18/10/09 19:05:36.63 pncPrg3K0.net
さあ、始まるザマスよ！
3:名無し名人
18/10/09 19:17:56.00 cWldlhG7a.net
将棋AIを使ったレート推定に関する資料まとめ
将棋名人のレーティングと棋譜分析（山下論文）
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長（山下論文の手法への問題提起）
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
Bonanza一致率（古いが数少ない大規模な一致率調査の資料）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
4:名無し名人
18/10/09 20:27:36.22 SMSFhpHs0.net
⬜全盛期平均レート(15回ループの結果)
左：確定レート
右：暫定レート(集計継続中の棋士)
基準レートを羽生が2000となる1806に設定した
レートが1736以下の棋士を基準棋士から除外した
2000 羽生善治
1962 大山康晴
渡辺明 1956
佐藤天彦 1948
永瀬拓矢 1941
佐藤康光 1935
豊島将之 1930
1927 中原誠
中年羽生 1927
菅井竜也 1924
藤井聡太 1916
1915 谷川浩司
1915 森内俊之
増田康弘 1914
久保利明 1906
1905 深浦康市
1904 郷田真隆
1901 丸山忠久
1900 升田幸三
1894 中年大山
広瀬章人 1892
千田翔太 1891
中年康光 1883
佐々木勇気 1882
1881 中年木村
1880 米長邦雄
5:名無し名人
18/10/09 20:28:10.36 SMSFhpHs0.net
糸谷哲郎 1879
木村一基 1863
1859 塚田正夫
大橋貴恍 1858
1854 森下卓
斎藤慎太郎 1854
澤田真吾 1852
1850 藤井猛
山崎隆之 1850
1849 三浦弘行
1849 中村太地
稲葉暘 1846
1831 加藤一二三
1829 高橋道雄
佐々木大地 1827
高見泰地 1826
1825 内藤國雄
1820 中年中原
1818 丸田祐三
1816 花村元司
1812 山田道美
八代弥 1812
阿久津主税 1810
中年谷川 1809
1806 田中寅彦
1804 桐山清澄
中年深浦 1804
1803 二上達也
6:名無し名人
18/10/09 20:28:39.22 SMSFhpHs0.net
1799 有吉道夫
1799 島朗
1795 関根茂
阿部光瑠 1794
1793 南芳一
1792 森安秀光
1789 中年加藤
1789 中年米長
青嶋未来 1788
三枚堂達也 1787
1783 加藤博二
1783 大内延介
1782 松田茂行
1782 中年升田
1779 原田康夫
1773 中村修
1771 森けい二
1771 塚田泰明
1765 晩年大山
1765 中年有吉
1764 灘蓮照
1760 青野照市
1754 勝浦修
1737 真部一男
⬜今回除外棋士
1733 小林健二
1730 高島一岐代
1720 西田拓也
1718 福崎文吾
1712 淡路仁茂
1674 都成竜馬
1645 近藤誠也
7:名無し名人
18/10/09 20:37:00.01 SMSFhpHs0.net
今日の広瀬と糸谷の王将戦の結果を入れたら全盛期レートが-2と+2で増減した
このレート変化で他の棋士のレートに変化は起こらなかったはずだが、広瀬と糸谷のレートも今日の勝敗の結果で直すことはしていない
毎月始めには最新の成績での全盛期レーティングを載せるつもりだ
このスレが継続していたらだけど
8:名無し名人
18/10/09 21:40:58.69 aIZtwqQU0.net
議論の本筋とは逸れるが、羽生派に1人だけ議論の邪魔をする人間がいる
何時も「大山は現代なら30位~50位くらいだ」と壊れたスピーカーの様に繰り返す奴の事だ
何度も同じ事を繰り返し主張の根拠を一切言わない奴なので、Kx0mをNGに入れるのはどうだろうか？
俺1人がNGをすればいいだけなのかもしれないが、こういう人間が1人いるせいで議論が停滞しているのは事実だ
9:名無し名人
18/10/09 22:39:55.33 G6T4TDkN0.net
ばらつきの概念や例外を認めないとかいう奴がいたら議論なんかせずに大山は30位～50位と言うので充分だと思ってるんじゃないの
あとは議論するなら前提だとか定義を共有しないと堂々巡りになるだけだけどな
10:名無し名人
18/10/10 00:10:10.36 7ujbMdyV0.net
>>4
それによると要するに羽生が最強で微差で大山、ってこと？
でもそれに続くのが渡辺明 佐藤天彦 永瀬拓矢 っておかしくない？
11:名無し名人
18/10/10 00:12:18.32 7ujbMdyV0.net
ソフトとの一致率だけが強さの指標なのか？って思うけど。
人間対人間の戦いなら、「こう指した方が相手が間違いやすい」みたいなのも
戦術の一つなのではないか。
12:名無し名人
18/10/10 00:16:50.83 jdFntMnzd.net
大山は実績とか抜きにすれば、純粋な将棋の強さは30番目から50番目位なのは明白だな。
実績を入れると、羽生>谷川 中原>大山だな。
13:名無し名人
18/10/10 00:22:31.43 jdFntMnzd.net
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。
14:名無し名人
18/10/10 05:19:54.93 RFFyTbp7d.net
ソフトの一致率はひとつの参考にすればいい
あとは大山中原森内のように大勝負で強い棋士、羽生米長のように大勝負では力が出ない棋士もいるわけで
そういう実績も織り込んでいけばよい
何にせよ名人獲得数が比較しやすく比較に妥当だな
