18/11/09 17:33:50.00 km22b9JWd.net
中原の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
勿論、中原の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。
597:名無し名人
18/11/09 18:01:15.02 Mfw/aYN/0.net
ハッキリしているのは羽生の20代が一番対戦相手が緩いってことだな
598:名無し名人
18/11/09 18:10:41.43 km22b9JWd.net
大山の時代の対戦相手に比べれば、全然レベルが高い。
大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、その大山を独走させた対戦相手のレベルを考えれば答えは明らかだろう。
599:名無し名人
18/11/09 19:07:29.02 Mfw/aYN/0.net
世代別の実力比較／各世代レート上位12名
レート 大山世代 中原世代 谷川世代
1981 大山康晴
1936 中原誠
1926 木村義雄
1922 升田幸三
1919 谷川浩司
1903 中年大山
1891 米長邦雄
1884 塚田正夫
1856 世代平均
1852 加藤一二三
1851 森下卓
1840 内藤國雄
1838 花村元司
1837 丸田祐三
1826 世代平均
1825 山田道美
1824 高橋道雄
1822 大野源一
1821 二上達也
1819 桐山清澄
1809 田中寅彦
1809 島朗
1808 有吉道夫 中年中原 世代平均
1807 関根茂
1802 森安秀光
600:名無し名人
18/11/09 19:08:00.30 Mfw/aYN/0.net
1801 松田茂行
1799 中年升田
1794 中年加藤
1793 南芳一
1786 大内延介 中年米長
1774 中村修
1773 塚田泰明
1770 勝浦修
1760 森けい二
1758 中年有吉
1748 板谷進
601:名無し名人
18/11/09 19:36:36.55 /7sOfyH90.net
>>557
＞大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、
おたくが示さないといけないのは「50番目である」というデータを用いた根拠付けですよ
「50番目だから、、」ではなく「、、、だから50番目」を示せな
論理というものを分かってないから、それが必要な事も理解出来ないだろうけど、一応指摘しておく
602:名無し名人
18/11/09 19:53:50.53 Mfw/aYN/0.net
谷川が名人になった以降、羽生が名人になるまでに名人戦に登場した棋士は中原が8回、谷川が7回、米長が5回を記録し、加藤一二三1回、森安1回だ
つまり、谷川世代からは一人も出なかった
谷川世代の棋士は実力的にレベルが加藤、森安、米長、中原の域に達していなかったのだ
そして加藤、米長、中原らが指し盛りをすぎた環境に解き放されたのが羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない
603:名無し名人
18/11/09 19:59:04.09 Mfw/aYN/0.net
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのは谷川以外の対戦相手のレベルが低かったからに他ならない
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生世代は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので羽生とは当たるチャンスが少なく、実力にも差があった
そのことは加藤一二三が53歳から61歳までA級に9年間在籍できたことで実証されている
羽生世代が30歳になってもまだA級でいることができたのだ
20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた
だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内には3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越した
その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
30代の羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけだった
604:名無し名人
18/11/09 21:32:52.23 t6KVIXywd.net
>>560
根拠ではなく事実を言ってるんだけどな。
>>562
20代の羽生より大山の30代、40代、50代の方が対戦相手のレベルは低いし天敵もいない恵まれた時代だった。
605:名無し名人
18/11/09 23:07:27.13 kzWdFvqN0.net
>>563
こんなに頭の悪い人は初めて見た。
根拠がないから事実と言えないと指摘されているのに、どうしてそれが理解できないんのだろう？？？
606:名無し名人
18/11/09 23:22:45.17 t6KVIXywd.net
>>564
逆だろ
事実でない根拠ほど無意味だと思うが、バカなのか？
607:名無し名人
18/11/10 04:38:07.44 qGdP8lfG0.net
>>565
貴方が50番云々の根拠を示せば済む話。逆でもなんでもないよ。
608:名無し名人
18/11/10 08:44:58.46 cELRCN4K0.net
>>566そのアホにはあんまり構わない方がいい
NG推奨
609:名無し名人
18/11/10 09:55:05.69 0TaGCXf60.net
つまり大山は天敵というか強豪が全くいないなか
解き放たれた外来種だったということ？
木村が衰え、升田は体が弱り、中原の登場までルールも好き勝手変えながら君臨したということ？
まぁそうだな。
610:名無し名人
18/11/10 10:21:35.27 qLMLz0Zb0.net
過去の棋士を現代の棋士のレベルに達していないという理由で最強候補から外すことほど馬鹿げたことはない
現代棋士も成長して今の棋士になっている
過去の棋士も30代にタイムスリップして現代に現れれば、30代からの成長分が見込めるし、20代なら20代からの、10代なら10代からの成長分が見込める
それは大山にも谷川にも羽生にもいえることだ
なので、成長することで実現可能なことは最強議論の議題から除外される
研究や努力でカバーできることにも限界がある
未知の局面で正確に深く漏れなく手を読めて、正しい決断を下せる能力は希有の棋士だけに与えられるからだ
別格の能力があることは、昔なら大山、今なら藤井聡太を見ればわかる
天分による違いはいかんともしがたいのだ
その能力を判別する簡単な方法があった
同時代の棋士からの傑出度を見ればいい
もっとも傑出していた大山が最強だ
611:名無し名人
18/11/10 11:10:36.68 cELRCN4K0.net
>>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也
612:名無し名人
18/11/10 13:06:10.37 qLMLz0Zb0.net
>>570
内藤國雄も入れてあげて
タイトル戦に挑戦した頃の三浦や木村一基九段よりレベルが上の棋士だよ
伊藤看寿、塚田正夫、二上達也、内藤國雄らは指し将棋が強いだけでなく詰将棋の大家だからね
谷川─藤井聡太に繋がる系譜だから評価もアップできるし、そうした高レベルの棋士を相手に勝ち抜いてきた大山の評価もアップだね
613:名無し名人
18/11/10 13:40:37.34 WHk3BhXkp.net
升田は61歳までA級在籍でA級勝率歴代一位
やっぱつえーよな
614:名無し名人
18/11/10 14:43:47.61 7aRkPhMfp.net
大山の相手は強い
羽生の相手は弱い
こんなに頭の悪いこと言う人初めて見た
根拠が無いのに頭悪すぎ
615:名無し名人
18/11/10 15:27:38.41 cELRCN4K0.net
>>573
羽生の相手が弱いとは思わないぞ
616:名無し名人
18/11/10 15:29:21.07 cELRCN4K0.net
>>571
内藤邦雄先生いれるの忘れてた...
>>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 内藤邦雄
617:名無し名人
18/11/10 15:49:37.21 l8wC1Acy0.net
そういえば現代の棋士で詰将棋の大家と言えば誰？
ほとんどの配置が出尽くしてネタ切れになってしまったのか？
618:名無し名人
18/11/10 17:02:31.35 qLMLz0Zb0.net
大家とは呼ばれないにしても詰将棋作家でもある有名なプロ棋士は昔はたくさんいたからね
今の若手だと誰だろう
船江、及川、斎藤慎太郎あたりかな
都成も作っているな
師匠の影響もあるのかな
及川の師匠は伊藤果だし、都成は谷川、そういえば、伊藤果は詰将棋作家でも有名な高柳敏夫門下で、中原もわりと多作な棋士だったはず
619:名無し名人
18/11/10 17:05:24.48 yeRgxQ3td.net
だから大山は当時の最強棋士。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位。
タイトル多数取った棋士で比較するならこんな感じだな。
羽生>谷川 中原>大山
620:名無し名人
18/11/11 12:18:49.71 x40fWXlap.net
中原>大山は確実なんだよな
中原が勝ちすぎてるから全盛期でも6:4以上で中原が勝つって思える
621:名無し名人
18/11/11 12:46:40.12 xd2WsuvU0.net
四間飛車を多用してた時点で、現代で通用するわけない
622:名無し名人
18/11/11 13:35:52.29 xVxAQdpm0.net
大山の中終盤力に負けない自信があるプロ棋士は一人もいない
羽生は自著などで「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言してきた
羽生だけではない
米長、先崎、鈴木九段も史上最強は大山と言った
藤井九段、三浦九段、渡辺棋王等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
今の三浦九段は大山を超えたとは思っていないだろう
その三浦九段は現在レーティングランキング９位だ
623:名無し名人
18/11/11 14:17:33.22 RbTqybi/d.net
>>581
礼儀を重んじる将棋界で大山を超えたとか言う棋士はいるわけないだろう。
三浦自身は超えたとは思ってないだろうって、お前は三浦自身なのか？
624:名無し名人
18/11/11 14:48:04.03 xVxAQdpm0.net
羽生と大山では対局相手のレベルが違う
という逃げ口上が通用するか
同じ対局相手で比較すればわかる
1985年度～1991年度
大山Ａ級62～68歳 羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(56歳)3-3 有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0 佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0 内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ｂ１(51歳)4-3 加藤Ｂ１(51歳)2-4
米長Ａ級(48歳)8-6 米長Ａ級(48歳)5-2
合計23勝12敗(0.657) 16勝9敗(0.640)
晩年の大山は羽生より互角以上の成績だ
しかも羽生は15歳～になっているが、実際は16歳以降の対局だ
晩年の大山は年々棋力が低下した
相手棋士も年々棋力が低下する年齢なのでお愛顧だとしても晩年の大山のほうが棋力上位と見てとれる成績だ
一方の羽生は年々棋力が向上している時期に年々棋力が低下している棋士を相手に大山と成績がほぼ同じ
しかも、21歳の羽生と68歳の大山の対局は1勝1敗
羽生は1985年から1991年度まで297勝94敗(0.760)で大山は154勝135敗(0.533)
Ａ級の大山より羽生の勝率がよいのはレベルが低い棋士との対局が多かったからで、晩年の大山ですら21歳の羽生竜王と同等の棋力だったようだ
625:名無し名人
18/11/11 14:49:27.64 xVxAQdpm0.net
大山は1992年に亡くなったので1992年以降を追跡調査できないのは残念だが、
当然、晩年の大山でなく57歳、あるい56歳の大山なら21歳の羽生竜王より棋力が上であることは容易に想像できる
大山王将57歳 羽生竜王21歳
中原名人 2-2 中原名人 0-2
米長棋王 5-6 米長Ａ級 1-1
加藤Ａ級 5-0 加藤Ｂ１ 1-1
合計12勝8敗(0.600) 2勝4敗(0.333)
大山Ａ級56歳
中原名人 1-1
米長王位 3-3
加藤王将 7-5
合計11勝9敗(0.550)
626:名無し名人
18/11/11 15:02:57.01 xVxAQdpm0.net
>>582
礼儀を重んじる将棋界で羽生をさしおいて死んだ棋士を持ち上げる棋士はいないぞ
しかも、木村14世名人や中原16世名人でなく大山であると特定しているんだぞ
儀礼的な意味などまったくないのは明らだ
なんだかんだで君の反論が
627:反論になっているためしは一度もないね それと「30番目から50番目くらい」と言っておいて何時から「50番目くらい」になったんだ
628:名無し名人
18/11/11 15:56:37.46 HtJMOHZp0.net
>>585=目腐れ捏造d2角>>265-268
横レスでスマンが・・・
現役棋士にとって羽生は身内だ、身内を持ち上げるのはお間抜けだよな。
大山をヨイショするのが無難なんだよ。
