18/10/26 20:50:20.28 eO5aMKbQd.net
何を議論してるのか知らないが、大山と現代の棋士も含めた将棋の実力を比較すると、大山は30番目～50番目の強さなのは事実だな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
将棋の強さ自体だけでいけば、史上最強棋士候補すらならない。
羽生の方が現状のレーティング１位の広瀬にタイトル戦でも連勝するし、豊島にも勝ったし、羽生の方がまだ候補には挙げられるな。
351:名無し名人
18/10/27 08:33:05.60 7BE0mjQ00.net
なんの議論してるんだろうな
ヒフミンの全盛期は40前後と言ったら
40は40でも無冠になったときのレート出されて意味不明だわ
352:名無し名人
18/10/27 09:23:16.57 G0hAyUK+M.net
そもそも千田がソフト研究で中終盤力を鍛えると豪語して実際それでタイトル挑戦までいったのに、ソフト研究で鍛えられるのは序盤だけって認識も偏ってる気が
353:名無し名人
18/10/27 09:50:59.16 r1BGzhhI0.net
>>328
その羽生が居飛車で猛攻掛けたのにろくに研究してない６８歳の大山に
入玉されて惨敗したから大山が最強なんだろ ｗｗｗ
いい加減棋譜くらい並べてみたらどうだ
354:名無し名人
18/10/27 10:09:44.12 tFe4KTSF0.net
>>329
山下論文はタイトル戦登場＝全盛期と定義して年単位で平均悪手率をレートに換算している
そして、二日制タイトル戦の全期間の平均から大山のレートを3036、加藤のレートを3011と割り出した
これは明らかに間違っている
下のグラフで大山と加藤のレート推移を見るべし
1980年前後は大山が上、加藤が大山と並ぶのは大山が60歳以降
全期間を平均すると大山と加藤には130くらいのレート差がある
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
大山の二日制タイトル戦登場期間は1948年～1986年で290勝190敗(0.604)、加藤の二日制タイトル戦登場期間は1960年～1985年で44勝46敗(0.489)
大山は66歳までの成績にもかかわらず勝率も登場数も獲得数も加藤とは圧倒的な差があるのに、純粋な強さをレートに換算したら同じだったとするのは明らかに計算が間違っている
lQDK君は強弁しているが、強弁すればするほど恥をさらすだけ
少しは生産的な数字や事実を語れるようになってから出直したまえ
355:名無し名人
18/10/27 10:11:29.21 tFe4KTSF0.net
>>330
結局タイトルをとれなかったのが限界ということだね
356:名無し名人
18/10/27 10:21:42.59 tFe4KTSF0.net
>>330
ソフトで鍛えたわけでもない渡辺棋王に序盤でリードしても負けたわけだから、トップ棋士並みに中終盤を鍛えることができなかったんだろうね
357:名無し名人
18/10/27 10:26:58.29 XON2UeAu0.net
>>332
オレはヒフミンの全盛期が40前後と言ったが
そのサイトのレートも76年から84年くらいが高いじゃん
つまりその時が一番山下レートが高い可能性がある
大山は60年代が主戦場のため、タイトル戦の山下レートの平均は60年代がベースになる
対してヒフミンは80年前後が全盛期のため、80年前後が山下レートのベースになる
つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない
358:名無し名人
18/10/27 10:48:35.46 tFe4KTSF0.net
>>335
山下氏は年単位でレートを出しているが、当然比較するために平均を出して比較している
その平均が大山と加藤で同じになることはあり得ないという指摘に君は何一つ反論できていないよ
大山がレート最高になったのが1985年(62歳)だったり、羽生のレートが数年で400も下がったりという点からして信頼できるレートになっていないと指摘したときに、山下氏は平均を出していると主張して「いい加減な計算」を擁護したのは君だよ
山下氏がどんな風に期間を限定して出すと大山と加藤の全盛期の実力が並ぶのかね
で、君はその限定に合理性があるとでも主張するのかね
言い逃れできると思うなら、加藤の40歳前後の二日制タイトル戦の成績をいいとこ取りして、大山のどの期間と比較するとレートが並ぶのか示してくれ
359:名無し名人
18/10/27 10:56:25.50 tFe4KTSF0.net
>>335
>>336
それと、大山と加藤の実力が1980年代に同等だとして、だから大山と加藤のレートが同じなのは間違っていないと強弁することが何の役に立つのか教えてくれ
それと、「つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない」と文章になっていない誤魔化しで逃げるんじゃない
360:名無し名人
18/10/27 11:02:05.37 XON2UeAu0.net
>>337
日本語が通じないというのは辛いな
ヒフミンのレートは1980年前後がベースになる
大山は1960年代
だから全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで近くなることになんの矛盾も無い
さらに加えるなら1960年代は山下レートで3000でタイトル取れるが1980年前後は3100は必要
日本語が通じないから言ってる意味がわからないだろうがな
361:名無し名人
18/10/27 11:36:14.50 tFe4KTSF0.net
>>338
だとすると、山下氏の計算によると1960年代の大山の棋力と1980年代の加藤の棋力が同じということを君は肯定するわけだね
その根拠は山下氏の計算ではそうなっているからという理解でいいのかな？
それとも、1960年代の大山と1980年代の加藤のイロレーティングがほぼ同じということが根拠なのかな？
362:名無し名人
18/10/27 12:35:19.30 tFe4KTSF0.net
>>338
山下レーティングによると、大山の換算レートは30代も40代も50代も、60歳過ぎてからもほとんど変わらず3000前後で、加藤は20代、30代は未熟で40歳前後になって3000になった
だから、大山と加藤の全盛期の強さは同じだった
これのどこが間違いなのか君はわかっていない
全盛期の長さが違うことが評価されていないのはおいておく
最新ソフトで評価すると再現性がない古いソフトでの解析であることも不問にしておく
ダメ出しのポイントは、なぜ大山の棋力が60歳過ぎても変わらないことになるのか？
それは山下レーティングは終盤の悪手を平均悪手率から除外しているからだよ
だから、実際には大山は終盤の悪手が増えて勝率を悪くしている(それを一般に棋力が低下したという)のに、3000前後で推移したという間違った計算をしているんだよ
つまり、実際には棋力が低下した60歳前後の大山と40代の加藤の棋力が同じだったのであれば、棋力が低下する前の40代の大山の棋力は40代の加藤の棋力より上だったのは明らかだ
大山と加藤のレートが同じという結論になってしまう山下レーティングは計算を間違えているんだよ
同様に、二日制タイトル戦から計算した山下換算レートで
大山3036
升田3027
というのもおかしい
升田のほうが棋力が上のときもあっただろうが、5歳しか離れていない棋士のレート計算が、実際の勝敗や実績と大きくかけ離れているのでは何の役にも立たない
363:名無し名人
18/10/27 13:11:17.40 1jySVqTe0.net
>>340
まず、60歳過ぎても変わらないとあるが、
60歳過ぎのタイトル戦はボナで2600と2700というふうにレート落ちてるからな
そして終盤の悪手を除外とあるがそれは一長一短だろ、終盤の場合は一手で評価値が激変するからな
で、升田か
364: 升田との対局だけで山下レートだしてから文句を言え あと大山オタは升田ageしてたぞ 大山と升田との棋譜はレベルが高いとか だから升田のレートが高いこと自体は大山オタの望み通りじゃないか
365:名無し名人
18/10/27 14:27:10.56 r1BGzhhI0.net
升田揚げしてたのは 羽生がタイトル戦で４勝５敗で未だ負け越してる
渡辺さんな ｗ お前の五回線脅迫で一つ返したけどな
キモ爺さん
366:名無し名人
18/10/27 17:23:10.24 3X3QDjuqd.net
羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うとあれ程言っているのに分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。
367:名無し名人
18/10/27 17:26:42.43 tFe4KTSF0.net
>>341
まずレートがどういうものか理解することからはじめるんだね
レートは相対評価だから、高いか低いかではなくてレート差を見るものだよ
大山の二日制タイトル戦の勝敗は
290勝190敗(0.604)
勝率50%の棋士よりレート73多い計算になる
升田の二日制タイトル戦の勝敗は53勝66敗(0.445)だから勝率50%の棋士よりレートが38少ない計算になる
つまり、二日制タイトル戦の成績だけからレートを割り出せば、大山と升田のレート差は111あるのが妥当ということになる
ところが、二日制タイトル戦の棋譜から割り出した山下レーティングによると大山と升田のレート差は9しかない
レート差の仕組みを知っているなら、こういうのをおかしいというんだよ
升田のレートが高いからいいとかそういう話ではない
君は根本的に勘違いしているアホだね
368:名無し名人
18/10/27 17:40:01.50 tFe4KTSF0.net
なぜ山下レーティングがでたらめなものになってしまうのか
山下レーティングによると加藤が20代、30代より40代に強くなったことになるが、そうした根拠は何一つない
専門的なことに触れると、加藤の20代、30代のタイトル戦の解析結果がよくないのは、相手が大山で振り飛車を相手にしたからだ
一方40代の相手は相居飛車なので解析結果がよくなったにすぎない
もう一つ専門的なことに触れると、平均悪手と将棋倶楽部２４のレートが比例し、直線式が当てはまるとしたのが間違いだった
アマチュアなら、中盤だけでも棋力の違いはわかることが多い
だから終盤抜きの平均悪手でも棋力は比例する
しかし、プロ棋士となると、中盤で差がつくことはあまりなく終盤の力の違いで差がついている
こうした、プロアマの違いを無視して比例式がプロ棋士にも当てはまると仮定したのが致命的な間違いだった
当時の２４にはプロ棋士も参加しているらしいが、早指しのため終盤の評価を除外しているからまったく意味がない
つまり、中盤をベースにした平均悪手とレートの関係の直線式を、プロ棋士の平均悪手にも延長できるとみなしたのがそもそもの間違いだった
また、たとえ、終盤の悪手を解析したとしても当時のソフトでは精度が悪く1手1秒ではできない話だった
すると、どういう結論になるか明らかだ
山下レーティングの方程式は、プロ棋士に適用するのは無理があり、終盤が強い棋士が正当に評価されない解析でしかなかったのだ
369:名無し名人
18/10/27 19:51:22.97 3X3QDjuqd.net
終盤が強い棋士は大山だけに限った事ではないから、特に問題ない。
山下レーティングは完全じゃないにしろ、普通に信頼出来るレーティング。
370:名無し名人
18/10/27 20:30:11.14 w2Q/BgzD0.net
>>345
自分で言ってるwww
ヒフミンの20代、30代は大山の振り飛車を相手にしたからで、
40代の棋譜解析が良いのは居飛車を相手にしたからって
ってことはトータルで平均した棋譜解析結果が大山と同等で矛盾ないじゃん
大山相手の時は山下レートは低く、大山以外の時には山下レートは高い、よって平均は大山に近づくってことに矛盾は無い
371:名無し名人
18/10/27 20:30:28.43 tFe4KTSF0.net
>>346
プロ棋士レベルの終盤の差は細かいよ
100,99,98,97の違いが棋力差になるから大山だけに限ったことではないといったアバウトな評価が通らない世界だと思ったほうがいい
1ミリの違いでしのぎを削っているわけだから
山下氏も平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索していたはずだよ