歴史の浅いタイトルでの実績ほど比較にそぐわない
15:名無し名人
18/10/10 05:41:30.86 03nJcvLAd.net
だから大山時代の対戦相手のレベルと、羽生時代の対戦相手のレベルが違うと言っているのに分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生時代の方が全然レベルが高いけどな。
16:名無し名人
18/10/10 05:46:21.21 fcNEBZ7k0.net
68歳の大山に居飛車対振り飛車で入玉されて惨敗した
羽生でも１００期もタイトル取れるレベルが低い時代まで読んだよ
17:名無し名人
18/10/10 06:25:38.17 VwCt+fTq0.net
>>10
導出した手順に間違いがないか、そこのところを指摘してほしい
史上最高棋士のレートを2000とする全盛期レーティングで、羽生が2000の場合はこのようなレートになる
いわば、羽生を起点に逆算していった結果こうなるというレーティング
もう一つ、大山を2000として順繰りに算出した全盛期レーティングと言ってよいのを前スレの870-872に載せておいた
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:870番)
両者は加
18:重平均レートを再計算する回数が違っている(15回と3回) 15回のほうはレートが落ち着くまでループさせているので理にかなっている 3回ループのほうは3回で止めた根拠を聞かれると弱い それと棋士選定基準によって結果が変わりやすいという難点も3回ループにはあった ただ、全盛期レーティングもイロレーティングの手法を応用している 高いレートの対局相手が多い羽生がどうしても有利になる 大山や升田の同期、前の世代のＡ級棋士をデータ不足で揃えることができなかったことや、今より対局数の総数が少ないことが大山世代には不利となる 羽生より大山のレートが低くなると、それに引きつられて升田や中原のレートも渡辺以下になる 中原が渡辺以下のレートはおかしいというのが正しければ、羽生のレートも正しくない 中原が活躍できたのは羽生より回りの棋士が弱かったからと言い切れれば中原のレートが渡辺以下なのは正しい そうした議論になると思う
19:名無し名人
18/10/10 06:42:52.40 VwCt+fTq0.net
「羽生のレートも正しくない」というのは、レート2000は羽生でなく大山のはずという意味です
20:名無し名人
18/10/10 08:47:34.93 tXhRvbZt0.net
>>12
>>15
俺がNGにぶち込んだ方がいいと言ってるのはこいつのことだ
21:名無し名人
18/10/10 09:34:57.62 qYqofjXGH.net
冬限定で神吉
ニュースでも強い神吉と連呼されている
22:名無し名人
18/10/10 10:52:27.35 tXhRvbZt0.net
棋力(才能)について議論するのは勿論だけど、傑出度についての議論はどうなったんだ？
23:名無し名人
18/10/10 11:41:43.60 03nJcvLAd.net
>>19
自分に気に入らない答えになったからって、このスレの題目から間違っているのはお前だよ。
気に入らないならお前が消えればいいし、それとも大山は最強棋士だと褒めてほしいのか？
24:名無し名人
18/10/10 12:07:23.93 FY4t16RC0.net
>>22
何の根拠もなしにいい加減なことを繰り返すから、バカにされるんだよ。
25:名無し名人
18/10/10 12:27:00.12 gfz68knA0.net
年代違う人を比較する場合、定跡等の差で新しい人の方が有利っていうのは一理
でも実際に対局する想定なら同じ時代の環境で対局する前提でないとおかしいとも思う
史上最強を考えるなら、棋風中心で対局を想像してどんな面白い棋譜ができるか考えるのが楽しいと思う
26:名無し名人
18/10/10 12:34:01.03 VwCt+fTq0.net
>>21
傑出度は
①年単位での最高実績の持主
②3年単位、5年単位、10年単位
③15年単位、20年単位、25年単位
などを調べればいいと思う
タイトル戦登場率
タイトル獲得率
タイトル戦勝率
で見る限り断トツで傑出度1位は大山だよね
27:名無し名人
18/10/10 13:17:26.16 VwCt+fTq0.net
棋力(才能)で最強は誰かという議論は、ソフトで棋力が解析できるかという問題だろうと思う
これを試みたのが山下レーティングだが、間違いが指摘されている
自分も山下氏が「平均悪手率との相関が見られたが、一致率と棋力の相関は確認されなかった」という点を鵜呑みにして、評価値を指標にした再検証を続けてきた
ところが、そもそも評価値が指標になりうるかという疑問に突き当たった
なぜなら、評価値の大小は最新最強ソフトほど大きくなる
読みの精度が良ければ当然とも言える
互角に見える局面でも何手か先に好手があるのがわかっていれば評価値は大きく動く
つまり、解析するソフトで違ってくる評価値では安定した指標にはならないはずなのだ
一方の一致率はどうだろう
山下氏が調べた頃の一致率は50%前後であった
これでは、一致率が指標になり得ないのは当然だった
解析する側のソフトの精度が足りなかったのだ
では、今ならどうだろうか
ソフトは著しく進歩して、プロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
つまり、今なら一致率で棋力の測定が可能なはずなのだ
そういうわけで、ここ数か月かけて一致率のデータを採取して解析してみるつもりだ
一致率のデータは
①探索深度11での一致率
②探索深度10との差異
③前半40手を除外した一致率
④手数
⑤序盤の20手(指し手40手まで)の一致率
(⑤は演算で可能)
を予定している
28:名無し名人