そんなことくらい察しろや、世間知らずの目腐れぢぢいwww
またお前の言うことなんか全く信用できない。
きちんとしたソースを出してからぬかせや嘘つき自演ぢぢい。
629:名無し名人
18/11/11 16:01:58.30 RbTqybi/d.net
>>583>>584
強くなる前の羽生と比べられてもな。
対戦した相手の勝ち負けだけで強さは分からないし、あと対戦相手が３人しか居ないのは何故？
せめてその年とかの公式戦羽生と大山の全棋戦の対戦相手の勝敗を持ってこないと意味ないよ。
>>585
反論かどうかは知らないが、事実を言ってるだけ。
でも大山はその中原にやられまくったけどな。
年齢差とか関係なく、同じ時代に生まれて対戦していてもやられまくっていただろう。
630:名無し名人
18/11/11 16:10:57.33 HtJMOHZp0.net
角馬鹿はデータのいいとこ取りをすんだよ。
ここのd2/d3/a5/61などは角馬鹿自演群>>265-268
631:名無し名人
18/11/11 16:17:57.88 +gdZrkvW0.net
中原>大山理論に従うと、若手強豪>羽生という事になるね
羽生善治最近のタイトル戦戦績
2017 棋聖戦 ＶＳ 齋藤慎太郎 3-1で勝利
2017 王位戦 ＶＳ 菅井竜也 1-4で敗退
2017 王座戦 ＶＳ中村太地 1-4で敗退
2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
2018 名人戦 ＶＳ 佐藤天彦 2-4で敗退
2018 棋聖戦 ＶＳ 豊島将之 2-3で敗退
2018 竜王戦 ＶＳ 広瀬章人 2-1で勝ち越し
タイトル戦戦勝率 0.333
タイトル戦局勝率 0.433
632:名無し名人
18/11/11 16:22:12.91 mL6+PgL10.net
2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
これも五回線で渡辺脅迫してた犯罪者がいなければ
羽生は負けてただろうからね ｗｗｗ
ま まだ時効じゃないけどな
633:名無し名人
18/11/11 16:25:42.30 xVxAQdpm0.net
>>588
事実を提示しているんだよ
羽生＞大山なら良いとこ取りなどできないよ
大山＞羽生だからデータを出せるんだよ
634:名無し名人
18/11/11 16:31:34.82 xVxAQdpm0.net
>>586
礼儀で語るなら中原のように「大山か羽生か時代が違うからどっちとも言えない」と答えるのが普通
わざわざ儀礼で大山の名を上げる棋士などいないよ
635:名無し名人
18/11/11 16:36:02.97 9lznq7sI0.net
>>584
森下6-0大山
なぜ21歳の羽生はタイトルが取れて
60代の大山はタイトルが取れなかったか
それは>>583で挙げてるようなお得意様には勝てたけどそうでない相手には負けたから
羽生はお得意様とか関係なく勝ったからタイトルが取れた
636:名無し名人
18/11/11 16:50:26.05 xVxAQdpm0.net
>>593
64歳すぎてどの対局にも全力集中するわけないがないんだよ
本気で勝ちにいった対局など数が知れている
その点、羽生は晩年の大山が本気を出した唯一の若手棋士なんだよ
棋王戦の本戦決勝で大山が羽生に勝った事実がすべてを語っている
羽生は大山に負けた数日後に竜王になった
この時点で当時の棋士レベルでは羽生はナンバーワンだった
その羽生をも本気を出せば負かすことができるパワーが68歳の大山にはあったのが凄いよ
637:名無し名人
18/11/11 16:53:01.71 HtJMOHZp0.net
d2/d3/61角が一斉に湧いてきてクサ不可避
これでバレないと思ってんのがお目出度い。
大人しく相撲でも見てろやﾁｮﾝ生乞食>>265
638:名無し名人
18/11/11 16:57:39.48 VWdCC7Sg0.net
全対局を３番勝負
639:形式にしたら聡太最強だろう、同じ相手に・・・
640:名無し名人
18/11/11 17:01:29.83 RbTqybi/d.net
大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。
順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。
羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。
641:名無し名人
18/11/11 17:28:44.73 n2LUrpag0.net
>>594
逆に大山は若手の頃の羽生が本気を出さなかった唯一の棋士だもんな
だって本気出そうとしたら対局中断して連れ回された挙句強制飲み会だからな
若者は嫌な飲み会からは逃げるわ
642:名無し名人
18/11/11 17:47:33.07 HtJMOHZp0.net
わたしゃ大山の対人戦の強さは十分みとめるでえ、、、どんな手を使おうともその時代を夢想したんだからな。
ただ比べるのはあかん、、、私の意見は>>266や。
結構、年配棋士が若手をボコってる例ってあるんちゃうか。
先日聡太が今泉だったかな、にやられとったで。
また大山羽生は公式戦6-3で内一つは羽生不戦勝。
こんな少ないデータではなにも言えんわな。
643:名無し名人
18/11/11 17:55:59.24 GHrLZVoQM.net
57歳、あるい56歳のじいさん大山に
実質５-３か
星が１つ逆ってれば
４－４だったな。のちのち言われたな。危なかった
644:名無し名人
18/11/11 18:48:51.55 bg4cDPXMM.net
>57歳、あるい56歳のじいさん大山に
もっと上か
66歳から68歳のじいさんだったか
考えられん
645:名無し名人
18/11/11 18:52:46.12 nfm0v6bGM.net
タイトル戦最年長防衛 59歳 0か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長失冠 59歳11か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月（棋王戦）（歴代1位）
か
羽生ならきっとこの記録破るだろう
646:名無し名人
18/11/11 19:03:04.33 zbjSSrZ70.net
カンニングありなら、渡●明と佐●天の一騎討ち
647:名無し名人
18/11/11 19:17:11.87 mL6+PgL10.net
>>600
1988年の将棋世界新年号の初対局が大山勝ちだから５勝４敗な
羽生の将棋は名人の指す将棋じゃないと 論評された
一局な ｗｗｗ
繰り返し鑑賞してね ｗｗｗ
648:名無し名人
18/11/11 19:32:26.76 HtJMOHZp0.net
>>198＝>>265
d3角ぢいさん、しつけえんだよ乞食。
非公式戦は勘定に入れない、、、どんな条件かもわかんない花将棋なんて論外な。
大山羽生だって他にどんな非公式戦があったのかも分かってない。
649:名無し名人
18/11/11 19:34:13.38 HtJMOHZp0.net
（>>604な）
650:名無し名人
18/11/11 19:50:31.53 mL6+PgL10.net
違うね
これは 羽生 対 タイトルホルダー の特別対局の最終章の企画だから
非公式戦とは違うからね
因みに 羽生に名人戦で勝ち越してる森内さんは二月号の対戦で
谷川さんに勝利納めてる
ドウでもいいところで沢山勝つ羽生伝説の始まりやね
爺も並べて見たら ｗｗｗ
651:名無し名人
18/11/11 20:01:13.54 svRRAGN8M.net
『将棋世界』の企画「升田九段登場」
新鋭小林健二五段、青野照市六段、谷川浩司五段との３番戦
と同じですね。将棋世界の載っても非公式戦です
なお青野六段に負けて引退を決意した。
652:名無し名人
18/11/11 20:03:17.04 HtJMOHZp0.net
何寝ぼけてんのd3角、、、脳に梅毒でもまわったんか？
30年前の非公式戦まで持ち出したってあかんでえ、チョン生乞食。>>266
653:名無し名人
18/11/11 20:32:22.15 mL6+PgL10.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
四間飛車で十分通用してるけどね ｗｗｗ
爺もくだらない屁理屈ばかりこねてないで並べて見たら ｗｗｗ
654:名無し名人
18/11/11 20:35:26.02 mL6+PgL10.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
因みに最終対局でも大山の古い四間飛車に羽生は完敗してる
何回も並べて見る事ですな ｗｗｗ
655:名無し名人
18/11/11 20:48:12.02 6h+mw2Lw0.net
>>604
>羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない
って本当に論評されたの？
10代の若者に向かってそんな論評するって時点で史上最強は羽生ということでしょ
それが悔しいからそんな論評したんでしょ
10代に何を求めているんだか
656:名無し名人
18/11/11 20:55:33.26 RbTqybi/d.net
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の強さは50番目だな。
羽生や谷川や中原にも劣るのに史上最強棋士のわけない。
657:名無し名人
18/11/11 22:52:34.78 xVxAQdpm0.net
羽生の七冠達成の評価
◇名人戦 挑戦者森下
前期は50歳の米長名人が相手で楽な名人戦だった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
初めての防衛戦も谷川より格下の森下が相手で楽な初防衛となった
◇王座戦 挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦 挑戦者高橋九段
高橋九段は過去8年間で2度目のタイトル戦しかなく、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦 谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった
このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい
そもそも、タイトル戦の相手がすべて違うことが、打倒すべき傑出した相手がいなかったことを示している
このように羽生の20代のときは、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原は大山という巨木を倒して名人になった
その点、羽生は恵まれていた
中原がすでに無冠だったからだ
658:名無し名人
18/11/11 22:57:24.06 xVxAQdpm0.net
先に取り上げたように羽生の前の世代のレベルが弱かった
そのため羽生世代は、20代半ばから次々にＡ級に昇級していった
では、羽生のあとの世代のレベルはどうか
ソフトで研究できる若手が台頭してきたからといって若手のレベルが上がっていると言えるだろうか
大山の後継者になった中原のような若手棋士が羽生の前に現れただろうか
全盛期の中原と一度もタイトル争いをすることなく名人その他のタイトルを取り、自らの後継者に相応しい棋士が現れていないなかでタイトルを失っているのが羽生なのだ
若手が台頭してきたと言っても、谷川に匹敵する棋士は渡辺、天彦、豊島だけだ
広瀬、中村、菅井、斎藤は突き抜けたレベルの棋士ではない
菅井、斎藤を抑えてＡ級に昇級したのは糸谷と阿久津であった
その糸谷、阿久津もＡ級では心許ない実力だ
Ａ級とＢ級１組ではもっとハッキリとしたレベル差がある
B1では渡辺は敵なしだ
すでに峠を越した元Ａ級棋士もB1では互角以上の実力がある
B1の菅井は谷川に4勝3敗
B2の中村太地は谷川に0勝1敗
つまり、菅井、中村は谷川が25歳のときよりはるかに弱い
谷川は20歳でＡ級名人で、25歳のときはすでに三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士だった
比較するのもおかしいくらいに菅井も中村も実績が劣っている
いわば、Ａ級に昇級できるかわからないレベルの棋士に羽生はタイトルをとられたのだ
谷川の実績は立派なものだか、谷川が特別強かったわけではない
谷川世代のレベルが低かったことが谷川の活躍を許したのだ
谷川レベルのあるいはそれ以上かも知れない棋士は以前からいた
米長しかり、加藤、内藤、升田しかりだ
彼らは、全盛期に谷川以上に強い棋士がいたがゆえに谷川に匹敵する実績を残せなかっただけにすぎない
659:名無し名人
18/11/11 23:39:09.84 xVxAQdpm0.net
43歳までの対戦成績
加藤 谷川に6勝5敗(谷川14歳から21歳)
内藤 谷川に6勝3敗(谷川16歳から20歳)
米長 谷川に20勝10敗(谷川18歳から24歳)
中原 谷川に31勝30敗(谷川18歳から28歳まで)
58歳から60歳のときの対戦成績
大山 谷川に4勝4敗(谷川19歳から21歳)
65
660:歳から68歳のときの対戦成績 大山 羽生に4勝5敗(羽生17歳から21歳)
661:名無し名人
18/11/12 00:02:12.26 UXHxIeQl0.net
若い頃の羽生さんは升田さんを尊敬していると公言していました。それが最近は、升田のライバルで69歳で亡くなるまでＡ級を死守した大山さんにシンパシーを感じて「大山先生のような境地に達したい」と発言しています
羽生「大山先生のようなアプローチをする人って今いないんですよ。私も10代のとき実際に対局してみて、その独特の強さを窺い知れたんです」
『超越の棋士』(高川武将)
662:名無し名人
18/11/12 09:26:20.88 UXHxIeQl0.net
大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から43歳までの約11年間、1966年までだ
プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗が逆転する
1967年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった
これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった
中原、米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない
にもかかわらず、中原は大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟している
米長は生涯勝率でも大山に負け越し、谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった
1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ
同様に羽生は亡くなる直前までの大山相手に5勝4敗だ
羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった
どんなに相手が全盛期に強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない
21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる
1敗するのはたまたまあっても普通4敗もする相手ではない
大山が普通の棋士ではない
べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう
663:名無し名人
18/11/12 10:02:51.84 aO+NKUnLp.net
そもそも非公式戦を対戦成績にいれるなよ
で、羽生が自ら
羽生先生のような境地に達したいと思います
と言うと思うの？
だから大山先生のような境地に達したいと思いますと言っていても何も変ではないだろ
もう少し常識から考えようや
664:名無し名人
18/11/12 10:35:11.33 UXHxIeQl0.net
大山の強さは大山に生涯負け越した米長の評価でわかる
個別の対戦成績では評価できないと反論する輩はダブスタだ
総合的な実績では大山の右に出る棋士はいない
その実績を相手棋士のレベルが低かったからだと否定する輩がいるから、個別の棋士との対戦成績でも大山が上であることを実証するのだ
大山と米長は57-46(0.553)
中原と米長は106-81(0.569)
中原と米長は全盛期が重なりあっているが(最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ
谷川と米長は33-31(0.516)
一見互角に見えるが米長が43歳だった1986年度までに限定すると谷川の10-20(0.333)となる
つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より中原、中原より大山が格上となる
羽生と米長は16-10(0.615)
詳しく見ると
20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳)
21歳～26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳)
32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている
つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい
米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる
このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる
米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう
665:名無し名人
18/11/12 10:37:54.18 UXHxIeQl0.net
内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265)
これだけ負けるのは内藤が弱いからではない
内藤は通算成績が2132局1132勝1000敗
勝率 0.5310
1000局到達時点はＡ級棋士で615勝385敗だった
内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である
そのなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ
つまり、内藤を基準にすれば大山�
666:ﾅ強ということになる 塚田正夫 14 09-05 0.643 升田幸三 17 09-08 0.529 大山康晴 68 18-50 0.265 花村元司 13 09-04 0.692 丸田祐三 18 12-06 0.667 灘 蓮照 25 22-03 0.880 二上達也 40 21-19 0.525 山田道美 22 11-11 0.500 加藤一二 59 27-32 0.458 有吉道夫 93 49-44 0.592 米長邦雄 69 35-34 0.507 大内延介 36 22-14 0.611 中原誠 71 24-47 0.338 桐山清澄 66 26-40 0.394 森安秀光 34 19-15 0.559 森 雞二 30 10-20 0.333 谷川浩司 23 10-13 0.435 高橋道雄 24 08-16 0.333
667:名無し名人
18/11/12 10:40:18.00 zZCOgWtLd.net
大山の全盛期をもってしても現代の将棋の世界では50番目の強さだろうな。
順位戦だとC級1組を彷徨う感じ。
中原にあんだけ負けまくってるんだからこんなもんだろ。
668:名無し名人
18/11/12 10:44:02.61 UXHxIeQl0.net
次の証言者は二上九段だ
もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった
名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績
木村義雄 01 01-00 1.000
塚田正夫 34 21-13 0.618
升田幸三 52 29-23 0.558
高島一岐 14 11-03 0.786
大山康晴 162 45-116-1 0.278
花村元司 40 25-15 0.625
丸田祐三 46 29-17 0.630
灘 蓮照 38 22-16 0.579
山田道美 27 14-13 0.519
加藤一二 94 49-45 0.521
有吉道夫 56 24-32 0.429
内藤國雄 40 19-21 0.475
米長邦雄 50 14-36 0.280
大内延介 37 13-24 0.351
中原誠 42 13-29 0.310
桐山清澄 27 10-17 0.370
森安秀光 18 07-11 0.389
森 雞二 22 09-13 0.409
谷川浩司 09 04-05 0.444
高橋道雄 06 03-03 0.500
669:名無し名人
18/11/12 10:44:46.61 UXHxIeQl0.net
こうした数字が羽生オタは嫌なようだ
そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした
それが、大山の盤外戦術にやられたという話になるわけだ
大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから(二上、内藤)
大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから(中原)
ならば、盤外戦術で負かされた二上、内藤は精神がやわな棋士だったというのだろうか
米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないのだから話にならない
670:名無し名人
18/11/12 10:48:19.15 UXHxIeQl0.net
二上の対局成績の中で内藤だけは名人挑戦がない
また、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからで(0-7)、49歳までは10勝10敗だ
二上は、中原、桐山とは15歳離れている
中原と谷川も15歳差、羽生と渡辺が14歳差で大山と加藤が17歳差だ
この中で年齢差のハンディーをものともせず年長で別格の強さだったのは大山のみだ
671:名無し名人
18/11/12 10:58:50.63 UXHxIeQl0.net
さて、残るは加藤一二三を基準にした評価だ
加藤は大山に生涯勝率が125局47勝78敗(0.376)
20歳で名人挑戦者となった逸材であるため、大山が44歳までの最強期にも対局があり加藤の14-33(0.298)だ
これだけ負けるのは加藤が弱いからではない
加藤は谷川より強い米長にも41-63(0.394)、中原にも41-67(0.380)と負け越しているが、大山に対する勝率のほうが良くない
それだけ大山が強かったということだ
また、谷川にも16-30(0.348)と負け越しているが、44歳の1984年度(谷川22歳)までは7勝8敗と互角、46歳時点でも10勝11敗と互角だった(47歳以降は6勝19敗0.24と大きく負け越し)
羽生とは、6勝14敗(0.300)と冴えないが、なにせ30歳差なので内訳をみると
48歳～51歳までは4勝2敗で勝ち越し
52歳～61歳まで対局して2勝12敗(0.143)てあった
加藤を基準にしてみても、大山の別格の強さがよく分かる
672:名無し名人
18/11/12 11:35:42.04 UXHxIeQl0.net
中原と羽生を比べてみよう
二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ
本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わ�
673:ﾈいが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている 内訳は 中原が44歳までは中原の3勝2敗 45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292) このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い これは、中原より羽生が強いことを意味しない 44歳までは互角以上の成績だからだ このことは、中原と谷川の成績でも同じだ(通算で中原の42勝56敗.429) 中原は40歳までは20勝14敗(0.588) 44歳までは31勝33敗 45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった 次の覇者との44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越した記録は参考にならないのだ
674:名無し名人
18/11/12 11:51:22.91 UXHxIeQl0.net
そして、羽生も例外ではない
18歳年少の佐藤天彦に対して44歳以降の対局成績はすでに6勝12敗(0.333)と大きく負け越している
大山から中原に名人が移った49歳のときの大山は中原に21勝31敗(0.404)だ
中原は大山が亡くなったときが44歳でそれから急に弱くなった
弱くなってから「こうなってからの大山さんと戦っていたのか」と気付いて愕然としたという
このようにトップ棋士は判で押したように44歳が弱くなる年齢だ
高度なレベルでの争いだからこそ、脳機能の微かな衰えも許されない
差がある相手には楽に勝てなくなるだけのことで今までと同様に勝てる
差が僅かだった相手だからこそ力が逆転する
読みの1ミリの狂いで勝敗が変わるからだ
675:名無し名人
18/11/12 11:58:38.46 UXHxIeQl0.net
私は一貫して最強棋士であっても43歳～44歳から弱くなるという立場をとっている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期をすぎていることは変わらない
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れる
しかし、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の56歳から59歳までの王将三連覇や63歳プレーオフの米長戦で見せた強い大山は全盛期に近いものがあったに違いない
全盛期と違うのは全盛期を過ぎると安定した強さが発揮できなくなり、出来不出来の差が激しくなることにある
毎回のようにあった出来のいい局は数局に1局となり、やがて10局に1局となっていく
そして、出来の悪い局は10局に1局だったのが、数局に1局となり、やがて毎回のようになっていく
これを衰えというのだ
676:名無し名人
18/11/12 12:06:14.33 aO+NKUnLp.net
で、
森下6-0大山は？
特定の対局者をだすと別の対局者を出されるぞ
60代だからといって逃げるんでしょ？
677:名無し名人
18/11/12 12:39:18.12 zZCOgWtLd.net
大山は当時の最強棋士と分かる根拠だな。
史上最強棋士とは別物。
谷川や中原にも劣るから、史上最強棋士には程遠い。
678:名無し名人
18/11/12 15:12:25.03 b3fFWROo0.net
羽生は天彦に負けて終了したんだよ ｗｗｗ
後は天彦でも脅迫して永世名人にならせないよう頑張る位やで 爺ちゃん ｗｗｗ
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 ４勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤 天彦２０世名人