自分の実感では棋譜解析でプロ棋士をレート付けるのは無理だね
372:名無し名人
18/10/27 20:34:35.99 w2Q/BgzD0.net
>>344
山下レートとイロレーティングを同じものとして考えるなよwww
考える力ねーの？
山下レートとイロレーティングの関係は山下論文の中で述べられてるがヒフミンのレートと概ね一致したからというだけで
それだけで正しいと結論するのは妥当では無いだろ
理屈だけで言えば
常に棋譜3000の棋士Aと
調子が良いとき3300、悪いとき2900の棋士Bがいたら
勝率が5分だったとしても棋譜解析のレート計算は違うことがありえる
だから山下論文ではあるけどとくて
373:名無し名人
18/10/27 20:36:05.40 w2Q/BgzD0.net
すまん、途中になった
山下論文はある特定棋士同士の実際の対局結果を保証するものではないぞ
全盛期の羽生と大山が対戦したらどうなるかというのを推測してはいるが保証はしてないからな
374:名無し名人
18/10/27 20:46:14.27 tFe4KTSF0.net
>>347
本物のバカだね
20代から43歳までは棋力はほとんど同じで推移するんだよ
棋力の低下は44歳から始り50代後半にはレートでマイナス200～300まで落ちて行くのが一般的だ
つまり、山下レーティングは大山のレートも加藤のレートも正確に計算できていない
正確に計算できていないのだから山下レーティングは信頼ゼロだ
だから、山下レーティングを根拠にしてどうこういうこと自体が間違っているんだよ
375:名無し名人
18/10/27 20:50:34.19 w2Q/BgzD0.net
>>351
全ての棋士がそれぞれの事情関係なく20～43歳までが棋力が同じなわけねーだろ
なにか証明したらどう？
376:名無し名人
18/10/27 22:01:07.12 r1BGzhhI0.net
>>343
渡辺さんは 地方に行く時も 必ず 重い大山全集旅のお伴にしてたしねー ｗｗｗ
羽生の頭脳はお前の愛読書らしいが ｗｗｗ
377:名無し名人
18/10/27 22:39:03.10 tFe4KTSF0.net
>>352
前から24歳から43歳が全盛期と言っている
33歳前後に1年～2年棋力低下の時期があるが一時的な現象で43歳前後まで集中力が棋力を支えている
44歳以降は注意力が落ちてポカが増えてくる
プロ棋士の対局は能力の限界ギリギリの勝負だからこの事実に逆らえる棋士はほとんどいない
50代後半はガックリ棋力が低下して勝率4割そこそこの棋士になる
加藤一二三も例外的な棋士でないことは、年度別勝率を見れば歴然とわかるよ
378:名無し名人
18/10/28 00:21:12.64 BEnCcTHs0.net
昨年集計したデータがある
現役七段棋士40名を調べた
平均年齢45.6歳で七段到達平均年齢は37.5歳だった
年代ごとの最高勝率とそのときの年齢を出している
トータルの平均だけをお見せしよう
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)
25歳が全年代で最高勝率だが、相手関係が強化されていくのはここからなので、30代も同等の棋力だ
見ての通り40代から棋力の低下は明白となり、50代では最高勝率が47%を切っている
最初に負け越した平均年齢も調べた
その平均年齢は32.4歳で、そのときの勝率は平均0.417 50代の最高勝率より劣っている
当然、最後に勝ち越した平均年齢も調べてある
その平均年齢は42.0歳で、そのときの勝率は0.577
つまり七段止まりの棋士の場合は、42歳までは全盛期で、これを過ぎた年度から一度も勝ち越せなくなるのだ
もちろんＡ級棋士の場合はいくぶん趣が違ってくるだろうし、棋士によるバラツキもある
それでもこれは脳科学の最新知識とも符合しているので目安になりうるデータだ
379:名無し名人
18/10/28 00:22:23.69 BEnCcTHs0.net
個々の棋士でどの程度相違があるかはその都度個々にあたって確認すれば足りる
大山も加藤も例外ではない棋士だ
例えば、加藤一二三は52歳のとき0.653と勝率を上げているが、これはＢ級１組に落ちて相手関係も弱くなってきたからで棋力が伸びたわけではない
その証拠にＡ級に復帰した翌年度は0.395と勝率を落としている
Ａ級棋士は一次予選などが免除されるため強い相手だけとの対局になる
加藤は45歳の王位戦を0-4で防衛失敗した
380:以後、一度もタイトル戦への登場がなく、50代に入ってからは明らかにＡ級では荷が重くなるほどに棋力は低下しているのだ
381:名無し名人
18/10/28 04:09:46.99 0rQkPnx9a.net
まあ最終的な評価を下すのは羽生がA級陥落した段階でいいんじゃないか？
今期の竜王を防衛しそうな今の羽生を見れば今の段階で羽生大山論争を結論に導くことは出来ないだろう
他の人も言及してるが谷川渡辺森内以外にも次々に新たな強豪若手が生まれてくる今の将棋界を大山の頃と比較するのはズレてる。それでも比較するなら羽生がフリクラ宣言する頃でいい
今はみんなで将棋界がどうなっていくかを暖かく見守っていけばいいんじゃないかな
382:名無し名人
18/10/28 06:56:49.65 quNHuW9W0.net
>>354
矛盾という言葉知ってるか？
お前は平均でだしている村上論文について
個々の対局結果がおかしいと言ってるのに、
全盛期論は平均だけで全て語ってるだろ
お前が好きな大山
25歳名人取れず、その年の順位戦突破できず、9段戦勝てず
26歳は順位戦突破のみ
27歳はお前の論でいうところの全盛期を過ぎた木村相手に名人取れず、順位戦突破できず、9段戦は取ったが王将戦は挑戦者になれず
これで全盛期なの？
383:名無し名人
18/10/28 08:52:53.36 BEnCcTHs0.net
>>357
＞次々に新たな強豪若手が生まれてくる今の将棋界
それは認識が間違っているね
今を生きているからそう見えるだけ
過去に生きていれば、どの当時も有望な棋士は多かったはず
Ａ級に上がれる棋士は昔から同年に1～3人いて切れ目なく続いてきた
逆を言うと、あとの棋士は「大した棋士でなかった」で片付けられ、20年も経てば鼻にもかけられなくなる
>>305-309が見方として正しい
384:名無し名人
18/10/28 08:54:17.67 BEnCcTHs0.net
★大山のタイトル獲得遍歴
タイトル獲得数と獲得可能タイトル数を表示
27歳 1/2 名人のほかに九段のタイトルができた年に初代九段のタイトル獲得
28歳 1/3 王将戦が設立され名人木村、王将升田 大山は九段を防衛し2期連続九段
29歳 2/3 名人、王将の2冠獲得 九段は防衛失敗
30歳 2/2 名人と王将を防衛し、名人は九段戦に参加できない規定のため実質2冠王となる
31歳 2/2 3期連続して名人王将
32歳 1/2 王将を升田にとられ、名人だけに
33歳 1/2 王将戦の挑戦者となるも奪還できず名人防衛のみ
34歳 1/2 名人を升田にとられ一時無冠に 升田は九段のタイトルも獲得して初の三冠王となるが大山は王将を奪還 升田の三冠、大山の無冠記録も年度内に消滅
35歳 2/3 名人戦の挑戦者となるも奪還ならず しかし九段を取り返し王将と九段の二冠となる
36歳 3/3 升田名人を倒し三冠王達成
37歳 4/4 王位戦ができて四冠になった年に四冠王
38歳 4/4 2年連続四冠王達成 全タイトル獲得は3年連続
39歳 5/5 棋聖戦が始り九段戦の替わりに十段戦がスタート タイトルは五冠となると、早速五冠王達成 直後の王将戦防衛ならず連続タイトル獲得記録は17期で終わったが、初代王位に続いて初代十段、初代棋聖となった
40歳 6/6 棋聖戦が年2回開催のため実質6タイトルとなった最初の年度で王将も奪還し6タイトル完全制覇
41歳 6/6 2年連続6タイトル完全制覇
42歳 6/6 3年連続6タイトル完全制覇
43歳 5/6 棋聖を防衛できず全タイトル連続獲得の新記録は19期で終わる
44歳 4/6 前期棋聖戦への挑戦を果たすが奪還ならず 後期棋聖戦への挑戦は準決勝で中原に阻まれ34歳時から50回、10年余続いた全タイトル戦連続登場記録が途絶える
45歳 3/6 タイトル戦登場は5
46歳 4/6 タイトル戦登場は4
47歳 4/6 タイトル戦登場は6
48歳 3/6 タイトル戦登場は5
385:名無し名人
18/10/28 08:55:08.00 BEnCcTHs0.net
愈々、現羽生竜王が未体験のゾーンに入る
49歳 0/6 名人王位王将の順に失い無冠に �
386:\段戦に挑戦してタイトル戦登場は4 50歳 1/6 十段戦に再度挑戦して中原から一冠を取り戻すが、タイトル戦登場は十段戦のみとなる 51歳 2/6 棋聖を前期後期2期獲得 十段戦は防衛に失敗するも名人戦も戦ってタイトル戦登場は4 52歳 2/6 棋聖を防衛し4期連続とし、十段戦も挑戦者となりタイトル戦登場は3 53歳 2/6 棋聖は6期連続を達成 王将戦の挑戦者となりタイトル戦登場は3 54歳 1/5 名人戦の開催なし 前期棋聖を防衛し棋聖の連続獲得を7期に伸ばすも後期防衛に失敗、タイトル戦登場も2で終わり二度目の無冠に 55歳 0/6 王位に挑戦するも奪取ならず 56歳 1/6 加藤から王将のタイトルを勝ち取り無冠を返上 57歳 1/6 米長王位を迎え撃ち王将を防衛 58歳 1/6 中原名人王位を迎え撃ち王将を防衛 3期連続の獲得でタイトル獲得最高年齢を更新、最終局までもつれたため獲得時は59歳だった 王位戦も3-4と健闘してタイトル登場は2 59歳 0-6 大山が52歳のときに出来た棋王に初めて挑戦を果たすが米長棋王に0-3で負けると、王将も1-4で米長棋王に破れ三度目の無冠となった タイトル戦で中原以外に負けたのも49歳時の王位戦での内藤以来11年振りで、その間、タイトル戦の敗北はすべて中原戦で実に9連続を記録していた 63歳 プレーオフを制し前人未到の最高年齢での名人挑戦を記録 66歳 忘れ物を取りに行くかのようにしてタイトル挑戦の最年長記録となったが、棋王獲得は果たせぬ夢に終わった
387:名無し名人
18/10/28 09:16:40.62 BEnCcTHs0.net
付記
1980年(57歳) タイトル戦ではなかったが、王座戦で優勝して中原王座を2-0で破る
1981年(58歳) 勝浦の挑戦を2-1で退け2年連続王座
1983年(60歳) 加藤一二三(43歳)との決勝戦を制してＮＨＫ杯優勝
388:名無し名人
18/10/28 09:26:47.22 apRA80u9d.net
今は大山クラスが何人、何十人といるのが将棋界。
全盛期の大山が今の将棋界に来ても、30番目～50番目位。
タイトル争いすら絡めないよ。
389:名無し名人
18/10/28 09:41:48.95 YgEQ/RWo0.net
３０番たら森内さんの今の順位だろ
お前は色々なスレに五回戦で書き込んで羽生上げしてるから自分の劣等感がレスに
滲み出てくるわけよ ｗｗｗ
390:名無し名人
18/10/28 09:48:37.94 YgEQ/RWo0.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
これがお前の劣等感の源泉な
大山 中原にはありえない事だ ｗｗｗ
391:名無し名人
18/10/28 09:48:55.59 BEnCcTHs0.net
データから何も学べない人がいるようだから、このデータから分かることを解説しよう
現役七段棋士40名(平均年齢45.6歳)
の年代ごとの最高勝率とそのときの年齢をお見せした
つまり、Ａ級になれなかった棋士の平均データだ
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)
この勝率からわかるように、10代、20代のときは「強豪若手」に数えられていたわけだ
「強豪若手棋士が次々に生まれてくる」は今に始まったことでないのだ
392:名無し名人
18/10/28 10:02:17.24 apRA80u9d.net
だから大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うこと位、理解してないバカがいるんだな。
393:名無し名人
18/10/28 10:36:38.52 YgEQ/RWo0.net
大山の時代の方がレベル高いからね ｗｗｗ
渡辺が地方遠征する時 羽生の頭脳じゃなくて重い大山全集持ち歩くのも
そういう事なんだよ ｗｗｗ
394:名無し名人
