18/10/29 21:03:49.03 31NdMaBr0.net
大山全集がそんなに素晴らしいなら
大山全集がなかった昔の棋士と
大山全集がある現在の棋士でどちらがレベルが上か明白だろうにそこは認めないんだよね
矛盾の塊だ
448:名無し名人
18/10/29 21:31:11.69 P/Dq3G2E0.net
>>417
大山全集がなかった頃というのはリアルタイムで大山の棋譜から学んだり、直接手合わせできた時代だぞ
それからレベルで重要なのは二番手の棋士だけだぞ
大山が無双できたのは相手が弱かったからだと言えるのかな
森内より升田は弱い棋士だったのかな
根拠がないレベルの話にするなよ
羽生は現役最強棋士だが大山と比較すると無双ぶりが足りないんだよ
大山の凄さを評価している人間はプロアマ問わず羽生が１、２の強さを争う棋士だと認めている
大山が評価されるのが気に入らず羽生だけを評価して、大山はせいぜい30番～50番の棋士だなどと言っているのは羽生オタだけだよ
449:名無し名人
18/10/29 21:32:38.63 zx1aW0jd0.net
木村先生の将棋大観は昔からあるからね
当然 彼の作品も歴史に残るものでしょ ｗ
450:名無し名人
18/10/29 22:44:40.31 vssuXWLh0.net
>>397
55年組が棋界を席捲したあたりで、一致率その他データ的に変動はなかった？
自分は必ずしも現代のほうがレベルが上だと思っているわけではないです。
研究が積み重なれば棋士のレベルが上がる、とも思わない。
（羽生世代よりその後の世代のほうが弱いので）
ただ55年組から、将棋界は変わったと思うのですよ。
「オジサンが中心」から「若手が中心」へと。それは今でも続いていると思う。
だから、何か、データ的にその頃から何か変わったものはないのかなーと。
451:名無し名人
18/10/29 23:32:47.82 dpzguP5ld.net
このスレは、大山をよいしょするスレではないぞ。
羽生オタだろうが大山オタだろうが関係ない。
大山の将棋の実力は、現代の棋士も含めると30番目～50番目位という事実を言っただけ。
大山は当時の最強棋士であり、史上最強棋士ではない。
452:名無し名人
18/10/30 08:03:44.03 eyEpG+/r0.net
「羽生はタイトルや棋戦や対局数が増えたから各種記録を作っただけ」
どうもこの部分からなかなか抜け出せない
タイトル数も勝ち数も勝率も複数タイトル連続維持も、すべてがこの範疇におさまってしまう
時代を越えたほぼ同条件の比較でも優位に立てるものを羽生は持っていない
一方で大山の名人18期は時代を越えて誰相手でも優位に立ててしまう
名人は大山時代以降どの棋士にも年に1回獲得チャンスのある将棋界頂点のタイトル
条件が同じ
同じ土俵で大山が一番 A級在位記録なども一緒、年に1回しか増やせない、どの時代も同条件
この事実がとてつもなく大きい
羽生もそういう武器を持たないと今後は苦しいですね
時代によって変わる量の記録より、どの時代にも通じる質の記録を得るべきかと思います
453:名無し名人
18/10/30 08:05:46.29 eyEpG+/r0.net
A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう
こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました
なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし
454:名無し名人
18/10/30 08:05:46.46 eyEpG+/r0.net
A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう
こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました
なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし
455:名無し名人
18/10/30 08:06:23.17 OGaWuq3Ar.net
>>420
棋界が若手中心に変わってきたという事実はないんじゃない
囲碁やチェスなら30代になると20代に勝てなくなるかもしれないが将棋は違うよ
将棋は終盤力が重要だから、その資質が抜きん出ていれば30代、40代でもトップを走り続けることができるよ
逆に終盤力が抜きん出ていないと天下は短期で終わってしまう
得意の戦法だけで28連勝、22連勝はできても1年ともたないし
タイトルを保持するのは２期が限度となる
55年組が教えているのはそういうことだ
結局残れたのは終盤力があった谷川と高橋だけだったからね
あとの棋士は名人挑戦は一度もなかったし、Ａ級在位も短かったよ
456:名無し名人
18/10/30 09:20:12.60 Wm1h8VcD0.net
大山名人が傑出していた存在なのは認めるが名人18期は藤井七段に破られそう
羽生さんの頃みたいに名人戦限定で覚醒する強敵もいないし、藤井七段自身も持ち時間が長ければ長いほど強くなるから、二日制の番勝負では無類の強さを発揮するタイプの棋士になると思う
なにより、藤井七段は昇段ペースが非常に早いからその点が有利に働くだろうし
457:名無し名人
18/10/30 09:32:43.69 3A7rO2o20.net
確かに羽生世代と比べたらライバルに乏しいね。
458:名無し名人
18/10/30 09:36:14.57 GE2T6OTk0.net
羽生オタ爺さんの心の闇 ｗｗｗ
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
羽生みたいにイランところで沢山勝てても 将棋史的には ピンポイント森内の
下位互換になるからね ｗｗｗ
459:名無し名人
18/10/30 09:36:45.11 GOt+X1CPr.net
>>425
その点、大山は終盤力だけでなく序盤の構想力、訂正力も抜群だった
振り飛車党でＡ級に居続けるのは至難といってよい
藤井九段も鈴木九段も早くに陥落している
久保王将も三度陥落の憂き目に遭っている
大山が振り飛車を指して13期連続名人を取れたのも69歳までＡ級に残り続けることができたのも、序盤の構想力と訂正力にも優れていたからにほかならない
460:名無し名人
18/10/30 09:43:57.53 PwkrapTer.net
>>426
藤井七段も目標はそこなんじゃない
461:名無し名人
18/10/30 11:00:06.85 GE2T6OTk0.net
8名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6c57-qDAU [114.173.202.36 [上級国民]])2018/10/28(日) 19:21:22.13ID:+9v9HBB70
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
『大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
462:名無し名人
18/10/30 11:05:49.73 GE2T6OTk0.net
＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`'
463: |l:::: 森内がぼくより先に十八世永世名人に |l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて |l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
464:名無し名人
18/10/30 11:06:14.13 bz3PxIDYd.net
羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。
465:名無し名人
18/10/30 11:11:59.63 BWyRGbnbp.net
>>422
25,27とタイトル挑戦敗退、49で無冠の男が
タイトル7つ時代だったらどれだけ複数タイトル維持できるの？
若いときにラッキーパンチでタイトル1個取れるくらいしか思いつかないんだけど
466:名無し名人
18/10/30 11:42:03.26 Wm1h8VcD0.net
>>434
1度や2度の失敗は誰にでもあるだろう
27の時も名人奪取は失敗したけど九段を獲得して名人九段番勝負で木村名人を破ってるから、それ以前でもタイトルを獲得出来るだけの実力が有ったと考えるのが妥当だろう
具体的に何期獲得してるかは分からないが、25歳27歳で名人奪取を失敗してるから大山はタイトルを取れる実力が無かったと考えるのはおかしいよ
467:名無し名人
18/10/30 11:58:17.21 Wm1h8VcD0.net
これを見る限りだと少なくとも27歳の時にはタイトル戦で活躍できるだけの力があったように思える
いずれにしても25歳で塚田二代名人に1度番勝負で敗れたから、それ以前はラッキーパンチで1度獲得できるレベルと評価するのは、個人的に大山名人が嫌いなようにしか思えないなぁ
大山名人20代
25歳 名人挑戦奪取失敗塚田二代名人に2-4で敗れる
27歳 名人挑戦奪取失敗 木村十四世名人に2-4で敗れる 九段挑戦奪取成功 名人九段番勝負で木村義雄を3-1で破る
28歳 九段防衛 名人九段番勝負で木村十四世名人を3-2で破る
29歳 名人挑戦奪取成功 木村十四世名人を4-1で破る 九段防衛失敗塚田二代名人に2-3で敗れる 王将奪取成功
468:名無し名人
18/10/30 12:10:42.87 GE2T6OTk0.net
＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
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|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 谷川がぼくより先に十七世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
469:名無し名人
18/10/30 12:12:45.38 GE2T6OTk0.net
目が覚めたとき
谷川１７世名人 献上
森内１８世名人 献上 ｗｗｗ
470:名無し名人
18/10/30 12:27:16.33 bz3PxIDYd.net
大山は当時の最強棋士だな。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目～50番目位。
将棋の実力からは史上最強とは程遠い。
471:名無し名人
18/10/30 12:30:45.34 lGKxMuE+0.net
まあ7つもタイトルがあれば
大山も23歳くらいでタイトルホルダーになってるだろうし、升田に全てのタイトルを奪われる事もなかっただろう
472:名無し名人
18/10/30 12:32:38.79 lGKxMuE+0.net
升田が3冠で升田が最強だった期間でも
大山はその年のうちに一つは奪い返してるし
473:名無し名人
18/10/30 12:53:14.19 BWyRGbnbp.net
いや、25や27でタイトルを1つ獲得してることはありえるかもしれんが
複数回獲得は無理だろ
仮に25から獲得したとしても48までの24年間が限界だろ
徴兵期間が升田の方が長かったのに戦後の最初の順位戦成績でB級で升田に負けてるんだぞ
何故羽生の記録を抜けるかのように思えるんだ？
ラッキーパンチで手に入れる1期を必死に守るくらいの力しかないだろ
474:名無し名人
18/10/30 13:00:02.72 Wm1h8VcD0.net
>>442そもそも年度複数冠が維持だけが記録では無いし、複数回獲得も全然無理では無いだろ
475:名無し名人
18/10/30 13:07:39.19 Wm1h8VcD0.net
理屈っぽく喋ってるけど単に大山名人が嫌いなだけなんだろうな
1950年に九段が出来た途端タイトルを4回(名人九段番勝負を含めれば6回)も獲得してるんだから7タイトルあればそれ以前から活躍してるんじゃないのか
476:名無し名人
18/10/30 13:11:48.08 GE2T6OTk0.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
同じ年の奴に名人戦で負ける雑魚でも
隙間タイトル王座戦は２４回も取れるんだよ ｗ
477:名無し名人
18/10/30 13:32:26.04 f+nCAAmDd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
478:名無し名人
18/10/30 18:54:30.78 BWyRGbnbp.net
>>444
タイトルになる前の9段や王将は獲得してないけどな
戦前は低段者でも挑戦者になれる名人戦で4人の挑戦予備者になれず、戦後はB級で2位、これで何故若い時から複数冠になれると思えるの？
27で9段タイトル取ったときなら
479:7タイトルあったら複数冠の可能性もあるだろうけど棋界トップ3になれていないときに複数冠は可能性0パーセントだよ