三人の永世名人全員に負け越した永世名人は過去いないからねー ｗｗｗ
こちらは高見の見物ですは ｗｗｗ
679:名無し名人
18/11/12 16:33:01.12 cnNJaHdFd.net
羽生よりも下の大山はもっと史上最強棋士ではないからね
50番目位だな。
680:名無し名人
18/11/12 23:17:25.15 KNTvkS5m0.net
>>633
↑この人大山の凄さを引き出すためのマスコット役でしょ
大山オタさんの自演だったとしても驚かないわ
681:名無し名人
18/11/12 23:38:54.62 cnNJaHdFd.net
>>634
大山は好きだけどな。
でも事実を言ってるだけだぞ。
682:名無し名人
18/11/13 08:15:39.25 pdMO0SuP0.net
自分は大山オタの自演というよりも羽生アンチだと思ってる
683:名無し名人
18/11/14 09:07:23.53 Izugmh2u0.net
相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ大差なく戦える振り飛車を好んだのが大山
中終盤の間違えやすい局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
684:名無し名人
18/11/14 10:04:01.21 Izugmh2u0.net
強さの秘訣を聞かれて大山の答えはいつも同じだった
盤面全体をよく注意すること
大勝負の場数を踏むこと
強い相手は間違えそうな局面でも間違えてくれない
だから勝つまでは根気よく先に間違えないように指さないといけない
そうした大勝負の経験が局面を正しく認識する能力を鍛えてくれる
間違えやすい局面で間違えても、自分より強くない相手なら相手もその手が間違えだと気付かないので難を避けられる
こうした相手とばかり対局しても強くならないというのが大山の口癖だった
今なら強いソフトがあるから大勝負の経験がなくとも強くなれると錯覚しやすいが、どうもそうではないらしい
ソフトと人間では盲点が違うからだ
ある程度互いの読み筋が一致しながら細部の違いで優劣がつくような対局を繰り返すことで力がつく
ハナから読み筋が合わなかったり、強すぎる相手と対局してもダメなのだ
「大勝負の場数を踏むこと」という訓示は今でも生きている
685:名無し名人
18/11/14 11:56:35.14 m/DQrPyX0.net
ただ、大勝負の場数を踏むためには、強くないといけないよね。
686:名無し名人
18/11/14 13:44:54.20 jlDqriepd.net
スレ違い
687:名無し名人
18/11/16 19:31:30.52 7SQEZs2v0.net
>>638
大山の将棋見てると、確かに「盤面全体のバランスで勝負してる」って感じだよね
「勝負とは相手が勝手に負けてくれるもの」「将棋は悪手さえ指さなければ勝てる」
という大山の勝負哲学をよく物語ってる
688:名無し名人
18/11/16 19:33:12.62 7SQEZs2v0.net
それに比べると、現代の将棋は部分的な攻めの鋭さ、部分的な守りの固さなどで
勝負しているように思えるけれど。
689:名無し名人
18/11/17 04:04:32.67 bKVfKNwwd.net
>>642
現代の将棋も大山の将棋も変わらんよ
お前が大山をただ単に持ち上げたいだけだろ
690:名無し名人
18/11/17 07:18:55.56 Dne5DczX0.net
今は、研究から外れるのが不安でソフトをなぞる将棋が増えている
大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できる
研究に頼らないと勝てないような相手は全盛期の大山にしたらカモみたいなものだ
691:名無し名人
18/11/17 07:36:29.98 Dne5DczX0.net
この前の順位戦の永瀬七段は相手の井上九段に6手目72飛と変化されて中盤を上手くさせず、必敗形まで形勢を悪くしていた
相手が寄せを間違えてくれて大逆転できたが、ソフト抜きの自力の中盤力は精彩を欠いていた
いつもの永瀬なら一致率が80%なのにこの日の永瀬は50%だ
一番持ち時間が長い順位戦でこの体たらくでは、相手が大山だったら太刀打ちできない
692:名無し名人
18/11/17 08:12:13.30 Dne5DczX0.net
渡辺女流初段は、数学の天才達や将棋のプロ棋士には到底自分には届かない才能があると話している
彼女が数学の天才達を語ることができるのは、東大経済学部在学中に数学に興味がわいたため卒業後に理Ⅰを受験しして合格した経緯があるからだ
そこで才能に限界を感じてから将棋を覚えた異色の女流棋士なのだ（理Ⅰは退学）
その才能とはもちろん定跡吸収力ではない
斬新な発想や難解度が高い局面で間違えることがない才能が必要なのだ
絶対に間違えないことはないので、その才能はグラデーションカラーのように色分けできる
大山がその才能でもっとも濃いカラーに位置するのはいうまでもない
693:名無し名人
18/11/17 19:49:25.87 bKVfKNwwd.net
その大山より強いのが今は50人以上いる。
大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
694:名無し名人
18/11/18 17:09:01.32 VLq1Dlcg0.net
『>>265などでも『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。』と書いてる。
以下のアンチ大山キャラは角馬鹿の自演キャラと思う。
このことは最強スレの住人も指摘してる。
何十回も同じ事をｽﾏﾎSdで書き込み(九官鳥角)、それをd2角などの角馬鹿自演群が叩き、大山よいしょの呼び水にしてる。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)← (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-ocsh)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←(ｽｯｯﾌﾟ Sdea-HPim) 』
695:名無し名人
18/11/18 17:43:29.20 jGchDZPNp.net
えっと、つまり
大山は終盤勝負だから毎回序盤で1000～2000点形勢を悪くしてそのまま負けるから現代棋士の中に入れると50番くらいということか
双方の主張を取り入れるとこうなる
毎回1000点以上の差がつくところから50番手までなれるってすごい終盤力だと思うよ
696:名無し名人
18/11/18 19:00:00.85 nu7r5i4I0.net
>>648
五回戦の身障者羽生オタ爺元気かい
渡辺脅迫してる事忘れないで講釈垂れろや ｗｗｗ
時効はまだだからね
697:名無し名人
18/11/18 19:08:48.72 nu7r5i4I0.net
>>649
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
居飛車 対 振り飛車 で６８歳の大山に入玉された羽生でも
タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ ｗｗｗ
居飛車 対 振り飛車 で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな ｗｗｗ
698:名無し名人
18/11/18 19:39:02.18 VLq1Dlcg0.net
>>URLﾘﾝｸ(hissi.org)＝d3角>>265
んんん？何訳分からん事言ってんのwww
私はナベを脅迫したこともねえし、身体障害者でもねえよ。
身体障害者はお前。受け入れなさい中卒破産チョン生ぢいさん。
699:名無し名人
18/11/18 19:47:02.19 nu7r5i4I0.net
Invalid URI
書き込みもウンコやなー ｗｗｗ
700:名無し名人
18/11/19 00:17:13.16 EQLgxRj30.net
俺、１０年以上前からこのスレ知ってるけど当時は羽生ヲタ優勢だったと記憶してる。
羽生ヲタ：大山ヲタ=６：４か７：３くらいだったかな？
でも羽生が明らかに衰えた今、目に見えて羽生ヲタの数は減ったように思うがどうだろう？
データ解析から大山最強を導き出してくれてる人いるけど、非常に参考になる。
当時はこういう人はいなかったと思う。
まあ自分は羽生が最強でも大山でもいいと思ってるけど、感情論にならず、
客観的なデータで結論が出せればいいなとは思う。
701:名無し名人
18/11/19 00:54:45.55 e5vIGgwF0.net
実績に関
702:しては現時点では明らかに大山>羽生だな 羽生>大山になるかは羽生の今後次第といったところだ ・全盛期の傑出度は間違いなく大山が上 タイトル戦50回連続登場等の記録から明らか ・タイトル獲得数では羽生が上回っているが、同年齢でのタイトル戦登場率タイトル戦勝率では大山が上回っているので、大山の時代に7タイトルあったらもっと記録を伸ばしてる可能性が高い ・二大タイトル戦の成績は大山が圧倒的に良い 大勝負では大山が上 ・最年長名人戦挑戦(63歳)、最年長タイトル戦挑戦(66歳)、最年長タイトル獲得(59歳)、生涯A級等 様々なタイトル戦最年長記録を保持している
703:名無し名人
18/11/19 01:17:52.06 oc5Hn9Wnd.net
大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うのが分からないバカがいるね。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いがな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
全盛期大山でも羽生はもとより、
谷川や中原にも将棋の強さは及ばないし、現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだからな。
704:名無し名人
18/11/19 06:05:56.03 3tCR6TEQ0.net
>>656
根拠のない感情論に説得力はないよ。学習能力ゼロだね。
705:名無し名人
18/11/19 12:23:36.83 FimRQoWw0.net
大山の凄さを認めたがらない輩は大山の棋力低下がなかったことにしたいらしい
棋力低下を認めてしまうと、43歳以前の大山が化け物のように強かったことを認めることになるからだ
何せ69歳生涯Ａ級だったのだ
しかも年間35勝ペースで勝っていた
しかし、大山の衰えは明白な事実だ
なぜなら、強かったときは13期連続名人だった
名人でなかったときはＡ級1位で挑戦者となり21期連続名人戦を戦っていたのだ
それが51歳での挑戦を最後に名人挑戦からも遠退いていった
100の力が80に落ち、60歳になってからは70の力に落ちている
しかし、力が70に落ちてもここぞというときにはまだ強かった
それが60歳でのＮＨＫ杯優勝や、63歳での名人挑戦、羽生を降しての66歳での棋王挑戦という記録になっている
706:名無し名人
18/11/19 12:33:54.18 QJw2s6o2p.net
しかも会長を務めながら、あるいは
癌と闘病しながらだからな
手術後、脇を片手で抑えつつ指している姿に心打たれたわ
凄い精神力だわ
707:名無し名人
18/11/19 12:49:10.94 AqRPbnWnd.net
冷静にかんがえてとんでも無い怪物
708:名無し名人
18/11/19 13:00:40.33 gA5vk+vGp.net
羽生の凄さを認めたがらない輩は羽生の棋力上昇がなかったことにしたいらしい
棋力上昇を認めてしまうと、23歳以降の羽生が化け物のように強かったことを認めることになるからだ
ってことですね、わかります
あと、勝ちそうになると対局中断して青森まで連れて行かれ老人相手の飲み会、強制主役にされることになるから
接待将棋で負けてあげることもあるかもね
さすが会長まで務めただけあって権力すごいわ
709:名無し名人
18/11/19 15:46:51.06 oc5Hn9Wnd.net
>>657
事実でない個人の偏った根拠ほど無意味なものはないよ
大山は凄いけど将棋の強さは50番目位なんだな、残念だけど
710:名無し名人
18/11/19 15:58:00.26 FimRQoWw0.net
名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
戦争がなければ大山はA級八段だったはず
年齢 大山 羽生
23 B級 A級1位
24 B級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級1位
48 名人 ？
711:名無し名人
18/11/19 15:58:30.28 FimRQoWw0.net
>>661
23歳以降の羽生が化け物のように強かったとしたら
それは3年間だけの短命だったようだ
712:名無し名人
18/11/19 16:05:00.80 gA5vk+vGp.net
>>663
棋士人数も少ないからA級8段になれてるかもしれんが
713: 戦争がなければ36歳までは名人になれてないだろうな 木村、升田時代が終わってからでないと名人になれない 下手したら40歳過ぎてからの名人８期くらいじゃないか
714:名無し名人
18/11/19 17:19:07.37 3tCR6TEQ0.net
>>662
みんなから頭悪いって言われない？
715:名無し名人
18/11/19 17:39:36.14 5K9qFj9z0.net
>>666
感度の鈍いことですな あんはん
716:名無し名人
18/11/20 00:03:53.35 2gYr2g430.net
40歳以降はとっくに勝率7割を切っているのも知らないらしい
羽生40歳以降325勝162敗(0.667)
大山のほうが羽生より勝率がよいことも知らないのが羽生ファンには多いんだな
大山40歳以降49歳まで304勝146敗(0.676)
