18/11/26 12:29:35.12 oxTN1eq80.net
実力的に中原と同等だった加藤一二三は「大山さんの棋譜しか研究していなかった」にもかかわらず大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
それも名人戦に挑戦した20歳から29歳までの20代の10年間も大山将棋に研究を費やして、それでも歯が立たなかった
つまり、どんなに研究されても勝ってきたのが全盛期の大山なのだ
「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは研究すれば勝てた中原より研究しても勝てなかった大山が大名人ということになっている
758:名無し名人
18/11/28 22:31:11.00 qi3uVcK1a.net
本来は
最強棋士論争は
大山、中原、羽生で比較するべきで
中原を抜くのは本当はおかしい
加藤と中原がどうこう言っているけど
どう考えても中原の方が強い
タイトル数や名人在位数、勝率などで考えれば簡単なこと
759:名無し名人
18/11/28 22:43:32.14 qi3uVcK1a.net
しっかし本当につまらないスレだな
そういうことを言い出せば
ベーブ・ルースが史上最高のバッターだったとか
王貞治の方が筒香より柳田よりはるかに上とか
あるいは逆に、大谷の方がはるかにレベルが高いとか
そういう話でしかないんじゃないか？
760:名無し名人
18/11/28 22:50:27.15 qi3uVcK1a.net
ずーっと読んでいると
羽生時代はなかったとか、中原より加藤の方が強いとか、珍妙な意見まで飛び出す
羽生時代はあった
じゃあ７冠はいったいなんだった？
タイトルの過半数を保持していた時期は一体なんだった？
中原はどう考えても昭和の大名人なんだが
悪目立ちした二三番手を場合によっては上だと言い出す
米長も加藤も大棋士だが、中原より上だと考えている人なんていないよ
むしろ中原より羽生の方が上だとしてその根拠を証明してほしいよ
意外と難しいぞ
761:名無し名人
18/11/28 22:57:48.87 EAh+gwlL0.net
おたくの読解力が無いだけでは？
上の方に書いてあったのは中原の衰えが早かったので、
衰えが遅かった加藤の方が一時期強くなったって話だったと思うけど
762:名無し名人
18/11/29 01:05:11.27 R0ya04tTd.net
羽生>中原>大山は明らかだな
763:名無し名人
18/11/29 09:59:54.17 qCUY4Wrtd.net
羽生が史上最強
大山は大成するのが遅かったから、50代も絶対王者でい続けなければダメだった
ところが中原が出てきた途端フルボッコだからな
764:名無し名人
18/11/29 10:09:32.87 qCUY4Wrtd.net
中原がいなけりゃ史上最強は大山だったかもしれないな
現実はそうじゃないんだけど
いくらなんでも大山中原55勝10
765:7敗は酷すぎるｗ
766:名無し名人
18/11/29 10:11:12.53 qCUY4Wrtd.net
大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
全盛期に近い状態でも中原にはフルボッコにされるんだから、仮に全盛期に戦っても負け越しほぼ確定だろうな
767:名無し名人
18/11/29 10:37:34.37 MJuORkZir.net
大山は47歳の頃は23歳の中原とタイトル戦成績が15-15くらいで互角だった
全盛期の43歳以前の大山なら全盛期の中原にも勝てたと思うよ
中原に3割台で米長や加藤に6割、7割だったなんて全盛期過ぎた棋士には普通にあることだよ
トップ棋士同士の勝敗は僅かな衰えでも大差になって不思議でないからね
中原も羽生に、羽生も天彦に大山と同じ悲哀を味わされているじゃん
羽生なんか、43歳のときは天彦に2-0だったのに44歳以降は6-12(0.333)だからね
大山が中原に負けた以上に天彦との勝率が悪いんだよ
しかも、まだ48歳だというのにだよ
大山は中原相手でも最終的に陥落したのは49歳だったよ
768:名無し名人
18/11/29 10:38:41.46 MJuORkZir.net
年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはあるわけよ
それは天彦や豊島にだけでなく、菅井や中村にもタイトルを奪われたことだよ
「大山は中原以外には勝っていたから年齢的な衰えはなかったんじゃ」というのは、大山の負けを中原より弱かったせいにして、羽生の負けは年齢のせいにしていて汚ないと思うな
どの棋士も44歳以降は閃かなくなるし、錯覚が多くなるしで弱くなるんだよ
大山が凄いのは弱くなっても中原以外には勝てるほどに強い棋士だったことなんだよ
羽生の場合は、22歳でA級に昇級した中原のような飛び抜けて強い若手がいないにもかかわらずタイトルを防衛できなかったわけだから汚点として残るだろうね
769:名無し名人
18/11/29 10:49:53.76 R0ya04tTd.net
菅井や太一、天彦や豊島は大山よりも将棋の強さは全然上だから、羽生>谷川 中原>大山で問題ない。
大山は将棋の強さは現代の棋士と比較すると、50番目以降の強さだからな。
770:名無し名人
18/11/29 11:42:09.05 MJuORkZir.net
それとトップ棋士の最強年齢は25～26歳らしいね
渡辺も26歳のときの39勝12敗(0.765)が最高だし、羽生も最高は25歳～26歳の46勝9敗(0.836)で、二人ともA級棋士での最高勝率だからこのときが一番強かった
升田も戦前の六段の頃が一番強かったと吐露していた
升田が六段になったのは20歳のときで、22歳～27歳の間は戦争に突入してしまって不運な思いをしている
戦前の18歳～21歳の升田は4年連続8割以上で通算33勝6敗(0.846)という記録を残していた
大山も升田と同じで、20歳で六段だった
もし、戦争がなくて今のような順位戦があったら、21歳で七段、22歳でA級八段になっていた
戦後の1947年(24歳)の大山の勝率は24勝5敗(0.828)で、通算でも119勝29敗(0.804)だった
大山が大成するのが遅かったというのは、全くのデマで、最強期に戦争での2年間のブランクがあったり、活躍できる棋戦がなかっただけなんだよ
以上、ひとこと言わせていただきました
771:名無し名人
18/11/29 13:41:49.63 gdcITIuU0.net
>>714
大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
www
森内は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
お前の妄想は思い込みだけだから現実も説明できないね
改めてお前の低脳ぶりがわかるね
772:名無し名人
18/11/29 14:10:35.68 VERrrvvka.net
さらに低能な小池
これ最強
773:名無し名人
18/11/29 23:58:17.52 LUW3PhYVd.net
大山は現代の棋士も入れて比較したら、将棋の強さは全盛期大山でも50番目以降だから史上最強棋士は論外。
羽生は竜王戦、防衛出来たら史上最強棋士候補の１人。
774:名無し名人
18/12/01 09:18:20.61 S4chCVCy0.net
木村がデータ不足で除外ということになれば、確かに大山、中原、羽生の比較でいいと思うし
強ければ名人を多く取るだろうから
評価は大山＞中原＞羽生の順でいいと思います
羽生は名人以外の、賞金の安い下位のタイトルが増加したことで
そこで稼いで過大評価になっている面があると思います
藤井くんがそれを避けるには、名人あるいは竜王を多く稼ぎながら総数を増やしていけばいい
最高タイトル、価値の高いタイトルを中心に総数を稼ぐということは
大山、中原、囲碁界の井山を含めて、羽生以外の史上最強候補はみんな、できていることでしょう
羽生がそうできないのは羽生に明確な弱点があるから 信者以外はそう捉えると思います、将来の将棋ファン含めて
775:名無し名人
18/12/01 11:44:33.76 8S+k5MTSd.net
大山はその時代だからタイトルを沢山とれたし、防衛も出来た。
中原の時代、羽生の時代と対戦相手のレベルが上がった時代に大山が来たらタイトルも減るのは明らかだし、特に現代に来たらタイトルにも絡めないだろう。
将棋の強さは将棋AIで証明されてるし、羽生>谷川 中原>大山は変わるものではない。
776:名無し名人
18/12/01 13:52:11.51 E1Br5QXx0.net
全盛期の羽生を2000としたレート
現在順位は某サイトのもの
統一レート 棋士名 (現在順位)
2010 大山康晴
2000 羽生善治 (7)
1965 中原誠
1956 木村義雄
1951 升田幸三
1944 佐藤天彦 (5)
1932 谷川浩司 (34) 渡辺明 (3)
1926 佐藤康光 (17) 豊島将之 (2)
1925 永瀬拓矢 (4)
1919 菅井竜也 (18)
1915 米長邦雄
1913 塚田正夫 藤井聡太 (6)
1910 森内俊之 (56)
1900 広瀬章人 (1)
1896 丸山忠久 (30) 久保利明 (11)
1894 深浦康市 (19)
1891 郷田真隆 (16)
1887 斎藤慎太郎 (8)
1885 千田翔太 (9)
1879 糸谷哲郎 (12)
1875 加藤一二三
1866 内藤國雄 山崎隆之 (10)
1860 行方尚史 (20)
1852 増田康弘 (23)
1849 二上達也
1847 木村一基 (15) 稲葉暘 (14)
1845 三浦弘行 (13)
1843 高橋道雄 (107) 藤井猛 (49)
1837 有吉道夫
777:名無し名人
18/12/01 14:44:19.82 E1Br5QXx0.net
現役棋士で有吉九段より高いレートを記録した棋士は26名存在する
歴代棋士で有吉よりレートが高い棋士は凡そ13名しかいない
したがって、現役棋士の層が厚いのは事実だが、有吉が現役棋士なら稲葉よりレートが10少ないだけなので現在順位は17位となる
内藤や加藤一二三のレートなら現在順位は10位あたり
米長九段であれば確実にベストテン内に入る
中原、升田、木村より上は全盛期の羽生の1名だけ
もちろん、大山より上の現役棋士は一人もいない
778:名無し名人
18/12/02 08:40:37.93 IzTaGAHd0.net
米長30歳まで中原との成績 9-13(0.409)
米長30歳まで大山との成績 4-14(0.222)
(大山50歳)
米長31歳以降
米長38歳まで中原との成績36-54(0.400)
米長38歳まで大山との成績24-30(0.444)
(大山58歳)
米長39歳以降
米長48歳まで谷川との成績26-24(0.520)
米長48歳まで中原との成績27-28(0.491)
米長48歳まで大山との成績17-14(0.548)
(大山68歳)
30歳までの成績から明らかなように、米長は中原以上に大山に負け越している
しかも、全盛期の中原に対する勝率よりも全盛期を過ぎた大山に対する勝率のほうが低い
大山の50歳以降は米長の勝率が0.222→0.444→0.548と向上しているが、米長が強くなったからではなく大山の棋力低下が原因なのは明らかだ
それでも米長と大山の棋力が逆転したのは大山が58歳のときだった
米長が38歳までの通算は
対大山勝率は28-44(0.389)
対中原勝率は45-67(0.402)
したがって、大山＞中原＞米長＞谷川の図式が成り立つ
779:名無し名人
18/12/02 08:43:24.73 IzTaGAHd0.net
48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している
だから、大山より中原のほうが強かったとみなすのは短絡過ぎる
中原は、大山が最強だった43歳以前に一度も対戦していないからだ
44歳以降の勝敗を取り上げるなら、羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率�
780:謔閧煦ｫい だからといって、羽生より天彦が最強とは言わない 43歳以前の最強だった羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ 中原もA級棋士になって最高勝率だったのが23歳のときの56勝19敗(0.747)だ しかも、27歳までの5年間の勝率も211勝78敗(0.730)だった A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである なので、大山はもっとも強かった時期の中原に47歳で唯一互角に渡り合った棋士なのだ 49歳で陥落した名人戦もフルセットだった したがって、最強期で比較するなら大山＞中原で間違いない
781:名無し名人
18/12/02 08:44:18.77 IzTaGAHd0.net