480:名無し名人
18/10/30 19:17:13.57 eNQKv6tq0.net
もし羽生が二日制ビッグタイトルに強い正統王者だったならば
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世→藤井18世（※予定）で
綺麗に覇者の系譜が繋がってたはずなのに
まあ谷川17世は30代で落ちぶれた中原にも責任があるけど
森内に18世を献上したのは擁護できない
481:名無し名人
18/10/30 20:16:40.29 vkQ88gdHd.net
羽生18世、森内19世でも相当恥ずかしいが
森内18世、羽生19世は論外
482:名無し名人
18/10/30 22:06:08.62 BWyRGbnbp.net
複数冠をそう長くは維持できないと認めて謝ればどうだ
おれは別に大山のタイトル獲得率とかを貶めてるわけではない
根拠のない妄想は辞めたらどうだと言っているにすぎんぞ
483:名無し名人
18/10/30 23:46:23.84 f+nCAAmDd.net
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
484:名無し名人
18/10/30 23:51:52.52 Dg4R0zYD0.net
今日の王座戦はタイトルの行方は中終盤力の差で決まることがよくわかったのではないか
羽生オタにかかると中村太地のほうが大山より強いことになってしまうのだからいつになっても話は通じない
もっともその中村に王座をとられたのが羽生だから、大山より太地のほうが強いことにしておきたいだけなんだろう
485:名無し名人
18/10/30 23:54:53.99 f+nCAAmDd.net
大山より太地の方が強い、大山より羽生の方が強いで間違いないけどな。
何で大山より太地の方が弱いと思ったのか？
486:名無し名人
18/10/31 07:23:26.91 zJiPvwR00.net
>>453
84手目の△68歩が酷かった
あの局面はアマでも77歩成で行けると読める人間はかなりいた
終盤だけならプロより強いアマは割りと多いものだ
大山ならひと目で読んでしまう変化だ
それだけ終盤の才能は個人差がある
一局だけなら誰でも見落とすことはあるからこれだけを取り上げるのは酷だが、過去の棋譜でもやらかしが多い
その点、大山の中終盤力は、大山全集を並べると勉強になるという棋士が多いことで明らかなように折り紙つきだ
487:名無し名人
18/10/31 08:44:13.55 zJiPvwR00.net
大山が生解説していたらこんな感じだろうな
「ここは77歩成で桂を取りますね。先手が放置して 飛車を取る変化は87桂89玉99桂成79玉と進んで、そこで89成桂と捨てる好手があります。同玉の一手ですが85香79玉87香成で寄せ形ですね。
ですから、先手はこの変化を避けて同玉ですが、そこで71飛なら駒の損得がなくなってまだまだこれからの将棋ですよ。
68歩ですか。これは同玉でも同飛車でも後手にいいところがありませんね。
今度77歩成は飛車を取られて負けなので71飛と引くしかないですが76銀があるので先手の勝ちになりましたね。
68歩はハッキリ言ってお手伝いの手です。読み不足を不問にしてもセンスが疑われる一着でした」
488:名無し名人
18/10/31 08:45:53.38 zJiPvwR00.net
>>455
先手はこの変化を避けて同玉ですが
訂正：先手はこの変化を避けて同金ですが
489:名無し名人
18/10/31 08:47:41.75 5sMuyju9p.net
そりゃ、序盤が拮抗してたら中終盤の力だろ
序盤で形勢きまってたらそれでお終いだろ
昔みたいに2日制で初日雑談、定跡辿り、2日目本格化とは厳しさが違うんだよ
490:名無し名人
18/10/31 09:15:00.50 TNiU0yYi0.net
68歳の大山に 居飛車 対 振り飛車 で挑んだのに入玉�
491:ｳれた 羽生でもタイトル１００期集められる低レベルの時代だから問題なし ｗｗｗ
492:名無し名人
18/10/31 09:53:26.82 zJiPvwR00.net
>>455
そんな太地がＢ級２組で永瀬とともに5戦全勝、澤田が4勝1敗だ
3人が大した棋士なのか、それだけB2のレベルが低いのかどっちなんだろうね
3人ともタイトルを獲ったり挑戦したり挑戦争いに加わったりしているわけだから、そんだけ今の棋界全体のレベルが低くなってきていると思うんだがどうだろうか
もしかして、55年組のときと似たような状況ではなかろうか
あのときは加藤、米長、中原世代の棋力のピークがすぎたあとだった
今回は羽生世代の棋力がピークをすぎたあとだ
太地にしても永瀬にしてもＢ級１組に昇級してどのくらいやれるかは全くの未知数だ
そのＢ級１組にしてもＡ級とは明白な差がある
何せ、Ａ級から落ちてきた渡辺が5戦全勝で、谷川、郷田、行方も健闘している
一方でＡ級に昇級した阿久津は4戦全敗で苦戦中だ
阿久津は前回昇級したときも全敗で陥落しているが、B1のレベルがA級にかなり劣ることはその阿久津や谷川、郷田などＡ級では戦えなくなった棋士でもB1では活躍できることが示している
主戦場のＡ級順位戦には44歳をすぎている棋士が康光、羽生、深浦、三浦と4人も残っている
それはそのまま、20年前の若手棋士のほうが今の若手棋士より力があったことの何よりの証拠だ
493:名無し名人
18/10/31 10:13:17.84 zJiPvwR00.net
松尾(38歳)、山崎(37歳)、橋本(35歳)もB1で頑張っているが、久保より前の世代がＡ級で長く活躍したことから明らかなように前の世代に劣る世代だ
そのあと、渡辺、広瀬、稲葉、豊島が彼らを追い越して行ったが、今の若手棋士で彼らを追い越した棋士はまだ出ていない
494:名無し名人
18/10/31 10:16:41.36 zJiPvwR00.net
>>457
大山が現代に現れたらどんな振り飛車を指してくれるか楽しみなところだが、バランス重視の今の相居飛車を指させても大山の右に出る者はいないだろうね
495:名無し名人
18/10/31 10:45:06.03 WzKfM0fkK.net
大橋宗英や伊藤宗看も誰か議論しないかな
宗英は升田幸三が天野宗歩より強いと評した
宗看の寄せは将棋世界の企画で羽生森内佐藤が読めなかった
496:名無し名人
18/10/31 11:18:17.05 5oA8bIgQa.net
伊藤宗看は
三世名人 初代伊藤宗看
七世名人 三代伊藤宗看
十世名人 六代伊藤宗看
の3人がいるけど、指し将棋も「無双」で有名な三代が強いの？
497:名無し名人
18/10/31 12:08:59.18 WzKfM0fkK.net
三代伊藤宗看が強い
>>462
で触れたのは1725年の四代大橋宗与との対局
終盤の35桂から43銀の寄せを大山さんが日本将棋体系で絶賛している
たしか羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、寄せありとは気付かなかった
渡辺だけが勘で当てていた
あと自分は一度元奨励会三段の人に名村立摩との角落ち戦の感想を求めたことがある
名村が同郷なので彼の腕力将棋を褒める言葉を期待したのだが
その元奨の方は棋譜を動かしながら宗看の寄せに「強ええ」と何度も呟いてた
498:名無し名人
18/10/31 12:30:23.74 DauF12N5d.net
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
499:名無し名人
18/10/31 12:37:36.64 DauF12N5d.net
全盛期の大山が現代に蘇ったとして現代の定跡や将棋感を学んだとしても、対して変わらないだろう。
500:名無し名人
18/10/31 12:38:08.15 TNiU0yYi0.net
ま 羽生がタイトル戦で渡辺に勝ち越せたらお前の意見認めてやるよ ｗｗｗ
二人の間には竜王戦一期分 つまり １２５勝差があるからね
渡辺が 自分たちが 大山 升田戦のレベルに到達してないと述べている
以上 お前みたいなゴミが何ほざいても無駄 ｗｗｗ
501:名無し名人
18/10/31 13:40:46.28 +fPRWuNwd.net
>>467
渡辺などプロ棋士�
502:ｪ、礼儀だとか重んじる世界でわざわざ大山、升田を超えたとか言うわけないだろう。 何をもって到達なのか、タイトルなのか実力なのかが不明だがな。 渡辺に勝ち越そうが負け越そうが、将棋の実力はとっくに大山は超えてるけどな。 お前を含めてこのスレは、ゴミしかいないからな。
503:名無し名人
18/10/31 14:05:07.57 LyBZWRt6p.net
ゴミは君なのよ
504:名無し名人
18/10/31 15:54:38.14 zJiPvwR00.net
>>433
つまり升田より森内のほうがレベルが高いとでも
顔を洗って出直したほうがいいぞ
505:名無し名人
18/10/31 16:27:44.53 +fPRWuNwd.net
全盛期升田と全盛期森内だったら、全盛期森内の方が強いだろう。
お前の場合、顔を洗うだけでなく頭の中身を洗ってもらえ。
506:名無し名人
18/10/31 18:05:31.91 zJiPvwR00.net
>>471
森内 獲得したタイトルは七冠あるうちの二冠を獲得した34歳のときの名人棋王が最高
升田 39歳のときタイトル全部、名人王将九段の三冠を獲得
A級順位戦の勝率歴代記録
※47歳の年度までの成績で統一
※プレーオフを含む
01大山 047-14(0.770)
02升田 109-39(0.736)
03羽生 111-42(0.725)
04中原 059-31(0.656)
05森内 081-45(0.643)
06山田 036-20(0.643)
07谷川 136-77(0.638)
08米長 112-64(0.636)
升田はプロ棋士が憧れる棋士で羽生も指したい棋士は誰かと聞かれ升田先生と答えている
升田と比べられたら森内も恐縮するぞ
内藤國雄
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
507:名無し名人
18/10/31 18:43:32.08 4UjcvMFi0.net
>>472
森内には、２００３年竜王戦＆王将戦、２００４年名人戦でいずれも羽生を下し、２００４年竜王戦で渡辺に敗れるまで三冠の時期があった。
508:名無し名人
18/10/31 18:49:07.37 zJiPvwR00.net
>>466
対振り飛車の急戦策の定跡は、山田や加藤、二上を相手に大山が実戦で打ち出した新手がそのまま定跡になったものが多い
まさに横綱相撲だった
居飛車側になっても、綿密に研究してきた升田の新石田流に正確に対応して名人を防衛してきた
鈴木先生いわく、史上最強の棋士は大山先生
新刊案内「中飛車名局集」 ～大山先生マジ強い～
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
509:名無し名人
18/10/31 20:34:30.44 +fPRWuNwd.net
>>472
将棋の強さの事を言っている。
憧れとか尊敬とかは関係ない。
升田の全盛期と森内の全盛期だったら、森内の全盛期の方が強い。
510:名無し名人
18/10/31 22:34:11.89 dYh+qrkc0.net
大山名人はデビュー時から破格の成績だ
7タイトルあれば若い頃からタイトルを獲得してただろう
～21歳までにタイトルを獲得した棋士のデビュー通算成績 150局
中原誠十六世名人(18歳～21歳) 123 27 0.820 21歳で棋聖獲得 20代で27期獲得
注 当時はタイトル6つ
谷川浩二九段(14歳～18歳) 107 43 0.713 21歳で名人獲得 20代で15期獲得
羽生善治竜王(15歳～18歳) 118 32 0.786
19歳で竜王獲得 20代で42期獲得
屋敷伸之九段(16歳～20歳) 104 46 0.693
18歳で棋聖獲得 20代で2期獲得
渡辺明棋王(15歳～19歳) 104 46 0.693
20歳で竜王獲得 20代で14期獲得
参考
511:大山康晴十五世名人(16歳～24歳) 120 30 0.800
512:名無し名人
18/10/31 23:12:29.36 dYh+qrkc0.net
>>447
全日本選手権は2回王将戦は一回開催されたけど、第1回全日本選手権は大山名人は出場していない
だからタイトルになる前の九段戦王将戦に出場出来るのは一回しか無い
その一回のチャンスを逃したから実力が無いと決めつけるのはおかしいぞ
低段でも名人戦に挑戦できると言うけど段位(順位戦のランクのようなもの)が高いほど有利なのは変わらないだろ
現代でも名人以外は新人でも獲得出来ると思うけど、7タイトルあっても一次予選から挑戦者にまで勝ち上がる棋士なんて殆どいないだろ
勝ち上がれると言うなら当時に低段で名人に挑戦した棋士を複数あげてくれよ
シード権の存在やチャンスが増えた事による確率の変動が理解出来ないんだろうな
513:名無し名人
18/10/31 23:18:06.62 dYh+qrkc0.net
>>447