羽生善治応援スレ261
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
278 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-RPyN [1.33.207.244]) sage 2018/11/19(月) 22:03:33.68 ID:zr+j5QOo0
引退する頃には、0.670ぐらいになってそうだが
40代を7割台のまま終えたら神
あと2年、行けるだろうか。
717:名無し名人
18/11/20 06:11:05.62 Au5pX5QAd.net
大山の時代の対戦相手と、羽生の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるらしい
718:名無し名人
18/11/20 06:46:57.68 2gYr2g430.net
羽生オタの単細胞が笑えるね
＞40代を7割台のまま終えたら神
とっくに7割を切っているよ
→5割そこそこしか勝てないのは相手のレベルも上がっているから
えっ！それじゃ勝率が8割だったときは相手のレベルが低かったんだね
→→→・・・・
719:名無し名人
18/11/20 07:53:35.53 2gYr2g430.net
実際>>561-562,614-615で指摘してきたわけで、若い頃の羽生の相手レベルは低かったね
だから、勝率8割も七冠達成もあまり自慢にならないな
通算勝率7割というのもその頃の貯金があったおかげに過ぎないからね
羽生が30歳までの相手レベルは、60歳の加藤一二三がA級でいられたレベルだからたかが知れている
羽生がA級に昇級した前年は大山が69歳でプレーオフまで行けた棋士レベルだったしね
今、若手が強すぎるのを勝てない理由にするのもおかしい
羽生が若い頃は羽生が若手の急先鋒だった
今の若手が強いことを強調すればするほど、20年前の若手(羽生、康光、森内、郷田、丸山、藤井、深浦、三浦)は大したことがなかったというに等しい
720:名無し名人
18/11/20 11:53:20.70 Au5pX5QAd.net
佐藤や森内、郷田、丸山とかがＡ級にいる頃にレベルが上がったね。
大山が全盛期の頃はC２並だね。
721:名無し名人
18/11/20 13:06:49.51 trynai69d.net
>>665
木村の時代を終わらせたのが大山
升田に関しては大山以上に戦争の影響が大きいからどうなるかはわからんけど、大山が36まで名人取れないというのは言い過ぎ
722:名無し名人
18/11/20 13:07:59.93 trynai69d.net
40代を7割のまま終えるってのは、通算勝率7割台のまま40を終えるってことじゃないのか？
723:名無し名人
18/11/20 15:54:02.37 IzoWTCct0.net
名人戦対戦結果
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
歴代最弱永世名人 は羽生に確定 ｗｗｗ
724:名無し名人
18/11/20 16:00:15.80 Au5pX5QAd.net
大山は当時の最強棋士で史上最強棋士ではない。
将棋の強さをみても、羽生だけでなく谷川や中原にも劣る。
現代の棋士も入れると、大山は50番目以降の強さ。
そうすると羽生も史上最強棋士ではないかもしれないけど、とりあえず大山は論外。
725:名無し名人
18/11/20 16:11:08.33 03Z/y0M5d.net
クローン技術で全盛期対決をやってほしい
726:名無し名人
18/11/20 16:13:02.76 i2kBSAkBd.net
渋い中盤の指し回しで盤面全体の駒が躍動している！！
現代将棋の申し子藤井聡太七段！！
elmo囲いだ！！！！！！！！
727:名無し名人
18/11/20 16:46:29.39 2gYr2g430.net
>>674
だからそれは若いときに相手レベルが低くて勝率がよくなる対局を多くこなせたおかげだね
羽生ファンは、30歳以降は勝率が6割台に下がっている現実を直視していないでしょ
でなければ神
728:ってるなんて恥ずかしい台詞は吐けないよ 羽生 大山 ～29歳 641-220(0.745) 230-087(0.726) ～39歳 449-199(0.693) 293-129(0.694) ～49歳 325-162(0.667) 304-146(0.676)
729:名無し名人
18/11/20 17:02:48.42 Au5pX5QAd.net
羽生の時代の対戦相手と、大山の時代の対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないバカがいるな。
730:名無し名人
18/11/20 17:04:21.23 2gYr2g430.net
>>672
大山の全盛期がC2並なら晩年の大山とか50歳の加藤とかの頃は奨励会初段並ということになるね
すると羽生は、順位が上の棋士がみな奨励会初段並なのに全勝できず大山に完敗したり、50歳前後の加藤に2勝4敗だったわけだね
その羽生と同程度の棋力が豊島や天彦だから、今の棋士は晩年の大山や50歳の加藤にも負ける棋力ということだな
731:名無し名人
18/11/20 17:16:10.18 Au5pX5QAd.net
>>681
その計算だと、大山や加藤が衰えてるのに羽生が全く成長してないことになるね。
732:名無し名人
18/11/20 18:14:27.34 2gYr2g430.net
>>682
全盛期の大山が100、晩年の大山は70
50歳の加藤が80
21歳の羽生が80で、25歳～43歳の羽生が90、
今の羽生が80
今の豊島、天彦、渡辺が今の羽生並で80だね
豊島や天彦より劣る棋士だと50歳の加藤に負けることになる
21歳の羽生が完敗したように晩年の大山に負けても不思議でないね
733:名無し名人
18/11/20 18:33:25.54 Au5pX5QAd.net
>>683
正しくは
全盛期の羽生が3300
全盛期の谷川が3100
全盛期の中原が3100
全盛期の大山が3000
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると８勝２敗で羽生が勝ち越す。
734:名無し名人
18/11/20 18:54:09.45 IzoWTCct0.net
68歳の大山に入玉されて負けた羽生がそんなに勝てるわけネ～だろ ｗ
735:名無し名人
18/11/20 18:56:34.03 IzoWTCct0.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
居飛車 対 振り飛車 で６８歳の大山に入玉された羽生でも
タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ ｗｗｗ
居飛車 対 振り飛車 で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな ｗｗｗ
736:名無し名人
18/11/20 19:15:51.23 Au5pX5QAd.net
>>685>>686
その一局だけしか大山が羽生に対して誇れるものがないんだな。
737:名無し名人
18/11/20 19:25:11.80 IzoWTCct0.net
名人１８期の棋士の技術レベルの高さ表してるだろ ｗｗｗ
羽生は４７歳にして永世名人三人に負け越し確定だから
これから落ちてくだけだ ブハハハハハ
738:名無し名人
18/11/20 19:48:04.31 Au5pX5QAd.net
対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないんだね
739:名無し名人
18/11/20 19:53:25.63 IzoWTCct0.net
今の方が当然低いわね
学力でもそうやし ｗｗｗ
740:名無し名人
18/11/20 20:42:26.58 Au5pX5QAd.net
今の時代の棋士と大山の時代の棋士と対戦したら100%間違いなく、今の時代の棋士が勝ち越すけどな。
741:名無し名人
18/11/20 21:59:22.93 RWeq2beip.net
＿＿＿＿＿
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::／~~~~~~~~/
|::::::::／ ━､ , ━ |
|:::::√ ＜･> < ･>|
(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、羽生の方が先に生まれたのに永世名人は森内が先
＼ ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、明らかに森内の方が格上
＼ ｜
ヽ＿＿ ﾉ ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿＿| | .| |＿/ ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 空気読めよ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
[何言ってんだこいつ]
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
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742:名無し名人
18/11/24 13:54:38.43 Ci4m16rg0.net
藤井七段は△71銀▲同馬△同飛▲74歩△同飛の局面が不満で△83角のほうがよく見えてしまったらしい
実は△74同飛でなく、△56歩▲同歩△93角という反撃手があって形勢は互角だった
角使いの名手と言われた升田や大山なら一目の反撃だったろう
藤井七段でもまだまだ史上最強レベルには遠いようだ
743:名無し名人
18/11/24 17:08:08.66 nKX
744:XPgund.net
745:名無し名人
18/11/24 17:56:36.33 Ci4m16rg0.net
でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
746:名無し名人
18/11/24 17:57:13.50 Ci4m16rg0.net
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに―。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
URLﾘﾝｸ(originalnews.nico)
747:名無し名人
18/11/24 18:55:49.56 r96lyLKyd.net
斎藤も大山の棋譜を並べたりして、大山を超える強さを手に入れたんですね。
748:名無し名人
18/11/24 22:28:34.88 u19g0H2r0.net
>>696
似たような事を三浦九段も言ってたような
749:名無し名人
18/11/24 22:33:34.66 u19g0H2r0.net
要するに事実はこういう事だ
AIによって大山将棋が古くなるどころか、逆に序盤の指し手がAIに近いと評価され、
さらにAIでは研究できない部分として中終盤の強さが注目される
羽生ヲタが「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな
750:名無し名人
18/11/24 23:13:39.82 3dk9n0Ae0.net
>>684
やはり谷川は大山中原羽生と比べると一段格が落ちるな
751:名無し名人
18/11/24 23:17:11.75 u19g0H2r0.net
>>699
一応訂正しておく
→羽生ヲタの「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな
752:名無し名人
18/11/24 23:19:51.97 Ehf1KNA20.net
要するに事実は
羽生99期
羽生7冠時勝率0.84
ということか
753:名無し名人
18/11/25 09:32:33.50 cA01uWVVd.net
>>700
格は落ちるけど、将棋の強さは大山より上
754:名無し名人
18/11/25 09:35:37.65 cA01uWVVd.net
将棋AIでは大山は羽生、谷川、中原より将棋の強さは劣る。
答えは出てる。
755:名無し名人
2018/11/2
756:6(月) 12:28:23.84 ID:oxTN1eq80.net
757:名無し名人
18/11/26 12:29:35.12 oxTN1eq80.net
実力的に中原と同等だった加藤一二三は「大山さんの棋譜しか研究していなかった」にもかかわらず大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
それも名人戦に挑戦した20歳から29歳までの20代の10年間も大山将棋に研究を費やして、それでも歯が立たなかった
つまり、どんなに研究されても勝ってきたのが全盛期の大山なのだ
「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは研究すれば勝てた中原より研究しても勝てなかった大山が大名人ということになっている
758:名無し名人
18/11/28 22:31:11.00 qi3uVcK1a.net
本来は
最強棋士論争は
大山、中原、羽生で比較するべきで
中原を抜くのは本当はおかしい
加藤と中原がどうこう言っているけど
どう考えても中原の方が強い
タイトル数や名人在位数、勝率などで考えれば簡単なこと
759:名無し名人
18/11/28 22:43:32.14 qi3uVcK1a.net
しっかし本当につまらないスレだな
そういうことを言い出せば
ベーブ・ルースが史上最高のバッターだったとか
王貞治の方が筒香より柳田よりはるかに上とか
あるいは逆に、大谷の方がはるかにレベルが高いとか
そういう話でしかないんじゃないか？
760:名無し名人