18/10/28 11:24:22.45 BEnCcTHs0.net
>>367
観る将が増えて贔屓の若手棋士や思い入りの強い棋士が増えた
そのおかげで、昔より若手棋士のレベルが高くなったと勘違いする人間もふえているようだな
実際は羽生が少年の頃に2400万人だった競技人口が600万人にまで減少してレベルの低下が危惧されていた
その証拠に1976年生まれから1981年生まれのＡ級棋士は一人も出ていない
そこに藤井聡太が現れて活気づいたというのが現実だ
今は、一つ前の30半ばから40前後の棋士がパッとしなかったため若
395:手のレベルが上がったように見えるだけだ
396:名無し名人
18/10/28 11:43:36.43 BEnCcTHs0.net
Ａ級基準でいうと、「レベルが高い若手棋士」とは渡辺、天彦、豊島のことをいう
生年別Ａ級昇級候補棋士(レーティング50位以内)を見てもらおう
括弧入りの棋士はすでにＡ級の棋士
これらのなかに渡辺、天彦、豊島クラスが何人もいると本気で信じている「観る将」がいるらしい
実際にはＡ級棋士は同年から一人が出れば通常のレベルで、このなかで「渡辺、天彦、豊島」のレベルかそれ以上が期待できる棋士は増田と藤井だけだ
1979 千葉幸生
1980 松尾歩
1981 山崎隆之
1982 (阿久津主税)
1983 橋本崇載
1984 村山慈明(渡辺明)
1987 及川拓馬(広瀬章人)
1988 中村太地 渡辺大夢(佐藤天彦 稲葉暘 糸谷哲郎)
1989 阿部健治郎
1990 都成竜馬(豊島将之)
1991 澤田真吾
1992 黒沢怜生 石井健太郎 菅井竜也 永瀬拓矢 大橋貴恍
1993 高見泰地 三枚堂達也 斎藤慎太郎
1994 八代弥 千田翔太 佐々木勇気 阿部光瑠
1995 青嶋未来 佐々木大地
1996 近藤誠也
1997 増田康弘
2002 藤井聡太
397:名無し名人
18/10/28 12:08:23.37 CUxhhYxgp.net
今の若手なんたらのところで議論が噛み合ってない。。。
398:名無し名人
18/10/28 12:15:47.49 apRA80u9d.net
大山全集持ち歩く事と将棋人口が減った事と将棋のレベルが全く関係ない事くらい普通に考えれば分かるが、それすら分からなくなってるんだな。
40、50年前の棋士と今現在の棋士を対戦させても100%、今現在の棋士が圧倒的に勝ち越すだろう。
399:名無し名人
18/10/28 12:21:32.38 apRA80u9d.net
大山の時代は下位クラスの棋士が上位棋士に勝つ事は少なかったが、今現在は普通に気にならない位あるからな。
棋士全体のレベルが昔とは違う。
400:名無し名人
18/10/28 12:38:32.36 YgEQ/RWo0.net
えー 大山が生きてた時代は
羽生も森内も アマに平手で負かされる位 将棋界の層が厚いわけだが ｗｗｗ
401:名無し名人
18/10/28 13:07:12.86 BEnCcTHs0.net
>>373
では、10年以内に名人になれる若手棋士を上げてもらおうか
豊島か藤井聡太以外に名前を上げれないなら若手棋士のレベルが高くなったというのは撤回したほうがいいし、
他の棋士の名前を上げたら笑われるよ
402:名無し名人
18/10/28 13:33:43.51 apRA80u9d.net
>>374
Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、それと同じ位、くだならいレベルの争いだな。
>>375
藤井と豊島以外で何で笑われるか意味不明。
ただ間違いなく全盛期の大山以上の将棋の強さの奴は何十人といる。
403:名無し名人
18/10/28 13:40:50.40 YgEQ/RWo0.net
>>376
同じ時代じゃん
お前も 昔の方が全体の将棋人口が多くて プロより強いアマがいたの認めてるんなら
いい事だ ｗｗｗ
404:名無し名人
18/10/28 13:43:19.91 YgEQ/RWo0.net
ただ間違いなく全盛期の大山以上の将棋の強さの奴は何十人といる。
妄想だろ
68歳の大山に入玉されて負けた 羽生でも１００期タイトル取れる
層の薄い時代が正解 ｗｗｗ
405:名無し名人
18/10/28 13:48:31.81 apRA80u9d.net
>>377
何を言っているんだ、大山の時代よりも今現代の棋士の方がレベルが高いと言っただけだぞ。
対戦させても現代の棋士の方が間違いなく勝ち越す。
406:名無し名人
18/10/28 13:53:04.45 YgEQ/RWo0.net
Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、
羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ
将棋人口が違いすぎるからね ｗｗｗ
407:名無し名人
18/10/28 13:55:43.05 YgEQ/RWo0.net
対戦させても現代の棋士の方が間違いなく勝ち越す。 仮定法
Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、 現実の歴史
羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ
障害者の妄想は病気悪化させるだけやで ｗｗｗ
408:名無し名人
18/10/28 14:02:59.97 apRA80u9d.net
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
�
409:ﾜぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。
410:名無し名人
18/10/28 14:53:37.78 vDE3+thQp.net
>>381
> 羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ
森内は平手で女流やフリクラに普通に負けますね。おそらくトップアマにも平手で負けるでしょう
411:名無し名人
18/10/28 15:04:49.94 BEnCcTHs0.net
>>382
＞あの大山でもなし得なかった
散々大山をけなしておいてその言いぐさは恥ずかしいね
＞もうすぐタイトル100期だからな。
＞まだ油断は出来ないけど。
いつから羽生オタになったんだよ！！
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
221 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。
228 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 23:39:09.87 ID:80onB4bJd
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。
412:名無し名人
18/10/28 15:10:39.02 BEnCcTHs0.net
笑えるからもう一度
218 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-evEM) sage 2018/10/17(水) 18:38:09.01 ID:Jc8kAeH50
>>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ
・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
413:名無し名人
18/10/28 15:14:12.74 BEnCcTHs0.net
>>385
捨てゼリフを吐いていたやつが
どこかのスレと書き込む場所を間違えたのかな
382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。
414:名無し名人
18/10/28 15:24:43.51 BEnCcTHs0.net
羽生オタが大山を下げたい一心でここまでやらかすとはね
48 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X) sage 2018/10/11(木) 16:22:54.26 ID:cSTU+h6/d
タイトルとか実績を入れると、羽生や谷川、中原や大山あたりが有力だが、この４人の実力は羽生>谷川 中原>大山である。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。
415:名無し名人
18/10/28 15:29:12.42 BEnCcTHs0.net
>>152が図星だったわけだ
416:名無し名人
18/10/28 15:32:11.33 Hn/g7eNJ0.net
>>375
広瀬、糸谷、斎藤、中村ら名人が取っても不思議とは思わないけどな
笑われるの？
417:名無し名人
18/10/28 15:36:08.42 apRA80u9d.net
別に羽生オタでもないから、いくら言った所で何ともないけどな。
大山の将棋の実力が現代の棋士も含めると、30番目～50番目位な事実は変わらないけどな。
山下レーティングは完全ではないけれど、結果が出てるからな。
418:名無し名人
18/10/28 16:06:16.58 BEnCcTHs0.net
>>389
羽生や渡辺なら名人になる可能性は残っているが、「レベルが高くなった」とかいう若手棋士で名人をとれるのは豊島と藤井しかいないよ
今、レーティングサイトでは広瀬が1位になっているが、玄人筋は広瀬が最強とは誰も思っていない
全盛期平均の最新レートでは現役1位は天彦名人で、広瀬は天彦とは58の差があり中
419:年羽生よりも27少ない 天彦にも対戦成績2勝6敗で差をつけられている そもそも、広瀬、糸谷、中村は若手棋士の部類に入らない 次の名人にもっとも近いのが豊島で、天彦に10勝6敗と勝ち越しているし、広瀬、糸谷、斎藤にも勝ち越している 豊島の次の名人候補はとなると、他の若手がもたついているのを追い越して藤井聡太が先にＡ級に上がる可能性が高い 藤井聡太が名人になったあとに今の若手棋士に藤井聡太から名人位を奪取できる棋士はいない つまり、今の若手棋士のレベルとはそういうことで、何人も名人候補に名前をあげれるほど強豪がそろってはいない 昔から、棋士のレベルを決めるのは唯一の最強棋士の存在だけ その最強棋士に何度も挑戦している棋士のレベルが高いか高くないかだけが問題で、それ以下にレベルが高い棋士が何人いようが関係ない話になる たとえば、升田幸三は大山さえいなければ10年間無双できていた棋士だ 30代に三冠王になった升田は40歳時の九段戦から53歳時の名人戦までタイトル戦11連敗で終わっている 相手はいずれも大山だった
420:名無し名人
18/10/28 16:12:12.41 BEnCcTHs0.net
>>390
筋金入りの羽生オタでもなかなか>>382
までのことは歯が浮いて言えないけどね
筋金が三本入っているようだね
すでに現役でもないばかりか現存すらしていない大山をここまで執拗に下げることに執着する人間は羽生オタ以外にいないよ
421:名無し名人
18/10/28 16:32:33.50 CUxhhYxgp.net
ヒフミンが名人になれたんだから
2日制でタイトル経験のある広瀬や糸谷、タイトル複数回挑戦したことある斎藤や中村が名人取れる可能性あるだろ
100%取れると断言できる棋士は？という問いなら別だがな
422:名無し名人
18/10/28 16:41:19.30 apRA80u9d.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山は羽生はおろか、中原にも将棋の強さは及ばない。
423:名無し名人
18/10/28 17:42:20.87 YgEQ/RWo0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝1敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 1勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 ｗｗｗ
424:名無し名人
18/10/28 23:07:05.60 vKBoE5ul0.net
>>360
いつもデータ提示ありがとうございます＆お疲れ様です。
大山の時代にタイトル戦が７つあったら大山のタイトル獲得数は余裕で100を
超えていたとは思う。でもレベル差はどうなんだろう。