羽生善治竜王もC級2組1組B級2組で1期抜けは出来てないし、24歳まで王将戦に挑戦出来てないけど、20代でタイトルを複数獲得してるぞ
この事実に対してはどう言い訳するんだ？
514:名無し名人
18/10/31 23:44:04.64 IxzLojXn0.net
>>478
10代からタイトル獲得、一般棋戦優勝してるから複数冠できる
対して大山は低段相手に無双して高段相手には一進一退くらい
それじゃあ木村、塚田といったトップクラスには勝てんでしょ
羽生はタイトルホルダー相手にも勝ってたよ
515:名無し名人
18/10/31 23:44:58.26 +fPRWuNwd.net
大山と羽生の対戦相手のレベルが違い過ぎるから、アテにはならんよ。
羽生はライバルが強力で、あのタイトル獲得数だからな。
そもそも将棋の強さ自体が羽生と大山は違うからな。
516:名無し名人
18/10/31 23:49:26.67 TNiU0yYi0.net
羽生の主なライバルて谷川と康光だろ
大した強くもないじゃん ｗｗｗ
517:名無し名人
18/10/31 23:50:02.91 IxzLojXn0.net
>>477
屋敷はいきなり勝ち上がったぞ
事実を語ろう
大山は全日本選手権、王将戦ともに獲得できなかっただけでなく、決勝にも進めていない
また、若い時は木村塚田が全盛期でありさらに勝てないのに何故複数冠できると妄想できる？
実績は？
確率の変動？戦前大山が苦労した対8段に木村は香落ちでも勝ち越せる実力
どんな確率なら複数冠できるんだ？
事実をしっかり見つめるんだ
518:名無し名人
18/10/31 23:55:25.52 +fPRWuNwd.net
>>481
森内、丸山、郷田など、大山よりは強いけどな。
519:名無し名人
18/11/01 00:31:09.92 D7jW/g+C0.net
>>464
遅まきながら棋譜解析したよ
▲35桂は読みの入った最善手で大山が絶賛したわけだ
最強ソフトのdolphin1+orqhaは▲79桂の受けを、QQRは▲85銀の受けを最善と読んだ局面だね
それも当然で受けないと△77歩成▲同桂△76歩で潰れる
実戦は△42金▲43銀だが、もし△76歩まで進んでいたら、そこで▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると詰みがある
しかし△41玉にさらに▲32銀のタダ捨ての手を発見するのがソフト的に難しくてソフトは後手有利の評価だった
▲32銀を指したあとならorqhaは先手勝勢に評価が変わり、QQRは逆に後手勝勢の評価になってしまう
▲32銀は取ると31手詰みがあるのだが、取った局面で読ませないとソフトは詰みを発見してくれない
大山はこうした変化を読んで35桂を絶賛しているはずなので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄いことがわかる
35桂の先々を精査して検討した結果は以上の結論になるが、ソフトで棋譜解析しただけでは35桂は悪手と判定されてしまう
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
520:名無し名人
18/11/01 07:52:56.26 AP8OACgW0.net
>>484
素晴らしい。
521:名無し名人
18/11/01 08:13:57.56 YrX9zBJh0.net
昔だろうが今だろうが未来だろうが、どの時代にも天才は一定の割合で現れて
あとはその天才同士でどちらが上か、という勝負でしかないでしょう
天才同士の比較で昔だから駄目だとか今だから優れているとかいうことはないですね
どの時代に最高の存在が現れるかは、ただの確率の問題でしょう
人々は自分の生きている時代に最高の存在を見ていると思いがちです
だから安易に「現代が一番に決まっているだろ」とやってしまう
そうするのが楽で、快楽を得られるから
しかし冷静に考えれば自分の生きている時代にたまたま史上最高が存在する確率って低いんですよ
同世代に肝心の永世名人を先に奪われた羽生が史上最高と今後語られている可能性は非常に低いですね
毎年1回獲得チャンスのある名人タイトルで歴代3番目でしかない
時代によって違うタイトル数で一番になったからといってそれを後世の人間がすんなり受け入れてくれることはないですね
現代信仰で羽生は持ち上げられているだけなので、羽生が現代の象徴でなくなってからが本当の評価となります
大山は時を越えて最高の存在だから未だに語られる
名人18期は紛れもないトップです
中原ではなくて大山が語られている事実、これが大きいんですよね
522:名無し名人
18/11/01 08:51:39.29 PLoEvBWdd.net
大山の勝ち星は、記録に残らない盤外戦術で稼いだものが沢山ある
3割くらいは盤外戦術の勝ち星ではないだろうか
523:名無し名人
18/11/01 09:48:44.34 d2TtGYL6p.net
そりゃ、中原64期、大山80期で中原が語られたらおかしいわな
未来が誰が語られるかは未来にならんとわからんだろ
現在でのことを語ってるんだから現在の考えで1番を語ればいいんでないの
昔基準で語るなら江戸時代基準で名人20年以上の誰かが1番になる
524:名無し名人
18/11/01 10:44:43.38 +vWQ74km0.net
逆にまもなく１００期にも関わらず 羽生最強にならないのがおかしいけどな ｗ
ここの奴は 王座戦１９連覇 ２４勝２敗
名人戦３連覇 ９勝８敗
の 粉飾理解してるから当然だけど ｗ
525:名無し名人
18/11/01 10:53:51.96 PA0O1xYhd.net
現代の棋士も含めて比較した将棋の強さが30番目～50番目位の大山が、史上最強棋士のわけないだろう。
当時の最強棋士であって将棋の強さ自体は、羽生はおろか谷川や中原にも劣る。
526:名無し名人
18/11/01 13:21:33.61 vwpDOv3HF.net
()内は名人九段番勝負も入れた場合の成績
大山康晴(48歳)
タイトル戦登場数86回 (91回)
タイトル戦勝利数69回 (73回)
タイトル戦勝利率 0.802 (0.802)
二大タイトル戦登場数 40回 (45回)
二大タイトル戦勝利数 31回 (35回)
二大タイトル戦勝利率 0.775 (0.777)
主な記録
永世五冠
タイトル戦17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得
羽生善治(48歳)
タイトル戦登場数 135回
タイトル戦勝利数 99回
タイトル戦勝利率 0.733
二大タイトル戦登場数 30回
二大タイトル戦勝利数 16回
二大タイトル戦勝利率 0.533
主な記録
永世七冠
七冠同時制覇
王座戦通算24期獲得 連続19期獲得
名誉NHK杯 通算10回優勝
527:名無し名人
18/11/01 17:55:26.32 +vWQ74km0.net
970名無し名人2018/11/01(木) 17:46:28.20
羽生さんは相手に考えさせるのが抜群に上手いな
超一流の勝負術ってのはこういうことを言うのだろうね
非表示で発言 ｗｗｗ
528:名無し名人
18/11/01 23:10:40.82 lxsTbPVXd.net
大山より中原のほうが新しい時代なのに羽生オタは大山ばかり意識してるからね
なんか矛盾してるよなあ
529:名無し名人
18/11/01 23:42:51.01 2n4Icwhl0.net
すごいか
突っかかって来てるのは大山オタなのに何故か羽生オタが言われるんだな
530:名無し名人
18/11/01 23:46:42.53 7mNCbFWF0.net
プロになって4年後から量産体制に入った鬼畜眼鏡
藤井は今年は1つとらんとダメだな
531:名無し名人
18/11/01 23:47:22.90 jgQ6zPaRd.net
将棋の強さは
532:羽生>中原>大山なのは間違いない。
533:名無し名人
18/11/01 23:49:52.57 jgQ6zPaRd.net
今年って２カ月しかないじゃん。
今年取らなくてもなんも問題もないけどな。
534:名無し名人
18/11/02 01:28:19.25 X/JQ+SyDa.net
「大山中原123番」って本を大昔に並べたんだが、大山が全盛期を過ぎてることもあって、中原の強いこと強いこと…
535:名無し名人
18/11/02 01:53:24.61 vteUfJgdp.net
そらー中原は大山の次の時代を作ったからね
羽生は時代を作れなかったようだが
536:名無し名人
18/11/02 03:19:25.10 KAxOku0uK.net
>>484
わざわざ検討してくれてありがとう
ソフトにもかなり読みにくい寄せなんだね
大山さんは解説者として35桂が成立するかをまず検討するから
指し手の意味が分かったこと自体は普通かもしれないが
指し手の難易度を理解する点はやはり超一流の実力の証拠なんだろうな
大山解説はわりと辛口なのでこの手の絶賛は印象深かった
537:名無し名人
18/11/02 04:08:46.45 2y+xTwXC0.net
大山時代、中原時代は確かにあったが、羽生時代はなかった。あったとしても一瞬だけ。
538:名無し名人
18/11/02 07:38:27.62 6oqtvAPx0.net
>>493
>>501とかでわかるように大山オタが羽生を意識してるのがわかるだろ
539:名無し名人
18/11/02 08:12:33.27 a2jjiXAO0.net
948名無し名人2018/11/01(木) 17:40:15.47
将棋やってる人間ならみんな羽生さんのファンなのだから、
羽生ファンがどうとか語ること自体が意味がない。
将棋とは羽生そのものと言っても過言ではないしな
非表示 ｗｗｗ
540:名無し名人
18/11/02 13:29:22.29 NAGpkb410.net
いくらなんでも羽生時代が一瞬だけは言い過ぎでしょ
それなら全冠独占してない中原十六世の時代も無いことになるわ
541:名無し名人
18/11/02 13:33:30.97 NAGpkb410.net
今おもったんだが、こういう場合は全冠制覇っていうの？
名人 A
棋聖 A
B
王位 A
十段 A
王将 A
棋王 A
全タイトル独占ではないけども、事実上の全冠ではあるよね
542:名無し名人
18/11/02 13:43:37.41 NAGpkb410.net
1977年 タイトルホルダーが中原五冠 大山棋聖 加藤一二三棋王で
中原誠五冠が棋王戦に挑戦！全冠制覇なるか！？みたいな時があったけど、>>505のAが全冠制覇じゃないとすると1977年の中原は全冠制覇間近ですら無い事になるよね
543:名無し名人
18/11/02 15:26:14.43 8amghz0c0.net
羽生は名人と竜王がね
もし中原が時代を作ってないとすると
時代を作ったのは木村と大山だけだな
544:名無し名人
18/11/02 15:43:29.26 Q6vZ0PtM0.net
全盛期レート比較対照表
2000 大山康晴 2000 羽生善治
1959 佐藤天彦
1955 中原誠 1955 藤井聡太
1950 永瀬拓矢
1946 木村義雄
1942 升田幸三
1940 谷川浩司
1938 豊島将之
1935 渡辺明
1934 菅井竜也
1931 佐藤康光
1930 中年三浦
1926 中年羽生
1922 中年大山
1914 森内俊之
1908 米長邦雄
1903 塚田正夫
1902 丸山忠久
1902 郷田真隆
1901 広瀬章人
1899 久保利明
1899 千田翔太
1898 増田康弘
1897 深浦康市
1884 佐々木勇気
1882 斎藤慎太郎
1880 糸谷哲郎
1873 行方尚史
545:名無し名人
18/11/02 15:44:27.88 Q6vZ0PtM0.net
1872 森下卓 1872 山崎隆之
1868 加藤一 1868 西田拓也
1865 中年康光
1863 中年郷田
1860 稲葉暘
1857 花村元司
1856 丸田祐三
1855 内藤國雄 1855 高見泰地
1852 木村一基
1851 三浦弘行
1849 高橋道雄 18
546:49 中村太地 1849 佐々木大地 1846 藤井猛 1842 澤田真吾 1841 大野源一 1841 山田道美 1839 二上達也 1833 大橋貴恍 1831 島 朗 1831 橋本崇載 1831 中年中原 1829 関根茂 1829 三枚堂達也 1829 桐山清澄 1829 田中寅彦 1828 有吉道夫 1827 松尾歩 1821 阿久津主税 1821 中年丸山 1821 中年深浦 1820 松田茂行 1820 八代弥 1819 森安秀光 1817 加藤博二
547:名無し名人
18/11/02 15:45:03.73 Q6vZ0PtM0.net
1816 南 芳一 1814 青嶋未来
1815 中年升田
1813 原田康夫 1813 横山泰明
1812 大内延介
1810 中年行方
1810 中年一基
1808 中年加藤
1806 中年谷川
1805 中年米長
1801 灘蓮照
1799 阿部光瑠
1798 塚田泰明
1791 森けい二
1791 中村修
1787 晩年大山
1785 中年有吉
1780 勝浦修
1777 青野照市
1774 都成竜馬
1773 中村修
