの専門家からフルボッコ
Googleだからと盲信してた人もいたけど
385:名無し名人
18/12/13 20:26:32.92 FB23sMzE0.net
Googleの機械学習マシン「Cloud TPU Pod」の新型はNVIDIA Tesla V100の200倍高速に
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
386:名無し名人
18/12/13 20:45:36.80 7VxMujXO0.net
空冷で冷やせないってやばそうな代物だな
387:名無し名人
18/12/13 21:49:46.40 1sYg91Lm0.net
野生のDL勢に影響出るレベルの速さと安さになるん？
388:名無し名人
18/12/13 22:40:40.98 lLveFHoqa.net
王手将棋はどっちが勝ちか結論でてますか？
389:名無し名人
18/12/13 22:43:40.59 qUEPW2rn0.net
王手将棋のルール次第じゃなかった？
・先手は必ず歩を突かなければならない
がアリと無しで別のゲームにんるらしい（知らんけど
390:名無し名人
18/12/14 08:40:11.04 m3ttbM9N0.net
Googleの機械学習マシン「Cloud TPU Pod」の新型はNVIDIA Tesla V100の200倍高速に
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
391:名無し名人
18/12/14 09:40:45.63 LZwrQDagp.net
ほんの数個前のレスくらい読んだらどうなんだ
392:名無し名人
18/12/14 11:34:33.44 DEsGx4ss0.net
囲碁のAI竜星戦ってのが明日明後日あるらしい
URLﾘﾝｸ(www.igoshogi.net)
393:名無し名人
18/12/14 12:39:47.16 3wb6It+Q0.net
きふわらべｗ
394:名無し名人
18/12/14 13:59:08.38 t8x0ccTm0.net
>>314
それは盤面の評価値ではなく、探索部が手数を変数にもって
盤面の評価値をオーバーロードしているって事でしょ。
395:名無し名人
18/12/14 14:08:48.30 gAKF3wm+0.net
パル山さんのAQが出てないな
396:名無し名人
18/12/14 14:53:34.15 iBbEwHiCd.net
ヴァル・パスクチ
397:名無し名人
18/12/14 15:53:08.48 gAKF3wm+0.net
白ビールが公開されてたら、elmoじゃなくてAlphaZeroの対戦相手は白ビールだったんだろうなー
白ビールはaperypaqと同じぐらいらしいから結果はあんまりかわらなかっただろうけど
elmoの無理仕掛け45桂馬で負けてた棋譜がなくなってただろうから惜しい
398:名無し名人
18/12/14 16:17:30.66 RW4wM/dv0.net
>>394
盤面評価値という字面どおりならそうかもしれんけど、局面評価値としては手数が入ってるほうが正しいんじゃないかと。
で、KPPTとかには手数は評価関数の入力として入ってないかもしれんけど、AlphaZeroの評価関数の入力には入ってる。
技巧は手数ではなくて進行度という形で入ってるね。
399:名無し名人
18/12/14 16:19:08.78 SEX+Z1+/M.net
非公開にした事でGoogleの論文に掲載されるチャンスを逃してしまったのか
400:名無し名人
18/12/14 17:08:10.29 9iEUYa6r0.net
白ビールとかゴミの話題いらねえっすｗ
パクリしかしてないのに誰も興味ナシ
401:名無し名人
18/12/14 17:46:45.50 UgTdZCwy0.net
Ryzen 9は16C/32TでAVX2も256bitになったから将棋検討勢に売れそうだな
402:名無し名人
18/12/14 19:44:07.05 yS1x8mB8d.net
>>374だけど別件でやりたいことが出てきたんで一旦白紙にするわ
403:名無し名人
18/12/14 20:33:50.80 BuelXCovM.net
全員がどうせやらないと思ってたから大丈夫だぞ
404:名無し名人
18/12/14 21:10:46.27 xLR6/u6Q0.net
スマホでkai7とc-book使えれば十分じゃないの
405:名無し名人
18/12/14 21:54:36.49 YLAAriD/0.net
>>403
そういう嫌味なレスやめなよ
406:名無し名人
18/12/14 22:10:11.31 p55JxSn30.net
>>403
それな
407:名無し名人