確か、80年代半ば～後半に55年組がタイトルほとんど独占した時代がありましたよね、
中原・米長の衰えとも重なっていたとは思うけど、
あの頃から若い棋士たちは研究にパソコンを使い始め、将棋の質に劇的な変化が起きたのではないかと。
それまでは年月を積んで初めて身に付けられると思われていた強さを、パソコンによる
棋譜の集積と分析などにより若くして身に付けられるようになった。
この時期を境に棋士たちの力量に何か変化が生じたと思われますか？
425:名無し名人
18/10/29 08:32:32.63 P/Dq3G2E0.net
>>396
あなたは質問するふりをして自分の意見を述べているだけですね
①大山の頃より棋士のレベルが上がっている→上がっているのは棋士のレベルではないよ
②パソコンの活用で将棋の質に劇的な変化が起きた→序盤中盤の研究がしやすくなったため経験値の優位性が低下しただけだね
③劇的な変化で棋士のレベルが上がった→上がったのは棋士のレベルでなく研究のレベルだね
棋士というのは、研究で先を越されたり抜き返したりすることを昔から繰り返してきた
研究のレベルが上がること自体は棋士のレベルの差を意味しないよ
どの棋士も、優秀な戦法に敏感だったり自分にあった戦法を取り入れたり、自分の得意な土俵で戦えるように策を練ったりして戦ってきた
後手番での有力な作戦がなくなると先手番の勝率が上り、後手番での有力な作戦が開発されると後手も勝率で巻き返す
ということが繰り返されてきただけ
優劣がつくのは、研究で自分の勝率が上がる手を見極める能力や戦法の良し悪しを自分なりに消化して取捨選択する能力の違いだね
俗にいうなら戦上手かということなので、特に若手棋士が有利になったということではない
研究が強みだった棋士(三浦九段)や終盤には自信があるが序盤の研究は得意でない棋士(行方八段)などは、パソコンの活用で世代の逆襲の先頭に立つ可能性すら出てきているよ
元から才能のある棋士(谷川、羽生、康光、郷田、渡辺)は必ず巻き返してきて、最後は年齢的な衰えとの戦いになる
棋士としての格の違いはポッと出の若手とは歴然としているものだ
426:名無し名人
18/10/29 08:33:29.67 P/Dq3G2E0.net
で、大山だが、大山自身の伝記を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したというのだ
427:名無し名人
18/10/29 08:34:26.54 P/Dq3G2E0.net
『勝負五十年』は1983年60歳の年、谷川、高橋らが台頭し始めた頃に書かれている
最後の章にはこのような文がある
「いま後輩の諸君に望みたいのは、勝負の上で、技術の面で、一層の向上を目指しながらも、それだけに埋没してしまうのに疑問を持って欲しい」
「私は埋没を恐れて、視野を広くするために努力を重ねてきた」
「後輩の諸君も、ぜひ視野を広くして娯楽戦争に勝ち抜き、将棋を不動の娯楽として発展させていくよう願ってやまない」
大山が現代に蘇ったらどんな将棋を指すか、それは知りようもないが、これだけはハッキリと言える
大山は、研究で負けるようなことはない
428:名無し名人
18/10/29 09:28:40.58 UmI/OhKqd.net
大山は中原にも負けまくっていたから、史上最強棋士ではないよ。
429:名無し名人
18/10/29 10:11:31.89 ZGXO5Nnop.net
>>398若い時の将棋漬けってプロ入り前や直後の話でしょ
で結局どんな戦法でも戦えるという結論で研究せずに盤外戦術を極めたと
現代の研究将棋を相手にすると序盤で評価値1000くらい差がついてそのまま押し切られるだろ
たまに逆転で勝つだろうけど
430:名無し名人
18/10/29 10:25:52.11 6oG0w1vhd.net
羽生竜王には、まだまだ記録の積み上げと未知の未来がある
7冠と永世7冠とっただけでも史上最強だが
それを必死に貶そうとしている必死の基地害が無視されまくりで笑える
431:名無し名人
18/10/29 11:13:16.99 P/Dq3G2E0.net
今の羽生と若いときの羽生はどっちが強いかを哲学してみよう
強さの尺度を経験や研究の蓄積と見るならば、間違いなく今の羽生のほうが強い
羽生自身が自分に絶対評価を下せば間違いなくそうした結論になる
ところが、強くなったのは羽生だけではない
経験や研究の蓄積は現代の棋士に均等に蓄積されている
だから、他棋士と区別できる差ではない
つまり、相対評価で強かった時期は他を圧
432:倒していた若い頃のほうなのだ 中終盤に天性の才がなければ他を圧倒することなどできない 現在の羽生が他を圧倒できなくなったということは中終盤の才能が衰えているということだ 中終盤の才能は年齢を重ねるに連れて磨り減っていく ほとんどの棋士が43歳を境に勝率を落としＡ級から陥落して行くことがその事を示している したがって、中終盤の才能がどれほど他の棋士より優れていたかはＡ級に何歳まで在位したかでわかる Ｂ級１組に落ちてＡ級に戻れなくなった年齢で棋力がＢ1を上回っていた量を推定できる理屈だ 69歳の大山、61歳の升田と加藤、60歳の花村と有吉などが他の棋士より中終盤に才があった棋士ということになる 昔の棋士に高いレベルの棋士が集中しているのは、昔のほうが将棋人口の比率が高かったことと関係している 60歳でもＡ級でいられたのは他の棋士のレベルが低かったせいだろうという意見は間違っている 加藤一二三が60歳だったのは2000年だからだ 谷川38歳、羽生が30歳のときだ
433:名無し名人
18/10/29 11:34:13.42 6oG0w1vhd.net
もちろん好不調や相性もあるだろうから、常に万全ということはない
現に同年代の格下にタイトル戦で負けたりしたりもあったが、最後に勝つのは羽生竜王
一時的に負けても敗戦を乗り越え新たな力を蓄え最後に勝つ
諦めの悪さこそ羽生の本質
そして、また名人位にも復位するだろう。米長の最年長名人記録を更新して
434:名無し名人
18/10/29 11:37:55.39 UmI/OhKqd.net
大山が才があったのは確かだが、将棋の強さ自体は現代の棋士も入れたら30番目～50番目位だろう。
435:名無し名人
18/10/29 14:45:26.02 /M1ZhLwmp.net
>>403
ですよねー
実例を根拠にしているのて説得力ありますね
一方羽生ヲタは何の根拠も示さずにただ思い込みを壊れた蓄音機のごとく垂れ流すだけ
436:名無し名人
18/10/29 15:27:06.46 ZGXO5Nnop.net
>>406
鏡でも見たほうがいいぞ
思い込みが激しい奴の顔がどんなのかわかる
437:名無し名人
18/10/29 15:41:26.17 /Dbe7TBZK.net
羽生が現代最強だという認識はある。ただし大山と比べると大山が優るポイントがいくつもあるぞと提起をしているんだ。
要は羽生を貶しているのではなく一部の馬鹿な羽生オタを貶しているんだよ。
438:名無し名人
18/10/29 16:20:05.14 zx1aW0jd0.net
名人戦
中原１６世名人 ２勝1敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 1勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 ｗｗｗ
まず同じ年の奴に名人戦で勝ち越してから議論に加われよ ｗｗｗ
谷川 と 天彦に名人戦で負け越してるのは歳違うから許してやるが ｗｗｗ
439:名無し名人
18/10/29 16:32:49.46 dpzguP5ld.net
名人戦がどうであろうが将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山の図式は変わらない
440:名無し名人
18/10/29 17:25:45.77 oy+yJ0vH0.net
佐藤天対羽生の名人戦を見て、将棋は基本的に若い方が有利、
48歳が4-2で負けるのは当たり前、全盛期の羽生なら負けてないとみんな思ってるでしょ。
でも、50歳の米長に全盛期の羽生が挑戦して4-2でいい勝負だったけど、
全盛期米長だったら勝ってたよねとは誰も思わない（だろう）のは何故？
441:名無し名人
18/10/29 17:51:55.19 P/Dq3G2E0.net
>>401
漫画家近藤日出造との対談
近藤 どんな勉強法をなさるんです？
大山 そらァ、将棋の勉強ですね。
近藤 漫画の勉強じゃない。（笑い）
大山 毎朝、地方紙まで合わせて十二種類ほどとっている新聞の将棋欄、これを見るのが仕事なんですよ。これを丹念に見ると、その棋士の性格的なものと、時代の流れの戦法がわかりますね。それを寝床の中で毎朝二時間ぐらいやる。
あとは、そう将棋のことばかり考えていませんよ。あとは普通の人のように、なんでもしてます。
近藤 自分の天職のために毎朝の二時間をつぶす。当然なことですが、なかなかそこまでやらない。
大山 それをしない人のほうが�
442:ｽいんじゃありませんか。新聞代だけでもたいへんだ、そんなおカネ、もったいない、じゃァいけないんで……。 近藤 新聞はちゃんと見なくちゃ。とくに読売新聞は愛さなくちゃ。（笑い） 大山 これは毎日しなくちゃいけないんですね。一日三時間かけて、次の日休んだんじゃいけない。毎日やらないと身につかないんです。 近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。 大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。全部頭に入れるんだったら、神様にならなければ……。 いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。捨てるいうても、わかってることだからね、そういったことは。 近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。 大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。 近藤 最高の棋士のあいだにも、ハメ手なぞというものが……。 大山 卑しい意味のハメ手じゃなく、得意ということですね。相手の得意にはいったら負けですからね。 高段者になると相手がうっかりしている虚につけ込んでというようなひどいのはないんですが、とにかく相手の得意にはいり込まず、こっちの経験があり、相手の未知の経験のところで勝負するのは得ですよね。 対談は1967年 全タイトル戦連続登場記録が50回で途切れた頃
443:名無し名人
18/10/29 18:01:19.85 P/Dq3G2E0.net
★大山が最強と公言した棋士
米長 羽生 先崎 鈴木大介
★上記棋士以外で大山をリスペクトしている棋士
加藤 内藤 中原 谷川 藤井猛
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
中川 藤井猛 三浦 鈴木大介 行方 千葉 渡辺 天彦 藤井聡太 他プロ棋士多数
プロ棋士の眼力を持たない羽生オタだけが大山をけなしている
444:名無し名人
18/10/29 18:07:43.86 ZGXO5Nnop.net
>>411
米長4冠と羽生7冠の年齢比べたら？
全盛期の年が違いすぎる
445:名無し名人
18/10/29 18:43:40.45 dpzguP5ld.net
大山をけなしたことはないよ、羽生オタでもないよ。
ただ将棋の強さは現代の棋士も含めると、30番目～50番目位と事実を言ったまで。
446:名無し名人
18/10/29 19:01:41.37 P/Dq3G2E0.net
>>413
追加
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
斎藤慎太郎
>>195
447:名無し名人
18/10/29 21:03:49.03 31NdMaBr0.net
大山全集がそんなに素晴らしいなら
大山全集がなかった昔の棋士と
大山全集がある現在の棋士でどちらがレベルが上か明白だろうにそこは認めないんだよね
矛盾の塊だ
448:名無し名人
18/10/29 21:31:11.69 P/Dq3G2E0.net
>>417
大山全集がなかった頃というのはリアルタイムで大山の棋譜から学んだり、直接手合わせできた時代だぞ
それからレベルで重要なのは二番手の棋士だけだぞ
大山が無双できたのは相手が弱かったからだと言えるのかな
森内より升田は弱い棋士だったのかな
根拠がないレベルの話にするなよ