1771 高島一岐代
1768 板谷進
1768 真部一男
1764 小林健二
1763 大友昇
1761 佐藤和俊
1751 近藤誠也
1748 福崎文吾
1743 千葉幸生
1733 淡路仁茂
1714 佐藤大五郎
548:名無し名人
18/11/02 15:47:58.61 Q6vZ0PtM0.net
⬜注釈
全盛期同士の成績を基本に対局相手との勝率と対局相手のレートをリンクさせて再計算を繰り返せば、過去の全棋士のレートが比較できるようになる
大変そうに見えても主要な棋士だけを比較するのならさほど手間ひまはかからない
理屈ではそうだが、過去に誰もやった人はいないようだ
今回は前回より大幅に比較対象棋士を増やしたので精度が上がったはずだ
ただし、全盛期平均は24歳～43歳とみなしているため、年齢上限未満の棋士のレートは確定レートでなく暫定レートの扱いになる
とくに若手棋士の場合は対象棋士との対局数が少ないため今後の成績で大きく変動する可能性がある
また、44歳すぎの現役棋士は全盛期棋士でなく中年棋士としてレート算出の対象棋士にしている
44歳～59歳までの成績が対象なのでこちらも今後の成績でレートが動くことになる
したがって、中年棋士のレートも暫定レートとなる
羽生竜王を例に説明すると、43歳までは「羽生善治」として登録され、そのレートが最高の2000になるように調整している
44歳～現在の羽生竜王は「中年羽生」として登録されている
そうしたわけで、暫定レートの性質はレーティングサイトで毎日更新されているイロレーティングと同じものといってよい
違いは暫定レートの特徴にある
すなわち、この暫定レートは全盛期平均の棋士レートと常に連動しているので、最強棋士のレート(2000)との差を知るのに便利なのだ
549:名無し名人
18/11/02 15:48:57.82 Q6vZ0PtM0.net
⬜一方で羽生より前の世代を大山のレートが2000になるように調整して全盛期レートを並べてみた
このベースが違う全盛期レーティングを見比べれば大山と羽生のどちらが強かったかを推定できるかもしれない
確かに羽生よりあとの棋士の層が厚いことがわかるが、そのほとんどは米長永世棋聖より下という妥当なレートになる
むしろ、加藤一二三、内藤、二上が今の棋士と比べたときこの位置でいいのか？という疑問が湧いてくる
羽生以降の棋士のレートは層が厚いだけにインフレを引き起こしやすいのか、あるいは20代のレートは高みになりやすいのかもう少し様子見したほうがよさそうだ
今の状態が継続するようだと、左側のレートを30くらい平�
550:s移動して大山を2030にしたほうが納得が行くレートになるのではないだろうか
551:名無し名人
18/11/02 17:08:50.22 sDwQS+aJd.net
昔の棋士に偏ったレーティングだな。
将棋強さのレーティングではないなら、話は別だかな。
552:名無し名人
18/11/02 18:16:11.68 Y5GIUtadp.net
20代、30代の棋士はインフレ気味な気がする
553:名無し名人
18/11/02 22:36:24.16 Q6vZ0PtM0.net
将棋御三家を調べると面白い
初代名人を名乗ったのは大橋宗桂でその実子が宗古で二世名人となり大橋本家となった
そして、宗古の異母弟になる宗与が大橋分家となった
さらに宗古の娘を才能を見込んだ伊藤宗看に嫁がせ伊藤家を興した
宗看は宗古の門下生だった
もちろんこうしたことは名人を実力ある者に世襲させるための手だてだ
宗古は大橋家を継いだことで家禄を支給されたが「先代より技倆未熟」とされ減額されたらしい
そのためか、大橋家の三代目の宗桂は宗古の実子ではなく、宗看の息子を養子にして宗桂を名乗らせたのだ
江戸時代の名人は終生名人なので、死去後の次の名人は御三家の当主が談合で選ぶしきたりとなった
大橋家の当主が多く名人になっているのは伊藤家から大橋本家に養子で入り名人に就位する者も少なくなかったという事情による
記録によると家業存続のための養子願いをたびたび幕府に申し出ている
養子にした伊藤宗看が長患いなのを理由に内弟子の16才で三段という松田なる者を養子にして家業を継がせたいと願い申し出たり(伊藤宗印1783年)、
幼年よりもらい置きした13歳の長谷川宗銀を養子にしたり(1788年大橋宗桂)していた
大橋本家は1910年没の大橋宗金で断絶したと伝えられていたが1980年頃、高柳九段らが偶然訪れた料理店の店主が宗金の孫であることを知り将棋連盟会長の大山に伝えた
このため貴重な古文書類の記録が陽の目を見ることになったのだ
554:名無し名人
18/11/02 22:37:34.23 Q6vZ0PtM0.net
長口上になったが、これらの記録のなかに「詰将棋の図式の献上は如何なる者に資格を与えているか」という御下問に対して「七段の者には資格がなく八段になって献上する資格ができる」と答えている資料がある
wikipediaによると
『将棋無双』を献上した七世名人である三代目伊藤宗看は八段昇段が早すぎたため名人になってからの献上であった
しかも、現代でも敵わない優れた詰将棋をこしらえる一方で、指し将棋でも「鬼宗看」とも呼ばれるていた
御城将棋では、18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗）
そして、大山が絶妙手であると断言した▲3五桂(このとき宗看20歳)についても触れ羽生の言葉を紹介している
「局面も現代風だし、今の実戦譜だとしても全然おかしくない。江戸時代の将棋はほとんど知らないんですが、強い部分はけた違いに強いという気がする」
全体の平均レベルは確かに今のほうが上がっている
しかし、最強棋士の才能はどうか
指し手の良し悪しがサッバリわからない者には棋譜や詰将棋の話は豚に真珠だったかな
555:名無し名人
18/11/03 00:39:42.54 8PeW4hnSd.net
全く無意味なレーティングだな。
大山の実力が現代の棋士と比べても明白に劣っているのが事実、昭和中期の最強棋士は現代では30番目～50番目位の実力。
順位戦ではC級位の実力。
556:名無し名人
18/11/03 00:54:36.90 ZyNdOGi70.net
>>508-510
これの右側の現代棋士で大山が30番目となると澤田当たりだから1840だよ
557:ね つまり左側のレートは正しくなくて、160下に平行移動させると正しくなるわけだな すると谷川は1940でなくて1780が正しいんだな まてよ、右側のレートでは中年谷川が1806だぜ 谷川は中年谷川より弱いわけがないぞ 1799の阿部光瑠よりも谷川は弱いのか
558:名無し名人
18/11/03 12:02:22.78 MOvxYTLI0.net
羽生は名人戦、竜王戦の戦績が極端に悪いのが史上最強というには物足りない。やっぱり木村か大山だと思う。
559:名無し名人
18/11/03 12:42:52.95 8PeW4hnSd.net
木村と大山は将棋の強さが足りない。
現代の棋士と比べて劣っているから、史上最強棋士ではない。
当時の最強棋士だな。
560:名無し名人
18/11/04 07:17:48.94 GuN3gilb0.net
今期のC2の成績を見ると、新四段は4棋士合わせて7勝12敗
これで、今の奨励会三段のレベルは強いという説は払拭されたのではないか
四段になってまだ伸びるかそこで終わるかは素質の違いなのだ
プロ棋士それぞれが努力だけではどうにもならない限界を抱えている
ソフトという武器を手にした今も昔も、素質に見込みがある棋士とさほどでない棋士に別れることに変わりはない
561:名無し名人
18/11/04 09:48:42.27 8LDiaBLw0.net
3+N0は非表示がおすすめよ
562:名無し名人
18/11/04 10:16:42.40 GuN3gilb0.net
新四段から3年連続昇級者が出ていたが、今期は絶望だね
2018-2019
斎藤 2-3
古森 1-4
長谷部 2-2
池永 2-3
これからは、ソフトのおかげで強い棋士が誕生することよりも、ソフトが強くなったせいで素質が高くないのにプロになれてしまうことのほうが懸念されるね
563:名無し名人
18/11/04 10:21:55.93 GuN3gilb0.net
強くなったソフトの最大の功績は「将棋は終盤が何より大事だ」ということを再認識させたことだろう
これまでは、終盤に決定的なチャンスがあったり、致命的な悪手があったことが見逃されていた
だから、「ここから先はチャンスがなかった」という感想戦で済まされて敗因を作戦負けのせいにしたりしていた
そのため、ますます作戦負けしないことに力が入り、終盤がまだまだ弱いことに思い至ることがなかった
それがソフトのおかげで終盤には凄い変化が豊富にあることを知り、自分がいかに未熟であったかを知ることができるようになった
だから、多くの棋士が終盤に時間を残す作戦に切り替えてきているのだ
564:名無し名人
18/11/04 14:05:57.94 dz33aE9Bd.net
永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村
565:名無し名人
18/11/05 07:12:25.27 By5sSoCXa.net
プロ棋士の中には
「角落ちなら将棋の神様にも勝てる」
とか
「江戸時代の将棋はレベルが低い」
とかイキって語る人がいるけど、どちらの発言も的はずれな妄言なのかもしれないね
566:名無し名人
18/11/05 10:03:38.56 JJLNIFSbK.net
空想だけど室町時代はお茶や美術が発達した時期らしいから
将棋でも宗桂クラスの達人がいたと思う
江戸時代より前の棋譜が残っていないのは残念だ
しかしチェスに比べればゲームとして古いし棋譜も残っている
また今後も長く遊はれると思う
チェスはフィッシャーが別ルールを提案するくらい煮詰まってるらしい
現行の将棋のルールを定めた棋士がいたはずだが
その人は相当強かったに違いない
567:名無し名人
18/11/05 17:14:39.91 4V+1DjKX0.net
将棋の技術を習熟しやすい順に並べる
①詰ます手筋や詰み逃れの手筋
②中終盤の攻防の手筋（とくに歩の手筋)
これら①②の技術は江戸時代までにほぼ出尽くしているといってよい
③定跡
これは日々進化しているので習熟の難易度は高い
④形勢判断力
局面が勝ちやすいと見るか勝ちにくいと見るかの判断力で、棋士の大局観や棋風とも関連する
指し慣れた戦形か不慣れな戦形かでも判断力に差が生じるので経験がものをいう
⑤構想力
序盤から中盤にかけて駒組の進展を構想したり、作戦を描いたりする能力
能力差が大きいとされてきたが、近年ソフトを活用して研究することでカバーできるようになってきた
そのためか、勝負は終盤までもつれることが増えている
⑥正確で早い読み
頭をフル回転させてどれだけ深く、かつ漏れなく読めるか
中終盤で差がつくのはこの能力だ
この能力は個人の資質の問題なので、成長とともに嗅覚のような感覚がどこまで発達するか個人差が生まれやすい
もちろん能力のピークがすぎればあとは低下する一方なので史上最強の棋士も生涯最強というわけにはいかない
一時代を画した棋士はいずれも⑥の能力に抜きん出ていたはずだ
もともと天分の才能がある子供が早くからその才能を伸ばす特訓を積むなら最強棋士になれる
したがって、他の棋士を圧倒する実績を残した大山や木村は羽生より最強だった可能性がある
江戸時代の永世名人のなかに最強棋士がいた可能性も捨て切れない
現代の定跡への習熟は同時代で競わせれば同等に習熟することなので、「最強棋士は誰なのか」は⑥の「正確で早い読み」で勝負がつくことになる
568:名無し名人
18/11/05 17:24:27.83 4V+1DjKX0.net
藤井七段の全盛期平均レートは年度内に2000を超える可能性がある
まず、順位戦たが、このあとレートに影響する対局相手は増田と都成だ
近藤はレートが基準に達していないので勝っても藤井のレートは上がらない
叡王戦は、斎藤、金井、渡辺、天彦を撃破して、永瀬相手に挑戦者決定三番勝負まで進むと仮定する
これらの対局に全勝すると藤井七段のレートは一気に羽生と同じ2000となる
棋戦戦と朝日杯の成績次第ではさらに高いレートもありうる
2000以上のレートを維持できれば、当然実績でも大山や羽生の記録を抜いて史上最強棋士になるに違いない
569:名無し名人
18/11/06 05:46:34.58 pWawXd9Ld.net
大山や木村は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
大山は現代の棋士と比較すると、30番目～50番目位の強さ。
570:名無し名人
18/11/06 13:19:34.78 uOUxMVJSa.net
羽生善治で決定
571:名無し名人
18/11/06 20:06:48.84 R0hP44w60.net
羽生か藤井だろうね
当たり前でしょ
572:名無し名人
18/11/06 20:21:52.66 blHJgE8s0.net
>>520
史上最強論議は楽しいものだけど、根拠のない感情的な意見は見苦しいだけ。
573:名無し名人
18/11/06 20:23:24.11 blHJgE8s0.net
>>530
>>531