米長と谷川は羽生と天彦以上に歳が離れているが、谷川はずっと米長に負け越していて米長55歳のときにようやくタイの30-30となり、米長が57歳～60歳のときに3-1で、通算成績を33-31と逆転することができたにすぎない
タイマンで米長は谷川より強かったといえる
したがって、米長が実力の違いで負け越した相手は大山と中原しかいない
米長と互角だった棋士も34-35だった内藤九段のみである
如何に米長が強かった棋士であるかはそのタイトル戦実績が示す通りであるが、対局相手別勝率からも歴然としているのだ
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
その米長を蹂躙するほど強かったのが大山に他ならない
782:名無し名人
18/12/02 10:14:22.87 IzTaGAHd0.net
大山が米長より強かったかもしれないが、羽生だって米長より強かったという反論が予想できる
しかし、それは天彦が羽生より強かったと主張すること以上に理にかなっていない
米長と羽生は27歳も離れているからだ
初対局のとき米長はすでに43歳なのだ
しかも米長の羽生との通算成績は10-16で、最後の56歳～59歳の4連敗を除外すると10-12(0.455)だった
米長は38歳まで
対大山勝率28-44(0.389)
対中原勝率45-67(0.402)
大山46歳～58歳
中原17歳～34歳
米長37歳～48歳まで
対谷川勝率26-24(0.520)
谷川18歳～29歳
米長は43歳～55歳まで
対羽生勝率10-12(0.455)
羽生16歳～28歳
この数値からは羽生は米長に対して大山ほど強くないし、中原より強いかも怪しいくらいだ
783:名無し名人
18/12/02 10:23:25.54 IzTaGAHd0.net
米長は昔の棋士だから当時のレベルが低かっただけという反論も理にかなっていない
谷川との対戦成績が同等以上であったことや、全盛期を過ぎても対羽生勝率が4割であったことで、米長の実力は十分に証明されている
羽生に勝率4割以上の棋士は村山聖、森内、深浦、渡辺、糸谷、天彦、豊島、永瀬、菅井と数えられるほどしかいない
他にあげるとしたら、43歳まで62-90(0.408)だった谷川、50歳時点で7-10(0.412)だった中原と53歳時点で5-7(0.417)だった加藤、晩年ですら非公式戦の1勝を含めると4-5だった大山しかいない
これらの事実は、現代の棋士と比べても大山や米長らの一流棋士のレベルが高かったことの逆証明となっている
784:名無し名人
18/12/02 10:41:23.03 IzTaGAHd0.net
米長が現代でも通用する棋士だったかは谷川の成績からもわかる
谷川56歳まで
対佐藤康光34-39(0.466) 40歳まで23-23
対森内俊之28-34(0.452) 43歳まで24-22
対渡辺明 6-12(0.333) 51歳までは6-6
785:名無し名人
18/12/02 11:35:20.69 btjt+xm/d.net
大山はその時代での最強棋士で史上最強棋士ではないな。
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、史上最強棋士候補ですらない。
まず大山は中原、谷川にすら劣るから羽生と比べるまでもない。
786:名無し名人
18/12/02 12:24:40.70 ZxAyZcDI0.net
大山ファンは傑出度とか主観ばかり主張するよな
787:名無し名人
18/12/02 14:06:28.39 u7DhLHE1K.net
>>733
傑出度＝主観なのか？
違うだろ。
主観的に見たか客観的に見たかの差は、そういうことではない。
傑出度は最強論争における重要なファクターのひとつだ。
788:名無し名人
18/12/02 14:28:37.84 ZxAyZcDI0.net
ファクターなら数値出せよ
789:名無し名人
18/12/02 17:10:26.03 IzTaGAHd0.net
最新の棋譜解析では、プロ棋士の指し手はソフトの最善手と70%以上一致している
中盤以降では80%以上一致する棋士も珍しくない
昔の棋士も例外でなく、大山にしても天野宗歩にしても極めて精度が高い指し回し�
790:ｵていたことがわかっている 2009年のBonanza4.0ではプロ棋士の狭義一致率は60%を下回る評価だった 何のことはない Bonanzaよりプロ棋士のほうが正しい手を多く指していたのだ ところで、一致率が高いことがわかったため、逆に優劣がつかないことになった すでに、終盤の悪手率も最強棋士の指標としては有効でないことが判明している 悪手の数は局面の複雑さと関係しているからだ では、どんな有効な指標が考えられるのか？ 終盤の大悪手を免罪して計算する山下式平均悪手は論外だ 将棋倶楽部２４のレートと平均悪手の相関式でプロ棋士レベルのレートを正しく算出することはできない 結局信頼できるのはプロ棋士の評価だ 史上最強の棋士は棋譜を見れば分かる 人間が指せる手と容易に指せない手の見分けがつく棋力のアマならソフトで検討しても分かる 棋力が劣る棋士は分かりやすい局面になるように手を選びがちだ 変化が少ないほうが間違いが少なくて済むからだ 強い棋士は複雑な局面を厭わない 誰でも間違えそうな難しい局面で正しく指せるかが勝負の別れ目なのだ だから、簡単に勝とうとあせることがない 手数が長くなるほどどこかで間違えるのが人間だ 人は間違いに気づかないから悪手を指す そうした勝敗を分ける局面での正解率が高い棋士でないと何度もタイトルをとれないのだ 大山がまさにそうだった 20年間で総タイトルの8割を獲得している 大山が現代の定跡を学んだら、今のプロ棋士では全く歯が立たないだろう
791:名無し名人
18/12/02 20:13:12.89 btjt+xm/d.net
将棋の強さレーティング
羽生 3300
谷川 3100
中原 3100
大山 3000
もうすでに将棋AIで答えはでているが。
大山が現代の定跡を学んでも、なかなか勝てないだろう。
792:名無し名人
18/12/02 21:22:49.58 8//8+USoK.net
大山さんは細かい息の長い勝負が得意かつ好みだった印象
将棋は答えがはっきりする局面は相手が避けるし次に逆用もされる
だから分かりにくい勝負にする大山流は合理的だと思う
最強なのかは知らないけど
793:名無し名人
18/12/04 16:24:43.61 iUbQF4wd0.net
中原にダブルスコアで負けているから大山は弱いという意見があるが、二周りも年下かつ自分に匹敵する大天才相手に、40代半ば～70歳手前まで対戦すれば、そうなるのは必然。寧ろ、その年齢で脂の乗った中原とタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っていることは驚嘆に値する。
天彦や中村や豊島らにボロボロ負けている羽生にそれができるとは到底思えない。
794:名無し名人
18/12/04 18:41:18.81 tOnY+nqR0.net
B1の菅井にも早くもトリプルスコアの2勝6敗(0.250)になったからね
羽生が69歳まで対戦したらどうなることやら
795:名無し名人
18/12/04 18:51:29.83 tOnY+nqR0.net
22歳でA級に昇級してもっとも充実していた25歳の中原を相手にフルセットまで戦ったのが49歳の大山
B1の実力の25歳菅井に1-4で敗退したのが46歳の羽生
796:名無し名人
18/12/05 08:32:53.19 oo+0k9kUd.net
大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
797:名無し名人
18/12/05 13:29:53.70 4MYpQxB30.net
菅井より中原が上なのは確かだよ
798:名無し名人
18/12/05 13:39:55.58 4MYpQxB30.net
25歳の中原＞25歳の菅井
25歳の中原に勝率37.5%＝49歳の大山
25歳の菅井に勝率25.0%＝48歳の羽生
799:名無し名人
18/12/05 16:11:28.32 oo+0k9kUd.net
菅井より中原が上なのは確かだよ
それが間違いだな
羽生と大山の全盛期なら、10回対戦すれば８勝２敗で羽生の勝ちなのはほぼ確定だがな
800:名無し名人
18/12/05 17:38:31.58 p1R6gHKad.net
>>745
何度も何度も同じような書き込みしてるけど、説得力が全くないことに気づいてないのがおめでたいというか…。
801:名無し名人
18/12/05 20:21:43.44 lD3p0BoXd.net
>>746
802: お前を説得させようと書いてないし、事実を書いてるだけ。 その事実に対してお前が喚き散らしてるだけ。
803:名無し名人
18/12/06 19:34:16.66 sECnMWXV0.net
結局は80期対99期だから
80期オタが吠えてるということでしょ
しつけのなってない犬がワンワンうるさいのと同じだな
804:名無し名人
18/12/06 19:47:51.81 UAS89IAT0.net
案の定タイトル数の違いを考慮せずに語ってるでしょ
やっぱり頭悪いんだな
805:名無し名人
18/12/06 20:17:45.18 ElFbRZui0.net
案の定、時代、環境の違いを考慮せずに語ってるでしょ
やっぱり頭悪いんだな
806:名無し名人
18/12/06 21:24:51.99 Vt37iqTA0.net
五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね ｗ
一個リードしただけだから
807:名無し名人
18/12/08 12:28:25.94 NjL9aknkd.net
竜王戦２連敗しようが将棋の強さ、羽生>大山は変わらないだろう
808:名無し名人
18/12/12 23:40:25.20 .net
羽生さんだと思うが
大山先生もアホみたいにつよいぞ
809:名無し名人
18/12/15 11:35:26.41 Sgs8VY5D0.net
羽生は大山の半分しか名人を取れてないからね
羽生は中原の6割しか名人を取れていないし
藤井くんが名人取りまくったら羽生の評価には疑問符がつくことになるだろうね
「新しい時代で厳しい」という言い訳が使えなくなるから
そもそも大山や中原に限らず
囲碁の井山は今の時代でも伝統の本因坊で7連覇中、最高賞金の棋聖も6連覇中だし
里見も女流界最古の女流名人で9連覇中だし
時代関係なく強ければその分野の最高タイトルでずっと勝ちまくると思うけどね
羽生にその力がないだけで
名人1つではなく、もう1つ竜王というチャンスもあるのに、そちらでも長く勝てない
王座では勝てるのに肝心なところで勝てないのは単純な実力不足と思う
810:名無し名人
18/12/15 13:55:58.56 cuwvpEDKp.net
羽生は時間が短いほど得意やなw
NHK杯なんて最たるもの
でも二日制に強くないといくら他でタイトルとっても本格派という感じがしないんだの
811:名無し名人
18/12/15 14:13:52.21 0Y6PdGnhd.net
大山の時代と今現在では対戦相手のレベルが全然違う
全盛期の大山が現代に来てどのくらい勝てるのか？
現代の将棋に対応できるのか？
対応は出来るけど思ったより勝てないだけ
将棋AIレーティングで大山の実力はある程度は証明されている
大山は現代の棋士も含めた将棋の実力は50番目位だから、タイトル争いや順位戦Ａ級、B1、B2入りはまず無理だろうからC1位にいて、落ちたら這い上がれない感じだろう
812:名無し名人
18/12/15 22:15:22.94 O8Kwhbm+0.net
大山 50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回
老年の活躍は凄いと思うけど、総合評価では羽生が上
813:名無し名人
18/12/16 01:20:30.86 Mj06BL9A0.net
棋譜をAI解析すれば絶対的強さが分かる
814:名無し名人
18/12/16 01:39:35.01 5nxZjyHl0.net
藤井聡太が八冠達成して名人２０期 竜王１５期 タイトル１１０期獲得すれば解決だな
815:名無し名人
18/12/16 02:20:27.71 6AJjKh9j0.net
>>759
110期を獲得して棋界の大御所たる藤井が
記者に「史上最強の棋士は誰か」という質問をされて、誰と答えるかだな
まあ内心思っていたとしても自分を挙げるのは無い
そして答える
「大山名人です」
816:名無し名人
18/12/19 10:01:40.00 965Pxjsa0.net
>>760
あー、それは無いわ
817:名無し名人
18/12/19 13:20:55.56 IzMfhS6w0.net
１４歳の藤井聡太の２９連勝の棋譜をAI解析したら羽生と同じレート３３００だったという
山下論文（だっけ）をまともに盲信して�
818:ｯじような文章を繰り返しているのがいるな
819:名無し名人
18/12/19 13:46:00.18 Bbtio8nq0.net
客観的に見て山下論文の値には相当疑問符が付く