18/10/10 13:54:32.67 /EOjPaxC0.net
test
29:名無し名人
18/10/10 15:52:14.02 03nJcvLAd.net
>>23
スレ名よく読め
30:名無し名人
18/10/10 16:12:44.74 03nJcvLAd.net
タイトル獲得数とか実績とかとりあえず置いといて、現代の棋士も含めた将棋の純粋な強さは、大山は30番目～50番目位、羽生は5番目から10番目位だろうか。
タイトル獲得数が多い棋士を実力で評価するとこんな感じだな。
羽生>谷川 中原>大山
31:名無し名人
18/10/10 16:22:53.48 W6kSAPRap.net
>>29
羽生が5番手から10番手は無いわ
年齢で衰えた羽生が5番手と言うならともかくな
32:名無し名人
18/10/10 17:04:09.71 FY4t16RC0.net
>>28
は？頭おかしくなった？
33:名無し名人
18/10/10 18:32:12.44 7ujbMdyV0.net
最強は羽生でいいと思うけど、これからどれくらいまで活躍できるか、にもよると思う。
最近３年間は勝率５割台だし、このまま衰えるようなら生涯羽生最強説には
疑問符もついてくるかも。
34:名無し名人
18/10/10 19:51:04.49 03nJcvLAd.net
>>31
頭がおかしいのはお前、もう１度スレ名よく読め、何て書いてあるんだ？
35:名無し名人
18/10/10 21:11:17.15 6VtJGn7x0.net
>>33
論理的思考が苦手なようだから助言。羽生世代が大山世代よりレベルが高いという理由を説明しなさい。
36:名無し名人
18/10/10 22:31:59.51 03nJcvLAd.net
お前も文章ちゃんと読んでるのかよ。
羽生世代なんかひと言も言ってないんだけど、論理的思考とかいっちょ前に使ってお前がわかってねえんじゃねえか。
まぁ羽生世代と大山世代と比べても全然レベルが違い過ぎるけどな。
羽生世代だと羽生、森内、佐藤であとは年代でいうと郷田、丸山、深浦とかか。
まぁプロになった年が違うから難しいけど、大山世代だと誰だか難しいけど、対抗できるのかよ？
37:名無し名人
18/10/10 23:14:49.86 6VtJGn7x0.net
>>35
時代ではなく世代という言葉を使ったのは試してみただけ。まあ、そこは合格だけど、後が全然駄目だね。文章にすらなっていない。中学生？
38:名無し名人
18/10/10 23:16:57.35 6VtJGn7x0.net
>>35
対抗できるのかよ？なんて言っているようだが、こちらの質問に先に答えるのが筋というもの。
39:名無し名人
18/10/11 00:21:04.56 xhJhBgA60.net
大山オタは相手の質問には答えないよね
40:名無し名人
18/10/11 10:56:26.16 NOGUT0wl0.net
加藤一二三の研究
加藤一二三には7歳年少の中原と好勝負を繰り返した時期がある
いわば、加藤の全盛期だ
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
42局22勝20敗だ
加藤の全盛期はトータルの成績でも確認できる
1954年度～1975年度(35歳)まで
551-362(0.604)
1976年度～1983年度(43歳)まで
289-182(0.614)
1984年度～1999年度(59歳)まで
346-325(0.516)
2000年度(60歳)～
138-311(0.30
41:7) ところが、この全盛期の時期に加藤は中原に勝ち越し大山には負け越していた 1976-1983(加藤36歳-43歳) 対中原30-27(0.526) 対大山19-23(0.452) この時期の大山は53歳～60歳だ 本人に言わせるとターゲットを大山から中原にチェンジしたらしい
42:名無し名人
18/10/11 11:05:32.22 NOGUT0wl0.net
＞タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
これは中原が相手のタイトル戦だけの話だ
この期間のタイトル戦登場は14回6勝8敗で73局37勝36敗の結果を残している
43:名無し名人
18/10/11 11:09:39.09 NOGUT0wl0.net
全盛期平均の棋士レーティングが微差になるのはあまりにも当然なことだ
それぞれの時代に傑出した棋士なら２番手の棋士に勝率60%の差をつけたかもしれない
しかし、過去60%が最大でそれ以上の開きは見られない
レート差にすれば70だ
もし歴代の最強棋士がこの70のレンジの中に収まるなら、大山、中原、谷川、羽生、渡辺らは平均15の間隔だとしても何ら不思議ではない
棋士の数が少なく、成績も以下のものしかないという単純なモデルでレートを出してみよう
5歳以下の年齢差なら実力の差の評価に通算成績を用いている
6歳以上離れているときは年長側が43歳までの成績で実力差を評価した
左の数字が棋士間のレート差だ
単純なモデルなので参考レートにすぎないが、上位8棋士がレート差84以内にひしめいていることは実感できるはずだ
44:名無し名人
18/10/11 11:10:25.75 NOGUT0wl0.net
055大山升田 96-70 0.578
187大山加藤 29-10 0.744
075米長加藤 63-41 0.606
049中原米長 106-80 0.570
006中原谷川 31-30 0.508
065羽生谷川 90.62 0.592
052羽生森内 78-58 0.574
070羽生渡辺 45-30 0.600
029康光森内 39-33 0.542
全盛期の大山を2000とすると実績から升田は1945
加藤は1813
米長は加藤とのレート差から1888
中原は米長とのレート差から1937
谷川は中原とのレート差から1931
羽生は谷川とのレート差から1996
森内は羽生とのレート差から1944