>>532
これらも単なる感情的意見。
574:名無し名人
18/11/06 21:25:16.59 KIZlL4+Rd.net
大山や木村が30番目くらいなら、森内とか200番目くらいだね
575:名無し名人
18/11/06 22:29:49.94 4g6OwWWk0.net
だから27歳の中原だって。
576:名無し名人
18/11/06 23:57:11.65 Wp1QizDW0.net
全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が勝っている
とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
7×20×0.779=109
7タイトルあったら29歳～48歳のときに109期獲得していた
大山康晴 1952～1971
可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
中原誠 1970～1989
可能タイトル数 142
登場数 79 0.556
獲得数 58 0.408
勝率 0.734
羽生善治20年間 1993～2012
可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733
577:名無し名人
18/11/07 02:59:50.32 KAEaszMBd.net
>>537
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、全くアテにはならんな。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。
578:名無し名人
18/11/07 07:04:07.37 DDzzfCAm0.net
羽生も渡辺も一目を置いていたのが升田で、その升田とのタイトル
579:戦の成績が15勝5敗(0.750)なのが大山
580:名無し名人
18/11/07 07:14:48.79 LkZCclsT0.net
AI時代になって改めて大山の指し回しに注目されるようになった訳で
581:名無し名人
18/11/07 09:18:51.52 VGztUX8Zd.net
一目置くのと強さは別物だけどな。
582:名無し名人
18/11/07 11:27:23.16 DDzzfCAm0.net
一目置・く
〔囲碁で、弱い方が勝負を始める前に石を一つ置くことから〕
自分より優れていることを認めて敬意を払う。一歩譲る。
583:名無し名人
18/11/07 11:48:58.77 VGztUX8Zd.net
頭が悪いのか？
意味の事を言ってるんじゃねえよ
584:名無し名人
18/11/08 00:08:14.17 /kEpH3CYd.net
>>538
羽生の対戦相手のレベルが高いというのもアテにならんよ。
585:名無し名人
18/11/08 02:25:44.00 dQlebCm/r.net
中原さんが実は最強じゃない？
大山にも羽生にも強さを発揮してる
586:名無し名人
18/11/08 11:45:19.96 /ajxHhtwd.net
>>544
大山時代の対戦相手よりは全然高い
587:名無し名人
18/11/09 08:02:56.34 Mfw/aYN/0.net
ア・リーグの新人王は、ヤンキースのミゲル・アンドゥハー内野手かエンジルスの大谷翔平か
将棋史上最強は羽生か大山かの議論と似たような様相になっていて興味深い
もちろん、アンドゥハーが羽生で大谷が大山だ
アンドゥハー（ヤンキース、三塁手） 打撃＝149試合、606打席、打率2割9分7厘、92打点、27本塁打、2盗塁 守備＝136試合、失策15、守備率9割4分8厘
大谷翔平（エンゼルス、投手・指名） 打撃＝104試合、367打席、打率2割8分5厘、61打点、22本塁打、10盗塁 投手＝10試合、防御率3.31、4勝2敗
アンドゥハーの売りは、ア・リーグ新人記録47二塁打を放ち、全ルーキーの中で最多の27本塁打を打ったことだ
25本塁打、65本以上の長打を記録したルーキーは過去、16人全員が新人王に輝いている
しかし”量”という面ではアンドゥハーが大谷を上回っているが、”率”では大谷が上だ
OPS、長打率、出塁率といった現代の指標となるスタッツでは、大谷がアンドゥハーを遥かに上回っているのだ
新人王は記者の投票により選出される
受賞者の発表は12日（日本時間13日）だ
588:名無し名人
18/11/09 08:12:15.82 Mfw/aYN/0.net
ベースボールの代表的な打者評価指標
SLG（長打率）大谷.564、 アンドゥハー .527
OBP（出塁率）大谷 .361, アンドゥハー .328
OPS（長打率＋出塁率） 大谷 .925、アンドゥハー .855
OPS+ 大谷 152、アンドゥハー 126
OPS+はリーグ平均からのOPSの傑出度を測る指標
589:名無し名人
18/11/09 11:04:32.28 LbLkMyyA0.net
>>545
中原十六世名人の全盛期は史上最強クラスだよ
一般棋戦時代の王座戦も含めると、五冠以上を維持してる期間が歴代でも1番長いんだよ
惜しくも全冠制覇は出来なかったけど、全盛期の傑出度なら史上最強候補だ
590:名無し名人
18/11/09 11:10:19.48 LbLkMyyA0.net
ただ、中原名人は歴代の覇者の中でも衰えるのがかなり早かった
1979年度以降は一冠二冠を維持するので精一杯になっている(1985年に一度だけ三冠王だったが)
この辺が羽生竜王や大山名人に比べて評価されない理由だ
591:名無し名人
18/11/09 12:45:11.54 /7sOfyH90.net
全盛期の範囲を3年間でとると
史上最強の候補に升田や羽生も入ってくる
5年間で取ると中原か大山だけが残る
20年でみると大山
592:名無し名人
18/11/09 12:47:40.23 /7sOfyH90.net
>>551
＞5年間で取ると中原か大山だけが残る
ここ間違え
593:た 10年間で取ると中原か大山だけが残る 多分木村も入る
594:名無し名人
18/11/09 14:14:51.82 km22b9JWd.net
史上最強棋士では大山は外れるな。
現代の棋士も入れて比較すると、将棋の強さは50番目位だからな。
595:名無し名人
18/11/09 16:11:31.90 Mfw/aYN/0.net
>>549
中原の王座戦記録は立派だね
しかし、大山の記録と比較するとなると簡単ではないんだな
王座戦は1969年までは昔の朝日杯や今の新人王戦と同形式で決勝に勝ち上がった者同士の三番勝負だった
中原が王座になった翌年の1970年から前年王座が挑戦を受ける決勝三番勝負になった
だから、中原は王座を16回獲得できた
ところが、王座戦ができた1953年から1969年までの17年間は防衛戦のスタイルではなかった
それでも大山は7回優勝している
防衛戦になったのは大山が47歳のときからなので、この棋戦のデータは大山には極めて不利だ
それでも大山は57歳と58歳の２度王座になったし、勝ち抜き棋戦の時代だけで7回優勝した
もし、決勝三番勝負だけでよかったら大山は王座16連覇もあり得たわけだ
596:名無し名人
18/11/09 17:33:50.00 km22b9JWd.net
中原の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
勿論、中原の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。
597:名無し名人
18/11/09 18:01:15.02 Mfw/aYN/0.net
ハッキリしているのは羽生の20代が一番対戦相手が緩いってことだな
598:名無し名人
18/11/09 18:10:41.43 km22b9JWd.net
大山の時代の対戦相手に比べれば、全然レベルが高い。
大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、その大山を独走させた対戦相手のレベルを考えれば答えは明らかだろう。
599:名無し名人
18/11/09 19:07:29.02 Mfw/aYN/0.net
世代別の実力比較／各世代レート上位12名
レート 大山世代 中原世代 谷川世代
1981 大山康晴
1936 中原誠
1926 木村義雄
1922 升田幸三
1919 谷川浩司
1903 中年大山
1891 米長邦雄
1884 塚田正夫
1856 世代平均
1852 加藤一二三
1851 森下卓
1840 内藤國雄
1838 花村元司
1837 丸田祐三
1826 世代平均
1825 山田道美
1824 高橋道雄
1822 大野源一
1821 二上達也
1819 桐山清澄
1809 田中寅彦
1809 島朗
1808 有吉道夫 中年中原 世代平均
1807 関根茂
1802 森安秀光
600:名無し名人
18/11/09 19:08:00.30 Mfw/aYN/0.net
1801 松田茂行
1799 中年升田
1794 中年加藤
1793 南芳一
1786 大内延介 中年米長
1774 中村修
1773 塚田泰明
1770 勝浦修
1760 森けい二
1758 中年有吉
1748 板谷進
601:名無し名人
18/11/09 19:36:36.55 /7sOfyH90.net
>>557
＞大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、
おたくが示さないといけないのは「50番目である」というデータを用いた根拠付けですよ
「50番目だから、、」ではなく「、、、だから50番目」を示せな
論理というものを分かってないから、それが必要な事も理解出来ないだろうけど、一応指摘しておく
602:名無し名人
18/11/09 19:53:50.53 Mfw/aYN/0.net
谷川が名人になった以降、羽生が名人になるまでに名人戦に登場した棋士は中原が8回、谷川が7回、米長が5回を記録し、加藤一二三1回、森安1回だ
つまり、谷川世代からは一人も出なかった
谷川世代の棋士は実力的にレベルが加藤、森安、米長、中原の域に達していなかったのだ
そして加藤、米長、中原らが指し盛りをすぎた環境に解き放されたのが羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない
603:名無し名人
18/11/09 19:59:04.09 Mfw/aYN/0.net
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのは谷川以外の対戦相手のレベルが低かったからに他ならない
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生世代は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので羽生とは当たるチャンスが少なく、実力にも差があった
そのことは加藤一二三が53歳から61歳までA級に9年間在籍できたことで実証されている
羽生世代が30歳になってもまだA級でいることができたのだ
20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた
だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内には3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越した
その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
30代の羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけだった
604:名無し名人
18/11/09 21:32:52.23 t6KVIXywd.net
>>560
根拠ではなく事実を言ってるんだけどな。
>>562
20代の羽生より大山の30代、40代、50代の方が対戦相手のレベルは低いし天敵もいない恵まれた時代だった。
605:名無し名人
18/11/09 23:07:27.13 kzWdFvqN0.net
>>563
こんなに頭の悪い人は初めて見た。
根拠がないから事実と言えないと指摘されているのに、どうしてそれが理解できないんのだろう？？？
606:名無し名人
18/11/09 23:22:45.17 t6KVIXywd.net
>>564
逆だろ
事実でない根拠ほど無意味だと思うが、バカなのか？
607:名無し名人
18/11/10 04:38:07.44 qGdP8lfG0.net
>>565
貴方が50番云々の根拠を示せば済む話。逆でもなんでもないよ。
608:名無し名人
18/11/10 08:44:58.46 cELRCN4K0.net
>>566そのアホにはあんまり構わない方がいい
NG推奨
609:名無し名人
18/11/10 09:55:05.69 0TaGCXf60.net
つまり大山は天敵というか強豪が全くいないなか
解き放たれた外来種だったということ？
木村が衰え、升田は体が弱り、中原の登場までルールも好き勝手変えながら君臨したということ？