GPSfishとか今のソフトからすれば化石レベルのソフトじゃん
こんなのでプロ棋士の実力をどこまで正確に反映できてるやら
現在の最新ソフト＆高性能PCで解析させたらかなり違う値が出てくると思うんだよな
まあ現在のソフトも将棋の完全解と比べたら全然なんだろうが、人間より遥かに強いのは間違いないから今の最新ソフト＆PCで解析させたレーティングならそれなりに信頼がおけると思う
俺のはsandy世代のクソスペPCなのでやれないけど誰かやって欲しい
820:名無し名人
18/12/21 08:08:06.27 YNaCIqP70.net
今のソフトも数年後には化石レベルだけどな
821:名無し名人
18/12/21 19:03:40.33 RKMIzjAup.net
最近羽生ヲタさん大人しいね
822:名無し名人
18/12/21 19:31:17.23 RKMIzjAup.net
ここからどれだけA級に居続けられるか
タイトル戦に挑戦できるか
そしてタイトルを手にできるか
まあ羽生だからここからタイトル0のままでは無いと思う
好調の波がくればタイトル奪取できるんじゃ無いかな
823:名無し名人
18/12/21 19:59:29.84 NWbhqADd0.net
751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bd3-zFoP)2018/12/06(木) 21:24:51.99ID:Vt37iqTA0
五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね ｗ
一個リードしただけだから
この通りになりましたね ｗｗｗ
名人戦 竜王戦 １６勝１６敗
大山 中原と比較するのはおこがましいね ｗｗｗ
824:名無し名人
18/12/21 20:11:48.13 AL3XlY/W0.net
>>757
48歳で往年の切れが無くなり無冠になった羽生さんが
>大山さんのように50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 なんて無理だからなぁ
下手したら50歳超えた頃にはA急陥落して森内さんのようにフリクラで指してるかもう潔く引退してる可能性の方がはるかに強いだろうにね(´・ω・`)
825:名無し名人
18/12/21 20:17:30.86 hYHyLgQGd.net
大山の時代の対戦相手のレベルと、今現在の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな
普通に考えれば分かることなんだけどな
勿論、今現在の方がレベルが高いのは言うまでもないな
826:名無し名人
18/12/21 20:24:11.39 NWbhqADd0.net
泣け泣け 爺 ｗｗｗ
名人戦 竜王戦 １６勝１６敗
便座戦 ２４勝２敗
ワシもブリーフにウンコ漏らしそうじゃ ブハはははははブー
ウンコ ブリブリ ｗｗｗｗｗｗ
827:名無し名人
18/12/21 21:26:35.77 O2K0Hrsj0.net
羽生が大山より格下なのは王将リーグでとっくにかたがついていたよ
王将リーグ記録
大山康晴
1951年～1983年 61歳まで33年間連続リーグ入り
タイトル獲得 20期
羽生善治
1991年～2016年 46歳まで26年間連続リーグ入り
タイトル獲得 12期
828:名無し名人
18/12/21 21:36:32.30 Y+ABiJv+0.net
木村14世名人の時代を終わらせたのが大山（後の15世名人）だったように
大山15世名人の時代を終わらせたのが中原（後の16世名人）だったように
羽生の時代を終わらせる棋士もそういう存在だと思ってたんだが･･･
まさか広瀬程度の棋士に止めを刺されるなんてな･･･なんともあっけない時代の終焉だったな
（もちろん広瀬は強い棋士で今年の好調を鑑みればタイトル獲得は別に不思議ではない
だがその一方で「31歳でタイトル1期」という所詮は数あるトップ棋士の一人でしかないのも事実
大山中原のような存在ではない）
829:名無し名人
18/12/21 21:43:40.78 Y+ABiJv+0.net
羽生が本当に史上最強棋士であるならば
藤井聡太が上がって来るまで第一人者の地位を保ってなければならなかった
天彦菅井中村豊島に負け続け広瀬程度の棋士に止めを刺されたのは羽生の限界を示したと言える
830:名無し名人
18/12/21 22:58:08.68 O2K0Hrsj0.net
男の子の8割くらいが将棋を指していた大山世代の観戦記者が
羽生世代以降、将棋がお稽古事や受験勉強みたいに覚えるものになってしまったと嘆いているな
詰将棋を創作したり自己流の将棋を指せない棋士はリスペクトできないらしい
将棋人口も細って天才が出てこなくなった
棋士は平均化されて個性的な棋士が影を潜めてしまった
ようやく現れた天才が藤井聡太だな
831:名無し名人
18/12/21 23:29:45.71 /UzkoZrn0.net
羽生さんは何か大きな勝負がかかったものでは弱い＆名人戦と竜王戦の大勝負では弱い
なので、この結果に特に驚きはないですね
1日制では史上最強候補とは思いますが
2日制では史上最強とは言えないし
2日制に大きな勝負のある将棋史上で最強とは言えない
タイトル数が増えたおかげで、見かけの数字が増えたおかげで気の弱い現代信者がなんとなくのっかっている
それが羽生さんの実態ですね
大山には及ばない
大勝負で強いが長持ちしなかった中原と羽生がどちらが上なのか、その議論をすべきですね
832:名無し名人
18/12/22 00:12:15.01 9hhWajakd.net
羽生が史上最強棋士ではないと思うけど、少なくとも大山よりは上だな
大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも下だからな
勿論、大山は豊島、天彦、渡辺、広瀬、藤井君よりも断然下
833:名無し名人
18/12/22 00:55:12.37 dzM5qVTk0.net
大山が史上最強な理由って非常にシンプル
まず第一に
史上最強だからこそ、将棋界最高の名人位を誰よりも多い18期も取れた
あれだけタイトル数の少ない時代に通算80期も取れた
物凄いこと
そしてさらに
史上最強だからこそ、年老いて衰えても
ほとんどの棋士相手に勝つことができた
全盛期に史上最強だからこそ、いくらか衰えてもまだまだ強い
大山に次ぐ名人15期も取れる中原だからこそ、高齢で衰えた大山を封じることができた
シンプルで、合理的に、大山史上最強の結論が出ます
羽生？タイトル総数が増えた結果の99期をもって史上最強なんて安易にやっちゃあ駄目でしょ
そんなのは上辺の数字しか見ていない馬鹿のすることです
99期のうち名人位はわずか9期でしょう 大山の半分
タイトル数が増えたおかげでごまかしが効いただけ
藤井くんが名人10期取った時点で、羽生最強説は完全に終わり
最新の時代の藤井くんが10期取ったら、新しい時代だから羽生は名人を取れなかったという言い訳はもう
使えなくなりますね
834:名無し名人
18/12/22 01:02:08.01 dzM5qVTk0.net
本当に強ければ、名人ってのはいくらでも取れる
その分野の最高タイトルを取りまくるのが本物
最高タイトルを勝ちまくって、総タイトル数、総メジャー数でもトップに立つ
こうでなくっちゃ
大山名人13連覇18期
中原名人9連覇15期
他分野では囲碁井山伝統の本因坊7連覇継続中7期、最高賞金棋聖6連覇継続中6期
女流里見は女流名人9連覇9期
将棋と比較されがちな
男子テニスロジャーフェデラーウィンブルドン5連覇8回優勝140年の歴史上で史上最多、メジャー最多20勝
男子ゴルフジャックニクラウスマスターズ6回優勝史上最多80年の歴史上で史上最多、メジャー最多18勝
現代最高のタイガーウッズがマスターズ4勝メジャー14勝でそれを追う
羽生は名人3連覇9期 竜王2連覇7期 足りない足りない
下位タイトルで かさ を稼いでも仕方がない
羽生が名人を大山中原ほど取れないのは、何か大きな欠点があるからです
羽生オタってのはそこらへんを真面目に議論してこなかった 無知だし 知識のある者は、怖がってね
結局、強い者にすがりたいだけのエセオタなんですよ
835:名無し名人
18/12/22 04:39:43.83 9hhWajakd.net
大山の時代の対戦相手のレベルと現代の対戦相手のレベルの違いが分からないバカがいるんだな
大山がいくら名人をいっぱい取っても、その時代の最強棋士であって史上最強棋士ではないんだな
史上最強棋士とは、肝心の将棋の強さがないとね
大山は現代の棋士も入れると、50番目以降の強さだからね
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると、８割羽生が勝つからね
836:名無し名人
18/12/22 06:58:36.00 dRs99EUZ0.net
人間はちっとも強くなっていないな
むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた
今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進�
837:ｻしていることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはない では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつくのだよ
838:名無し名人
18/12/22 07:15:32.45 dRs99EUZ0.net
振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している
大山が強かったのは振り飛車が優秀な戦法だからでなく棋士としての才能が上回っていたからだ
才能を生かすためには手数が長い対抗形の将棋が適していたということにほかならない
振り飛車対策が進化しているのに、天彦、豊島といった現代を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある
全盛期の谷川や羽生なら、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった
振り飛車対策が昔より進化しているというのにこの勝率の違いを説明できるのは、終盤に強い棋士なら相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ
だから大山も、振り飛車より対振り飛車の勝率のほうが抜群によかったのだ
839:名無し名人
18/12/22 07:24:57.01 dRs99EUZ0.net
私やID:/UzkoZrn0のように大山最強を支持する意見は一点の曇りもなく明解だ
理路整然と自分の見解を述べている
一方、このスレで羽生最強を主張できる人間は姿を消した
最強論争の結論はもはや自明といってよいだろう
840:名無し名人
18/12/22 07:31:38.47 dRs99EUZ0.net
>>781
断るまでもないと思うが、訂正
＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している
＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと戦法の強さを混同している
841:名無し名人
18/12/22 11:45:56.14 9hhWajakd.net
大山は当時の最強棋士で史上最強棋士には程遠い
大山は羽生より将棋の強さで劣るばかりか、谷川や中原にも将棋の強さで劣る
コンピューター将棋に比べて人間はそんなに強くなってないのは分かるが、大山の時代より今現代の棋士の方が明らかに強くなってるのは事実
序盤の進化は当然として、終盤も大山の時代の棋士より現代の棋士の方が間違わないで正確
842:名無し名人
18/12/22 12:54:20.36 ANyKCoqi0.net
大山ファンの思い出補正は度が過ぎるよな
843:名無し名人
18/12/22 12:59:56.65 bqobpvFp0.net
名人戦 竜王戦 １６勝１６敗 最高３連覇
王座戦 ２４勝２敗 １９連覇
羽生さんの思い出補正してみました ｗｗｗ
844:名無し名人
18/12/22 13:05:09.87 gZeRAtOl0.net
思い出補正とかじゃなくて純粋に記録だけで評価すればどう見ても大山＞羽生だよね
そもそも羽生は大山以前に中原と比べてすら絶対上とは言い切れない
中原は羽生と同じ環境であれば75期程度は取れてる上に（非タイトル時代の王座戦での優勝が10回＋名人戦が実施されなかったのが1回）、格の高いタイトルで羽生を上回ってるんだから
845:名無し名人
18/12/22 13:16:36.36 bqobpvFp0.net
名人戦 谷川 森内 天彦 に負け越し
竜王戦 谷川 森内 渡辺 広瀬 に負け越し
これじゃ絶対王者とは言えない
その上 中原は谷川に名人戦で勝ち越してるから 全棋士の順位 一位と二位
の対戦という意味あいでは 昔の棋士のレベルが低いとかいう詭弁は成立しない