羽生は現役最強棋士だが大山と比較すると無双ぶりが足りないんだよ
大山の凄さを評価している人間はプロアマ問わず羽生が１、２の強さを争う棋士だと認めている
大山が評価されるのが気に入らず羽生だけを評価して、大山はせいぜい30番～50番の棋士だなどと言っているのは羽生オタだけだよ
449:名無し名人
18/10/29 21:32:38.63 zx1aW0jd0.net
木村先生の将棋大観は昔からあるからね
当然 彼の作品も歴史に残るものでしょ ｗ
450:名無し名人
18/10/29 22:44:40.31 vssuXWLh0.net
>>397
55年組が棋界を席捲したあたりで、一致率その他データ的に変動はなかった？
自分は必ずしも現代のほうがレベルが上だと思っているわけではないです。
研究が積み重なれば棋士のレベルが上がる、とも思わない。
（羽生世代よりその後の世代のほうが弱いので）
ただ55年組から、将棋界は変わったと思うのですよ。
「オジサンが中心」から「若手が中心」へと。それは今でも続いていると思う。
だから、何か、データ的にその頃から何か変わったものはないのかなーと。
451:名無し名人
18/10/29 23:32:47.82 dpzguP5ld.net
このスレは、大山をよいしょするスレではないぞ。
羽生オタだろうが大山オタだろうが関係ない。
大山の将棋の実力は、現代の棋士も含めると30番目～50番目位という事実を言っただけ。
大山は当時の最強棋士であり、史上最強棋士ではない。
452:名無し名人
18/10/30 08:03:44.03 eyEpG+/r0.net
「羽生はタイトルや棋戦や対局数が増えたから各種記録を作っただけ」
どうもこの部分からなかなか抜け出せない
タイトル数も勝ち数も勝率も複数タイトル連続維持も、すべてがこの範疇におさまってしまう
時代を越えたほぼ同条件の比較でも優位に立てるものを羽生は持っていない
一方で大山の名人18期は時代を越えて誰相手でも優位に立ててしまう
名人は大山時代以降どの棋士にも年に1回獲得チャンスのある将棋界頂点のタイトル
条件が同じ
同じ土俵で大山が一番 A級在位記録なども一緒、年に1回しか増やせない、どの時代も同条件
この事実がとてつもなく大きい
羽生もそういう武器を持たないと今後は苦しいですね
時代によって変わる量の記録より、どの時代にも通じる質の記録を得るべきかと思います
453:名無し名人
18/10/30 08:05:46.29 eyEpG+/r0.net
A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう
こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました
なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし
454:名無し名人
18/10/30 08:05:46.46 eyEpG+/r0.net
A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう
こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました
なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし
455:名無し名人
18/10/30 08:06:23.17 OGaWuq3Ar.net
>>420
棋界が若手中心に変わってきたという事実はないんじゃない
囲碁やチェスなら30代になると20代に勝てなくなるかもしれないが将棋は違うよ
将棋は終盤力が重要だから、その資質が抜きん出ていれば30代、40代でもトップを走り続けることができるよ
逆に終盤力が抜きん出ていないと天下は短期で終わってしまう
得意の戦法だけで28連勝、22連勝はできても1年ともたないし
タイトルを保持するのは２期が限度となる
55年組が教えているのはそういうことだ
結局残れたのは終盤力があった谷川と高橋だけだったからね
あとの棋士は名人挑戦は一度もなかったし、Ａ級在位も短かったよ
456:名無し名人
18/10/30 09:20:12.60 Wm1h8VcD0.net
大山名人が傑出していた存在なのは認めるが名人18期は藤井七段に破られそう
羽生さんの頃みたいに名人戦限定で覚醒する強敵もいないし、藤井七段自身も持ち時間が長ければ長いほど強くなるから、二日制の番勝負では無類の強さを発揮するタイプの棋士になると思う
なにより、藤井七段は昇段ペースが非常に早いからその点が有利に働くだろうし
457:名無し名人
18/10/30 09:32:43.69 3A7rO2o20.net
確かに羽生世代と比べたらライバルに乏しいね。
458:名無し名人
18/10/30 09:36:14.57 GE2T6OTk0.net
羽生オタ爺さんの心の闇 ｗｗｗ
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
羽生みたいにイランところで沢山勝てても 将棋史的には ピンポイント森内の
下位互換になるからね ｗｗｗ
459:名無し名人
18/10/30 09:36:45.11 GOt+X1CPr.net
>>425
その点、大山は終盤力だけでなく序盤の構想力、訂正力も抜群だった
振り飛車党でＡ級に居続けるのは至難といってよい
藤井九段も鈴木九段も早くに陥落している
久保王将も三度陥落の憂き目に遭っている
大山が振り飛車を指して13期連続名人を取れたのも69歳までＡ級に残り続けることができたのも、序盤の構想力と訂正力にも優れていたからにほかならない
460:名無し名人
18/10/30 09:43:57.53 PwkrapTer.net
>>426
藤井七段も目標はそこなんじゃない
461:名無し名人
18/10/30 11:00:06.85 GE2T6OTk0.net
8名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6c57-qDAU [114.173.202.36 [上級国民]])2018/10/28(日) 19:21:22.13ID:+9v9HBB70
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
『大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
462:名無し名人
18/10/30 11:05:49.73 GE2T6OTk0.net
＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`'
463: |l:::: 森内がぼくより先に十八世永世名人に |l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて |l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
464:名無し名人
18/10/30 11:06:14.13 bz3PxIDYd.net
羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。
465:名無し名人
18/10/30 11:11:59.63 BWyRGbnbp.net
>>422
25,27とタイトル挑戦敗退、49で無冠の男が
タイトル7つ時代だったらどれだけ複数タイトル維持できるの？
若いときにラッキーパンチでタイトル1個取れるくらいしか思いつかないんだけど
466:名無し名人
18/10/30 11:42:03.26 Wm1h8VcD0.net
>>434
1度や2度の失敗は誰にでもあるだろう
27の時も名人奪取は失敗したけど九段を獲得して名人九段番勝負で木村名人を破ってるから、それ以前でもタイトルを獲得出来るだけの実力が有ったと考えるのが妥当だろう
具体的に何期獲得してるかは分からないが、25歳27歳で名人奪取を失敗してるから大山はタイトルを取れる実力が無かったと考えるのはおかしいよ
467:名無し名人
18/10/30 11:58:17.21 Wm1h8VcD0.net
これを見る限りだと少なくとも27歳の時にはタイトル戦で活躍できるだけの力があったように思える
いずれにしても25歳で塚田二代名人に1度番勝負で敗れたから、それ以前はラッキーパンチで1度獲得できるレベルと評価するのは、個人的に大山名人が嫌いなようにしか思えないなぁ
大山名人20代
25歳 名人挑戦奪取失敗塚田二代名人に2-4で敗れる
27歳 名人挑戦奪取失敗 木村十四世名人に2-4で敗れる 九段挑戦奪取成功 名人九段番勝負で木村義雄を3-1で破る
28歳 九段防衛 名人九段番勝負で木村十四世名人を3-2で破る
29歳 名人挑戦奪取成功 木村十四世名人を4-1で破る 九段防衛失敗塚田二代名人に2-3で敗れる 王将奪取成功
468:名無し名人
18/10/30 12:10:42.87 GE2T6OTk0.net
＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 谷川がぼくより先に十七世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
469:名無し名人
18/10/30 12:12:45.38 GE2T6OTk0.net
目が覚めたとき
谷川１７世名人 献上
森内１８世名人 献上 ｗｗｗ
470:名無し名人
18/10/30 12:27:16.33 bz3PxIDYd.net
大山は当時の最強棋士だな。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目～50番目位。
将棋の実力からは史上最強とは程遠い。
471:名無し名人
18/10/30 12:30:45.34 lGKxMuE+0.net
まあ7つもタイトルがあれば
大山も23歳くらいでタイトルホルダーになってるだろうし、升田に全てのタイトルを奪われる事もなかっただろう
472:名無し名人
18/10/30 12:32:38.79 lGKxMuE+0.net
升田が3冠で升田が最強だった期間でも
大山はその年のうちに一つは奪い返してるし
473:名無し名人
18/10/30 12:53:14.19 BWyRGbnbp.net
いや、25や27でタイトルを1つ獲得してることはありえるかもしれんが
複数回獲得は無理だろ
仮に25から獲得したとしても48までの24年間が限界だろ
徴兵期間が升田の方が長かったのに戦後の最初の順位戦成績でB級で升田に負けてるんだぞ
何故羽生の記録を抜けるかのように思えるんだ？
ラッキーパンチで手に入れる1期を必死に守るくらいの力しかないだろ
474:名無し名人
18/10/30 13:00:02.72 Wm1h8VcD0.net
>>442そもそも年度複数冠が維持だけが記録では無いし、複数回獲得も全然無理では無いだろ
475:名無し名人
18/10/30 13:07:39.19 Wm1h8VcD0.net
理屈っぽく喋ってるけど単に大山名人が嫌いなだけなんだろうな
1950年に九段が出来た途端タイトルを4回(名人九段番勝負を含めれば6回)も獲得してるんだから7タイトルあればそれ以前から活躍してるんじゃないのか
476:名無し名人
18/10/30 13:11:48.08 GE2T6OTk0.net
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
同じ年の奴に名人戦で負ける雑魚でも
隙間タイトル王座戦は２４回も取れるんだよ ｗ
477:名無し名人
18/10/30 13:32:26.04 f+nCAAmDd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
478:名無し名人
18/10/30 18:54:30.78 BWyRGbnbp.net
>>444
タイトルになる前の9段や王将は獲得してないけどな
戦前は低段者でも挑戦者になれる名人戦で4人の挑戦予備者になれず、戦後はB級で2位、これで何故若い時から複数冠になれると思えるの？
27で9段タイトル取ったときなら
479:7タイトルあったら複数冠の可能性もあるだろうけど棋界トップ3になれていないときに複数冠は可能性0パーセントだよ
480:名無し名人
18/10/30 19:17:13.57 eNQKv6tq0.net
もし羽生が二日制ビッグタイトルに強い正統王者だったならば
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世→藤井18世（※予定）で