18/12/15 01:22:00.42 i1NqbOtJd.net
>>405
それな
408:名無し名人
18/12/15 01:23:14.60 i1NqbOtJd.net
呉偲佑
409:名無し名人
18/12/15 03:58:52.46 3qcFMt3D0.net
今まで検討用でやねうらにaperypaqを入れたものを使っていて、そろそろ最新のに変えようと思いdolphin1にNNUEkai7を入れたものを導入したんですが、初期化エラーと出てしまい動きません
shogiguiを更新したり色々と調べてみたんですが、やねうら/aperypaqが動かせてたのにメモリ不足で動かないなんてことがあるんでしょうか？違うなら他に何が原因だと思われますか？
410:名無し名人
18/12/15 05:04:24.80 JIOtDWucM.net
evalの名前じゃないかな
411:名無し名人
18/12/15 06:20:09.33 rMwEtEQ40.net
>>409
エンジン設定のデフォルトがevalなら評価関数のフォルダ名もevalに、dolphin1はトーナメント用エンジンで通常の
AVX2より1GBほどメモリを使うのでメモリ不足の可能があるかも、PCのタスクマネージャーでメモリー残量を確認出来る
412:名無し名人
18/12/15 09:00:54.99 7aIK5vs60.net
NNUEkai7ってorqhaより棋風が古典的なんだな
413:名無し名人
18/12/15 11:54:11.99 zp4C2RoZa.net
Alphazero強すぎwwwwwww
414:名無し名人
18/12/15 11:56:30.96 Tabvre0E0.net
ShogiGUI 使用での「初期化エラー」は自分も頻発してたよ
PC再起動で直ったこともあるし
一旦全部消してDLからやり直したら
大丈夫だったこともあるので
明確な原因は特定できていないけど…
415:名無し名人
18/12/15 14:34:24.08 IsmFPbMk0.net
初期化エラーで再起動や全部消して云々してるやつは
基本的な知識がないから市販のやねうら王使っとけ
416:名無し名人
18/12/15 15:41:21.91 04gka/uQ0.net
一瞬、そう思ったがｗ
動くようになったんだからいいじゃんで納得してるよｗ
417:名無し名人
18/12/15 16:20:50.98 Z2itKw4dF.net
動かせない系の質問が来たら、やねうら王をどんどん勧めていこう。
418:名無し名人
18/12/15 17:27:09.76 6/HkpDMa0.net
ほんまそれw
419:名無し名人
18/12/15 20:17:33.29 zXykw3d50.net
動かせない形の質問はコンピュータ将棋界のエースsuimonのツイッターを勧めよう
420:名無し名人
18/12/15 20:53:56.87 rMwEtEQ40.net
>>419
コンピュータ将棋界のエースって、開発者でもないしソフトを利用している立場だから将棋ソフト愛好者から見たら
コンピュータ将棋の部外者だと思うがな、やってることは定跡や指し手の研究でどちらかというと有段者向けの
マニアックな部類だろう
421:名無し名人
18/12/15 21:53:31.02 7aIK5vs60.net
定跡ブーストでR4400台か。wcscまでにR4500（AlphaZero並み？）は確実っぽい
422:名無し名人
18/12/15 23:40:23.72 n8LPrX3s0.net
4400？
423:名無し名人
18/12/15 23:56:25.40 rMwEtEQ40.net
>>422
定跡非搭載のdolphin1/NNUEkai7(Qhapaqレート表 R4351)に対し、NNUEkai7の白黒定跡2搭載が
352-53-230（勝率59.6％、R差67.6）R4351+R67.6=R4418を定跡ブーストでR4400台って言う意味かも
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
424:名無し名人
18/12/16 00:12:17.47 M5C27wbi0.net
alphazeroのチェスの棋譜 全部で200局あるけど日付が全部同じだけど
長時間対局をこんなにいっぺんにやったんだろうか？
＞[Date "2018.01.18"]
425:名無し名人
18/12/16 01:09:06.51 dW3wnDSz0.net
そうか同時に対局できるのか
426:名無し名人
18/12/16 09:08:45.36 FcKH1PsD0.net
定跡ブーストって思考時間に差が出るのが結構でかい気がするんだよな
427:名無し名人
18/12/16 09:52:00.11 pCP8Fo86d.net