まぁそうだな。
610:名無し名人
18/11/10 10:21:35.27 qLMLz0Zb0.net
過去の棋士を現代の棋士のレベルに達していないという理由で最強候補から外すことほど馬鹿げたことはない
現代棋士も成長して今の棋士になっている
過去の棋士も30代にタイムスリップして現代に現れれば、30代からの成長分が見込めるし、20代なら20代からの、10代なら10代からの成長分が見込める
それは大山にも谷川にも羽生にもいえることだ
なので、成長することで実現可能なことは最強議論の議題から除外される
研究や努力でカバーできることにも限界がある
未知の局面で正確に深く漏れなく手を読めて、正しい決断を下せる能力は希有の棋士だけに与えられるからだ
別格の能力があることは、昔なら大山、今なら藤井聡太を見ればわかる
天分による違いはいかんともしがたいのだ
その能力を判別する簡単な方法があった
同時代の棋士からの傑出度を見ればいい
もっとも傑出していた大山が最強だ
611:名無し名人
18/11/10 11:10:36.68 cELRCN4K0.net
>>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也
612:名無し名人
18/11/10 13:06:10.37 qLMLz0Zb0.net
>>570
内藤國雄も入れてあげて
タイトル戦に挑戦した頃の三浦や木村一基九段よりレベルが上の棋士だよ
伊藤看寿、塚田正夫、二上達也、内藤國雄らは指し将棋が強いだけでなく詰将棋の大家だからね
谷川─藤井聡太に繋がる系譜だから評価もアップできるし、そうした高レベルの棋士を相手に勝ち抜いてきた大山の評価もアップだね
613:名無し名人
18/11/10 13:40:37.34 WHk3BhXkp.net
升田は61歳までA級在籍でA級勝率歴代一位
やっぱつえーよな
614:名無し名人
18/11/10 14:43:47.61 7aRkPhMfp.net
大山の相手は強い
羽生の相手は弱い
こんなに頭の悪いこと言う人初めて見た
根拠が無いのに頭悪すぎ
615:名無し名人
18/11/10 15:27:38.41 cELRCN4K0.net
>>573
羽生の相手が弱いとは思わないぞ
616:名無し名人
18/11/10 15:29:21.07 cELRCN4K0.net
>>571
内藤邦雄先生いれるの忘れてた...
>>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 内藤邦雄
617:名無し名人
18/11/10 15:49:37.21 l8wC1Acy0.net
そういえば現代の棋士で詰将棋の大家と言えば誰？
ほとんどの配置が出尽くしてネタ切れになってしまったのか？
618:名無し名人
18/11/10 17:02:31.35 qLMLz0Zb0.net
大家とは呼ばれないにしても詰将棋作家でもある有名なプロ棋士は昔はたくさんいたからね
今の若手だと誰だろう
船江、及川、斎藤慎太郎あたりかな
都成も作っているな
師匠の影響もあるのかな
及川の師匠は伊藤果だし、都成は谷川、そういえば、伊藤果は詰将棋作家でも有名な高柳敏夫門下で、中原もわりと多作な棋士だったはず
619:名無し名人
18/11/10 17:05:24.48 yeRgxQ3td.net
だから大山は当時の最強棋士。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位。
タイトル多数取った棋士で比較するならこんな感じだな。
羽生>谷川 中原>大山
620:名無し名人
18/11/11 12:18:49.71 x40fWXlap.net
中原>大山は確実なんだよな
中原が勝ちすぎてるから全盛期でも6:4以上で中原が勝つって思える
621:名無し名人
18/11/11 12:46:40.12 xd2WsuvU0.net
四間飛車を多用してた時点で、現代で通用するわけない
622:名無し名人
18/11/11 13:35:52.29 xVxAQdpm0.net
大山の中終盤力に負けない自信があるプロ棋士は一人もいない
羽生は自著などで「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言してきた
羽生だけではない
米長、先崎、鈴木九段も史上最強は大山と言った
藤井九段、三浦九段、渡辺棋王等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
今の三浦九段は大山を超えたとは思っていないだろう
その三浦九段は現在レーティングランキング９位だ
623:名無し名人
18/11/11 14:17:33.22 RbTqybi/d.net
>>581
礼儀を重んじる将棋界で大山を超えたとか言う棋士はいるわけないだろう。
三浦自身は超えたとは思ってないだろうって、お前は三浦自身なのか？
624:名無し名人
18/11/11 14:48:04.03 xVxAQdpm0.net
羽生と大山では対局相手のレベルが違う
という逃げ口上が通用するか
同じ対局相手で比較すればわかる
1985年度～1991年度
大山Ａ級62～68歳 羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(56歳)3-3 有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0 佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0 内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ｂ１(51歳)4-3 加藤Ｂ１(51歳)2-4
米長Ａ級(48歳)8-6 米長Ａ級(48歳)5-2
合計23勝12敗(0.657) 16勝9敗(0.640)
晩年の大山は羽生より互角以上の成績だ
しかも羽生は15歳～になっているが、実際は16歳以降の対局だ
晩年の大山は年々棋力が低下した
相手棋士も年々棋力が低下する年齢なのでお愛顧だとしても晩年の大山のほうが棋力上位と見てとれる成績だ
一方の羽生は年々棋力が向上している時期に年々棋力が低下している棋士を相手に大山と成績がほぼ同じ
しかも、21歳の羽生と68歳の大山の対局は1勝1敗
羽生は1985年から1991年度まで297勝94敗(0.760)で大山は154勝135敗(0.533)
Ａ級の大山より羽生の勝率がよいのはレベルが低い棋士との対局が多かったからで、晩年の大山ですら21歳の羽生竜王と同等の棋力だったようだ
625:名無し名人
18/11/11 14:49:27.64 xVxAQdpm0.net
大山は1992年に亡くなったので1992年以降を追跡調査できないのは残念だが、
当然、晩年の大山でなく57歳、あるい56歳の大山なら21歳の羽生竜王より棋力が上であることは容易に想像できる
大山王将57歳 羽生竜王21歳
中原名人 2-2 中原名人 0-2
米長棋王 5-6 米長Ａ級 1-1
加藤Ａ級 5-0 加藤Ｂ１ 1-1
合計12勝8敗(0.600) 2勝4敗(0.333)
大山Ａ級56歳
中原名人 1-1
米長王位 3-3
加藤王将 7-5
合計11勝9敗(0.550)
626:名無し名人
18/11/11 15:02:57.01 xVxAQdpm0.net
>>582
礼儀を重んじる将棋界で羽生をさしおいて死んだ棋士を持ち上げる棋士はいないぞ
しかも、木村14世名人や中原16世名人でなく大山であると特定しているんだぞ
儀礼的な意味などまったくないのは明らだ
なんだかんだで君の反論が
627:反論になっているためしは一度もないね それと「30番目から50番目くらい」と言っておいて何時から「50番目くらい」になったんだ
628:名無し名人
18/11/11 15:56:37.46 HtJMOHZp0.net
>>585=目腐れ捏造d2角>>265-268
横レスでスマンが・・・
現役棋士にとって羽生は身内だ、身内を持ち上げるのはお間抜けだよな。
大山をヨイショするのが無難なんだよ。
そんなことくらい察しろや、世間知らずの目腐れぢぢいwww
またお前の言うことなんか全く信用できない。
きちんとしたソースを出してからぬかせや嘘つき自演ぢぢい。
629:名無し名人
18/11/11 16:01:58.30 RbTqybi/d.net
>>583>>584
強くなる前の羽生と比べられてもな。
対戦した相手の勝ち負けだけで強さは分からないし、あと対戦相手が３人しか居ないのは何故？
せめてその年とかの公式戦羽生と大山の全棋戦の対戦相手の勝敗を持ってこないと意味ないよ。
>>585
反論かどうかは知らないが、事実を言ってるだけ。
でも大山はその中原にやられまくったけどな。
年齢差とか関係なく、同じ時代に生まれて対戦していてもやられまくっていただろう。
630:名無し名人
18/11/11 16:10:57.33 HtJMOHZp0.net
角馬鹿はデータのいいとこ取りをすんだよ。
ここのd2/d3/a5/61などは角馬鹿自演群>>265-268
631:名無し名人
18/11/11 16:17:57.88 +gdZrkvW0.net
中原>大山理論に従うと、若手強豪>羽生という事になるね
羽生善治最近のタイトル戦戦績
2017 棋聖戦 ＶＳ 齋藤慎太郎 3-1で勝利
2017 王位戦 ＶＳ 菅井竜也 1-4で敗退
2017 王座戦 ＶＳ中村太地 1-4で敗退
2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
2018 名人戦 ＶＳ 佐藤天彦 2-4で敗退
2018 棋聖戦 ＶＳ 豊島将之 2-3で敗退
2018 竜王戦 ＶＳ 広瀬章人 2-1で勝ち越し
タイトル戦戦勝率 0.333
タイトル戦局勝率 0.433
632:名無し名人
18/11/11 16:22:12.91 mL6+PgL10.net
2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
これも五回線で渡辺脅迫してた犯罪者がいなければ
羽生は負けてただろうからね ｗｗｗ
ま まだ時効じゃないけどな
633:名無し名人
18/11/11 16:25:42.30 xVxAQdpm0.net
>>588
事実を提示しているんだよ
羽生＞大山なら良いとこ取りなどできないよ
大山＞羽生だからデータを出せるんだよ
634:名無し名人
18/11/11 16:31:34.82 xVxAQdpm0.net
>>586
礼儀で語るなら中原のように「大山か羽生か時代が違うからどっちとも言えない」と答えるのが普通
わざわざ儀礼で大山の名を上げる棋士などいないよ
635:名無し名人
18/11/11 16:36:02.97 9lznq7sI0.net
>>584
森下6-0大山
なぜ21歳の羽生はタイトルが取れて
60代の大山はタイトルが取れなかったか
それは>>583で挙げてるようなお得意様には勝てたけどそうでない相手には負けたから
羽生はお得意様とか関係なく勝ったからタイトルが取れた
636:名無し名人
18/11/11 16:50:26.05 xVxAQdpm0.net
>>593
64歳すぎてどの対局にも全力集中するわけないがないんだよ
本気で勝ちにいった対局など数が知れている
その点、羽生は晩年の大山が本気を出した唯一の若手棋士なんだよ
棋王戦の本戦決勝で大山が羽生に勝った事実がすべてを語っている
羽生は大山に負けた数日後に竜王になった
この時点で当時の棋士レベルでは羽生はナンバーワンだった
その羽生をも本気を出せば負かすことができるパワーが68歳の大山にはあったのが凄いよ
637:名無し名人
18/11/11 16:53:01.71 HtJMOHZp0.net
d2/d3/61角が一斉に湧いてきてクサ不可避
これでバレないと思ってんのがお目出度い。
大人しく相撲でも見てろやﾁｮﾝ生乞食>>265
638:名無し名人
18/11/11 16:57:39.48 VWdCC7Sg0.net
全対局を３番勝負
639:形式にしたら聡太最強だろう、同じ相手に・・・
640:名無し名人
18/11/11 17:01:29.83 RbTqybi/d.net
大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。
順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。
羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。
641:名無し名人
18/11/11 17:28:44.73 n2LUrpag0.net
>>594
逆に大山は若手の頃の羽生が本気を出さなかった唯一の棋士だもんな
だって本気出そうとしたら対局中断して連れ回された挙句強制飲み会だからな
若者は嫌な飲み会からは逃げるわ
642:名無し名人
18/11/11 17:47:33.07 HtJMOHZp0.net
わたしゃ大山の対人戦の強さは十分みとめるでえ、、、どんな手を使おうともその時代を夢想したんだからな。
ただ比べるのはあかん、、、私の意見は>>266や。