何より何年も前から意見変える必要がないので
我々は楽ですは ｗ
846:名無し名人
18/12/22 13:31:12.70 9hhWajakd.net
大山は当時の最強棋士
大山は今よりも対戦相手のレベルが低い時だったからタイトルが沢山取れた
将棋AIで将棋の強さがある程度、棋力がわかる
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
答えは出てる
847:名無し名人
18/12/22 13:38:49.56 bqobpvFp0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
ソフトと現実は違いますは ｗ
848:名無し名人
18/12/22 14:08:51.98 9hhWajakd.net
>>790
それがどうしたの？
849:名無し名人
18/12/22 14:13:15.79 dRs99EUZ0.net
すでに、30歳以降で羽生と棋力が
850:同等か同等以上の棋士が何人もいることからして、羽生最強説は疑問符だらけなんだよ 天才はいつの時代でもたった一人抜きん出ているから天才なんだな どんなに全体のレベルが上がっても努力の凡人ではどうしても勝てない相手が天才だ つまり、強い棋士が横並びになるのは皆天才だからでなく天才がいないからと見るべきなんだよ 一つの時代に何人も天才が現れるわけがないからね まして、将棋人口が細っているわけだからせいぜい50年に一人天才が現れると気長に見るべきだろう そういうわけで藤井聡太が天才だというのは納得だが、羽生が大山並みの天才というのはおこがましい 大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ
851:名無し名人
18/12/22 14:42:23.06 ANyKCoqi0.net
＞大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ
論理が逆転
お薬ちゃんと飲んでます？
852:名無し名人
18/12/22 14:47:33.18 bqobpvFp0.net
>>791
お爺ちゃんには無関係ですな
ウンコでも漏らしながら早く死んでね ｗｗｗｗ
853:名無し名人
18/12/22 15:42:32.97 dRs99EUZ0.net
上下15歳まで離れた棋士のタイトル獲得数で分かるタイトル独占率
大山康晴 80
(大山の独占率 80/94=85.1%)
年齢上の棋士 7
年齢下の棋士 7
中原誠64
(中原の独占率 64/144=44.4%)
年齢上の棋士 40
年齢下の棋士 40
谷川浩司 27
(谷川の独占率 27/266=10.1%)
年齢上の棋士 75
年齢下の棋士 164
羽生善治 99
(羽生の独占率 99/218=45.4%)
年齢上の棋士 65
年齢下の棋士 54
854:名無し名人
18/12/22 15:56:46.32 dRs99EUZ0.net
大山を中心にして30年間に生まれた棋士を相手に大山は圧倒的な強さを誇示することができた天才
大山を中心にした30年間のほうが将棋人口比率が高く選び抜かれた者だけが棋士になれた時代に他を圧倒したのが大山だ
中原と羽生は大山の半分ほどの強さしか誇示できていない
羽生は中原との比較でも実質的には特別強かった棋士とは言えない
855:名無し名人
18/12/22 16:05:27.19 9hhWajakd.net
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない
対戦相手のレベルも違うし、そもそも羽生と大山の将棋の強さ自体が全然違う
勿論、羽生の方が全然強い
全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう
大山は史上最強棋士候補ですらない
856:名無し名人
18/12/22 16:36:10.96 ANyKCoqi0.net
>>797
> 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう
マジそれ
棋譜をPCに入れて解析すれば一発で分かるのに
おじいちゃんにはできないから
857:名無し名人
18/12/22 16:40:00.85 rvSECUHO0.net
まあ、名人が奨励会員に小遣いやって棋譜を筆写させて最新情報を個人的に入手していた時代とは違うわな。
858:名無し名人
18/12/22 16:52:17.44 KYtUNVhl0.net
大山>中原>羽生、森内、木村>谷川
プロ棋士は名人の獲得回数が全てだろ
859:名無し名人
18/12/22 16:54:19.07 KYtUNVhl0.net
過去の棋士の棋譜と今の棋士の棋譜を比べるのは無意味なんだよ
カンニングと一緒だから
860:名無し名人
18/12/22 16:59:11.24 dRs99EUZ0.net
>>798
俄のお客さんですか
棋譜の検証はこのスレでも散々論じられている
”棋譜“をキーワードに検索すれば最新解析の結果がでてるよ
前々のスレから棋譜解析でも大山＞羽生の結論だよ
異議があるなら誰でも最新ソフトで解析できるのに羽生オタはやっていない
最新ソフトを使いこなせないのは大山ファンの爺でなく羽生オタなんだよ
861:名無し名人
18/12/22 18:07:04.19 8iSSDLpK0.net
過去の棋譜を徹底検証し新しい戦法定跡が確立される現代の棋士が有利なことは確か、しかもソフトの出現がそれに拍車をかけている
山下論文盲信者によれば藤井聡太はデビュー時羽生全盛期と同等の強さがあるらしい。
すると藤井がかなわない現在の豊島菅井斉藤慎は羽生全盛期よりはるかに強いことになる、その是非はさておいて
史上最強は誰かというより、「史上最も偉大な棋士は誰か」という設問に変えれば答えは明らか
862:名無し名人
18/12/22 20:30:11.52 9hhWajakd.net
羽生が史上最強棋士ではないのは分かるが、大山が羽生よりも強いわけないだろう、大丈夫か？
将棋の強さは
羽生>谷川 中原>大山は決まりだな
863:名無し名人
18/12/22 21:08:58.94 KYtUNVhl0.net
>>804
最強の棋士を単純な戦闘力で測ったら時代とともに変わるんだよ
常に後から出てくる棋士が最強
過去の棋譜をカンニングしてるんだから強くて当たり前
今なら藤井7段だな
羽生は最近まで最強だった
史上とつくなら大山>中原>羽生、森内、木村>谷川
名人の獲得回数が序列の全て
864:名無し名人
18/12/22 21:12:11.30 nR9QlEIWK.net
プロ棋士(職業棋士)ってのは、実力名人を決めるために居るんだ。名人が最高にして最強、そうあってほしいし、そうでなくてはいけない。名人の地位が軽んじられるようなことがあってはならないんだ。
865:名無し名人
18/12/22 21:52:10.71 bqobpvFp0.net
>>804
大山は６８歳の時点でも羽生に楽々勝つくらい強いんだから
お前の前提自体間違い
もう少し将棋強くなれ ｗｗｗ
866:名無し名人
18/12/22 22:12:21.79 Kb2SpTNq0.net
やっぱ大山ガイジ湧くよなこういう論議は
867:名無し名人
18/12/22 22:12:30.70 SrLX2+wZ0.net
天野送付
868:名無し名人
18/12/22 22:24:16.74 bqobpvFp0.net
>>808
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
棋譜くらい並べたら 低脳君 ｗｗｗ
869:名無し名人
18/12/22 22:53:36.75 WjDBFU220.net
森内は1988年に早指し戦で大山に負けてて
康光は1989年に王位戦のリーグ戦で大山に負けてる
羽生も棋王になった後の対戦で大山に負けてたよな
癌と戦いながら60代後半にも関わらず勝率5割を維持して20歳前後の若手にも勝つ
化け物だよ
森内だって「大山先生の指し回しは不気味。ああいう人はなかなかいない」って言ってただろ
870:名無し名人
18/12/22 23:56:08.83 Xw3oA7Qj0.net
羽生が現役棋士で負けることもある隙きをついてまた角朝と大.山ｵﾀがネガキャンしてるのか
羽生
総タイトル数99期
タイトル連続保持記録1位
国民栄誉賞
大山
総タイトル数80期
タイトル連続保持記録2位
岡山県民賞
どうあろうと絶対評価で羽生の方が上、現時点で上なので今後いくら負け数があっても大山が上回ることはない
最初に無冠になった年齢も羽生の方が遥かに後なんでこれも理由にならない
なにより今回勝ったのは広瀬であって大山ごときでない
大.山ｵﾀはなんでも人の功績を盗もうとするが勘違い甚だしい
ずるで人の功績を盗んで大山分に加算しないと勝ったように見せれない、つまり自分で負けを認めてるのと同じ
悔しかったら大山に99期とらせてみろ、大山は100期狙うポジションにさえいれなかった棋士
871:名無し名人
18/12/23 00:04:22.42 ogkSbboe0.net
久保王将 羽生の無冠は「たまたま」来年中のタイトル１００期「普通にありえる」
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
コンピューターソフトの発達もあり、事前研究がウエートを占める現代将棋において、
７冠独占時のような圧倒的実力差を示すことが難しくなっている背景もありそうだ。
872:名無し名人
18/12/23 01:21:03.71 IqECbzna0.net
そうなのかな？
７冠時代の羽生が現代に出現したら、やっぱ７冠独占かそれに近い状態まで絶対行くと思うけど
違うだろうか。理由は今のタイトル保持者たちが７冠時代の羽生より強いとは到底思えないから。
今回の広瀬だって全盛期の羽生なら４－０か４－１くらいでとっくに勝ってたと思うし。
そういう書き込みは幾度も見た。多分多くの人達はそう思ってる。
圧倒的実力を誇っていた羽生がそうでなくなったのは、ソフトが発達したからではなく
羽生が衰えたからだと。
873:名無し名人
18/12/23 01:38:43.45 W8DSNd7f0.net
それはそうでしょう、いくらソフトで�
874:ｨ勉強したからって 何人もの棋士がかつての羽生のレベルに追いつくわけがないです 何人もの棋士の実力が上がったと考えるより、羽生1人のレベルが落ちてきた そう考えるのが普通だと思います、落ちてきた理由は加齢であるというのも推察ができる ソフト見ながら対局するなら分かりますが、あくまで事前のお勉強にソフトを使うだけ 事前準備どおりに進行するとは限らないのは、ソフト出現前の研究のときと一緒でしょ 結局、中終盤勝負になっているじゃあないですか その中終盤勝負で、今の若手たちは加齢で衰えた羽生相手に競り勝てるようになっている ソフトとか関係ないと思いますよ、中終盤勝負で決着つくのは昔からです 竜王戦や名人戦で渡辺や森内が事前研究ばかりしていると難癖つけられたときですら 渡辺も森内も中終盤で羽生に競り勝ってタイトル守ってましたからね
875:名無し名人
18/12/23 03:03:38.64 TlAjiPKLd.net
羽生が衰えたというより、実力が拮抗してるだけだからな
豊島、広瀬、天彦、渡辺、斎藤、藤井君他、みんな大山以上の強さだからな
全盛期の大山が現代に来ても将棋の強さは50番目以降だから、タイトル争いに加われないのは勿論、順位戦もC1組かC2組を維持するのがやっとという感じだろう
876:名無し名人
18/12/23 03:09:29.28 Om5MJCe40.net
>>812
お前アホすぎ
大山は兵役で2年、戦後の混乱期2年全く将棋指してない
タイトルも3つから徐々に増えてるんだよ
中原の頃でも5つ
羽生の100期より大山の80期の方が大変なのは
歴史を知ってれば誰でもわかる
羽生が大山を超えるのは70歳までA級在籍して名人19期とった時
この2つの記録が唯一時代を超えて棋士の強さを比較できる
877:名無し名人
18/12/23 03:15:57.57 Om5MJCe40.net
名人になりたい
これが将棋のプロ棋士の本音だろ
大山の名人獲得18期、A級在籍のまま69歳で死んだ
だから大山は化け物なんだよ
878:名無し名人
18/12/23 03:22:46.23 ShrF81Je0.net
羽生自身あまり変わっていないと自称しているそうだから
研究により層が上がったのだろう
879:名無し名人
18/12/23 03:49:42.12 FnRJSfFu0.net
ｽｯｯﾌﾟ Sd43-md30のひとはなんでこんなに頭湧いてるの？(´･ω･`)
880:名無し名人
18/12/23 04:00:38.21 Z4WTZ4yg0.net
仮に大山が今の羽生の年齢まで全冠独占し続けたとして100期届かねえぞ
これでどうやって大山に100期とらせろっていうんだよ･･･('A`)
881:名無し名人
18/12/23 04:37:45.25 TlAjiPKLd.net