綺麗に覇者の系譜が繋がってたはずなのに
まあ谷川17世は30代で落ちぶれた中原にも責任があるけど
森内に18世を献上したのは擁護できない
481:名無し名人
18/10/30 20:16:40.29 vkQ88gdHd.net
羽生18世、森内19世でも相当恥ずかしいが
森内18世、羽生19世は論外
482:名無し名人
18/10/30 22:06:08.62 BWyRGbnbp.net
複数冠をそう長くは維持できないと認めて謝ればどうだ
おれは別に大山のタイトル獲得率とかを貶めてるわけではない
根拠のない妄想は辞めたらどうだと言っているにすぎんぞ
483:名無し名人
18/10/30 23:46:23.84 f+nCAAmDd.net
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
484:名無し名人
18/10/30 23:51:52.52 Dg4R0zYD0.net
今日の王座戦はタイトルの行方は中終盤力の差で決まることがよくわかったのではないか
羽生オタにかかると中村太地のほうが大山より強いことになってしまうのだからいつになっても話は通じない
もっともその中村に王座をとられたのが羽生だから、大山より太地のほうが強いことにしておきたいだけなんだろう
485:名無し名人
18/10/30 23:54:53.99 f+nCAAmDd.net
大山より太地の方が強い、大山より羽生の方が強いで間違いないけどな。
何で大山より太地の方が弱いと思ったのか？
486:名無し名人
18/10/31 07:23:26.91 zJiPvwR00.net
>>453
84手目の△68歩が酷かった
あの局面はアマでも77歩成で行けると読める人間はかなりいた
終盤だけならプロより強いアマは割りと多いものだ
大山ならひと目で読んでしまう変化だ
それだけ終盤の才能は個人差がある
一局だけなら誰でも見落とすことはあるからこれだけを取り上げるのは酷だが、過去の棋譜でもやらかしが多い
その点、大山の中終盤力は、大山全集を並べると勉強になるという棋士が多いことで明らかなように折り紙つきだ
487:名無し名人
18/10/31 08:44:13.55 zJiPvwR00.net
大山が生解説していたらこんな感じだろうな
「ここは77歩成で桂を取りますね。先手が放置して 飛車を取る変化は87桂89玉99桂成79玉と進んで、そこで89成桂と捨てる好手があります。同玉の一手ですが85香79玉87香成で寄せ形ですね。
ですから、先手はこの変化を避けて同玉ですが、そこで71飛なら駒の損得がなくなってまだまだこれからの将棋ですよ。
68歩ですか。これは同玉でも同飛車でも後手にいいところがありませんね。
今度77歩成は飛車を取られて負けなので71飛と引くしかないですが76銀があるので先手の勝ちになりましたね。
68歩はハッキリ言ってお手伝いの手です。読み不足を不問にしてもセンスが疑われる一着でした」
488:名無し名人
18/10/31 08:45:53.38 zJiPvwR00.net
>>455
先手はこの変化を避けて同玉ですが
訂正：先手はこの変化を避けて同金ですが
489:名無し名人
18/10/31 08:47:41.75 5sMuyju9p.net
そりゃ、序盤が拮抗してたら中終盤の力だろ
序盤で形勢きまってたらそれでお終いだろ
昔みたいに2日制で初日雑談、定跡辿り、2日目本格化とは厳しさが違うんだよ
490:名無し名人
18/10/31 09:15:00.50 TNiU0yYi0.net
68歳の大山に 居飛車 対 振り飛車 で挑んだのに入玉�
491:ｳれた 羽生でもタイトル１００期集められる低レベルの時代だから問題なし ｗｗｗ
492:名無し名人
18/10/31 09:53:26.82 zJiPvwR00.net
>>455
そんな太地がＢ級２組で永瀬とともに5戦全勝、澤田が4勝1敗だ
3人が大した棋士なのか、それだけB2のレベルが低いのかどっちなんだろうね
3人ともタイトルを獲ったり挑戦したり挑戦争いに加わったりしているわけだから、そんだけ今の棋界全体のレベルが低くなってきていると思うんだがどうだろうか
もしかして、55年組のときと似たような状況ではなかろうか
あのときは加藤、米長、中原世代の棋力のピークがすぎたあとだった
今回は羽生世代の棋力がピークをすぎたあとだ
太地にしても永瀬にしてもＢ級１組に昇級してどのくらいやれるかは全くの未知数だ
そのＢ級１組にしてもＡ級とは明白な差がある
何せ、Ａ級から落ちてきた渡辺が5戦全勝で、谷川、郷田、行方も健闘している
一方でＡ級に昇級した阿久津は4戦全敗で苦戦中だ
阿久津は前回昇級したときも全敗で陥落しているが、B1のレベルがA級にかなり劣ることはその阿久津や谷川、郷田などＡ級では戦えなくなった棋士でもB1では活躍できることが示している
主戦場のＡ級順位戦には44歳をすぎている棋士が康光、羽生、深浦、三浦と4人も残っている
それはそのまま、20年前の若手棋士のほうが今の若手棋士より力があったことの何よりの証拠だ
493:名無し名人
18/10/31 10:13:17.84 zJiPvwR00.net
松尾(38歳)、山崎(37歳)、橋本(35歳)もB1で頑張っているが、久保より前の世代がＡ級で長く活躍したことから明らかなように前の世代に劣る世代だ
そのあと、渡辺、広瀬、稲葉、豊島が彼らを追い越して行ったが、今の若手棋士で彼らを追い越した棋士はまだ出ていない
494:名無し名人
18/10/31 10:16:41.36 zJiPvwR00.net
>>457
大山が現代に現れたらどんな振り飛車を指してくれるか楽しみなところだが、バランス重視の今の相居飛車を指させても大山の右に出る者はいないだろうね
495:名無し名人
18/10/31 10:45:06.03 WzKfM0fkK.net
大橋宗英や伊藤宗看も誰か議論しないかな
宗英は升田幸三が天野宗歩より強いと評した
宗看の寄せは将棋世界の企画で羽生森内佐藤が読めなかった
496:名無し名人
18/10/31 11:18:17.05 5oA8bIgQa.net
伊藤宗看は
三世名人 初代伊藤宗看
七世名人 三代伊藤宗看
十世名人 六代伊藤宗看
の3人がいるけど、指し将棋も「無双」で有名な三代が強いの？
497:名無し名人
18/10/31 12:08:59.18 WzKfM0fkK.net
三代伊藤宗看が強い
>>462
で触れたのは1725年の四代大橋宗与との対局
終盤の35桂から43銀の寄せを大山さんが日本将棋体系で絶賛している
たしか羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、寄せありとは気付かなかった
渡辺だけが勘で当てていた
あと自分は一度元奨励会三段の人に名村立摩との角落ち戦の感想を求めたことがある
名村が同郷なので彼の腕力将棋を褒める言葉を期待したのだが
その元奨の方は棋譜を動かしながら宗看の寄せに「強ええ」と何度も呟いてた
498:名無し名人
18/10/31 12:30:23.74 DauF12N5d.net
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
499:名無し名人
18/10/31 12:37:36.64 DauF12N5d.net
全盛期の大山が現代に蘇ったとして現代の定跡や将棋感を学んだとしても、対して変わらないだろう。
500:名無し名人
18/10/31 12:38:08.15 TNiU0yYi0.net
ま 羽生がタイトル戦で渡辺に勝ち越せたらお前の意見認めてやるよ ｗｗｗ
二人の間には竜王戦一期分 つまり １２５勝差があるからね
渡辺が 自分たちが 大山 升田戦のレベルに到達してないと述べている
以上 お前みたいなゴミが何ほざいても無駄 ｗｗｗ
501:名無し名人
18/10/31 13:40:46.28 +fPRWuNwd.net
>>467
渡辺などプロ棋士�
502:ｪ、礼儀だとか重んじる世界でわざわざ大山、升田を超えたとか言うわけないだろう。 何をもって到達なのか、タイトルなのか実力なのかが不明だがな。 渡辺に勝ち越そうが負け越そうが、将棋の実力はとっくに大山は超えてるけどな。 お前を含めてこのスレは、ゴミしかいないからな。
503:名無し名人
18/10/31 14:05:07.57 LyBZWRt6p.net
ゴミは君なのよ
504:名無し名人
18/10/31 15:54:38.14 zJiPvwR00.net
>>433
つまり升田より森内のほうがレベルが高いとでも
顔を洗って出直したほうがいいぞ
505:名無し名人
18/10/31 16:27:44.53 +fPRWuNwd.net
全盛期升田と全盛期森内だったら、全盛期森内の方が強いだろう。
お前の場合、顔を洗うだけでなく頭の中身を洗ってもらえ。
506:名無し名人
18/10/31 18:05:31.91 zJiPvwR00.net
>>471
森内 獲得したタイトルは七冠あるうちの二冠を獲得した34歳のときの名人棋王が最高
升田 39歳のときタイトル全部、名人王将九段の三冠を獲得
A級順位戦の勝率歴代記録
※47歳の年度までの成績で統一
※プレーオフを含む
01大山 047-14(0.770)
02升田 109-39(0.736)
03羽生 111-42(0.725)
04中原 059-31(0.656)
05森内 081-45(0.643)
06山田 036-20(0.643)
07谷川 136-77(0.638)
08米長 112-64(0.636)
升田はプロ棋士が憧れる棋士で羽生も指したい棋士は誰かと聞かれ升田先生と答えている
升田と比べられたら森内も恐縮するぞ
内藤國雄
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
507:名無し名人
18/10/31 18:43:32.08 4UjcvMFi0.net
>>472
森内には、２００３年竜王戦＆王将戦、２００４年名人戦でいずれも羽生を下し、２００４年竜王戦で渡辺に敗れるまで三冠の時期があった。
508:名無し名人
18/10/31 18:49:07.37 zJiPvwR00.net
>>466
対振り飛車の急戦策の定跡は、山田や加藤、二上を相手に大山が実戦で打ち出した新手がそのまま定跡になったものが多い
まさに横綱相撲だった
居飛車側になっても、綿密に研究してきた升田の新石田流に正確に対応して名人を防衛してきた
鈴木先生いわく、史上最強の棋士は大山先生
新刊案内「中飛車名局集」 ～大山先生マジ強い～
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
509:名無し名人
18/10/31 20:34:30.44 +fPRWuNwd.net
>>472
将棋の強さの事を言っている。
憧れとか尊敬とかは関係ない。
升田の全盛期と森内の全盛期だったら、森内の全盛期の方が強い。
510:名無し名人
18/10/31 22:34:11.89 dYh+qrkc0.net
大山名人はデビュー時から破格の成績だ
7タイトルあれば若い頃からタイトルを獲得してただろう
～21歳までにタイトルを獲得した棋士のデビュー通算成績 150局
中原誠十六世名人(18歳～21歳) 123 27 0.820 21歳で棋聖獲得 20代で27期獲得
注 当時はタイトル6つ
谷川浩二九段(14歳～18歳) 107 43 0.713 21歳で名人獲得 20代で15期獲得
羽生善治竜王(15歳～18歳) 118 32 0.786
19歳で竜王獲得 20代で42期獲得
屋敷伸之九段(16歳～20歳) 104 46 0.693
18歳で棋聖獲得 20代で2期獲得
渡辺明棋王(15歳～19歳) 104 46 0.693
20歳で竜王獲得 20代で14期獲得
参考
511:大山康晴十五世名人(16歳～24歳) 120 30 0.800
512:名無し名人
18/10/31 23:12:29.36 dYh+qrkc0.net
>>447
全日本選手権は2回王将戦は一回開催されたけど、第1回全日本選手権は大山名人は出場していない
だからタイトルになる前の九段戦王将戦に出場出来るのは一回しか無い
その一回のチャンスを逃したから実力が無いと決めつけるのはおかしいぞ
低段でも名人戦に挑戦できると言うけど段位(順位戦のランクのようなもの)が高いほど有利なのは変わらないだろ
現代でも名人以外は新人でも獲得出来ると思うけど、7タイトルあっても一次予選から挑戦者にまで勝ち上がる棋士なんて殆どいないだろ