康光は森内とのレート差から1973
渡辺は羽生とのレート差から1926
これをレート順に並べると
大山 2000
羽生 1996
康光 1973
升田 1945
森内 1944
中原 1937
谷川 1931
渡辺 1926
米長 1888
加藤 1813
45:名無し名人
18/10/11 11:53:40.58 C3Jve1Ygd.net
>>37
壊れたスピーカーくんにはあまり触れない方がいい
多分だけど壊れたスピーカーくんは結構前のスレから何度も同じ主張を繰り返してる奴だ
今は山下論文のレーティングを繰り返し主張してるみたいだけど、今度はそれがタイトル連続保持期間と国民栄誉賞になるからｗ
46:名無し名人
18/10/11 12:22:26.52 C3Jve1Ygd.net
壊れたスピーカーの特徴
・論破された主張を無限ループ
例 タイトル連続保持期間→最優秀棋士賞→山下論文→タイトル連続保持期間 等無限ループ
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する
このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしても相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ
47:名無し名人
18/10/11 14:58:18.72 27hFBOoc0.net
>>44
それって複数じゃん
最初のはオレが関わってるがどれも論破できてねーじゃん
大山オタが逃げてるだけでしょ
タイトル連続保持、昔はタイトル3つだったと言うが7つで考えても長期間の成績は良くないために連続保持できる推測できず
最優秀棋士賞も同様、昔は無い賞だからと逃げる
議論したいと言いながら逃げるだけだろ
48:名無し名人
18/10/11 15:06:29.63 C3Jve1Ygd.net
>>45
だからｗなんでタイトル連続保持期間や最優秀棋士賞で比較するの？
7冠も1冠も同じように1年1回でカウントしてしまう欠陥指標じゃん
それなら期間を決めてタイトル獲得率で比較した方がいい
49:名無し名人
18/10/11 16:14:30.11 27hFBOoc0.net
>>46
なぜ連続保持や最優秀棋士で比較するかって？
タイトルとれずに無冠という2,3番手グループ落ちたことがわかるだろ
タイトル獲得率は無冠がわからないじゃん
例えば羽生は50年に渡って平均タイトル2つ取る獲得率だすげーだろ
って言うのは何か違うだろ？そういうのを除外するために単純にタイトル保持だよ
で、最優秀棋士だが、史上最高棋士というスレタイで最優秀棋士賞を無視するっておかしくないか？
最優秀ではない棋士が史上最高なの？
50:名無し名人
18/10/11 16:22:54.26 cSTU+h6/d.net
タイトルとか実績を入れると、羽生や谷川、中原や大山あたりが有力だが、この４人の実力は羽生>谷川 中原>大山である。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。
51:名無し名人
18/10/11 17:37:09.34 5kZrUCG/0.net
「大山は30番目～50番目」の奴って一応人間だったんだな
全く同じ事しか言わないからスクリプトかと思ったわ
52:名無し名人
18/10/11 18:05:58.49 NOGUT0wl0.net
>>48
それは今の羽生と比較しているだけで、全盛期の羽生がどのくらい強かったのかを不問にしている
同様に、全盛期の大山がどのくらい強かったのかも不問にしている
最強議論で一番肝腎なことを不問にして最強棋士は語れない
最新定跡に精通している棋士が最強だと言うのはあなたの勘違いだ
あなたが上げた今の棋士は羽生も含めて最新定跡に精通している
それでも勝敗で差がつくのは中終盤で差がつくからだ
今の羽生が最強でなくなったのも中終盤の力が衰えてきているからだ
全盛期の中終盤力が今の羽生にあれば羽生を抜いて1位になれる棋士は今の棋士にはいない
53:名無し名人
18/10/11 18:33:02.23 byPm1F/y0.net
>>47
なんでタイトルを保持してるかどうかだけにこだわる必要があるんだよ
期間も重要だが量も等しく重要だから、両方を考慮するためにもタイトル獲得率で比較すればいい
最優秀棋士賞についても同じで全くの無意味だと言っているんじゃなくて程度も考慮する必要があると言ってるんだ
七冠独占自身最高勝率を達成して貰う最優秀棋士賞と二冠で貰う最優秀棋士賞は同じく最優秀でも程度が全然違うだろ
それを「最優秀」の一言で片付けていい訳がない
自分で気づいてないかもしれないがお前はは大山名人だけじゃなくて羽生竜王の実績も貶してるんだよ
まずはそれを自覚しろ
54:名無し名人
18/10/11 18:39:42.99 Pf72wmbZ0.net
>>51
じゃあ何故タイトル獲得率だけで考えようとするんだ？
それにタイトル保持してるだけに拘ってはいないだろ？
7冠時の年度勝率0.84も言っていただろ
最優秀棋士賞も質が違うといっても、量を無視していい理屈にはならんぞ
55:名無し名人
18/10/11 18:50:59.32 byPm1F/y0.net
>>52
タイトル獲得率の場合は量と期間が考慮されるからだろ？
期間を無視しろと言ってるんじゃなくて、期間も考慮した上で等しく量も考慮する必要があると言ってる
最優秀棋士賞に関しては選考基準も曖昧で大山の時代には無かった訳だし、大山と羽生の比較をする指標として適さないんじゃ？
56:名無し名人
18/10/11 20:42:34.23 cSTU+h6/d.net
だから大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うから意味ないって何度も言っているじゃん。
勿論、羽生時代の方が遥かに将棋のレベルがとてつもなく高いからな。