形勢も時間もリードできれば勝ちやすくなるからね
定跡は大事だよ
428:名無し名人
18/12/16 10:22:29.74 M5C27wbi0.net
ほうほう
大橋拓文 ?碁は雲の中@ohashihirofumi
昨日の収穫。強い囲碁AIを作るならZero型よりも人間がシチョウ教えたり棋譜食べさせたほうが良いということ。
AlphaGoZeroが強いのは、Zero型だからじゃなくて、NNがめっちゃ深いから。
もともとそう言われてたけど、1年たって実際にそういうことが起きているのを見れた。
16:16 - 2018年12月15日
429:名無し名人
18/12/16 11:19:05.38 VD3BDltQ0.net
zeroからの学習だと論理的にある方向にとがった相手と戦って学習するなんてこと
あるのかなと素人ながら疑問に思った。
たとえば穴熊とか試したのかなとか
430:名無し名人
18/12/16 11:34:04.68 tqNMMj2b0.net
穴熊は教えたら強くなるかもね！
431:名無し名人
18/12/16 12:03:39.92 qAlZ4QxeM.net
やねさんのRezeroならかなり時間はかかるものの穴熊は覚えるみたいね
AlphaZeroも覚えるのだろうか
432:名無し名人
18/12/16 12:39:11.49 VD3BDltQ0.net
穴熊くらいなら王様囲ったら安全という学習過程で試すことあるかもしれない。
というか統計処理的な発想から離れた作戦なんてそうそうないな
433:名無し名人
18/12/16 12:54:33.28 OfOmdiLA0.net
>>392
棋神が参加しないのは寂しいね
434:名無し名人
18/12/16 16:42:24.78 E15zLh/Br.net
KPPTの空白を埋めるために学習過程で駒をランダムに入れ替えて指継ぎしてると、
香車と玉入れ替えると強いやんけと気付く。
435:名無し名人
18/12/16 17:38:27.91 M5C27wbi0.net
>>392
Rnの優勝 開発者は日立のひとみたい
＞人間の知識の知識を用いないAlphaGo Zero型アルゴリズムと人手による特徴量選択によるモンテ カルロツリー探索の融合。
URLﾘﾝｸ(img.igoshogi.net)
URLﾘﾝｸ(www.igoshogi.net)
436:名無し名人
18/12/16 17:41:12.61 0b0kgqA/0.net
結局ブルジョアでなければ人間が教えた方がてっとりばやいのね
437:名無し名人
18/12/16 17:47:02.46 M5C27wbi0.net
2位のGolaxyってのがBSK（9位）ってのに初戦で負けてるけどなんかトラブルで負けたのかな。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
438:名無し名人
18/12/16 18:44:27.27 pJJYapH0d.net
>>436
原理的には人間である必要はないな。
その問題の性質を理解する者が、最初からそれに合わせた特徴量を用意するのが良いというだけ。
なんとなく上手く行くけど何故かは分からないんだ、から、こういう特徴量で表現すると上手く行くよ、とAIに求められる能力がまた一段上がって行くのであろう
439:名無し名人
18/12/16 19:24:36.08 /U3f8Mzhd.net
wcscにAlphaZeroに出場してもらいたい
予選を免除する条件で参加を呼びかけてはどうだろうか
440:名無し名人
18/12/16 19:26:19.49 0Qqe+LjTd.net
>>439
棋譜調べみたけど、たしかに先手だと鬼のように強い。
ただ、後手だとelmoにも負けるときあるし、選手権でも何発か食らうでしょう
441:名無し名人
18/12/16 19:34:49.04 6oGUxJTT0.net
AlphaZeroは論文発表した時点でボードゲームを終了して数千億円のビジネスに転進でしょ
へたに将棋に関わって傷がついたら損害は計り知れない
将棋固有の知識を利用してAlphaZeroの道をたどれば数桁少ない計算機資源で達成できるかも
今後１－２年で誰かがやってくれることを期待している
442:名無し名人
18/12/16 19:42:49.26 M5C27wbi0.net
チェスみたいにいろいろな定跡からスタートする棋譜も見たかった。
普通じゃない指し方が見れたかもしれない
443:名無し名人
18/12/16 20:49:58.53 FsfQLl3z0.net
ID:M5C27wbi0適当なこと言うなよ
大会は２日制で予選で一位通過がRnであって、今日の決勝はGolaxyが優勝
あとHEROZが２日ともサイトで中継するはずだったのに、トラブルで2日ともまったく中継できないというあり得ない大失態してる