勝ち上がれると言うなら当時に低段で名人に挑戦した棋士を複数あげてくれよ
シード権の存在やチャンスが増えた事による確率の変動が理解出来ないんだろうな
513:名無し名人
18/10/31 23:18:06.62 dYh+qrkc0.net
>>447
羽生善治竜王もC級2組1組B級2組で1期抜けは出来てないし、24歳まで王将戦に挑戦出来てないけど、20代でタイトルを複数獲得してるぞ
この事実に対してはどう言い訳するんだ？
514:名無し名人
18/10/31 23:44:04.64 IxzLojXn0.net
>>478
10代からタイトル獲得、一般棋戦優勝してるから複数冠できる
対して大山は低段相手に無双して高段相手には一進一退くらい
それじゃあ木村、塚田といったトップクラスには勝てんでしょ
羽生はタイトルホルダー相手にも勝ってたよ
515:名無し名人
18/10/31 23:44:58.26 +fPRWuNwd.net
大山と羽生の対戦相手のレベルが違い過ぎるから、アテにはならんよ。
羽生はライバルが強力で、あのタイトル獲得数だからな。
そもそも将棋の強さ自体が羽生と大山は違うからな。
516:名無し名人
18/10/31 23:49:26.67 TNiU0yYi0.net
羽生の主なライバルて谷川と康光だろ
大した強くもないじゃん ｗｗｗ
517:名無し名人
18/10/31 23:50:02.91 IxzLojXn0.net
>>477
屋敷はいきなり勝ち上がったぞ
事実を語ろう
大山は全日本選手権、王将戦ともに獲得できなかっただけでなく、決勝にも進めていない
また、若い時は木村塚田が全盛期でありさらに勝てないのに何故複数冠できると妄想できる？
実績は？
確率の変動？戦前大山が苦労した対8段に木村は香落ちでも勝ち越せる実力
どんな確率なら複数冠できるんだ？
事実をしっかり見つめるんだ
518:名無し名人
18/10/31 23:55:25.52 +fPRWuNwd.net
>>481
森内、丸山、郷田など、大山よりは強いけどな。
519:名無し名人
18/11/01 00:31:09.92 D7jW/g+C0.net
>>464
遅まきながら棋譜解析したよ
▲35桂は読みの入った最善手で大山が絶賛したわけだ
最強ソフトのdolphin1+orqhaは▲79桂の受けを、QQRは▲85銀の受けを最善と読んだ局面だね
それも当然で受けないと△77歩成▲同桂△76歩で潰れる
実戦は△42金▲43銀だが、もし△76歩まで進んでいたら、そこで▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると詰みがある
しかし△41玉にさらに▲32銀のタダ捨ての手を発見するのがソフト的に難しくてソフトは後手有利の評価だった
▲32銀を指したあとならorqhaは先手勝勢に評価が変わり、QQRは逆に後手勝勢の評価になってしまう
▲32銀は取ると31手詰みがあるのだが、取った局面で読ませないとソフトは詰みを発見してくれない
大山はこうした変化を読んで35桂を絶賛しているはずなので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄いことがわかる
35桂の先々を精査して検討した結果は以上の結論になるが、ソフトで棋譜解析しただけでは35桂は悪手と判定されてしまう
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
520:名無し名人
18/11/01 07:52:56.26 AP8OACgW0.net
>>484
素晴らしい。
521:名無し名人
18/11/01 08:13:57.56 YrX9zBJh0.net
昔だろうが今だろうが未来だろうが、どの時代にも天才は一定の割合で現れて
あとはその天才同士でどちらが上か、という勝負でしかないでしょう
天才同士の比較で昔だから駄目だとか今だから優れているとかいうことはないですね
どの時代に最高の存在が現れるかは、ただの確率の問題でしょう
人々は自分の生きている時代に最高の存在を見ていると思いがちです
だから安易に「現代が一番に決まっているだろ」とやってしまう
そうするのが楽で、快楽を得られるから
しかし冷静に考えれば自分の生きている時代にたまたま史上最高が存在する確率って低いんですよ
同世代に肝心の永世名人を先に奪われた羽生が史上最高と今後語られている可能性は非常に低いですね
毎年1回獲得チャンスのある名人タイトルで歴代3番目でしかない
時代によって違うタイトル数で一番になったからといってそれを後世の人間がすんなり受け入れてくれることはないですね
現代信仰で羽生は持ち上げられているだけなので、羽生が現代の象徴でなくなってからが本当の評価となります
大山は時を越えて最高の存在だから未だに語られる
名人18期は紛れもないトップです
中原ではなくて大山が語られている事実、これが大きいんですよね
522:名無し名人
18/11/01 08:51:39.29 PLoEvBWdd.net
大山の勝ち星は、記録に残らない盤外戦術で稼いだものが沢山ある
3割くらいは盤外戦術の勝ち星ではないだろうか
523:名無し名人
18/11/01 09:48:44.34 d2TtGYL6p.net
そりゃ、中原64期、大山80期で中原が語られたらおかしいわな
未来が誰が語られるかは未来にならんとわからんだろ
現在でのことを語ってるんだから現在の考えで1番を語ればいいんでないの
昔基準で語るなら江戸時代基準で名人20年以上の誰かが1番になる
524:名無し名人
18/11/01 10:44:43.38 +vWQ74km0.net
逆にまもなく１００期にも関わらず 羽生最強にならないのがおかしいけどな ｗ
ここの奴は 王座戦１９連覇 ２４勝２敗
名人戦３連覇 ９勝８敗
の 粉飾理解してるから当然だけど ｗ
525:名無し名人
18/11/01 10:53:51.96 PA0O1xYhd.net
現代の棋士も含めて比較した将棋の強さが30番目～50番目位の大山が、史上最強棋士のわけないだろう。
当時の最強棋士であって将棋の強さ自体は、羽生はおろか谷川や中原にも劣る。
526:名無し名人
18/11/01 13:21:33.61 vwpDOv3HF.net
()内は名人九段番勝負も入れた場合の成績
大山康晴(48歳)
タイトル戦登場数86回 (91回)
タイトル戦勝利数69回 (73回)
タイトル戦勝利率 0.802 (0.802)
二大タイトル戦登場数 40回 (45回)
二大タイトル戦勝利数 31回 (35回)
二大タイトル戦勝利率 0.775 (0.777)
主な記録
永世五冠
タイトル戦17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得
羽生善治(48歳)
タイトル戦登場数 135回
タイトル戦勝利数 99回
タイトル戦勝利率 0.733
二大タイトル戦登場数 30回
二大タイトル戦勝利数 16回
二大タイトル戦勝利率 0.533
主な記録
永世七冠
七冠同時制覇
王座戦通算24期獲得 連続19期獲得
名誉NHK杯 通算10回優勝
527:名無し名人
18/11/01 17:55:26.32 +vWQ74km0.net
970名無し名人2018/11/01(木) 17:46:28.20
羽生さんは相手に考えさせるのが抜群に上手いな
超一流の勝負術ってのはこういうことを言うのだろうね
非表示で発言 ｗｗｗ
528:名無し名人
18/11/01 23:10:40.82 lxsTbPVXd.net
大山より中原のほうが新しい時代なのに羽生オタは大山ばかり意識してるからね
なんか矛盾してるよなあ
529:名無し名人
18/11/01 23:42:51.01 2n4Icwhl0.net
すごいか
突っかかって来てるのは大山オタなのに何故か羽生オタが言われるんだな
530:名無し名人
18/11/01 23:46:42.53 7mNCbFWF0.net
プロになって4年後から量産体制に入った鬼畜眼鏡
藤井は今年は1つとらんとダメだな
531:名無し名人
18/11/01 23:47:22.90 jgQ6zPaRd.net
将棋の強さは
532:羽生>中原>大山なのは間違いない。
533:名無し名人
18/11/01 23:49:52.57 jgQ6zPaRd.net
今年って２カ月しかないじゃん。
今年取らなくてもなんも問題もないけどな。
534:名無し名人
18/11/02 01:28:19.25 X/JQ+SyDa.net
「大山中原123番」って本を大昔に並べたんだが、大山が全盛期を過ぎてることもあって、中原の強いこと強いこと…
535:名無し名人
18/11/02 01:53:24.61 vteUfJgdp.net
そらー中原は大山の次の時代を作ったからね
羽生は時代を作れなかったようだが
536:名無し名人
18/11/02 03:19:25.10 KAxOku0uK.net
>>484
わざわざ検討してくれてありがとう
ソフトにもかなり読みにくい寄せなんだね
大山さんは解説者として35桂が成立するかをまず検討するから
指し手の意味が分かったこと自体は普通かもしれないが
指し手の難易度を理解する点はやはり超一流の実力の証拠なんだろうな
大山解説はわりと辛口なのでこの手の絶賛は印象深かった
537:名無し名人
18/11/02 04:08:46.45 2y+xTwXC0.net
大山時代、中原時代は確かにあったが、羽生時代はなかった。あったとしても一瞬だけ。
538:名無し名人
18/11/02 07:38:27.62 6oqtvAPx0.net
>>493
>>501とかでわかるように大山オタが羽生を意識してるのがわかるだろ
539:名無し名人
18/11/02 08:12:33.27 a2jjiXAO0.net
948名無し名人2018/11/01(木) 17:40:15.47
将棋やってる人間ならみんな羽生さんのファンなのだから、
羽生ファンがどうとか語ること自体が意味がない。
将棋とは羽生そのものと言っても過言ではないしな
非表示 ｗｗｗ
540:名無し名人
18/11/02 13:29:22.29 NAGpkb410.net
いくらなんでも羽生時代が一瞬だけは言い過ぎでしょ
それなら全冠独占してない中原十六世の時代も無いことになるわ
541:名無し名人
18/11/02 13:33:30.97 NAGpkb410.net
今おもったんだが、こういう場合は全冠制覇っていうの？
名人 A
棋聖 A
B
王位 A
十段 A
王将 A
棋王 A
全タイトル独占ではないけども、事実上の全冠ではあるよね
542:名無し名人
18/11/02 13:43:37.41 NAGpkb410.net
1977年 タイトルホルダーが中原五冠 大山棋聖 加藤一二三棋王で
中原誠五冠が棋王戦に挑戦！全冠制覇なるか！？みたいな時があったけど、>>505のAが全冠制覇じゃないとすると1977年の中原は全冠制覇間近ですら無い事になるよね
543:名無し名人
18/11/02 15:26:14.43 8amghz0c0.net
羽生は名人と竜王がね
もし中原が時代を作ってないとすると
時代を作ったのは木村と大山だけだな
544:名無し名人
18/11/02 15:43:29.26 Q6vZ0PtM0.net
全盛期レート比較対照表
2000 大山康晴 2000 羽生善治
1959 佐藤天彦
1955 中原誠 1955 藤井聡太
1950 永瀬拓矢
1946 木村義雄
1942 升田幸三
1940 谷川浩司
1938 豊島将之
1935 渡辺明
1934 菅井竜也
1931 佐藤康光
1930 中年三浦
1926 中年羽生
1922 中年大山
1914 森内俊之
1908 米長邦雄
1903 塚田正夫
1902 丸山忠久
1902 郷田真隆
1901 広瀬章人
1899 久保利明
1899 千田翔太
1898 増田康弘
1897 深浦康市
1884 佐々木勇気
1882 斎藤慎太郎
1880 糸谷哲郎
1873 行方尚史
545:名無し名人
18/11/02 15:44:27.88 Q6vZ0PtM0.net
1872 森下卓 1872 山崎隆之
1868 加藤一 1868 西田拓也
1865 中年康光
1863 中年郷田
1860 稲葉暘
1857 花村元司
1856 丸田祐三
1855 内藤國雄 1855 高見泰地
1852 木村一基
1851 三浦弘行
1849 高橋道雄 18