57:名無し名人
18/10/11 20:46:38.57 cSTU+h6/d.net
大山の将棋の実力は、今の時代の棋士と比較しても、30番目から50番目位って大したもんだと褒めているんだよ。
58:30番目から50番目位は、結構ひいき目にみてるけどな。 実績の実力はもっと低いけどな。
59:名無し名人
18/10/11 21:05:30.02 NOGUT0wl0.net
>>47
最優秀棋士賞を持ち出すのはくだらん
もし、年間全タイトル戦登場記録賞というのがあれば、大山は10連続受賞している
羽生は1年だけだ
たんに受賞習慣がなかっただけで、大山は全6タイトル3年連続制覇という七冠獲得よりすごい記録を成し遂げているが騒がれることもなかった
当時は大山が勝つのは当たり前すぎてさしてニュースにもならなかった
60:名無し名人
18/10/11 21:09:03.52 NOGUT0wl0.net
>>55
あなたは根拠を一度も語っていないからダメなんだよ
語れないからといって同じことを繰り返し言っても説得力ゼロだよ
61:名無し名人
18/10/11 21:57:21.66 z6Ia7nhB0.net
>>56
年間の最優秀という賞のどこがくだらないんだ？最優秀だぞ
それよりもタイトル戦登場記録なんてのがくだらんだろ
6タイトル3年連続制覇というのはすごいが
タイトル戦登場はタイトル取れなくてもいいんだから賞の意味ないだろ
もっとちゃんとしたこと言えよ
62:名無し名人
18/10/11 22:03:53.39 NOGUT0wl0.net
>>58
大山以外誰も成し遂げていない記録が大したことがないとは本気なのか
将棋素人にもほどがあるぞ
63:名無し名人
18/10/11 22:11:22.94 z6Ia7nhB0.net
>>59
そしたらお前は将来タイトル獲得0期
タイトル登場160回、20年連続8タイトル全て登場
という棋士がいたらそいつがダントツで史上最強とでも言うの？
タイトル登場というので賞というのは変とは思わないのか？
あと大山以外誰も成し遂げていないと言うなら
7冠制覇、最年少名人、最年少永世名人、最年長名人、最年少最短タイトル獲得とか
誰も成し遂げていない記録というのを多くの棋士が待ってるぞ
64:名無し名人
18/10/11 22:51:02.89 NOGUT0wl0.net
>>60
また始まった
病気かよ
65:名無し名人
18/10/11 23:15:19.34 cSTU+h6/d.net
>>57
根拠とかじゃなく、事実を言っているんだよ。
スレの題名何度も読み直せ。
なんて書いてあるんだ？
66:名無し名人
18/10/11 23:24:08.36 NOGUT0wl0.net
>>60
あり得ない仮定話をするのは稚拙なことだということがわからないのかな
合理的な判断ができない病気だということだね
タイトル戦は防衛するのも大変だが、挑戦するまでがもっと大変なんだよ
そんなことは将棋をやっていたら常識だろ
すべてのタイトル戦に挑戦するのは相当に棋力が上回っていないと無理だ
藤井聡太でわかるだろ
それだけの棋士が挑戦だけで獲得ゼロなんてありもしない仮定話で反論になっていると思ったならアホもいいところだ
現に大山の場合も10年連続全タイトル戦登場していたときのタイトル獲得率は41/46で獲得率とタイトル戦勝率が同値で89%だ
そもそも連続10戦登場の記録すら無理と思えるすごいことを大山は50戦連続成し遂げているんだよ
当時、すべてのタイトル戦が大山だったので皆が食傷ぎみになっていたわけよ
今じゃ考えられない偉業だな
67:名無し名人
18/10/11 23:25:56.79 NOGUT0wl0.net
>>62
どこに大山が30番目から50番目という事実があるんだよ
68:名無し名人
18/10/11 23:30:53.75 +GXht467d.net
いつの時代も将棋界最高の栄誉であり毎年一回獲得チャンスのある名人を最も多く取った大山が史上最強でいいよ
これ以外の答えは出しようがない
タイトル総数は時代によって違うのだから
変わらないのは名人が毎年一回獲得チャンスのある将棋界最高タイトルということだけ
公平平等だ
他にタイトルが多くて大変で名人が多く獲得できなかったなんてのは
名人戦で多く負けた羽生のファンの言い訳でしかない
強ければその時代の最高タイトルでは勝ち続ける、シンプルな話だ
大山、中原、囲碁の井山も大タイトルで勝っている
羽生が王座では勝ち続けたのに名人でそうできなかったのは
二日制の大タイトルではそれが羽生の実力だったというだけのこと
名人戦のみならず竜王戦でのイマイチさが裏付けている
史上最強とは到底言えない
69:名無し名人
18/10/11 23:47:14.32 cSTU+h6/d.net
大山が史上最強の訳ないだろう。
その時代での最強棋士であって、現代の棋士も入れると30番目から50番目位だろう。
将棋の純粋な強さは羽生はおろか、谷川や中原にも劣るぞ。
70:名無し名人
18/10/11 23:52:58.03 NOGUT0wl0.net
>>62,66
根拠を語るとはどういうことかというと
>>50にきちんと反論するということだよ
今から屁理屈を言っても遅いよ
反論できないから無視した「事実」が残ってしまったわけだから
71:名無し名人
18/10/12 01:22:23.30 02bH5tqE0.net
>>42
いつもお疲れ様です。本当にすごいなあ。
全時代の全棋士の対戦成績をデータベースとして持ってんですか？
72:名無し名人
18/10/12 01:43:59.70 C0nYHi/40.net
5F1XはNGがおすすめ
73:名無し名人
18/10/12 02:41:19.74 V//nt+zXK.net
>>64
(´･ω･`)棋譜を見れば分かるだろそんなこと
74:名無し名人
18/10/12 02:44:43.57 V//nt+zXK.net