18/11/28 22:50:27.15 qi3uVcK1a.net
ずーっと読んでいると
羽生時代はなかったとか、中原より加藤の方が強いとか、珍妙な意見まで飛び出す
羽生時代はあった
じゃあ７冠はいったいなんだった？
タイトルの過半数を保持していた時期は一体なんだった？
中原はどう考えても昭和の大名人なんだが
悪目立ちした二三番手を場合によっては上だと言い出す
米長も加藤も大棋士だが、中原より上だと考えている人なんていないよ
むしろ中原より羽生の方が上だとしてその根拠を証明してほしいよ
意外と難しいぞ
761:名無し名人
18/11/28 22:57:48.87 EAh+gwlL0.net
おたくの読解力が無いだけでは？
上の方に書いてあったのは中原の衰えが早かったので、
衰えが遅かった加藤の方が一時期強くなったって話だったと思うけど
762:名無し名人
18/11/29 01:05:11.27 R0ya04tTd.net
羽生>中原>大山は明らかだな
763:名無し名人
18/11/29 09:59:54.17 qCUY4Wrtd.net
羽生が史上最強
大山は大成するのが遅かったから、50代も絶対王者でい続けなければダメだった
ところが中原が出てきた途端フルボッコだからな
764:名無し名人
18/11/29 10:09:32.87 qCUY4Wrtd.net
中原がいなけりゃ史上最強は大山だったかもしれないな
現実はそうじゃないんだけど
いくらなんでも大山中原55勝10
765:7敗は酷すぎるｗ
766:名無し名人
18/11/29 10:11:12.53 qCUY4Wrtd.net
大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
全盛期に近い状態でも中原にはフルボッコにされるんだから、仮に全盛期に戦っても負け越しほぼ確定だろうな
767:名無し名人
18/11/29 10:37:34.37 MJuORkZir.net
大山は47歳の頃は23歳の中原とタイトル戦成績が15-15くらいで互角だった
全盛期の43歳以前の大山なら全盛期の中原にも勝てたと思うよ
中原に3割台で米長や加藤に6割、7割だったなんて全盛期過ぎた棋士には普通にあることだよ
トップ棋士同士の勝敗は僅かな衰えでも大差になって不思議でないからね
中原も羽生に、羽生も天彦に大山と同じ悲哀を味わされているじゃん
羽生なんか、43歳のときは天彦に2-0だったのに44歳以降は6-12(0.333)だからね
大山が中原に負けた以上に天彦との勝率が悪いんだよ
しかも、まだ48歳だというのにだよ
大山は中原相手でも最終的に陥落したのは49歳だったよ
768:名無し名人
18/11/29 10:38:41.46 MJuORkZir.net
年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはあるわけよ
それは天彦や豊島にだけでなく、菅井や中村にもタイトルを奪われたことだよ
「大山は中原以外には勝っていたから年齢的な衰えはなかったんじゃ」というのは、大山の負けを中原より弱かったせいにして、羽生の負けは年齢のせいにしていて汚ないと思うな
どの棋士も44歳以降は閃かなくなるし、錯覚が多くなるしで弱くなるんだよ
大山が凄いのは弱くなっても中原以外には勝てるほどに強い棋士だったことなんだよ
羽生の場合は、22歳でA級に昇級した中原のような飛び抜けて強い若手がいないにもかかわらずタイトルを防衛できなかったわけだから汚点として残るだろうね
769:名無し名人
18/11/29 10:49:53.76 R0ya04tTd.net
菅井や太一、天彦や豊島は大山よりも将棋の強さは全然上だから、羽生>谷川 中原>大山で問題ない。
大山は将棋の強さは現代の棋士と比較すると、50番目以降の強さだからな。
770:名無し名人
18/11/29 11:42:09.05 MJuORkZir.net
それとトップ棋士の最強年齢は25～26歳らしいね
渡辺も26歳のときの39勝12敗(0.765)が最高だし、羽生も最高は25歳～26歳の46勝9敗(0.836)で、二人ともA級棋士での最高勝率だからこのときが一番強かった
升田も戦前の六段の頃が一番強かったと吐露していた
升田が六段になったのは20歳のときで、22歳～27歳の間は戦争に突入してしまって不運な思いをしている
戦前の18歳～21歳の升田は4年連続8割以上で通算33勝6敗(0.846)という記録を残していた
大山も升田と同じで、20歳で六段だった
もし、戦争がなくて今のような順位戦があったら、21歳で七段、22歳でA級八段になっていた
戦後の1947年(24歳)の大山の勝率は24勝5敗(0.828)で、通算でも119勝29敗(0.804)だった
大山が大成するのが遅かったというのは、全くのデマで、最強期に戦争での2年間のブランクがあったり、活躍できる棋戦がなかっただけなんだよ
以上、ひとこと言わせていただきました
771:名無し名人
18/11/29 13:41:49.63 gdcITIuU0.net
>>714
大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
www
森内は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
お前の妄想は思い込みだけだから現実も説明できないね
改めてお前の低脳ぶりがわかるね
772:名無し名人
18/11/29 14:10:35.68 VERrrvvka.net
さらに低能な小池
これ最強
773:名無し名人
18/11/29 23:58:17.52 LUW3PhYVd.net
大山は現代の棋士も入れて比較したら、将棋の強さは全盛期大山でも50番目以降だから史上最強棋士は論外。
羽生は竜王戦、防衛出来たら史上最強棋士候補の１人。
774:名無し名人
18/12/01 09:18:20.61 S4chCVCy0.net
木村がデータ不足で除外ということになれば、確かに大山、中原、羽生の比較でいいと思うし
強ければ名人を多く取るだろうから
評価は大山＞中原＞羽生の順でいいと思います
羽生は名人以外の、賞金の安い下位のタイトルが増加したことで
そこで稼いで過大評価になっている面があると思います
藤井くんがそれを避けるには、名人あるいは竜王を多く稼ぎながら総数を増やしていけばいい
最高タイトル、価値の高いタイトルを中心に総数を稼ぐということは
大山、中原、囲碁界の井山を含めて、羽生以外の史上最強候補はみんな、できていることでしょう
羽生がそうできないのは羽生に明確な弱点があるから 信者以外はそう捉えると思います、将来の将棋ファン含めて
775:名無し名人
18/12/01 11:44:33.76 8S+k5MTSd.net
大山はその時代だからタイトルを沢山とれたし、防衛も出来た。
中原の時代、羽生の時代と対戦相手のレベルが上がった時代に大山が来たらタイトルも減るのは明らかだし、特に現代に来たらタイトルにも絡めないだろう。
将棋の強さは将棋AIで証明されてるし、羽生>谷川 中原>大山は変わるものではない。
776:名無し名人
18/12/01 13:52:11.51 E1Br5QXx0.net
全盛期の羽生を2000としたレート
現在順位は某サイトのもの
統一レート 棋士名 (現在順位)
2010 大山康晴
2000 羽生善治 (7)
1965 中原誠
1956 木村義雄
1951 升田幸三
1944 佐藤天彦 (5)
1932 谷川浩司 (34) 渡辺明 (3)
1926 佐藤康光 (17) 豊島将之 (2)
1925 永瀬拓矢 (4)
1919 菅井竜也 (18)
1915 米長邦雄
1913 塚田正夫 藤井聡太 (6)
1910 森内俊之 (56)
1900 広瀬章人 (1)
1896 丸山忠久 (30) 久保利明 (11)
1894 深浦康市 (19)
1891 郷田真隆 (16)
1887 斎藤慎太郎 (8)
1885 千田翔太 (9)
1879 糸谷哲郎 (12)
1875 加藤一二三
1866 内藤國雄 山崎隆之 (10)
1860 行方尚史 (20)
1852 増田康弘 (23)
1849 二上達也
1847 木村一基 (15) 稲葉暘 (14)
1845 三浦弘行 (13)
1843 高橋道雄 (107) 藤井猛 (49)
1837 有吉道夫
777:名無し名人
18/12/01 14:44:19.82 E1Br5QXx0.net
現役棋士で有吉九段より高いレートを記録した棋士は26名存在する
歴代棋士で有吉よりレートが高い棋士は凡そ13名しかいない
したがって、現役棋士の層が厚いのは事実だが、有吉が現役棋士なら稲葉よりレートが10少ないだけなので現在順位は17位となる
内藤や加藤一二三のレートなら現在順位は10位あたり
米長九段であれば確実にベストテン内に入る
中原、升田、木村より上は全盛期の羽生の1名だけ
もちろん、大山より上の現役棋士は一人もいない
778:名無し名人
18/12/02 08:40:37.93 IzTaGAHd0.net
米長30歳まで中原との成績 9-13(0.409)
米長30歳まで大山との成績 4-14(0.222)
(大山50歳)
米長31歳以降
米長38歳まで中原との成績36-54(0.400)
米長38歳まで大山との成績24-30(0.444)
(大山58歳)
米長39歳以降
米長48歳まで谷川との成績26-24(0.520)
米長48歳まで中原との成績27-28(0.491)
米長48歳まで大山との成績17-14(0.548)
(大山68歳)
30歳までの成績から明らかなように、米長は中原以上に大山に負け越している
しかも、全盛期の中原に対する勝率よりも全盛期を過ぎた大山に対する勝率のほうが低い
大山の50歳以降は米長の勝率が0.222→0.444→0.548と向上しているが、米長が強くなったからではなく大山の棋力低下が原因なのは明らかだ
それでも米長と大山の棋力が逆転したのは大山が58歳のときだった
米長が38歳までの通算は
対大山勝率は28-44(0.389)
対中原勝率は45-67(0.402)
したがって、大山＞中原＞米長＞谷川の図式が成り立つ
779:名無し名人
18/12/02 08:43:24.73 IzTaGAHd0.net
48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している
だから、大山より中原のほうが強かったとみなすのは短絡過ぎる
中原は、大山が最強だった43歳以前に一度も対戦していないからだ
44歳以降の勝敗を取り上げるなら、羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率�
780:謔閧煦ｫい だからといって、羽生より天彦が最強とは言わない 43歳以前の最強だった羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ 中原もA級棋士になって最高勝率だったのが23歳のときの56勝19敗(0.747)だ しかも、27歳までの5年間の勝率も211勝78敗(0.730)だった A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである なので、大山はもっとも強かった時期の中原に47歳で唯一互角に渡り合った棋士なのだ 49歳で陥落した名人戦もフルセットだった したがって、最強期で比較するなら大山＞中原で間違いない
781:名無し名人
18/12/02 08:44:18.77 IzTaGAHd0.net
米長と谷川は羽生と天彦以上に歳が離れているが、谷川はずっと米長に負け越していて米長55歳のときにようやくタイの30-30となり、米長が57歳～60歳のときに3-1で、通算成績を33-31と逆転することができたにすぎない
タイマンで米長は谷川より強かったといえる
したがって、米長が実力の違いで負け越した相手は大山と中原しかいない
米長と互角だった棋士も34-35だった内藤九段のみである
如何に米長が強かった棋士であるかはそのタイトル戦実績が示す通りであるが、対局相手別勝率からも歴然としているのだ
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
その米長を蹂躙するほど強かったのが大山に他ならない
782:名無し名人
18/12/02 10:14:22.87 IzTaGAHd0.net
大山が米長より強かったかもしれないが、羽生だって米長より強かったという反論が予想できる
しかし、それは天彦が羽生より強かったと主張すること以上に理にかなっていない
米長と羽生は27歳も離れているからだ
初対局のとき米長はすでに43歳なのだ
しかも米長の羽生との通算成績は10-16で、最後の56歳～59歳の4連敗を除外すると10-12(0.455)だった
米長は38歳まで
対大山勝率28-44(0.389)
対中原勝率45-67(0.402)
大山46歳～58歳
中原17歳～34歳
米長37歳～48歳まで
対谷川勝率26-24(0.520)
谷川18歳～29歳
米長は43歳～55歳まで
対羽生勝率10-12(0.455)
羽生16歳～28歳
この数値からは羽生は米長に対して大山ほど強くないし、中原より強いかも怪しいくらいだ
783:名無し名人
18/12/02 10:23:25.54 IzTaGAHd0.net
米長は昔の棋士だから当時のレベルが低かっただけという反論も理にかなっていない
谷川との対戦成績が同等以上であったことや、全盛期を過ぎても対羽生勝率が4割であったことで、米長の実力は十分に証明されている
羽生に勝率4割以上の棋士は村山聖、森内、深浦、渡辺、糸谷、天彦、豊島、永瀬、菅井と数えられるほどしかいない
他にあげるとしたら、43歳まで62-90(0.408)だった谷川、50歳時点で7-10(0.412)だった中原と53歳時点で5-7(0.417)だった加藤、晩年ですら非公式戦の1勝を含めると4-5だった大山しかいない
これらの事実は、現代の棋士と比べても大山や米長らの一流棋士のレベルが高かったことの逆証明となっている
784:名無し名人
18/12/02 10:41:23.03 IzTaGAHd0.net