546:49 中村太地 1849 佐々木大地 1846 藤井猛 1842 澤田真吾 1841 大野源一 1841 山田道美 1839 二上達也 1833 大橋貴恍 1831 島 朗 1831 橋本崇載 1831 中年中原 1829 関根茂 1829 三枚堂達也 1829 桐山清澄 1829 田中寅彦 1828 有吉道夫 1827 松尾歩 1821 阿久津主税 1821 中年丸山 1821 中年深浦 1820 松田茂行 1820 八代弥 1819 森安秀光 1817 加藤博二
547:名無し名人
18/11/02 15:45:03.73 Q6vZ0PtM0.net
1816 南 芳一 1814 青嶋未来
1815 中年升田
1813 原田康夫 1813 横山泰明
1812 大内延介
1810 中年行方
1810 中年一基
1808 中年加藤
1806 中年谷川
1805 中年米長
1801 灘蓮照
1799 阿部光瑠
1798 塚田泰明
1791 森けい二
1791 中村修
1787 晩年大山
1785 中年有吉
1780 勝浦修
1777 青野照市
1774 都成竜馬
1773 中村修
1771 高島一岐代
1768 板谷進
1768 真部一男
1764 小林健二
1763 大友昇
1761 佐藤和俊
1751 近藤誠也
1748 福崎文吾
1743 千葉幸生
1733 淡路仁茂
1714 佐藤大五郎
548:名無し名人
18/11/02 15:47:58.61 Q6vZ0PtM0.net
⬜注釈
全盛期同士の成績を基本に対局相手との勝率と対局相手のレートをリンクさせて再計算を繰り返せば、過去の全棋士のレートが比較できるようになる
大変そうに見えても主要な棋士だけを比較するのならさほど手間ひまはかからない
理屈ではそうだが、過去に誰もやった人はいないようだ
今回は前回より大幅に比較対象棋士を増やしたので精度が上がったはずだ
ただし、全盛期平均は24歳～43歳とみなしているため、年齢上限未満の棋士のレートは確定レートでなく暫定レートの扱いになる
とくに若手棋士の場合は対象棋士との対局数が少ないため今後の成績で大きく変動する可能性がある
また、44歳すぎの現役棋士は全盛期棋士でなく中年棋士としてレート算出の対象棋士にしている
44歳～59歳までの成績が対象なのでこちらも今後の成績でレートが動くことになる
したがって、中年棋士のレートも暫定レートとなる
羽生竜王を例に説明すると、43歳までは「羽生善治」として登録され、そのレートが最高の2000になるように調整している
44歳～現在の羽生竜王は「中年羽生」として登録されている
そうしたわけで、暫定レートの性質はレーティングサイトで毎日更新されているイロレーティングと同じものといってよい
違いは暫定レートの特徴にある
すなわち、この暫定レートは全盛期平均の棋士レートと常に連動しているので、最強棋士のレート(2000)との差を知るのに便利なのだ
549:名無し名人
18/11/02 15:48:57.82 Q6vZ0PtM0.net
⬜一方で羽生より前の世代を大山のレートが2000になるように調整して全盛期レートを並べてみた
このベースが違う全盛期レーティングを見比べれば大山と羽生のどちらが強かったかを推定できるかもしれない
確かに羽生よりあとの棋士の層が厚いことがわかるが、そのほとんどは米長永世棋聖より下という妥当なレートになる
むしろ、加藤一二三、内藤、二上が今の棋士と比べたときこの位置でいいのか？という疑問が湧いてくる
羽生以降の棋士のレートは層が厚いだけにインフレを引き起こしやすいのか、あるいは20代のレートは高みになりやすいのかもう少し様子見したほうがよさそうだ
今の状態が継続するようだと、左側のレートを30くらい平�
550:s移動して大山を2030にしたほうが納得が行くレートになるのではないだろうか
551:名無し名人
18/11/02 17:08:50.22 sDwQS+aJd.net
昔の棋士に偏ったレーティングだな。
将棋強さのレーティングではないなら、話は別だかな。
552:名無し名人
18/11/02 18:16:11.68 Y5GIUtadp.net
20代、30代の棋士はインフレ気味な気がする
553:名無し名人
18/11/02 22:36:24.16 Q6vZ0PtM0.net
将棋御三家を調べると面白い
初代名人を名乗ったのは大橋宗桂でその実子が宗古で二世名人となり大橋本家となった
そして、宗古の異母弟になる宗与が大橋分家となった
さらに宗古の娘を才能を見込んだ伊藤宗看に嫁がせ伊藤家を興した
宗看は宗古の門下生だった
もちろんこうしたことは名人を実力ある者に世襲させるための手だてだ
宗古は大橋家を継いだことで家禄を支給されたが「先代より技倆未熟」とされ減額されたらしい
そのためか、大橋家の三代目の宗桂は宗古の実子ではなく、宗看の息子を養子にして宗桂を名乗らせたのだ
江戸時代の名人は終生名人なので、死去後の次の名人は御三家の当主が談合で選ぶしきたりとなった
大橋家の当主が多く名人になっているのは伊藤家から大橋本家に養子で入り名人に就位する者も少なくなかったという事情による
記録によると家業存続のための養子願いをたびたび幕府に申し出ている
養子にした伊藤宗看が長患いなのを理由に内弟子の16才で三段という松田なる者を養子にして家業を継がせたいと願い申し出たり(伊藤宗印1783年)、
幼年よりもらい置きした13歳の長谷川宗銀を養子にしたり(1788年大橋宗桂)していた
大橋本家は1910年没の大橋宗金で断絶したと伝えられていたが1980年頃、高柳九段らが偶然訪れた料理店の店主が宗金の孫であることを知り将棋連盟会長の大山に伝えた
このため貴重な古文書類の記録が陽の目を見ることになったのだ
554:名無し名人
18/11/02 22:37:34.23 Q6vZ0PtM0.net
長口上になったが、これらの記録のなかに「詰将棋の図式の献上は如何なる者に資格を与えているか」という御下問に対して「七段の者には資格がなく八段になって献上する資格ができる」と答えている資料がある
wikipediaによると
『将棋無双』を献上した七世名人である三代目伊藤宗看は八段昇段が早すぎたため名人になってからの献上であった
しかも、現代でも敵わない優れた詰将棋をこしらえる一方で、指し将棋でも「鬼宗看」とも呼ばれるていた
御城将棋では、18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗）
そして、大山が絶妙手であると断言した▲3五桂(このとき宗看20歳)についても触れ羽生の言葉を紹介している
「局面も現代風だし、今の実戦譜だとしても全然おかしくない。江戸時代の将棋はほとんど知らないんですが、強い部分はけた違いに強いという気がする」
全体の平均レベルは確かに今のほうが上がっている
しかし、最強棋士の才能はどうか
指し手の良し悪しがサッバリわからない者には棋譜や詰将棋の話は豚に真珠だったかな
555:名無し名人
18/11/03 00:39:42.54 8PeW4hnSd.net
全く無意味なレーティングだな。
大山の実力が現代の棋士と比べても明白に劣っているのが事実、昭和中期の最強棋士は現代では30番目～50番目位の実力。
順位戦ではC級位の実力。
556:名無し名人
18/11/03 00:54:36.90 ZyNdOGi70.net
>>508-510
これの右側の現代棋士で大山が30番目となると澤田当たりだから1840だよ
557:ね つまり左側のレートは正しくなくて、160下に平行移動させると正しくなるわけだな すると谷川は1940でなくて1780が正しいんだな まてよ、右側のレートでは中年谷川が1806だぜ 谷川は中年谷川より弱いわけがないぞ 1799の阿部光瑠よりも谷川は弱いのか
558:名無し名人
18/11/03 12:02:22.78 MOvxYTLI0.net
羽生は名人戦、竜王戦の戦績が極端に悪いのが史上最強というには物足りない。やっぱり木村か大山だと思う。
559:名無し名人
18/11/03 12:42:52.95 8PeW4hnSd.net
木村と大山は将棋の強さが足りない。
現代の棋士と比べて劣っているから、史上最強棋士ではない。
当時の最強棋士だな。
560:名無し名人
18/11/04 07:17:48.94 GuN3gilb0.net
今期のC2の成績を見ると、新四段は4棋士合わせて7勝12敗
これで、今の奨励会三段のレベルは強いという説は払拭されたのではないか
四段になってまだ伸びるかそこで終わるかは素質の違いなのだ
プロ棋士それぞれが努力だけではどうにもならない限界を抱えている
ソフトという武器を手にした今も昔も、素質に見込みがある棋士とさほどでない棋士に別れることに変わりはない
561:名無し名人
18/11/04 09:48:42.27 8LDiaBLw0.net
3+N0は非表示がおすすめよ
562:名無し名人
18/11/04 10:16:42.40 GuN3gilb0.net
新四段から3年連続昇級者が出ていたが、今期は絶望だね
2018-2019
斎藤 2-3
古森 1-4
長谷部 2-2
池永 2-3
これからは、ソフトのおかげで強い棋士が誕生することよりも、ソフトが強くなったせいで素質が高くないのにプロになれてしまうことのほうが懸念されるね
563:名無し名人
18/11/04 10:21:55.93 GuN3gilb0.net
強くなったソフトの最大の功績は「将棋は終盤が何より大事だ」ということを再認識させたことだろう
これまでは、終盤に決定的なチャンスがあったり、致命的な悪手があったことが見逃されていた
だから、「ここから先はチャンスがなかった」という感想戦で済まされて敗因を作戦負けのせいにしたりしていた
そのため、ますます作戦負けしないことに力が入り、終盤がまだまだ弱いことに思い至ることがなかった
それがソフトのおかげで終盤には凄い変化が豊富にあることを知り、自分がいかに未熟であったかを知ることができるようになった
だから、多くの棋士が終盤に時間を残す作戦に切り替えてきているのだ
564:名無し名人
18/11/04 14:05:57.94 dz33aE9Bd.net
永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村
565:名無し名人
18/11/05 07:12:25.27 By5sSoCXa.net
プロ棋士の中には
「角落ちなら将棋の神様にも勝てる」
とか
「江戸時代の将棋はレベルが低い」
とかイキって語る人がいるけど、どちらの発言も的はずれな妄言なのかもしれないね
566:名無し名人
18/11/05 10:03:38.56 JJLNIFSbK.net
空想だけど室町時代はお茶や美術が発達した時期らしいから
将棋でも宗桂クラスの達人がいたと思う
江戸時代より前の棋譜が残っていないのは残念だ
しかしチェスに比べればゲームとして古いし棋譜も残っている
また今後も長く遊はれると思う
チェスはフィッシャーが別ルールを提案するくらい煮詰まってるらしい
現行の将棋のルールを定めた棋士がいたはずだが
その人は相当強かったに違いない
567:名無し名人
18/11/05 17:14:39.91 4V+1DjKX0.net
将棋の技術を習熟しやすい順に並べる
①詰ます手筋や詰み逃れの手筋
②中終盤の攻防の手筋（とくに歩の手筋)
これら①②の技術は江戸時代までにほぼ出尽くしているといってよい
③定跡
これは日々進化しているので習熟の難易度は高い
④形勢判断力
局面が勝ちやすいと見るか勝ちにくいと見るかの判断力で、棋士の大局観や棋風とも関連する
指し慣れた戦形か不慣れな戦形かでも判断力に差が生じるので経験がものをいう
⑤構想力
序盤から中盤にかけて駒組の進展を構想したり、作戦を描いたりする能力
能力差が大きいとされてきたが、近年ソフトを活用して研究することでカバーできるようになってきた
そのためか、勝負は終盤までもつれることが増えている
⑥正確で早い読み
頭をフル回転させてどれだけ深く、かつ漏れなく読めるか
中終盤で差がつくのはこの能力だ
この能力は個人の資質の問題なので、成長とともに嗅覚のような感覚がどこまで発達するか個人差が生まれやすい
もちろん能力のピークがすぎればあとは低下する一方なので史上最強の棋士も生涯最強というわけにはいかない
一時代を画した棋士はいずれも⑥の能力に抜きん出ていたはずだ
もともと天分の才能がある子供が早くからその才能を伸ばす特訓を積むなら最強棋士になれる
したがって、他の棋士を圧倒する実績を残した大山や木村は羽生より最強だった可能性がある
江戸時代の永世名人のなかに最強棋士がいた可能性も捨て切れない
現代の定跡への習熟は同時代で競わせれば同等に習熟することなので、「最強棋士は誰なのか」は⑥の「正確で早い読み」で勝負がつくことになる