(´･ω･`)全盛期の大山が現在の三段リーグに参加する
すぐ壁にぶち当たって勝てないよ
そっから一手違いの攻め合いもできるようになれば別だけど
二上なんかはやっぱり攻めが鋭いよね
大山が怖がったのが分かる
75:名無し名人
18/10/12 02:47:55.27 V//nt+zXK.net
(´･ω･`)大山が良くないのはズルズル受けてて結局逆転されちゃう所
いつかは攻めに転じなきゃいけないのにタイミングがかなり遅めの棋士
昔は攻めが雑で切れちゃう棋士が多数だったからその方が勝ちやすかったのかもだが
76:名無し名人
18/10/12 04:50:29.84 /DQ74+S50.net
67 68歳でも
羽生 森内 康光 谷川 に終始受け続けて攻め切らしてたが ｗ
棋譜くらい並べろよ 低能君
77:名無し名人
18/10/12 07:20:00.71 zBrJlDSe0.net
>>70
プロ棋士が対戦相手以外の棋譜を並べる意味をよく考えてくれ
それも相居飛車が多い棋士でもなんだぞ
78:名無し名人
18/10/12 07:30:29.15 zBrJlDSe0.net
>>72
大山将棋を知っているならそんなことは誰も言わないよ
「受け」のなかに鋭い「攻め」を内包しているのが大山将棋だ
その「受け」の手が最新ソフトで解析すると最善手だったことがわかっている
そう意味で大山将棋は最先端を行っていた
チンプンカンプンなら、皆が感心した藤井聡太の「受け」は大山全集から吸収したと理解するとよい
79:名無し名人
18/10/12 07:37:58.62 zBrJlDSe0.net
>>72
少しはググれよ
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
昔はよく分からなかったことが少しは分かったように思いました
大山先生は受け将棋だと言われるけど、終盤の1手勝ちなんかさっさと読み切っている
やっぱり強かったんだなあって(中田功七段)
80:名無し名人
18/10/12 07:51:59.05 zBrJlDSe0.net
大山ほど手が読めている棋士はいなかったと河口七段が著書で書いている
手が読めているから受けの手を指せる
晩年になるほど「読まずに」指すようになったが、それは若い頃にたくさん読みこんだものがあって、それを省略していった末に大成されたものだ
「こうした局面で受けてはダメでこうした局面では受けるのが正しい」というのが染み付いていた
81:名無し名人
18/10/12 07:59:18.74 MEQpV4Ab0.net
>>61
大山オタが最優秀棋士賞を論破したというから
論破してないだろと言っただけで何故病気なの？
論破ではなく、逃げてることに気づけよ
で、
ありえない仮定話というならそもそもタイトル戦登場賞とかの話するなよ
どちらが先に仮定の話をしてんだ
82:名無し名人
18/10/12 08:10:13.66 zBrJlDSe0.net
体力が持たない、長く考えると頭が疲れて回復しない
だから晩年の大山は相手の持ち時間の半分で勝負していた
大勝負でも時間を余していた
名人挑戦者決定戦
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分
83:名無し名人
18/10/12 08:17:53.19 C0nYHi/40.net
最優秀棋士賞には明確な選考基準が無いし、山名人の時代には存在しなかった賞なんだから大山名人と羽生竜王の比較には適さないだろ
84:名無し名人
18/10/12 08:17:55.83 zBrJlDSe0.net
これは、39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦のプレーオフの記録だが、このときは病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
晩年でもA級だったのはA級のレベルが低いからではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした
第44期順位戦
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63
85:名無し名人
18/10/12 08:24:20.20 zBrJlDSe0.net
>>78
あなたは、歪曲して馬鹿馬鹿しいほどに極端化した仮定の話を作り出してそれを批判することで論争に勝ったつもりになるクセがある
あなたが病気なのは、そうした仮定話は世間では「一人相撲」と見なされ相手にされないことに気付いていないことだ
86:名無し名人
18/10/12 08:45:03.26 zBrJlDSe0.net
>>68
そんなことはないですよ
ネタを思い付いたらその都度調べてます
87:名無し名人
18/10/12 08:46:35.35 C0nYHi/40.net
>>70
お、でたなｗ
前スレで逃亡した顔文字君ｗ
今度こそ棋譜について語ってくれるんだろうな？
0321 名無し名人 2018/09/10 01:25:06
(´･ω･`)ちょっとこのスレ
真面目に語ろうなんてお門違いだったわ
二度と来ないから勝手にやってくれ
エサ与えてただけだったか
失敗した
88:名無し名人
18/10/12 08:49:48.74 C0nYHi/40.net
待ってたんだぞ笑
0303 名無し名人 2018/09/10 00:57:08
(´･ω･`)よし分かったはいはい
棋譜で語ろう
な？
0316 名無し名人 2018/09/10 01:11:02
>>303
しかたないな
暇だし聞いてやるよ
ほれ話してみな
89:名無し名人
18/10/12 09:02:23.84 C0nYHi/40.net
「棋譜を見れば分かるだろ」って言うなら棋譜をコピーしてからこいよ
そして「大山は終盤が鈍くて逆転されるところがダメ 現在じゃ三段リーグすら突破出来ない」と主張したいなら、寄せが鈍かったせいで番勝負で敗退しているとかそういう事例をいくつか見つけてからこいよ