444:名無し名人
18/12/16 21:16:49.41 zlD7UuYY0.net
>>439
何らかのメリットを提示しない限りムリ。
445:名無し名人
18/12/16 21:21:12.58 xJ7hURkG0.net
カパックの中の人は凄いね
経歴もそうだが遊び心で開発したのも凄い評価
今回のimakitaなんか革命的だし
将棋のほうも野良使わなくなくて自分のオリジナル出してほしい
天才だらけの中で尖ってくれんかな
446:名無し名人
18/12/16 22:08:02.36 fhrl4ekcM.net
ショットガンの中の人も
一瞬で優勝掻っ攫って結果を出してるし
理系の博士ってやっぱり凄いんだなという印象
447:名無し名人
18/12/16 22:14:15.52 xJ7hURkG0.net
あっパクリだけの雑魚は一緒にしないでｗ
448:名無し名人
18/12/16 22:45:29.05 JtfwEY0aM.net
こういうこと言う奴は他の開発者も馬鹿にしてること気づいてないよな
449:名無し名人
18/12/16 23:12:12.04 fhrl4ekcM.net
連続で準優勝・優勝しているんだから本物でしょう
効率的なクラスタ化なんて素人どころか常連勢でも苦労してるのに
450:名無し名人
18/12/16 23:23:07.88 VD3BDltQ0.net
AlphaZero方式がブームだけどCPUに未来は無いんだろうか。
451:名無し名人
18/12/16 23:49:49.19 J7C7yRUX0.net
>>449
求めているのは評価関数の精度であってソフト同士での強さじゃないから叩かれるんだろうな
452:名無し名人
18/12/17 00:12:47.34 V52r+Xpn0.net
>>392
去年あったニコ生もなくなり、絶芸も出ず、寂しい大会になっちゃったな
せめてAQが出てればとも思ったがそれもなかったし
453:名無し名人
18/12/17 00:23:13.53 V52r+Xpn0.net
TCEC14の2部リーグは、Lc0が実質無敗（1敗は勝ち試合の最終盤にクラッシュ）で
１位通過、２位のKomodoMCTSと一緒に１部昇格
１部は現在6節まで終了したが、接戦になっている
454:名無し名人
18/12/17 00:56:15.24 GNlX3H9K0.net
>>450
AVX512 VNNIでNNUEをより高速化できる。
なおメインストリームに下りてくるのはいつになるか分からない模様
455:名無し名人
18/12/17 11:32:17.46 jpZDS/hGH.net
>>451
クレクレ隠さなくなったなｗｗ
456:名無し名人
18/12/17 12:38:10.90 Ae8XSo250.net
パクリだけでクラスター化がすげぇなんて誰もホメてないけど自演やめてもらえます？ｗ
カパックの人チームに引き込もうとしてる節操ない人
457:名無し名人
18/12/17 13:24:00.47 CKHrX4VJa.net
検討や棋譜解析で読み筋が1手しか出ないときの対処ってどうやればいいんだっけ？
458:名無し名人
18/12/17 14:12:45.04 NBcXsl92d.net
>>457
ConsiderationMode？
459:名無し名人
18/12/17 16:40:33.67 CvKC+1Cer.net
>>456
共同研究って節操ないの？
460:名無し名人
18/12/17 20:14:14.41 mKrY8Kwh0.net
最新ソフトの1億ノード対人間の持ち時間1手1日ならいい勝負になったりするのかな？（1000万ノードならさすがに人間が上と思うので）
人間が1手に1日かけたときの精度がどんなもんか分からないけど、ふた昔前のソフトなら人間の方が精度高そう
461:名無し名人
18/12/17 20:32:18.90 V52r+Xpn0.net
>>460
二昔前どころかその条件に近いなら2014年のツツカナになら勝てるって証明してるやん
462:名無し名人
18/12/17 20:52:17.80 mKrY8Kwh0.net
精度重視の対局あったな、忘れてた
でもふた昔前って俺的にはelmoや技巧2くらいのつもりだけどｗ
しかし森下でもあそこまでやれるってことは、人間が1手に丸一日もかければAlphaZeroでも一発は入りそう
463:名無し名人
18/12/17 21:01:24.08 ZohSQ3XQ0.net
あの頃のツツカナR3000位でしょ
今とR1200以上違うよ
464:名無し名人
18/12/17 21:12:05.37 6pqY60lA0.net
>>428
uberのMontezuma's Revengeカンスト発表がいい例で
あれはDomain Knowledge