結構、年配棋士が若手をボコってる例ってあるんちゃうか。
先日聡太が今泉だったかな、にやられとったで。
また大山羽生は公式戦6-3で内一つは羽生不戦勝。
こんな少ないデータではなにも言えんわな。
643:名無し名人
18/11/11 17:55:59.24 GHrLZVoQM.net
57歳、あるい56歳のじいさん大山に
実質５-３か
星が１つ逆ってれば
４－４だったな。のちのち言われたな。危なかった
644:名無し名人
18/11/11 18:48:51.55 bg4cDPXMM.net
>57歳、あるい56歳のじいさん大山に
もっと上か
66歳から68歳のじいさんだったか
考えられん
645:名無し名人
18/11/11 18:52:46.12 nfm0v6bGM.net
タイトル戦最年長防衛 59歳 0か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長失冠 59歳11か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月（棋王戦）（歴代1位）
か
羽生ならきっとこの記録破るだろう
646:名無し名人
18/11/11 19:03:04.33 zbjSSrZ70.net
カンニングありなら、渡●明と佐●天の一騎討ち
647:名無し名人
18/11/11 19:17:11.87 mL6+PgL10.net
>>600
1988年の将棋世界新年号の初対局が大山勝ちだから５勝４敗な
羽生の将棋は名人の指す将棋じゃないと 論評された
一局な ｗｗｗ
繰り返し鑑賞してね ｗｗｗ
648:名無し名人
18/11/11 19:32:26.76 HtJMOHZp0.net
>>198＝>>265
d3角ぢいさん、しつけえんだよ乞食。
非公式戦は勘定に入れない、、、どんな条件かもわかんない花将棋なんて論外な。
大山羽生だって他にどんな非公式戦があったのかも分かってない。
649:名無し名人
18/11/11 19:34:13.38 HtJMOHZp0.net
（>>604な）
650:名無し名人
18/11/11 19:50:31.53 mL6+PgL10.net
違うね
これは 羽生 対 タイトルホルダー の特別対局の最終章の企画だから
非公式戦とは違うからね
因みに 羽生に名人戦で勝ち越してる森内さんは二月号の対戦で
谷川さんに勝利納めてる
ドウでもいいところで沢山勝つ羽生伝説の始まりやね
爺も並べて見たら ｗｗｗ
651:名無し名人
18/11/11 20:01:13.54 svRRAGN8M.net
『将棋世界』の企画「升田九段登場」
新鋭小林健二五段、青野照市六段、谷川浩司五段との３番戦
と同じですね。将棋世界の載っても非公式戦です
なお青野六段に負けて引退を決意した。
652:名無し名人
18/11/11 20:03:17.04 HtJMOHZp0.net
何寝ぼけてんのd3角、、、脳に梅毒でもまわったんか？
30年前の非公式戦まで持ち出したってあかんでえ、チョン生乞食。>>266
653:名無し名人
18/11/11 20:32:22.15 mL6+PgL10.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
四間飛車で十分通用してるけどね ｗｗｗ
爺もくだらない屁理屈ばかりこねてないで並べて見たら ｗｗｗ
654:名無し名人
18/11/11 20:35:26.02 mL6+PgL10.net
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
因みに最終対局でも大山の古い四間飛車に羽生は完敗してる
何回も並べて見る事ですな ｗｗｗ
655:名無し名人
18/11/11 20:48:12.02 6h+mw2Lw0.net
>>604
>羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない
って本当に論評されたの？
10代の若者に向かってそんな論評するって時点で史上最強は羽生ということでしょ
それが悔しいからそんな論評したんでしょ
10代に何を求めているんだか
656:名無し名人
18/11/11 20:55:33.26 RbTqybi/d.net
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の強さは50番目だな。
羽生や谷川や中原にも劣るのに史上最強棋士のわけない。
657:名無し名人
18/11/11 22:52:34.78 xVxAQdpm0.net
羽生の七冠達成の評価
◇名人戦 挑戦者森下
前期は50歳の米長名人が相手で楽な名人戦だった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
初めての防衛戦も谷川より格下の森下が相手で楽な初防衛となった
◇王座戦 挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦 挑戦者高橋九段
高橋九段は過去8年間で2度目のタイトル戦しかなく、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦 谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった
このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい
そもそも、タイトル戦の相手がすべて違うことが、打倒すべき傑出した相手がいなかったことを示している
このように羽生の20代のときは、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原は大山という巨木を倒して名人になった
その点、羽生は恵まれていた
中原がすでに無冠だったからだ
658:名無し名人
18/11/11 22:57:24.06 xVxAQdpm0.net
先に取り上げたように羽生の前の世代のレベルが弱かった
そのため羽生世代は、20代半ばから次々にＡ級に昇級していった
では、羽生のあとの世代のレベルはどうか
ソフトで研究できる若手が台頭してきたからといって若手のレベルが上がっていると言えるだろうか
大山の後継者になった中原のような若手棋士が羽生の前に現れただろうか
全盛期の中原と一度もタイトル争いをすることなく名人その他のタイトルを取り、自らの後継者に相応しい棋士が現れていないなかでタイトルを失っているのが羽生なのだ
若手が台頭してきたと言っても、谷川に匹敵する棋士は渡辺、天彦、豊島だけだ
広瀬、中村、菅井、斎藤は突き抜けたレベルの棋士ではない
菅井、斎藤を抑えてＡ級に昇級したのは糸谷と阿久津であった
その糸谷、阿久津もＡ級では心許ない実力だ
Ａ級とＢ級１組ではもっとハッキリとしたレベル差がある
B1では渡辺は敵なしだ
すでに峠を越した元Ａ級棋士もB1では互角以上の実力がある
B1の菅井は谷川に4勝3敗
B2の中村太地は谷川に0勝1敗
つまり、菅井、中村は谷川が25歳のときよりはるかに弱い
谷川は20歳でＡ級名人で、25歳のときはすでに三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士だった
比較するのもおかしいくらいに菅井も中村も実績が劣っている
いわば、Ａ級に昇級できるかわからないレベルの棋士に羽生はタイトルをとられたのだ
谷川の実績は立派なものだか、谷川が特別強かったわけではない
谷川世代のレベルが低かったことが谷川の活躍を許したのだ
谷川レベルのあるいはそれ以上かも知れない棋士は以前からいた
米長しかり、加藤、内藤、升田しかりだ
彼らは、全盛期に谷川以上に強い棋士がいたがゆえに谷川に匹敵する実績を残せなかっただけにすぎない
659:名無し名人
18/11/11 23:39:09.84 xVxAQdpm0.net
43歳までの対戦成績
加藤 谷川に6勝5敗(谷川14歳から21歳)
内藤 谷川に6勝3敗(谷川16歳から20歳)
米長 谷川に20勝10敗(谷川18歳から24歳)
中原 谷川に31勝30敗(谷川18歳から28歳まで)
58歳から60歳のときの対戦成績
大山 谷川に4勝4敗(谷川19歳から21歳)
65
660:歳から68歳のときの対戦成績 大山 羽生に4勝5敗(羽生17歳から21歳)
661:名無し名人
18/11/12 00:02:12.26 UXHxIeQl0.net
若い頃の羽生さんは升田さんを尊敬していると公言していました。それが最近は、升田のライバルで69歳で亡くなるまでＡ級を死守した大山さんにシンパシーを感じて「大山先生のような境地に達したい」と発言しています
羽生「大山先生のようなアプローチをする人って今いないんですよ。私も10代のとき実際に対局してみて、その独特の強さを窺い知れたんです」
『超越の棋士』(高川武将)
662:名無し名人
18/11/12 09:26:20.88 UXHxIeQl0.net
大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から43歳までの約11年間、1966年までだ
プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗が逆転する
1967年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった
これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった
中原、米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない
にもかかわらず、中原は大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟している
米長は生涯勝率でも大山に負け越し、谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった
1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ
同様に羽生は亡くなる直前までの大山相手に5勝4敗だ
羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった
どんなに相手が全盛期に強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない
21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる
1敗するのはたまたまあっても普通4敗もする相手ではない
大山が普通の棋士ではない
べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう
663:名無し名人
18/11/12 10:02:51.84 aO+NKUnLp.net
そもそも非公式戦を対戦成績にいれるなよ
で、羽生が自ら
羽生先生のような境地に達したいと思います
と言うと思うの？
だから大山先生のような境地に達したいと思いますと言っていても何も変ではないだろ
もう少し常識から考えようや
664:名無し名人
18/11/12 10:35:11.33 UXHxIeQl0.net
大山の強さは大山に生涯負け越した米長の評価でわかる
個別の対戦成績では評価できないと反論する輩はダブスタだ
総合的な実績では大山の右に出る棋士はいない
その実績を相手棋士のレベルが低かったからだと否定する輩がいるから、個別の棋士との対戦成績でも大山が上であることを実証するのだ
大山と米長は57-46(0.553)
中原と米長は106-81(0.569)
中原と米長は全盛期が重なりあっているが(最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ
谷川と米長は33-31(0.516)
一見互角に見えるが米長が43歳だった1986年度までに限定すると谷川の10-20(0.333)となる
つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より中原、中原より大山が格上となる
羽生と米長は16-10(0.615)
詳しく見ると
20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳)
21歳～26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳)
32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている
つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい
米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる
このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる
米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう
665:名無し名人