米長が現代でも通用する棋士だったかは谷川の成績からもわかる
谷川56歳まで
対佐藤康光34-39(0.466) 40歳まで23-23
対森内俊之28-34(0.452) 43歳まで24-22
対渡辺明 6-12(0.333) 51歳までは6-6
785:名無し名人
18/12/02 11:35:20.69 btjt+xm/d.net
大山はその時代での最強棋士で史上最強棋士ではないな。
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、史上最強棋士候補ですらない。
まず大山は中原、谷川にすら劣るから羽生と比べるまでもない。
786:名無し名人
18/12/02 12:24:40.70 ZxAyZcDI0.net
大山ファンは傑出度とか主観ばかり主張するよな
787:名無し名人
18/12/02 14:06:28.39 u7DhLHE1K.net
>>733
傑出度＝主観なのか？
違うだろ。
主観的に見たか客観的に見たかの差は、そういうことではない。
傑出度は最強論争における重要なファクターのひとつだ。
788:名無し名人
18/12/02 14:28:37.84 ZxAyZcDI0.net
ファクターなら数値出せよ
789:名無し名人
18/12/02 17:10:26.03 IzTaGAHd0.net
最新の棋譜解析では、プロ棋士の指し手はソフトの最善手と70%以上一致している
中盤以降では80%以上一致する棋士も珍しくない
昔の棋士も例外でなく、大山にしても天野宗歩にしても極めて精度が高い指し回し�
790:ｵていたことがわかっている 2009年のBonanza4.0ではプロ棋士の狭義一致率は60%を下回る評価だった 何のことはない Bonanzaよりプロ棋士のほうが正しい手を多く指していたのだ ところで、一致率が高いことがわかったため、逆に優劣がつかないことになった すでに、終盤の悪手率も最強棋士の指標としては有効でないことが判明している 悪手の数は局面の複雑さと関係しているからだ では、どんな有効な指標が考えられるのか？ 終盤の大悪手を免罪して計算する山下式平均悪手は論外だ 将棋倶楽部２４のレートと平均悪手の相関式でプロ棋士レベルのレートを正しく算出することはできない 結局信頼できるのはプロ棋士の評価だ 史上最強の棋士は棋譜を見れば分かる 人間が指せる手と容易に指せない手の見分けがつく棋力のアマならソフトで検討しても分かる 棋力が劣る棋士は分かりやすい局面になるように手を選びがちだ 変化が少ないほうが間違いが少なくて済むからだ 強い棋士は複雑な局面を厭わない 誰でも間違えそうな難しい局面で正しく指せるかが勝負の別れ目なのだ だから、簡単に勝とうとあせることがない 手数が長くなるほどどこかで間違えるのが人間だ 人は間違いに気づかないから悪手を指す そうした勝敗を分ける局面での正解率が高い棋士でないと何度もタイトルをとれないのだ 大山がまさにそうだった 20年間で総タイトルの8割を獲得している 大山が現代の定跡を学んだら、今のプロ棋士では全く歯が立たないだろう
791:名無し名人
18/12/02 20:13:12.89 btjt+xm/d.net
将棋の強さレーティング
羽生 3300
谷川 3100
中原 3100
大山 3000
もうすでに将棋AIで答えはでているが。
大山が現代の定跡を学んでも、なかなか勝てないだろう。
792:名無し名人
18/12/02 21:22:49.58 8//8+USoK.net
大山さんは細かい息の長い勝負が得意かつ好みだった印象
将棋は答えがはっきりする局面は相手が避けるし次に逆用もされる
だから分かりにくい勝負にする大山流は合理的だと思う
最強なのかは知らないけど
793:名無し名人
18/12/04 16:24:43.61 iUbQF4wd0.net
中原にダブルスコアで負けているから大山は弱いという意見があるが、二周りも年下かつ自分に匹敵する大天才相手に、40代半ば～70歳手前まで対戦すれば、そうなるのは必然。寧ろ、その年齢で脂の乗った中原とタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っていることは驚嘆に値する。
天彦や中村や豊島らにボロボロ負けている羽生にそれができるとは到底思えない。
794:名無し名人
18/12/04 18:41:18.81 tOnY+nqR0.net
B1の菅井にも早くもトリプルスコアの2勝6敗(0.250)になったからね
羽生が69歳まで対戦したらどうなることやら
795:名無し名人
18/12/04 18:51:29.83 tOnY+nqR0.net
22歳でA級に昇級してもっとも充実していた25歳の中原を相手にフルセットまで戦ったのが49歳の大山
B1の実力の25歳菅井に1-4で敗退したのが46歳の羽生
796:名無し名人
18/12/05 08:32:53.19 oo+0k9kUd.net
大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
797:名無し名人
18/12/05 13:29:53.70 4MYpQxB30.net
菅井より中原が上なのは確かだよ
798:名無し名人
18/12/05 13:39:55.58 4MYpQxB30.net
25歳の中原＞25歳の菅井
25歳の中原に勝率37.5%＝49歳の大山
25歳の菅井に勝率25.0%＝48歳の羽生
799:名無し名人
18/12/05 16:11:28.32 oo+0k9kUd.net
菅井より中原が上なのは確かだよ
それが間違いだな
羽生と大山の全盛期なら、10回対戦すれば８勝２敗で羽生の勝ちなのはほぼ確定だがな
800:名無し名人
18/12/05 17:38:31.58 p1R6gHKad.net
>>745
何度も何度も同じような書き込みしてるけど、説得力が全くないことに気づいてないのがおめでたいというか…。
801:名無し名人
18/12/05 20:21:43.44 lD3p0BoXd.net
>>746
802: お前を説得させようと書いてないし、事実を書いてるだけ。 その事実に対してお前が喚き散らしてるだけ。
803:名無し名人
18/12/06 19:34:16.66 sECnMWXV0.net
結局は80期対99期だから
80期オタが吠えてるということでしょ
しつけのなってない犬がワンワンうるさいのと同じだな
804:名無し名人
18/12/06 19:47:51.81 UAS89IAT0.net
案の定タイトル数の違いを考慮せずに語ってるでしょ
やっぱり頭悪いんだな
805:名無し名人
18/12/06 20:17:45.18 ElFbRZui0.net
案の定、時代、環境の違いを考慮せずに語ってるでしょ
やっぱり頭悪いんだな
806:名無し名人
18/12/06 21:24:51.99 Vt37iqTA0.net
五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね ｗ
一個リードしただけだから
807:名無し名人
18/12/08 12:28:25.94 NjL9aknkd.net
竜王戦２連敗しようが将棋の強さ、羽生>大山は変わらないだろう
808:名無し名人
18/12/12 23:40:25.20 .net
羽生さんだと思うが
大山先生もアホみたいにつよいぞ
809:名無し名人
18/12/15 11:35:26.41 Sgs8VY5D0.net
羽生は大山の半分しか名人を取れてないからね
羽生は中原の6割しか名人を取れていないし
藤井くんが名人取りまくったら羽生の評価には疑問符がつくことになるだろうね
「新しい時代で厳しい」という言い訳が使えなくなるから
そもそも大山や中原に限らず
囲碁の井山は今の時代でも伝統の本因坊で7連覇中、最高賞金の棋聖も6連覇中だし
里見も女流界最古の女流名人で9連覇中だし
時代関係なく強ければその分野の最高タイトルでずっと勝ちまくると思うけどね
羽生にその力がないだけで
名人1つではなく、もう1つ竜王というチャンスもあるのに、そちらでも長く勝てない
王座では勝てるのに肝心なところで勝てないのは単純な実力不足と思う
810:名無し名人
18/12/15 13:55:58.56 cuwvpEDKp.net
羽生は時間が短いほど得意やなw
NHK杯なんて最たるもの
でも二日制に強くないといくら他でタイトルとっても本格派という感じがしないんだの
811:名無し名人
18/12/15 14:13:52.21 0Y6PdGnhd.net
大山の時代と今現在では対戦相手のレベルが全然違う
全盛期の大山が現代に来てどのくらい勝てるのか？
現代の将棋に対応できるのか？
対応は出来るけど思ったより勝てないだけ
将棋AIレーティングで大山の実力はある程度は証明されている
大山は現代の棋士も含めた将棋の実力は50番目位だから、タイトル争いや順位戦Ａ級、B1、B2入りはまず無理だろうからC1位にいて、落ちたら這い上がれない感じだろう
812:名無し名人
18/12/15 22:15:22.94 O8Kwhbm+0.net
大山 50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回
老年の活躍は凄いと思うけど、総合評価では羽生が上
813:名無し名人
18/12/16 01:20:30.86 Mj06BL9A0.net
棋譜をAI解析すれば絶対的強さが分かる
814:名無し名人
18/12/16 01:39:35.01 5nxZjyHl0.net
藤井聡太が八冠達成して名人２０期 竜王１５期 タイトル１１０期獲得すれば解決だな
815:名無し名人
18/12/16 02:20:27.71 6AJjKh9j0.net
>>759
110期を獲得して棋界の大御所たる藤井が
記者に「史上最強の棋士は誰か」という質問をされて、誰と答えるかだな
まあ内心思っていたとしても自分を挙げるのは無い
そして答える
「大山名人です」
816:名無し名人
18/12/19 10:01:40.00 965Pxjsa0.net
>>760
あー、それは無いわ
817:名無し名人
18/12/19 13:20:55.56 IzMfhS6w0.net
１４歳の藤井聡太の２９連勝の棋譜をAI解析したら羽生と同じレート３３００だったという
山下論文（だっけ）をまともに盲信して�
818:ｯじような文章を繰り返しているのがいるな
819:名無し名人
18/12/19 13:46:00.18 Bbtio8nq0.net
客観的に見て山下論文の値には相当疑問符が付く
GPSfishとか今のソフトからすれば化石レベルのソフトじゃん
こんなのでプロ棋士の実力をどこまで正確に反映できてるやら
現在の最新ソフト＆高性能PCで解析させたらかなり違う値が出てくると思うんだよな
まあ現在のソフトも将棋の完全解と比べたら全然なんだろうが、人間より遥かに強いのは間違いないから今の最新ソフト＆PCで解析させたレーティングならそれなりに信頼がおけると思う
俺のはsandy世代のクソスペPCなのでやれないけど誰かやって欲しい
820:名無し名人
18/12/21 08:08:06.27 YNaCIqP70.net
今のソフトも数年後には化石レベルだけどな
821:名無し名人
18/12/21 19:03:40.33 RKMIzjAup.net
最近羽生ヲタさん大人しいね
822:名無し名人
18/12/21 19:31:17.23 RKMIzjAup.net
ここからどれだけA級に居続けられるか
タイトル戦に挑戦できるか
そしてタイトルを手にできるか
まあ羽生だからここからタイトル0のままでは無いと思う
好調の波がくればタイトル奪取できるんじゃ無いかな
823:名無し名人
18/12/21 19:59:29.84 NWbhqADd0.net
751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bd3-zFoP)2018/12/06(木) 21:24:51.99ID:Vt37iqTA0
五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね ｗ
一個リードしただけだから
この通りになりましたね ｗｗｗ
名人戦 竜王戦 １６勝１６敗
大山 中原と比較するのはおこがましいね ｗｗｗ
824:名無し名人
18/12/21 20:11:48.13 AL3XlY/W0.net
>>757
48歳で往年の切れが無くなり無冠になった羽生さんが
>大山さんのように50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 なんて無理だからなぁ
下手したら50歳超えた頃にはA急陥落して森内さんのようにフリクラで指してるかもう潔く引退してる可能性の方がはるかに強いだろうにね(´・ω・`)
825:名無し名人
18/12/21 20:17:30.86 hYHyLgQGd.net
大山の時代の対戦相手のレベルと、今現在の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな
普通に考えれば分かることなんだけどな
勿論、今現在の方がレベルが高いのは言うまでもないな
826:名無し名人
18/12/21 20:24:11.39 NWbhqADd0.net
泣け泣け 爺 ｗｗｗ
名人戦 竜王戦 １６勝１６敗
便座戦 ２４勝２敗
ワシもブリーフにウンコ漏らしそうじゃ ブハはははははブー
ウンコ ブリブリ ｗｗｗｗｗｗ
827:名無し名人
18/12/21 21:26:35.77 O2K0Hrsj0.net
羽生が大山より格下なのは王将リーグでとっくにかたがついていたよ
王将リーグ記録
大山康晴
1951年～1983年 61歳まで33年間連続リーグ入り
タイトル獲得 20期
羽生善治
1991年～2016年 46歳まで26年間連続リーグ入り
タイトル獲得 12期
828:名無し名人
18/12/21 21:36:32.30 Y+ABiJv+0.net
木村14世名人の時代を終わらせたのが大山（後の15世名人）だったように