(今いる場所や鍵の数等)を入れた場合で、
uberの発表は固有知識なしで35000ってのが凄いんだから
固有知識入れてカンストしたとか書かなきゃいいのにと思った
それやりだしたら固有知識入れて他のATARIゲームクリアしたとかいう発表増える
465:名無し名人
18/12/17 23:01:35.50 a7jfbQTH0.net
森下ツツカナ戦のあれを森下の勝利というのは納得できないな。
ほぼ勝ちまで行ったね、なら分かるけど。
466:名無し名人
18/12/17 23:46:28.41 uIT+56HY0.net
ルールの不備とはいえ、厳密にはね
467:名無し名人
18/12/18 00:38:33.40 2Jgx8kV20.net
>>465
だから「勝った」ではなく「勝てる」と書いた
468:名無し名人
18/12/18 01:28:59.78 +Qw0jx24a.net
コンピュータ将棋の評価値って現局面じゃなくて読み筋に表示されてる局面の評価値でいいですか？
469:名無し名人
18/12/18 08:36:50.75 AGJOLIE40.net
>>468
読んだ先の局面のうち、互いに最善を尽くした場合の局面の点数
470:名無し名人
18/12/18 13:13:36.99 OE9iCG9ud.net
将棋ソフト進化におけるボンクラーズの
正当な評価をだれか頼みます。
471:名無し名人
18/12/18 14:13:48.70 lz3AIACMa.net
>>470
トップ棋士越えのレジェンドでしょ。
472:名無し名人
18/12/18 15:01:23.28 G/416Bdg0.net
>>470
名前のとおりだぞ
473:名無し名人
18/12/18 18:02:42.98 9PXCisug0.net
>>470
複数端末によるクラスター初の成功例
474:名無し名人
18/12/18 20:01:58.55 Q1yObmOl0.net
エイキ、それなりに認知されてるな。
まあ、クニヒト～エイキで大凡片付いてたからな。
475:名無し名人
18/12/18 20:09:06.23 N7T3jM4q0.net
>>470
特に無い
476:名無し名人
18/12/18 20:15:57.74 AGJOLIE40.net
将棋初の実用的疎結合クラスタリング、かな。
対人間という限定であれば、単独マシンでの能力向上余地がまだまだあったので、必須要素では無かったが
477:名無し名人
18/12/18 20:19:52.68 9PXCisug0.net
24のレーティングトップはPonanzaの方が初だっけ？
478:名無し名人
18/12/18 20:22:32.37 5xX9o5jy0.net
あんまり変なこと言うと訴えられるぞ。
479:名無し名人
18/12/18 20:42:20.19 k0O3UpaC0.net
elmoが2枚落ちで負けたってマジ？
480:名無し名人
18/12/18 21:31:26.91 UkGJuOQ90.net
囲碁エンジンAQの作者の山口さんAQ2.1.1で11ヶ月更新が
止まっているが将棋のPALに力をいれているように見えないし
大学の先輩のPONA山本みたいになってしまうのだろうか
481:名無し名人
18/12/18 21:56:23.17 n7swtg+BM.net
αが出てモチベーションが下がったのでは
482:名無し名人
18/12/18 22:30:38.86 YTZ8MHYN0.net
もともとAQの作者はやる気ないじゃん
忙しいって言っていつもツイッターで遊んでるだろ
483:名無し名人
18/12/18 22:49:31.08 yOQhZWYO0.net
パル山さんはニコ生関係者に「今年も電王トーナメントあるよ」といわれてフルスクラッチで作ってたのに電王トーナメントがなくなって萎えたんだろう
484:名無し名人
18/12/18 23:02:05.72 cLNKhInQ0.net
でも選手権に賞金出るじゃん
485:名無し名人
18/12/19 09:14:20.93 waXUV+pV0.net
やねさんは人間的に欠けたところがあるなぁ…何とも幼稚なところがある
まあそのぐらいぶっ飛んだ天才じゃなきゃ事は成せないのかもだがただただ残念
486:名無し名人
18/12/19 09:19:03.16 rSdHcKQK0.net
羽生善治と“ＡＩ世代” 再放送中
487:名無し名人
18/12/19 09:29:38.75 g54XKrsQa.net
>>485
やねさんの話ではないけど、
「周囲にケンカを売っていくスタイルなのに本人は繊細で打たれ弱い」というのは
優秀なソフトウェアエンジニアに意外とよく見られるパターンで、それを管理する立場の人はけっこう大変
いっそ無能なら更迭できるんだが