大山の時代はタイトルが少ないけどプロ棋士の人数が今の半分、対戦相手のレベルが今よりも低い、実力が拮抗してないからな
まだ大山よりも中原の方が史上最強棋士候補になりうるな
882:名無し名人
18/12/23 04:46:52.35 Om5MJCe40.net
>>822
今よりレベルが低い
むしろ大山はマイナススタートだよ
20代前半は兵役と戦後混乱期で将棋から離れている
大山18期
中原15期
羽生9期
この数字以上に強さの開きがあるよ
将棋の技術じゃ羽生が上で当たり前
羽生は大山の棋譜を知ってるけど
大山は羽生の棋譜を知らない
将棋の技術と将棋の強さは別なんだよ
883:名無し名人
18/12/23 05:04:12.45 Om5MJCe40.net
羽生は棋士人生の選択を間違えたんだよ
七冠達成より名人の獲得回数伸ばすべきだった
その時代の最強棋士目指すなら谷川、森内や佐藤天彦みたいに
がむしゃらに名人獲得回数積み重ねるんだよ
名人3連覇した後全盛期の98年から2007年は名人1回のみ
その間に谷川と森内に抜かれて19世名人
谷川、森内は永世名人獲得に全てをかけた
羽生はこの2人より強かった、でも負けた
プロ野球の清原みたいなもんだよ
884:名無し名人
18/12/23 05:21:04.52 TlAjiPKLd.net
将棋の技術も強さも
羽生>谷川 中原>大山だろう
別に生い立ちがマイナススタートだろうが史上最強棋士候補には関係ない
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士候補すらあがらない
タイトルとか抜きにして、将棋の技術や強さだけで比較したら大山はもっと下だろう
885:名無し名人
18/12/23 05:32:01.48 Om5MJCe40.net
将棋の棋士の強さは名人の獲得回数が全て
大山18
中原15
羽生9
森内8
木村8
谷川5
プロ棋士が目指すのは名人獲得
その�
886:謔ﾍ永世名人になって名を残すことなんだよ 羽生は強かった、けど谷川や森内に負けた 勝負の世界は結果が全て
887:名無し名人
18/12/23 05:37:01.33 Om5MJCe40.net
渡辺は名人獲得を諦める代わりに竜王を取り続けた
羽生世代との対決で消耗してタイトル獲れないことを回避した
これも一つの棋士人生
888:名無し名人
18/12/23 06:34:20.00 uoDmq93i0.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
棋譜くらい並べたら 低脳君 ｗｗｗ
渡辺が大山全集 地方に携帯してる意味がわかるだろう
889:名無し名人
18/12/23 06:38:11.33 uoDmq93i0.net
>>827
それでも羽生にタイトル戦 ５勝４敗で勝ち越してるし
890:名無し名人
18/12/23 07:09:06.12 UQZr6JDK0.net
大山時代はタイトル数が少なかったから楽にタイトルを取れたというのは、羽生オタの根も葉もないガセネタだね
①羽生より大山のほうが二日制のタイトルを多く取っているから大山のほうが年間タイトル戦のスケジュールはハードだった
②大山時代のほうがどの対局も今より持ち時間が長く消耗戦だった
③新幹線も開通していない時代でタイトル戦会場までの往復も今の倍だった
④19期連続全タイトル獲得や50回全タイトル戦連続登場の偉業を達成したときは年6回のタイトル戦(棋聖戦が2回)を10年間続けている
したがって、大山の体力の凄さも証明されている
羽生の恵まれた環境の7タイトル時代に大山がいたら優に120期獲得していることは否定しようがない
891:名無し名人
18/12/23 07:34:26.85 UQZr6JDK0.net
もし、大山が羽生と同時代に活躍したら30年間で210期のうち大山が140期獲得で、羽生が残りの70期を森内、渡辺らと分け合うことになっていたな
羽生の攻めは大山に全く通じなかっただろうね
将棋が進化しているから大山が現代で通用しないというのも根拠がないデマだからな
将棋の進化の恩恵は皆等しく受けるわけだから、結局、勝敗を決めるのは棋士の天才性、抜きん出た資質を持っている棋士か否かということだよ
大正時代の男子のほぼ全員の中で最も将棋の才能があった大山と、男子の4割にも満たない子供しか将棋を知らなかった中から出てきた羽生とでは勝負にならないな
将棋人口が細くなつてきたわけだから大山に匹敵する天才が現れるには長い年月を待たねばならないわけよ
ようやくそれらしき天才が今現れたんじゃないかな
892:名無し名人
18/12/23 08:15:23.54 UQZr6JDK0.net
本物の天才を知らない棋士やファンだけが羽生をヨイショしていたんだよな
中原は羽生ブームで喧騒の中でも大山先生の頃とは時代も環境も違うからと控えめに引いていたし
米長に至っては史上最強は大山と断言して憚らなかった
羽生については今後どこまで活躍できるかにかかっていると保留付きだったけど、それも平成とともに終わった感があるね
大山の頃と比べると周りのレベルが高くなったから難しいと言い分けしているようではダメだろうね
大山時代の競合棋士(中原、米長、加藤ら)に失礼な話だし、大山は不利な戦法といわれる振り飛車で勝っているわけだから、序盤で差をつけられなくなったからというのは恥ずかしい理由だよね
893:名無し名人
18/12/23 08:22:06.42 UQZr6JDK0.net
羽生オタスレから
年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはある
それは、中原のような飛び抜けて強い棋士が出てきたわけでもないのに王位、王座、竜王、名人、棋聖、竜王と全部相手が違ったタイトル戦が6度あって一度しか勝てなかったことだ
大山も年齢的な衰えには勝てず中原に屈した
だけど、大山の場合は王位を32歳の内藤に取られた以外はすべて中原が相手だったから王者の貫禄を失うことはなかつた
しかも、無冠になったのが49歳11ヶ月
その9ヶ月後には中原から十段を取り返して無冠を返上しているし、54歳まで7期連続棋聖も獲得している
汚点は残るが、羽生もこのままで終わらない意地を見せれば名誉挽回できる
聞
894:きたくないのは、大山の頃より相手が強くなっているという言い訳だけだ 当時50歳の大山だって26歳の中原、桐山、森(27歳)、森安(24歳)、30歳の米長、33歳の加藤、内藤といった若手棋士を相手にしていたし、有吉(38歳)、二上(41歳)も脂が乗っていた時期だった
895:名無し名人
18/12/23 08:46:38.18 5FX4nKkCK.net
言ってもどうにもならんけど、米長は羽生との名人戦の前後に『いよいよ、あの男がきた』『ついに、あのハブにやられた』と負けて納得づくの感想を残した。俺も、１７世名人誕生確実、ここから１０連覇くらいするんだろうな、くらいに見ていたもんだよ。
しかし現実は…
896:名無し名人
18/12/23 08:52:31.39 U3nxyKoy0.net
中原
897:名無し名人
18/12/23 09:22:21.41 AmxL4WH3a.net
そもそもどの分野でも史上最強なんて机上の空論でしかないんだがな
各々が勝手にそう思ってればいいだけの話
それに尤もらしく屁理屈並べて主張し合ってマウント合戦とか
5chに落ちぶれたファン（アンチ）が虚勢張って慣れ合うだけのスレｗｗｗ
898:名無し名人
18/12/23 09:29:30.56 UQZr6JDK0.net
とうとう議論から逃げ出したか
そもそもの発端は羽生オタが羽生を持ち上げすぎるからそれは違うだろ！ということから始まった論争だからな
自分のほうから始めておいて不利になると論争自体をチャラにしようというのは甘えすぎだよ
899:名無し名人
18/12/23 09:44:56.39 AmxL4WH3a.net
俺は議論を始めてもいないから逃げようもない
そうやって自分に都合のいいように屁理屈で固めてるだけだっつーの
900:名無し名人
18/12/23 10:17:16.60 UQZr6JDK0.net
スレ立ての経緯を教えてやったんだから感想くら言いなよ
そういうのが逃げといわれるんだよ
901:名無し名人
18/12/23 10:27:05.57 UQZr6JDK0.net
棋戦に貴賤なしというのが羽生オタのボスの言い草だけど、こんな奴をボスにしておいちゃいかんだろ
賞金額が違うんだから、高額な賞金を出しているスポンサーにも失礼な話だ
「最高のタイトル棋戦は竜王戦と名人戦です。この二大タイトルを取るのが棋士の一番の名誉です」と棋士は言わないとダメだし、将棋ファンもそれを認めないのでは将棋ファンとは言えない
高額スポンサーに背を向けて逆にヘソを曲げられたらどうするんだ
名人でも竜王でもないときにあちらを立てずに偉そうにしているのも失礼極まることだとわかっていないようだったな
902:名無し名人
18/12/23 10:54:47.09 UQZr6JDK0.net
羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)～1996年12月(26歳)
2002年12月(32歳)～2003年12月(33歳)
延べ3年間
森内が名人竜王だった時期
2003年12月(33歳)～2004年12月(34歳)
2013年12月(43歳)～2014年6月(43歳)
延べ1.5年間
谷川が名人竜王だった時期
1996年12月(34歳)～1998年6月(35歳)
延べ1.5年間
中原が名人十段だった時期
1971年12月(24歳)～1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)～1980年12月(33歳)
延べ8年間
大山が名人十段(九段)だった時期
1951年12月(28歳)～1952年12月(29歳)
1958年12月(35歳)～1968年12月(45歳)
1969年12月(46歳)～1970年12月(47歳)
延べ12年間
903:名無し名人
18/12/23 11:17:31.28 UQZr6JDK0.net
升田が名人九段だった時期
1957年6月(39歳)～1958年12月(40歳)
延べ1.5年間
順位戦が始まって以来72年間で名人竜王(十段)二冠の名誉を得た棋士は升田、大山、中原、谷川、羽生、森内の6名しかいない
この錚々たる棋士の中で断トツなのが大山で、次が中原
一時代を築いたといえる棋士はこの二人だけだな
904:名無し名人
18/12/23 11:39:17.61 moApUfLB0.net
>>842
加藤一二三が１９８２年７月の名人
905:奪取から同年１２月の十段防衛失敗までの間名人十段
906:名無し名人
18/12/23 11:59:18.02 UQZr6JDK0.net
>>843
うっかりした
追加
加藤一二三が名人十段だった時期
1982年6月(42歳)～1982年12月(42歳)の0.5年間
907:名無し名人
18/12/23 11:59:28.61 Z4WTZ4yg0.net
残念ながら名人というタイトルを用いても木村14世名人だけは公平に比較できないのが残念だ
全盛期の長さ・傑出度から言って彼も現代の環境なら羽生以上の実績を治めただろう棋士
最強議論の遡上に上がるべきなのはビッグタイトルで弱さを露呈した羽生なんかよりも木村なんだが
908:名無し名人
18/12/23 12:23:34.05 uP9XeQ5Vd.net
>>845
そう、羽生より木村の方が史上最強の有力候補。個人的には一時代を築いた棋士は木村十四世、大山十五世、中原十六世の3人だけだと思う。
ただ、揚げ足とって申し訳ないが、遡上は俎上の誤変換では？
909:名無し名人
18/12/23 13:50:34.48 TlAjiPKLd.net
全盛期大山が現代に蘇ったら今の戦術ではなかなか勝てないので現代の定跡を学んで現代の将棋に対応するが、それでも思ったより勝てないだろう
タイトル争いに絡めないし、順位戦もC1、C2組にいて維持するのがやっとだろう
910:名無し名人
18/12/23 13:56:59.07 ShrF81Je0.net
そもそも今の三段リーグも運が悪くて抜けられないかもな
911:名無し名人
18/12/23 14:06:40.79 FnRJSfFu0.net
↑
アホ丸出しやな(´･ω･`)
912:名無し名人
18/12/23 14:11:54.32 TlAjiPKLd.net
木村や大山は当時の最強棋士で史上最強棋士候補すらあがらない
露出も高くタイトル獲得率も高く将棋界に貢献したが、肝心の将棋の強さが劣っている
中原はタイトル獲得率も高く現代将棋に通じるものもある本格派で、将棋の強さもあり史上最強棋士候補の１人
913:名無し名人
18/12/25 20:07:54.26 HjsduOMe0.net
大山の強さって、「実際に指してみて初めて分かる」というものだったらしいよ
914:名無し名人
18/12/25 20:43:45.47 UulfLFXg0.net