18/11/12 10:37:54.18 UXHxIeQl0.net
内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265)
これだけ負けるのは内藤が弱いからではない
内藤は通算成績が2132局1132勝1000敗
勝率 0.5310
1000局到達時点はＡ級棋士で615勝385敗だった
内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である
そのなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ
つまり、内藤を基準にすれば大山�
666:ﾅ強ということになる 塚田正夫 14 09-05 0.643 升田幸三 17 09-08 0.529 大山康晴 68 18-50 0.265 花村元司 13 09-04 0.692 丸田祐三 18 12-06 0.667 灘 蓮照 25 22-03 0.880 二上達也 40 21-19 0.525 山田道美 22 11-11 0.500 加藤一二 59 27-32 0.458 有吉道夫 93 49-44 0.592 米長邦雄 69 35-34 0.507 大内延介 36 22-14 0.611 中原誠 71 24-47 0.338 桐山清澄 66 26-40 0.394 森安秀光 34 19-15 0.559 森 雞二 30 10-20 0.333 谷川浩司 23 10-13 0.435 高橋道雄 24 08-16 0.333
667:名無し名人
18/11/12 10:40:18.00 zZCOgWtLd.net
大山の全盛期をもってしても現代の将棋の世界では50番目の強さだろうな。
順位戦だとC級1組を彷徨う感じ。
中原にあんだけ負けまくってるんだからこんなもんだろ。
668:名無し名人
18/11/12 10:44:02.61 UXHxIeQl0.net
次の証言者は二上九段だ
もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった
名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績
木村義雄 01 01-00 1.000
塚田正夫 34 21-13 0.618
升田幸三 52 29-23 0.558
高島一岐 14 11-03 0.786
大山康晴 162 45-116-1 0.278
花村元司 40 25-15 0.625
丸田祐三 46 29-17 0.630
灘 蓮照 38 22-16 0.579
山田道美 27 14-13 0.519
加藤一二 94 49-45 0.521
有吉道夫 56 24-32 0.429
内藤國雄 40 19-21 0.475
米長邦雄 50 14-36 0.280
大内延介 37 13-24 0.351
中原誠 42 13-29 0.310
桐山清澄 27 10-17 0.370
森安秀光 18 07-11 0.389
森 雞二 22 09-13 0.409
谷川浩司 09 04-05 0.444
高橋道雄 06 03-03 0.500
669:名無し名人
18/11/12 10:44:46.61 UXHxIeQl0.net
こうした数字が羽生オタは嫌なようだ
そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした
それが、大山の盤外戦術にやられたという話になるわけだ
大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから(二上、内藤)
大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから(中原)
ならば、盤外戦術で負かされた二上、内藤は精神がやわな棋士だったというのだろうか
米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないのだから話にならない
670:名無し名人
18/11/12 10:48:19.15 UXHxIeQl0.net
二上の対局成績の中で内藤だけは名人挑戦がない
また、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからで(0-7)、49歳までは10勝10敗だ
二上は、中原、桐山とは15歳離れている
中原と谷川も15歳差、羽生と渡辺が14歳差で大山と加藤が17歳差だ
この中で年齢差のハンディーをものともせず年長で別格の強さだったのは大山のみだ
671:名無し名人
18/11/12 10:58:50.63 UXHxIeQl0.net
さて、残るは加藤一二三を基準にした評価だ
加藤は大山に生涯勝率が125局47勝78敗(0.376)
20歳で名人挑戦者となった逸材であるため、大山が44歳までの最強期にも対局があり加藤の14-33(0.298)だ
これだけ負けるのは加藤が弱いからではない
加藤は谷川より強い米長にも41-63(0.394)、中原にも41-67(0.380)と負け越しているが、大山に対する勝率のほうが良くない
それだけ大山が強かったということだ
また、谷川にも16-30(0.348)と負け越しているが、44歳の1984年度(谷川22歳)までは7勝8敗と互角、46歳時点でも10勝11敗と互角だった(47歳以降は6勝19敗0.24と大きく負け越し)
羽生とは、6勝14敗(0.300)と冴えないが、なにせ30歳差なので内訳をみると
48歳～51歳までは4勝2敗で勝ち越し
52歳～61歳まで対局して2勝12敗(0.143)てあった
加藤を基準にしてみても、大山の別格の強さがよく分かる
672:名無し名人
18/11/12 11:35:42.04 UXHxIeQl0.net
中原と羽生を比べてみよう
二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ
本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わ�
673:ﾈいが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている 内訳は 中原が44歳までは中原の3勝2敗 45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292) このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い これは、中原より羽生が強いことを意味しない 44歳までは互角以上の成績だからだ このことは、中原と谷川の成績でも同じだ(通算で中原の42勝56敗.429) 中原は40歳までは20勝14敗(0.588) 44歳までは31勝33敗 45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった 次の覇者との44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越した記録は参考にならないのだ
674:名無し名人
18/11/12 11:51:22.91 UXHxIeQl0.net
そして、羽生も例外ではない
18歳年少の佐藤天彦に対して44歳以降の対局成績はすでに6勝12敗(0.333)と大きく負け越している
大山から中原に名人が移った49歳のときの大山は中原に21勝31敗(0.404)だ
中原は大山が亡くなったときが44歳でそれから急に弱くなった
弱くなってから「こうなってからの大山さんと戦っていたのか」と気付いて愕然としたという
このようにトップ棋士は判で押したように44歳が弱くなる年齢だ
高度なレベルでの争いだからこそ、脳機能の微かな衰えも許されない
差がある相手には楽に勝てなくなるだけのことで今までと同様に勝てる
差が僅かだった相手だからこそ力が逆転する
読みの1ミリの狂いで勝敗が変わるからだ
675:名無し名人
18/11/12 11:58:38.46 UXHxIeQl0.net
私は一貫して最強棋士であっても43歳～44歳から弱くなるという立場をとっている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期をすぎていることは変わらない
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れる
しかし、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の56歳から59歳までの王将三連覇や63歳プレーオフの米長戦で見せた強い大山は全盛期に近いものがあったに違いない
全盛期と違うのは全盛期を過ぎると安定した強さが発揮できなくなり、出来不出来の差が激しくなることにある
毎回のようにあった出来のいい局は数局に1局となり、やがて10局に1局となっていく
そして、出来の悪い局は10局に1局だったのが、数局に1局となり、やがて毎回のようになっていく
これを衰えというのだ
676:名無し名人
18/11/12 12:06:14.33 aO+NKUnLp.net
で、
森下6-0大山は？
特定の対局者をだすと別の対局者を出されるぞ
60代だからといって逃げるんでしょ？
677:名無し名人
18/11/12 12:39:18.12 zZCOgWtLd.net
大山は当時の最強棋士と分かる根拠だな。
史上最強棋士とは別物。
谷川や中原にも劣るから、史上最強棋士には程遠い。
678:名無し名人
18/11/12 15:12:25.03 b3fFWROo0.net
羽生は天彦に負けて終了したんだよ ｗｗｗ
後は天彦でも脅迫して永世名人にならせないよう頑張る位やで 爺ちゃん ｗｗｗ
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 ４勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤 天彦２０世名人
三人の永世名人全員に負け越した永世名人は過去いないからねー ｗｗｗ
こちらは高見の見物ですは ｗｗｗ
679:名無し名人
18/11/12 16:33:01.12 cnNJaHdFd.net
羽生よりも下の大山はもっと史上最強棋士ではないからね
50番目位だな。
680:名無し名人
18/11/12 23:17:25.15 KNTvkS5m0.net
>>633
↑この人大山の凄さを引き出すためのマスコット役でしょ
大山オタさんの自演だったとしても驚かないわ
681:名無し名人
18/11/12 23:38:54.62 cnNJaHdFd.net
>>634
大山は好きだけどな。
でも事実を言ってるだけだぞ。
682:名無し名人
18/11/13 08:15:39.25 pdMO0SuP0.net
自分は大山オタの自演というよりも羽生アンチだと思ってる
683:名無し名人
18/11/14 09:07:23.53 Izugmh2u0.net
相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ大差なく戦える振り飛車を好んだのが大山
中終盤の間違えやすい局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
684:名無し名人
18/11/14 10:04:01.21 Izugmh2u0.net
強さの秘訣を聞かれて大山の答えはいつも同じだった
盤面全体をよく注意すること
大勝負の場数を踏むこと
強い相手は間違えそうな局面でも間違えてくれない
だから勝つまでは根気よく先に間違えないように指さないといけない
そうした大勝負の経験が局面を正しく認識する能力を鍛えてくれる
間違えやすい局面で間違えても、自分より強くない相手なら相手もその手が間違えだと気付かないので難を避けられる
こうした相手とばかり対局しても強くならないというのが大山の口癖だった
今なら強いソフトがあるから大勝負の経験がなくとも強くなれると錯覚しやすいが、どうもそうではないらしい
ソフトと人間では盲点が違うからだ
ある程度互いの読み筋が一致しながら細部の違いで優劣がつくような対局を繰り返すことで力がつく
ハナから読み筋が合わなかったり、強すぎる相手と対局してもダメなのだ
「大勝負の場数を踏むこと」という訓示は今でも生きている
685:名無し名人
18/11/14 11:56:35.14 m/DQrPyX0.net
ただ、大勝負の場数を踏むためには、強くないといけないよね。
686:名無し名人
18/11/14 13:44:54.20 jlDqriepd.net
スレ違い
687:名無し名人
18/11/16 19:31:30.52 7SQEZs2v0.net
>>638
大山の将棋見てると、確かに「盤面全体のバランスで勝負してる」って感じだよね
「勝負とは相手が勝手に負けてくれるもの」「将棋は悪手さえ指さなければ勝てる」
という大山の勝負哲学をよく物語ってる
688:名無し名人
18/11/16 19:33:12.62 7SQEZs2v0.net
それに比べると、現代の将棋は部分的な攻めの鋭さ、部分的な守りの固さなどで
勝負しているように思えるけれど。