大山15世名人の時代を終わらせたのが中原（後の16世名人）だったように
羽生の時代を終わらせる棋士もそういう存在だと思ってたんだが･･･
まさか広瀬程度の棋士に止めを刺されるなんてな･･･なんともあっけない時代の終焉だったな
（もちろん広瀬は強い棋士で今年の好調を鑑みればタイトル獲得は別に不思議ではない
だがその一方で「31歳でタイトル1期」という所詮は数あるトップ棋士の一人でしかないのも事実
大山中原のような存在ではない）
829:名無し名人
18/12/21 21:43:40.78 Y+ABiJv+0.net
羽生が本当に史上最強棋士であるならば
藤井聡太が上がって来るまで第一人者の地位を保ってなければならなかった
天彦菅井中村豊島に負け続け広瀬程度の棋士に止めを刺されたのは羽生の限界を示したと言える
830:名無し名人
18/12/21 22:58:08.68 O2K0Hrsj0.net
男の子の8割くらいが将棋を指していた大山世代の観戦記者が
羽生世代以降、将棋がお稽古事や受験勉強みたいに覚えるものになってしまったと嘆いているな
詰将棋を創作したり自己流の将棋を指せない棋士はリスペクトできないらしい
将棋人口も細って天才が出てこなくなった
棋士は平均化されて個性的な棋士が影を潜めてしまった
ようやく現れた天才が藤井聡太だな
831:名無し名人
18/12/21 23:29:45.71 /UzkoZrn0.net
羽生さんは何か大きな勝負がかかったものでは弱い＆名人戦と竜王戦の大勝負では弱い
なので、この結果に特に驚きはないですね
1日制では史上最強候補とは思いますが
2日制では史上最強とは言えないし
2日制に大きな勝負のある将棋史上で最強とは言えない
タイトル数が増えたおかげで、見かけの数字が増えたおかげで気の弱い現代信者がなんとなくのっかっている
それが羽生さんの実態ですね
大山には及ばない
大勝負で強いが長持ちしなかった中原と羽生がどちらが上なのか、その議論をすべきですね
832:名無し名人
18/12/22 00:12:15.01 9hhWajakd.net
羽生が史上最強棋士ではないと思うけど、少なくとも大山よりは上だな
大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも下だからな
勿論、大山は豊島、天彦、渡辺、広瀬、藤井君よりも断然下
833:名無し名人
18/12/22 00:55:12.37 dzM5qVTk0.net
大山が史上最強な理由って非常にシンプル
まず第一に
史上最強だからこそ、将棋界最高の名人位を誰よりも多い18期も取れた
あれだけタイトル数の少ない時代に通算80期も取れた
物凄いこと
そしてさらに
史上最強だからこそ、年老いて衰えても
ほとんどの棋士相手に勝つことができた
全盛期に史上最強だからこそ、いくらか衰えてもまだまだ強い
大山に次ぐ名人15期も取れる中原だからこそ、高齢で衰えた大山を封じることができた
シンプルで、合理的に、大山史上最強の結論が出ます
羽生？タイトル総数が増えた結果の99期をもって史上最強なんて安易にやっちゃあ駄目でしょ
そんなのは上辺の数字しか見ていない馬鹿のすることです
99期のうち名人位はわずか9期でしょう 大山の半分
タイトル数が増えたおかげでごまかしが効いただけ
藤井くんが名人10期取った時点で、羽生最強説は完全に終わり
最新の時代の藤井くんが10期取ったら、新しい時代だから羽生は名人を取れなかったという言い訳はもう
使えなくなりますね
834:名無し名人
18/12/22 01:02:08.01 dzM5qVTk0.net
本当に強ければ、名人ってのはいくらでも取れる
その分野の最高タイトルを取りまくるのが本物
最高タイトルを勝ちまくって、総タイトル数、総メジャー数でもトップに立つ
こうでなくっちゃ
大山名人13連覇18期
中原名人9連覇15期
他分野では囲碁井山伝統の本因坊7連覇継続中7期、最高賞金棋聖6連覇継続中6期
女流里見は女流名人9連覇9期
将棋と比較されがちな
男子テニスロジャーフェデラーウィンブルドン5連覇8回優勝140年の歴史上で史上最多、メジャー最多20勝
男子ゴルフジャックニクラウスマスターズ6回優勝史上最多80年の歴史上で史上最多、メジャー最多18勝
現代最高のタイガーウッズがマスターズ4勝メジャー14勝でそれを追う
羽生は名人3連覇9期 竜王2連覇7期 足りない足りない
下位タイトルで かさ を稼いでも仕方がない
羽生が名人を大山中原ほど取れないのは、何か大きな欠点があるからです
羽生オタってのはそこらへんを真面目に議論してこなかった 無知だし 知識のある者は、怖がってね
結局、強い者にすがりたいだけのエセオタなんですよ
835:名無し名人
18/12/22 04:39:43.83 9hhWajakd.net
大山の時代の対戦相手のレベルと現代の対戦相手のレベルの違いが分からないバカがいるんだな
大山がいくら名人をいっぱい取っても、その時代の最強棋士であって史上最強棋士ではないんだな
史上最強棋士とは、肝心の将棋の強さがないとね
大山は現代の棋士も入れると、50番目以降の強さだからね
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると、８割羽生が勝つからね
836:名無し名人
18/12/22 06:58:36.00 dRs99EUZ0.net
人間はちっとも強くなっていないな
むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた
今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進�
837:ｻしていることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはない では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつくのだよ
838:名無し名人
18/12/22 07:15:32.45 dRs99EUZ0.net
振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している
大山が強かったのは振り飛車が優秀な戦法だからでなく棋士としての才能が上回っていたからだ
才能を生かすためには手数が長い対抗形の将棋が適していたということにほかならない
振り飛車対策が進化しているのに、天彦、豊島といった現代を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある
全盛期の谷川や羽生なら、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった
振り飛車対策が昔より進化しているというのにこの勝率の違いを説明できるのは、終盤に強い棋士なら相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ
だから大山も、振り飛車より対振り飛車の勝率のほうが抜群によかったのだ
839:名無し名人
18/12/22 07:24:57.01 dRs99EUZ0.net
私やID:/UzkoZrn0のように大山最強を支持する意見は一点の曇りもなく明解だ
理路整然と自分の見解を述べている
一方、このスレで羽生最強を主張できる人間は姿を消した
最強論争の結論はもはや自明といってよいだろう
840:名無し名人
18/12/22 07:31:38.47 dRs99EUZ0.net
>>781
断るまでもないと思うが、訂正
＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している
＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと戦法の強さを混同している
841:名無し名人
18/12/22 11:45:56.14 9hhWajakd.net
大山は当時の最強棋士で史上最強棋士には程遠い
大山は羽生より将棋の強さで劣るばかりか、谷川や中原にも将棋の強さで劣る
コンピューター将棋に比べて人間はそんなに強くなってないのは分かるが、大山の時代より今現代の棋士の方が明らかに強くなってるのは事実
序盤の進化は当然として、終盤も大山の時代の棋士より現代の棋士の方が間違わないで正確
842:名無し名人
18/12/22 12:54:20.36 ANyKCoqi0.net
大山ファンの思い出補正は度が過ぎるよな
843:名無し名人
18/12/22 12:59:56.65 bqobpvFp0.net
名人戦 竜王戦 １６勝１６敗 最高３連覇
王座戦 ２４勝２敗 １９連覇
羽生さんの思い出補正してみました ｗｗｗ
844:名無し名人
18/12/22 13:05:09.87 gZeRAtOl0.net
思い出補正とかじゃなくて純粋に記録だけで評価すればどう見ても大山＞羽生だよね
そもそも羽生は大山以前に中原と比べてすら絶対上とは言い切れない
中原は羽生と同じ環境であれば75期程度は取れてる上に（非タイトル時代の王座戦での優勝が10回＋名人戦が実施されなかったのが1回）、格の高いタイトルで羽生を上回ってるんだから
845:名無し名人
18/12/22 13:16:36.36 bqobpvFp0.net
名人戦 谷川 森内 天彦 に負け越し
竜王戦 谷川 森内 渡辺 広瀬 に負け越し
これじゃ絶対王者とは言えない
その上 中原は谷川に名人戦で勝ち越してるから 全棋士の順位 一位と二位
の対戦という意味あいでは 昔の棋士のレベルが低いとかいう詭弁は成立しない
何より何年も前から意見変える必要がないので
我々は楽ですは ｗ
846:名無し名人
18/12/22 13:31:12.70 9hhWajakd.net
大山は当時の最強棋士
大山は今よりも対戦相手のレベルが低い時だったからタイトルが沢山取れた
将棋AIで将棋の強さがある程度、棋力がわかる
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
答えは出てる
847:名無し名人
18/12/22 13:38:49.56 bqobpvFp0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
ソフトと現実は違いますは ｗ
848:名無し名人
18/12/22 14:08:51.98 9hhWajakd.net
>>790
それがどうしたの？
849:名無し名人
18/12/22 14:13:15.79 dRs99EUZ0.net
すでに、30歳以降で羽生と棋力が
850:同等か同等以上の棋士が何人もいることからして、羽生最強説は疑問符だらけなんだよ 天才はいつの時代でもたった一人抜きん出ているから天才なんだな どんなに全体のレベルが上がっても努力の凡人ではどうしても勝てない相手が天才だ つまり、強い棋士が横並びになるのは皆天才だからでなく天才がいないからと見るべきなんだよ 一つの時代に何人も天才が現れるわけがないからね まして、将棋人口が細っているわけだからせいぜい50年に一人天才が現れると気長に見るべきだろう そういうわけで藤井聡太が天才だというのは納得だが、羽生が大山並みの天才というのはおこがましい 大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ
851:名無し名人
18/12/22 14:42:23.06 ANyKCoqi0.net
＞大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ
論理が逆転
お薬ちゃんと飲んでます？
852:名無し名人
18/12/22 14:47:33.18 bqobpvFp0.net
>>791
お爺ちゃんには無関係ですな
ウンコでも漏らしながら早く死んでね ｗｗｗｗ
853:名無し名人
18/12/22 15:42:32.97 dRs99EUZ0.net
上下15歳まで離れた棋士のタイトル獲得数で分かるタイトル独占率
大山康晴 80
(大山の独占率 80/94=85.1%)
年齢上の棋士 7
年齢下の棋士 7
中原誠64
(中原の独占率 64/144=44.4%)
年齢上の棋士 40
年齢下の棋士 40
谷川浩司 27
(谷川の独占率 27/266=10.1%)
年齢上の棋士 75
年齢下の棋士 164
羽生善治 99
(羽生の独占率 99/218=45.4%)
年齢上の棋士 65
年齢下の棋士 54
854:名無し名人
18/12/22 15:56:46.32 dRs99EUZ0.net
大山を中心にして30年間に生まれた棋士を相手に大山は圧倒的な強さを誇示することができた天才
大山を中心にした30年間のほうが将棋人口比率が高く選び抜かれた者だけが棋士になれた時代に他を圧倒したのが大山だ
中原と羽生は大山の半分ほどの強さしか誇示できていない
羽生は中原との比較でも実質的には特別強かった棋士とは言えない
855:名無し名人
18/12/22 16:05:27.19 9hhWajakd.net
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない
対戦相手のレベルも違うし、そもそも羽生と大山の将棋の強さ自体が全然違う
勿論、羽生の方が全然強い
全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう
大山は史上最強棋士候補ですらない
856:名無し名人
18/12/22 16:36:10.96 ANyKCoqi0.net
>>797
> 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう
マジそれ
棋譜をPCに入れて解析すれば一発で分かるのに
おじいちゃんにはできないから
857:名無し名人
18/12/22 16:40:00.85 rvSECUHO0.net
まあ、名人が奨励会員に小遣いやって棋譜を筆写させて最新情報を個人的に入手していた時代とは違うわな。
858:名無し名人
18/12/22 16:52:17.44 KYtUNVhl0.net
大山>中原>羽生、森内、木村>谷川
プロ棋士は名人の獲得回数が全てだろ