中原と羽生の対談で、中原が「大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかったと思ってるんだ。加藤さんだってあんなに長考するようになったのは大山先生と当たるようになってからでしょ」みたいなことを言ってた。大昔の将棋世界か近代将棋で読んだよ。
915:名無し名人
18/12/26 00:43:57.67 MC97AkuG0.net
>>802
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
＞全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される
916:名無し名人
18/12/26 11:30:57.54 1TQXB9Kq0.net
>>853
それ、2013年～2014年(笑)のソフトで解析したもので、検証に耐えられなかった奴だから
917:名無し名人
18/12/26 11:46:16.58 K807Jb9fd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山の図式は変わらない
918:名無し名人
18/12/27 02:05:22.29 G4mukOa10.net
8勝2敗は多分ないな
佐藤康光に対してもそこまで勝ち越せてないでしょ
919:名無し名人
18/12/27 06:38:05.71 HUmUDQPi0.net
解析に使ったソフト自体古いし、信憑性は薄い。
920:名無し名人
18/12/28 21:38:04.53 qTOF7ZH+p.net
>>857
そういうことを言うと棋譜解析に意味がない
現代のソフトも来年には古くなり、再来年には古くて弱いソフトになる
921:名無し名人
18/12/28 21:44:28.25 UEAEmaN90.net
羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺が
自分たちの将棋のレベルは 升田 大山 戦のレベルに到達してないと
述べてるんだから 大山の方が羽生より強いんだろうね ｗ
922:名無し名人
18/12/28 22:07:51.71 Phm9z8kwp.net
升田も強いよな
A級31期やってA級勝率歴代一位だからな
大山さえいなければ10期くらいは名人やってるだろうな
923:名無し名人
18/12/29 01:41:21.71 +UULdahIK
元奨励会ヤスはホモ
924:名無し名人
18/12/29 01:55:23.05 iePKaLydd.net
現代の棋士も含めると将棋の強さは大山は、50番目以降、升田は80番目位だから当時としては強いだろう
925:名無し名人
18/12/29 07:48:17.32 N7qigMXk0.net
>>862
棋譜並べしてみたら？
926:名無し名人
18/12/29 08:16:58.99 kv+LgaYI0.net
先に強いほうが参考にされてるから
強さ的には同じじゃないかな
927:名無し名人
18/12/29 09:02:15.87 94ZotSIv0.net
将棋の棋譜比べたって無意味だろ
そりゃ後の棋士の方が技術的に上で当たり前
カンニングしてる人間が自分の頭で考えてる人間に負けるほうがおかしい
928:名無し名人
18/12/29 10:08:02.79 8m3BsU8h0.net
全盛期の羽生を2000として統一レートを計算
現在順位は某サイトのもの
レート 棋士名 歴代順位 序列 現在順位
2002 大山康晴 1
2000 羽生善治 2 1 6
1962 永瀬拓矢 3 2 5
1955 中原誠 4
1949 木村義雄 5
1948 佐藤天彦 6 3 7
1944 升田幸三 7
1931 渡辺明 8 4 3
1927 豊島将之 9 5 2
1926 佐藤康光 10 6 19
1920 中年大山
1917 中年羽生
1916 谷川浩司 11 7 30
1913 菅井竜也 12 8 15
1911 森内俊之 13 9 56
1908 藤井聡太 14 10 4
1906 塚田正夫 15
1905 米長邦雄 16
1903 広瀬章人 17 11 1
929:名無し名人
18/12/29 10:08:42.92 8m3BsU8h0.net
1898 丸山忠久 18 12 27
1897 久保利明 19 13 11
1896 深浦康市 20 14 18
1891 千田翔太 21 15 8
1890 郷田真隆 22 16 16
1889 斎藤慎太郎 23 17 9
1882 糸谷哲郎 24 18 12
1865 加藤一二三 25
1863 佐々木勇気 26 19 41
1862 山崎隆之 27 20 14
1862 増田康弘 28 21 22
1860 花村元司 29
1860 行方尚史 30 22 26
1858 丸田祐三 31
1857 内藤國雄 32
1852 稲葉暘 33 23 10
1848 三浦弘行 34 24 17
1847 森下卓 35 25 78
1846 木村一基 36 26 13
1845 佐々木大地 37 27 34
1844 大野源一 38
1844 藤井猛 39 28 49
1843 山田道美 40
1841 二上達也 41
1841 大橋貴恍 42 29 29
1831 中村太地 43 30 31
1830 有吉道夫 44
930:名無し名人
18/12/29 10:18:23.15 8m3BsU8h0.net
大山から中原の間の主要棋士は現在棋士の序列30位内に顔を出している
中原から羽生の間の主要棋士で顔を出しているのは谷川と森下だけ
下記は統一レート1830未満の主要棋士の一覧
*印が中原－羽生間の棋士でここが谷間世代であったことを実証している
右の数字は某レートサイトの現在順位
1827 高橋道雄 * 104
1822 松田茂行
1820 加藤博二
1820 桐山清澄
1817 森安秀光
1816 田中寅彦 * 150
1815 原田康夫
1805 大内延介
1805 島朗 * 122
1793 勝浦修
1793 南芳一 * 118
1783 森けい二
1778 真部一男 *
1778 塚田泰明 * 91
1771 中村修 * 106
1764 大友昇
1764 板谷進
1756 青野照市 * 138
1749 小林健二 * 159
1721 福崎文吾 * 157
1703 淡路仁茂 *
931:名無し名人
18/12/29 11:41:10.19 IoK33RRmd.net
全くあてにならんレートだな
ここは史上最強棋士のスレだから、スレ違いだな
932:名無し名人
18/12/29 12:19:17.11 /rPYEJKq0.net
>>862
お前の嫌いな渡辺が自分より上と述べてるんだな 脅迫犯 の屑 ｗ
933:名無し名人
18/12/29 12:20:21.00 8m3BsU8h0.net
羽生と広瀬のレートを比較してみよう
全盛期の羽生の平均レートは2000
それに対して広瀬のレートは1903
なので、強かった頃の羽生なら広瀬にタイトル戦で勝つことができた
44歳すぎてからも羽生の平均レートは
1917なので、44歳時も広瀬とのタイトル戦で勝利している
しかし、48歳になった現在は1917より間違いなく落ちてきている
一方、広瀬のほうは1903より間違いなくレートが上がっている
したがって現在のレート差が逆転しているわけだが、この差は今後ますます大きくなっていく一方で縮まることはない
最後は年齢差が年長棋士に不利に働くようにできているのだ
羽生もこの宿命から逃れることはできない
ちなみに全盛期平均レートの計算では、51歳の時点での大山のレートが48歳の羽生より高かったと推定されている
934:名無し名人
18/12/29 12:20:55.70 /rPYEJKq0.net
1 広瀬章人竜王 1930 96 156 推移
2 豊島将之二冠 1878 -1 -2 推移
3 渡辺明棋王 1874 104 79 推移
4 藤井聡太七段 1854 58 118 推移
5 永瀬拓矢七段 1852 1 1 推移
6 羽生善治九段 1837 -10 14 推移
7 佐藤天彦名人 1834 51 24 推移
8 斎藤慎太郎王座 1818 26 12 推移
9 千田翔太六段 1812 42 26 推移
935:名無し名人
18/12/29 16:49:03.55 IoK33RRmd.net
渡辺と羽生がどちらが強いかは分からないが、羽生>大山、渡辺>大山なのは変えようがない事実
936:名無し名人
18/12/29 17:21:35.50 QhN3JBeS0.net
羽生さんが６９歳になるまでわからないよ…
今後の活躍とＡ級に連続して何歳までいられるか様子見ないと
陥落したら引退(フリークラスはダメ)しないと伝説化しないな
中原谷川森内見たいに続けるかな…
937:名無し名人
18/12/31 12:18:07.22 olL56esj0.net
>>874
年長記録＝最強という考えはキチガイすぎるからやめた方がいいぞ
938:名無し名人
18/12/31 21:34:38.56 dgT9TS5hr.net
>>875
まだわからないうちから諦めてどうする
羽生オタが一番羽生を見くびっていないか
939:名無し名人
18/12/31 22:57:46.34 UFDffro40.net
>>1
そりゃ大山大名人だろ
名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得
まさに史上最強の棋士
940:名無し名人
19/01/01 04:33:25.05 NCnf4cOzd.net
大山は当時の最強棋士
全盛期の大山でも現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目以降だからな
史上最強棋士には程遠い
941:名無し名人
19/01/01 08:43:43.22 y2umwkIo0.net
>>876
できるできないという議論でなく
意味が違うということだぞ
例えばサッカーでカズは日本代表でダントツの選手か？
違うだろ
ってサッカーで例えるなとか言うだろうがな
何で話しても納得しないんだろ？
少なくとも議論の軸として年長記録ができるできないではないということを把握してほしいがな
942:名無し名人
19/01/01 15:04:45.24 eBbc/PNr0.net
大山が名人十段(九段)だった時期
1951年12月(28歳)～1952年12月(29歳)
1958年12月(35歳)～1968年12月(45歳)
1969年12月(46歳)～1970年12月(47歳)
延べ12年間
加藤一二三が名人十段だった時期
1982年6月(42歳)～1982年12月(42歳)の0.5年間
中原が名人十段だった時期
1971年12月(24歳)～1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)～1980年12月(33歳)
延べ8年間
谷川が名人竜王だった時期
1996年12月(34歳)～1998年6月(35歳)
延べ1.5年間
羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)～1996年12月(26歳)
2002年12月(32歳)～2003年12月(33歳)
延べ3年間
森内が名人竜王だった時期
2003年12月(33歳)～2004年12月(34歳)
2013年12月(43歳)～2014年6月(43歳)
延べ1.5年間
こうしてみると一時代を築いたといえる棋士は大山と中原、それと木村名人の三人だけだ
羽生は時代に恵まれた雑魚タイトルコレクターでしかない
943:名無し名人
19/01/01 15:08:04.25 eBbc/PNr0.net
圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に99期しか獲れなかった羽生九段(笑)
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
肝心の名人竜王戦でこの弱さ(笑)
944:名無し名人
19/01/01 15:32:25.13 NCnf4cOzd.net
大山の時代と今現在の対戦相手のレベルが全然違う
名人13連覇の大山でさえ現代に蘇ったらタイトル争いに全く絡めないし、順位戦もC1、C2組を維持するのが精一杯だろうな
大山は、将棋の強さは現代の棋士と比べても劣ってるので史上最強棋士候補すらならない
中原の方がまだ史上最強棋士候補になりうるな
945:名無し名人
19/01/01 22:22:19.83 zEGaq75g0.net
>>882
何回も何回も同じことを書いて嫌にならないの？不思議な人だ。
946:名無し名人
19/01/04 02:28:30.91 .net
やはり羽生さんかなあ
947:名無し名人
19/01/04 02:59:26.05 BjhfFFGo0.net
大山康晴｜4 - 5｜羽生善治
日付 勝敗 手番 対戦相手 棋戦 戦型 手数 持ち時間 棋譜リンク
1991年09月24日 ○ 後手 羽生善治 第7回天王戦本戦2回戦 四間飛車 134 3時間 棋譜を見る
1991年07月09日 ● 後手 羽生善治 第41期王将戦二次予選2回戦 中飛車 93 5時間 棋譜を見る
1991年01月19日 ● 先手 羽生善治 第24回早指し将棋選手権戦本戦準々決勝第2局 中飛車 136 10分 棋譜を見る
1989年12月22日 ○ 後手 羽生善治 第15期棋王戦本戦勝者組決勝 中飛車 78 4時間 棋譜を見る
1989年08月25日 ● 後手 羽生善治 第02期竜王戦本戦トーナメント準決勝 四間飛車 97 5時間 棋譜を見る
1989年02月17日 ● 先手 羽生善治 第11回オールスター勝ち抜き戦 四間飛車 88 3時間 棋譜を見る
1988年11月16日 ● 後手 羽生善治 第38回ＮＨＫ杯戦3回戦第3局 中飛車 95 10分 棋譜を見る
1988年05月21日 ○ 後手 羽生善治 第38期王将戦二次予選1回戦 中飛車 124 5時間 棋譜を見る
1987年11月02日 ○ 後手 羽生善治 『将棋世界』1988年1月号の新春お好み対局
大山大山と羽生は単純に戦績くらべたら互角引き分け
948:名無し名人
19/01/04 08:29:40.41 RbbRrsZlp.net
昨日、新たな候補者として、石田と上地がエントリーされました
949:名無し名人
19/01/04 12:58:41.13 HBoA6T1M0.net
第６６期名人戦・順位戦
挑戦権争うＡ級棋士に聞く「名人とは」
伝統と格式
羽生善治「（名人とは）ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
950:名無し名人
19/01/04 15:30:14.32 MeqqTHExd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山で結論が出てるだろう
951:名無し名人
19/01/04 17:19:32.55 uWDBzuAa0.net
>>885
公式戦を1つ外すだけならともかく非公式戦をわざわざいれるのが負けを意識してるからだろ
952:名無し名人
19/01/04 17:20:43.76 uWDBzuAa0.net
>>883
大山オタも同じことを何回も何回も書いてるからどうした
953:名無し名人
19/01/04 17:22:32.70 uWDBzuAa0.net
>>887
伝統と格式は名人戦で
実力or実績最強はゴルフはマスターズのみ、テニスはウィンブルドンのみという意見ではないだろ
日本語読めるか？
テニスファンにウィンブルドンだけがNo1を決める大会だよねとか言うと総スカンだぞ
954:名無し名人
19/01/04 17:33:22.86 MeqqTHExd.net
いくら名人のタイトルを沢山取ろうが将棋の強さがなければ、史上最強棋士には程遠いよ
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
955:名無し名人
19/01/04 19:43:19.34 HBoA6T1M0.net
>>891
圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に99期しか獲れなかった羽生九段(笑)
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
肝心の名人竜王戦でこの弱さ(笑)
956:名無し名人
19/01/04 19:48:36.61 MeqqTHExd.net
大山時代の対戦相手のレベルが羽生の時代の対戦相手よりレベルが低いからな
将棋の強さ
羽生>大山なのは明らか
957:名無し名人
19/01/04 19:59:58.10 HBoA6T1M0.net
＞時代を越えた比較をするには
＞どちらの時代にも存在するものでしか比べられない
＞これが大原則だ
これは本当にそうだよね
サッカーでペレとマラドーナとメッシをバロンドール獲得回数で比較する人はいない
なぜなら欧州国籍選手以外に与えられるようになったのは1995年からだから
958:名無し名人
19/01/04 20:01:19.31 HBoA6T1M0.net
>>894
羽生善治九段
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
これが羽生善治の本質
五回線で擁護しても変わらない
959:名無し名人
19/01/04 20:02:35.76 HBoA6T1M0.net
>>894
62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか
ここにレベル論争の答えが隠れている
2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ
レベルが低かったのがどの世代なのか？答えはすでに出ている
960:名無し名人
19/01/04 20:17:23.56 MYENRhdV0.net
>>881
このバカさ加減がアンチの特徴。
ソフト研究もされない時代の名人がどれだけ楽かもわからないんだな。
羽生なんてあらゆる角度から分析されて次に指す手もすべて
研究されている。大山時代なんてちょっと変わった手を指せば
「新手だ」と大騒ぎして３，４年は持つ時代。
しかもその対策がただしいかどうかで更に数年は費やされる時代だ。
961:名無し名人
19/01/04 20:19:35.14 MYENRhdV0.net
>>891
テニスファンとして言わせてもらえば、
ウィンブルドンはサーブが強いやつが勝つ偏向大会。
レッドクレーの全仏こそ実力が最も必要、と言う世界レベルの選手は多い。
だが１番誰もが欲しいのは全米OP。
962:名無し名人
19/01/04 20:22:35.85 HBoA6T1M0.net
羽生善治九段の汚点
・永世名人で同世代に先を越される
・永世竜王で同世代どころか一回り以上年下に先を越される
・木村大山中原と比べて大舞台の勝負に弱すぎる
・大山と比べると明らかに傑出度に欠ける（恐らく木村も羽生以上だと思われる）
・広瀬程度の棋士に止めを刺される←New
結論：羽生は時代に恵まれて価値の低いタイトルをたくさん取れただけのがっかり系王者
大舞台の勝負に弱すぎ
963:名無し名人
19/01/04 20:27:37.71 SGYqiBq10.net
>>898
3、4年ももつわけないだろ
964:名無し名人
19/01/04 20:28:12.00 MYENRhdV0.net
この阿呆は羽生のスケジュールの厳しさも理解してない。
ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残るので対局が連続するなんて当たり前。
しかも広報としての仕事も常に満杯で時間が空けばテレビ出演。
そんな中でタイトルを維持するのがどれほど至難の業かも理解出来ないアホ。
965:名無し名人
19/01/04 20:28:53.60 MeqqTHExd.net
将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目以降の大山が最強なわけないだろう
最強候補にすら挙がらない
966:名無し名人
19/01/04 20:29:23.77 MYENRhdV0.net
>>901
大体対策がされるまではそれくらいは掛かってる。
藤井システムだって３年は天下が取れた。
967:名無し名人
19/01/04 20:30:17.62 SGYqiBq10.net
>>902
ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残る
シード権があるんからとうぜん
968:名無し名人
19/01/04 20:31:50.48 HBoA6T1M0.net
実際これだからなぁ…
名人戦対戦結果
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
歴代最弱永世名人は羽生善治
969:名無し名人
19/01/04 20:32:45.41 SGYqiBq10.net
>>904
お前にとって藤井システムはちょっと変わっただけの新手なんだな
それに藤井システムは大山の時代には無かったと思うが
970:名無し名人
19/01/04 20:33:53.71 SGYqiBq10.net
次に指す手も全て研究されてる←次に指す手が研究されるわけないだろ
何言ってんだ
971:名無し名人
19/01/04 20:35:31.89 HBoA6T1M0.net
大山康晴最強を裏付ける大記録
最年長69歳・45年連続A級在位
25歳から69歳で死ぬまで順位戦の最高クラスを維持していた
名人戦史上最多 通算25回登場・21回連続登場 ・通算18期獲得・13期連続獲得
九段・十段・竜王戦史上最多 通算22回登場・19回連続登場・通算14期獲得・11期連続獲得
10年連続大二冠・通算12回
タイトル戦50回連続登場 (1956王将戦～1967戦名人まで当時のタイトル戦に全て登場)
タイトル17期19期連続獲得 (1957九段戦～1962棋聖戦 1963名人戦～1966名人戦の期間当時のタイトルを全て獲得)
972:名無し名人
19/01/04 20:38:56.32 KXyDeWT3r.net
>>902
大山のことを勉強してから出直してこい！
大山のタフさは羽生の比でないぞ
それと、ソフトで研究されるなんて甘ったれたことを理由にするな！
大山は不利飛車でも中盤と終盤の地力で勝ってるぞ
973:名無し名人
19/01/04 20:42:14.39 HBoA6T1M0.net
藤井七段には羽生九段のような
名人・竜王戦の大一番でライバルに負けまくるがっかり系王者になって欲しくない
974:名無し名人
19/01/04 20:44:41.97 MeqqTHExd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山で答えはでている
975:名無し名人
19/01/05 07:33:25.83 XoK83ZGZ0.net
>>908
はぁ？研究は以降の手や変化を研究するものだろ？何いってんだ？
976:名無し名人
19/01/05 07:38:44.11 XoK83ZGZ0.net
>>910
アホ。昔はソフト研究がないから１つの棋譜から
どの手が悪手でどこから形勢が変わったか？など
すべて自力で分析して対処するしかなかった。
そんな時代とソフトで即座に疑問手が分析され、
最善手が導き出される現在では同じレベルに到達する時間が
何万倍も違う。だから藤井聡太みたいな早熟棋士が今後もどんどん出て来る。
手本となるモノが上にあるのと、無いのでは熟達度が桁違いに早くなるんだよ。
これはどんなものでも同じ。一流のコーチが付けばチームが強くなるのと同じだ。
977:名無し名人
19/01/05 08:13:18.65 pTgJNyyh0.net
羽生はソフトで研究されているから負けてるんじゃなく
長時間将棋の中終盤のねじり合いで森内や渡辺に競り負けてきただけなんだけどね
羽生オタはそこらへんを都合よくごまかしすぎだ
978:名無し名人
19/01/05 09:27:48.67 ysjFsUlmd.net
大山は現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目以降だから、史上最強棋士候補にすらならない
979:名無し名人
19/01/05 11:06:53.62 IdBfy8V1r.net
>>914
そこが大山と羽生の違いなんだよ
大山は羽生みたいに事前研究で前例の先を研究して優位に立とうなどと姑息なことをやっていない
逆に前例がある将棋は自分が勝った将棋でも自分から手を変えて２度と指さないようにしていたよ
それでも勝てるのが地力の違いだから
980:名無し名人
19/01/05 13:50:10.58 7Tm04n+20.net
>>916
「万有引力の法則を知っているから俺はニュートンより賢い」と言っているのと同じだよ。正気なの？
981:名無し名人
19/01/05 14:07:02.79 rcJNlAl+d.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
982:名無し名人
19/01/05 14:51:19.44 WBQAi25y0.net
>>918
915が言いたいのは正にそのことだろ
983:名無し名人
19/01/05 15:26:22.11 rcJNlAl+d.net
将棋の強さ
羽生>大山
984:名無し名人
19/01/05 16:11:58.82 K4RbfShz0.net
お前ここでも吠えてるのか
構ってほしくて似たようなスレ立てまくって
誰かが食いついてくるの待っている
985:名無し名人
19/01/05 16:18:25.47 9AAOUcQS0.net
>>914
そう。羽生の全盛期にもソフトはまだまだ弱かったから他の棋士は羽生の手の意味が
理解できず、マジックを許してしまっていた。ところが現代ではそんなものは
ソフトによりたちまち解析され、他の棋士もそれを吸収し、羽生マジックなど今の
若手には通用しない。というわけで将棋の強さは
大山＜羽生＜現代の広瀬、天彦、菅井、斎藤＜藤井聡太 なのである。
羽生は史上最強ではない。あんたの言う通りだ。
986:名無し名人
19/01/05 17:16:17.33 K4RbfShz0.net
>>923
その通り
プロ棋士は後の時代の人間ほど強いんだよ
1607年初代名人大橋宗桂の棋譜見たらよくわかるよ
987:名無し名人
19/01/05 17:37:22.05 rcJNlAl+d.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
988:名無し名人
19/01/05 19:29:22.75 QtxEdA
989:220.net
990:名無し名人
19/01/05 20:04:16.43 QgR6Ouxza.net
このスレは史上もっとも偉大な棋士は誰かという問いと
時空を越えて、それぞれの時代の名棋士が全盛期の力で対局できたら誰が最強かという問いを混同して
ずっと堂々巡りしている
レーティングおたくは、その辺を解決したレーティングができていると主張し続けているし
過去の大棋士はソフト一致率も高いとか
よほど熱心な人じゃないと確認しようがない事実を根拠にし続けている
最近、斎藤慎太郎が言っている「将棋力」なるものが本当にあるのか、個人的には興味はあるが
最も偉大な棋士は誰かという話なら、大山と羽生は同じくらいで、あとはほぼタイトル獲得数に比例するというだけの簡単な結論だと思うよ
991:名無し名人
19/01/05 20:09:09.49 rcJNlAl+d.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
992:名無し名人
19/01/05 23:03:40.33 r39/h5Vwp.net
NG nameでスッキリ
993:名無し名人
19/01/05 23:19:43.84 rcJNlAl+d.net
将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる
994:名無し名人
19/01/06 01:44:54.06 K4jlYNK20.net
煽ると大山信者が、しゃしゃり出てきて面白いｗ
995:名無し名人
19/01/06 11:33:40.77 sWFYFgT90.net
>>265-268の通りなんだよ、、、大山派なんてほぼほぼ居ない、居るのは角馬鹿一匹。
勿論、太郎も金介も角馬鹿自演キャラだ、ｱﾎｸｻ
『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。 』
996:名無し名人
19/01/06 11:49:33.31 WUlnyFlcd.net
将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる
997:名無し名人
19/01/06 12:12:12.63 sWFYFgT90.net
>>URLﾘﾝｸ(hissi.org)
この九官鳥もｽｯﾌﾟ角やろｱﾎｸｯｻ
998:名無し名人
19/01/06 13:27:23.31 5RooKItLd.net
低レベル時代に無双していた偉大な大山先生をもっともっと崇め奉れ
999:名無し名人
19/01/06 13:35:47.01 ySdoFHKXd.net
将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる
1000:名無し名人
19/01/12 22:47:01.58 Ow2pyGkwX
↑フェンスに生首がいっぱいと、現代のイエス・キリストとその下でにっこり笑う少年兵。
うえのやつ、田舎に行くと畑にマネキンの首たくさん飾って鳥よけにしてるとこあったりするやん。
飾りすぎてて、しかも劣化や日焼けとか変なペイントでキモいやつ。
あれのマネキンの首が人間の生首みたいなノリ。
1001:名無し名人
19/01/12 22:20:26.41 .net
936
1002:名無し名人
19/01/12 22:33:27.24 wTTC7zJe0.net
>>936
え？
1003:名無し名人
19/01/13 02:10:32.22 NXiJ7Hzn0.net
将棋の技術的な強さなら現在のトップ棋士が常に最強なんだよ
答えを知っていてカンニングしながらテストで100点満点とれるのだから
木村<大山<中原<谷川<羽生<佐藤天彦広瀬豊島
1004:渡辺
1005:名無し名人
19/01/13 18:24:58.03 B+tpLw6l0.net
マラソンでもフィギュアでも体操でも
当時の画期的な記録が塗り替えられるのは当然
将棋も例外ではない
1006:名無し名人
19/01/20 02:15:25.06 LhlEumOJX
イエメンの聖戦士
1007:名無し名人
19/01/21 02:14:45.82 OLwqRILfQ
いやぁぁぁぁっ このスケベじじい
1008:名無し名人
19/01/22 02:43:50.88 .net
藤井聡太が全て超えて論争に終止符を打ちたい
1009:名無し名人
19/01/22 08:31:14.48 i4TAB4kod.net
ここのスレのお題は、既に羽生が大山を超えたで結論がでている
1010:名無し名人
19/01/22 08:32:35.55 i4TAB4kod.net
史上最強棋士は、藤井君も候補であるがまだ決まってはいない
1011:名無し名人
19/01/22 08:52:03.78 i42uaRTw0.net
Godwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析(パーセントは初手から終手までの狭義一致率[前半40手を除外した一致率])
1964年と1966年の中から大山棋譜ベスト10(年月日順)
◇1964-01-16王将戦93%[96%] 24/25
悪手0疑問手0
平均悪手6.64
◇1964-02-07棋聖戦85%[97%] 28/29
悪手0疑問手0
平均悪手11.94
◇1964-04-22名人戦90%[91%] 29/32
悪手0疑問手0
平均悪手10.08
◇1964-06-09名人戦86%[88%] 29/33
悪手0疑問手1
平均悪手21.69
◇1964-07-30棋聖戦87%[94%] 33/35
悪手0疑問手1
平均悪手22.74
◇1964-08-03王位戦83%[88%] 45/51
悪手0疑問手0
平均悪手16.74
◇1964-12-25十段戦82%[87%] 27/31
悪手0疑問手1
平均悪手23.59
◇1966-05-07名人戦89%[92%] 33/36
悪手0疑問手1
平均悪手10.39
◇1966-05-18名人戦88%[90%] 28/31
悪手0疑問手1
平均悪手19.48
◇1966-12-13十段戦87%[92%] 34/37
悪手0疑問手0
平均悪手15.69
1012:名無し名人
19/01/22 08:52:47.81 i42uaRTw0.net
羽生の対抗形居飛車の棋譜ベスト10(年月日順)
1995年以降のタイトル戦をGodwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析
◇1995-06-28棋聖戦84%[84%] 26/31
悪手0疑問手1
平均悪手18.86
◇1995-09-22王座戦78%[78%] 38/49
悪手0疑問手0
平均悪手18.21
◇1995-10-31竜王戦70%[67%] 18/27
悪手0疑問手0
平均悪手26.37
◇1997-01-20王将戦75%[78%] 32/41
悪手0疑問手0
平均悪手13.44
◇2000-12-14竜王戦64%[67%] 30/45
悪手0疑問手2
平均悪手33.09
◇2001-02-24棋王戦70%[76%] 32/42
悪手0疑問手1
平均悪手21.67
◇2001-09-21王座戦77%[89%] 25/28
悪手0疑問手0
平均悪手19.40
◇2001-11-29竜王戦65%[77%] 27/35
悪手0疑問手1
平均悪手29.35
◇2008-02-19王将戦87%[86%] 32/37
悪手0疑問手0
平均悪手5.55
◇2017-07-25王位戦78%[81%] 25/31
悪手2疑問手0
平均悪手25.18
1013:名無し名人
19/01/22 08:53:31.04 i42uaRTw0.net
大山と羽生のベスト10の平均数値
大山 羽生
一致率 ： 89% 75%
前半除外： 92% 79%
悪手 ： 0.0 0.2
疑問手 ： 0.5 0.5
平均悪手： 15.9 21.1
大山は1964年と1966年のタイトル戦48局から選出
羽生は1995年以降のタイトル戦の対抗形居飛車の57局から選出
1014:名無し名人
19/01/22 09:15:41.96 i42uaRTw0.net
大山は晩年でも会心の局がある
63歳のプレーオフで名人挑戦を決めた1局もそうだ
こういうときの大山は何歳になっても強い
日時：1986-03-23
棋戦：A級順位戦 名人挑戦者決定戦
先手：大山康晴(63歳)
後手：米長邦雄(42歳)
戦型：先手三間飛車
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：6時間
111手で先手大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR
大山 米長
一致率 ：85% 54%
前半除外 ：92% 51%
悪手 ：0 1
疑問手 ：0 2
平均悪手率：13.43 62.93
このときの大山は47手目から99手目までの27手連続完全一致、終局の111手目まで33手中32手が完全一致だった
この指し手のなかに誰もが感嘆したという53手目▲25歩も含まれている
1015:名無し名人
19/01/22 09:16:18.59 i42uaRTw0.net
65歳で羽生に快勝した棋譜
日時：1988-05-21
棋戦：王将戦二次予選
先手：羽生(17
1016:歳) 後手：大山(65歳) 戦型：大山の中飛車 場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」 持ち時間：5時間 124手で大山の勝ち 解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR 先手羽生 後手大山 一致率 ： 59% 79% 前半除外： 87% 92% 悪手 ： 0 0 疑問手 ： 1 0 平均悪手： 46.6 15.13
1017:名無し名人
19/01/22 13:51:29.44 96e5IcOcl
飲食店で自分から全裸になって踊り狂っていっしょにいた男性社員や女性社員などに
自分の小さい下品なチンポ見せたっていうキチガイもいるよｗ
名前だしてもいいのかな？
必ず酒を飲むと裸になってしまうというＪＡＬグランドサービスの社員の名前をｗ
1018:名無し名人
19/01/27 03:38:47.21 .net
あげ
1019:名無し名人
19/01/27 12:52:56.82 2BZCwXoXN
よく言った竹山！！
小室圭さんがんばれ！
陰湿なジャップの風習に風穴を開けろ！
1020:五月雨
19/02/10 21:28:43.86 yL+K5mA6n
人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり
蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた
あれをパワハラといわずになんていうのか？
こんな屑なことばかりやっている悪質な会社ＪＡＬの傘のなかでふんぞり返っているのだから
ＪＡＬそのものがたいしたことがないといえるだろう
班長 係長 課長とも人間としての品格を疑うことがおおい
常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているＪＡＬグランドサービス
フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる
ただそれだけのもの どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が
バカじゃ意味がない 陵辱 ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている
ＪＡＬグランドサービスが物心両面の幸せだと？ 笑わせるなｗ クズ会社がｗ
1021:五月雨
19/02/12 02:18:01.60 q4iBz4qMP
■■飲んだらダメ■■
すき家の味噌汁は一杯で一食分の塩分摂取制限を超えてしまう毒汁。
すき家の定食、丼セットには必ずこの毒汁が付いてきます。
食塩換算
すき家 ３．１グラム
なか卯 ２．１グラム
吉野家 １．８グラム
松屋 １．６グラム
大戸屋 １．５グラム
やよい軒１．３グラム
厚生労働省の塩分摂取目標１日
男８グラム以下 女７グラム以下
心筋梗塞など心臓の病気や、脳卒中など血管の病気を、「循環器病」といいます。
塩分を控え、血圧を下げることが、これらの病気の予防になります。
1022:過去ログ ★
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