後半は難しいにしても前半は最低限お前がやるべき事だ
そういうのを全て怠って主張に耳を傾けてもらえると思うなよ
90:名無し名人
18/10/12 09:20:19.29 omNpg2jyd.net
>>67
反論とかバカじゃねえの。
事実じゃないことを勝手に喚いて、反論を説明しろとか頭が悪いのか？
将棋の純粋な強さは、羽生>谷川 中原>大山は間違いない。
大山は現代の棋士も入れると、将棋の強さはひいき目にみて30番目から50番目位だな。
91:名無し名人
18/10/12 09:38:03.49 zBrJlDSe0.net
今日の注目はなんといっても竜王戦の第１局の二日目が戦われていることだ
大山が最後の１冠の名人戦をフルスコアの末、中原に破れたのが49歳のときだった
羽生もその年齢に近づいてきている
大山と違うのは、大山の相手が驚異的なスピードでA級に勝ち上がり十段棋聖となった24歳の中原だったが、羽生の相手は一度勝負付けが済んでいる広瀬八段だということだ
>>4の全盛期レーティングでは、まだ中年羽生が35点リードしている(勝率55%)
フルセットの末、最後は振駒次第かも知れないが羽生が無冠になって当然の相手とは言えない
広瀬八段には悪いが、ここは防衛して来期の挑戦者を迎えてほしいものだがはたしてどうなることか
92:名無し名人
18/10/12 09:49:27.55 zBrJlDSe0.net
>>87
自説を支持してほしいなら、相手の土俵に上がって戦うことだね
ちょっと前のレスだけ見ても>>50,74-77,79,81と大山を強いとする見方が提示されている
これに反撃を加えるのがあなたがやるべきことだよ
93:名無し名人
18/10/12 10:21:54.93 omNpg2jyd.net
将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康
Ｂランク
大山
タイトルなどの実績とかはあまり重視しない全盛期棋士ランクを作ってみた。
今の特に若い棋士は今現在の強さということで、これから人数を増やしていきたいと思う。
94:名無し名人
18/10/12 10:39:31.59 BhiV35pAd.net
壊れたスピーカーの特徴
・根拠を言わずに同じ主張を何度も繰り返す
根拠を尋ねられても一切答えず質問に質問を重ねる
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する
このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしも相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ
NGしたい場合はKx0m5F1Xの文字列をNG指定しよう
95:名無し名人
18/10/12 11:35:29.19 zBrJlDSe0.net
>>26で予告した指し手の一致率の調査をはじめたところだ
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが
「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう
96:名無し名人
18/10/12 13:26:27.50 omNpg2jyd.net
追加
将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一
Ｂランク
大山
97:名無し名人
18/10/12 13:44:52.31 llJEXP0S0.net
>>93
ここまでバカな人が存在することに驚いている。
98:名無し名人
18/10/12 15:20:57.69 omNpg2jyd.net
>>94
スレッド名を読め、自分でおかしいこと言ってるのに気づかないのか？
99:名無し名人
18/10/12 20:57:59.36 zBrJlDSe0.net
>>3のBonanzaの資料を知っている人なら驚くかもしれない
最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく
大山：1964年 羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率 棋士名 一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46
整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう
100:名無し名人
18/10/12 20:59:30.00 zBrJlDSe0.net
★5時間以上の棋戦
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42
全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い
101:名無し名人
18/10/12 21:00:17.02 zBrJlDSe0.net
★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7
★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12
0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7
羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ
102:名無し名人
18/10/12 21:01:42.65 zBrJlDSe0.net
最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ
★勝局の比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34
さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ
なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている
103:名無し名人
18/10/12 21:21:40.71 zBrJlDSe0.net
書き込んだ後で読み返して見ると、羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか
104:名無し名人
18/10/12 23:21:17.78 omNpg2jyd.net
追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津
105:名無し名人
18/10/12 23:32:02.69 C3HRIJ59a.net
>>99
たしか千田は技巧2だとdepth12
106:あたりと互角とかTwitterでいってた覚えがある
107:名無し名人
18/10/12 23:59:10.12 zBrJlDSe0.net
>>102
千田は技巧２のDepth10で勝ち越せて、Depth11で勝ち越せないと言っている
但し持ち時間10分切れたら10秒ルールでの話なので持ち時間が5時間あったら
Depth11でも勝ち越せるかもしれないね
今回解析に使用したソフトはGodwhale5.0.5/QQR 4256
Gikou2 3791
レート差は465ある
なので、同じDepth11でもGodwhale5.0.5/QQRと中終盤が平均85%一致する棋士は史上最強クラスの棋士と考えて間違いないだろう
ちなみに、豊島の2018年の解析をはじめたところだが、現在23局だ
大山の振り飛車で比較するとかなりの差がある
一致率 前半 後半
大山 74.8% 55.9% 84.4%
豊島 70.0% 52.0% 80.3%
108:名無し名人
18/10/13 00:26:54.44 RFt9KyXl0.net
スマソ、話題逸らしだけど、このスレでほとんど名前出ないかもしれないけど、
木村義雄14世名人ってどの程度の強さだったの？
なんか当時のＡ級棋士を全員駒落ちに指しこみ、勝率8割以上はザラ。
「常勝将軍」と恐れられた。
まあ周りのレベルが低すぎたからだ、と言われれば実際そうなのかもしれないけど、
本当に強かったのかもしれないじゃない？どの程度強かったんだろうか。
109:名無し名人
18/10/13 00:46:32.77 4HN/o+R80.net
1943年～1948年
木村名人38歳～43歳
升田幸三25歳～30歳
両棋士の対戦成績は5勝5敗
なので升田と同格という見立て
110:名無し名人
18/10/13 07:30:47.24 o8z2gzLF0.net
>>93
名人戦でライバルに負け越す奴が一番強いとか妄想だろ ｗｗｗ
111:名無し名人
18/10/13 07:34:34.72 o8z2gzLF0.net
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
112:名無し名人
18/10/13 07:36:25.06 o8z2gzLF0.net
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l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
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|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 森内がぼくより先に十八世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
113:名無し名人
18/10/13 08:02:49.58 hwwA0Sqld.net
>>106
その勝った森内や天彦やらも大山よりは�
114:ｭいから安心しろ
115:名無し名人
18/10/13 08:33:27.78 4HN/o+R80.net
感覚的あるいは感想的な意見を披露するのは一向にかまわないわけだが、根拠を明らかにできないばかりか、反対意見にも背を向け同じ繰り言をするのは誰にも支持されない
「大山はプロにもなれないレベル」とか「上から30番目から50番目」とか
異なる意見の持ち主がよりによって繰り言の常習者という点で共通しているのははたして偶然だろうか
ところで、>>48では「羽生より豊島が強い」と言っておきながら、>>101ではSランクのトップに羽生を上げているのはいくらなんでも節操がないだろう
116:名無し名人
18/10/13 09:16:01.65 hwwA0Sqld.net
>>110
大山はプロになれないなんてひと言も言った覚えはないが、人違いなんだけど。
事実と違うことを言って、反対意見を必ず言ってこいとか頭がおかしいのか？
ランクは細かく分けてないこと位、普通はわかるだろう。
頭悪いのか？
じゃあお前の為に、豊島5番手位、羽生10番手位、大山は30番目～50番目位だな。
117:名無し名人
18/10/13 10:11:13.61 o8z2gzLF0.net
大山オタに恨みでもあるのかねー ｗｗｗ
あるとしても身障者で生活保護受けて生活してるのバラされたくらいだろ
五回線で書き込んでるのも恥ではないし
昨日の羽生のサーカス将棋は羽生さんらしくて良い作品でしたよ ｗｗｗ
118:名無し名人
18/10/13 10:23:16.57 BLEz4z6m0.net
>>104
まあ、基本的にその評価どおりの強さだと思いますよ
その時代の最高の存在たちが必死に努力して、そこから飛び抜けるんですから
「周りのレベルが低すぎた（から圧倒的な数字を残せたんだ）」
人が自分の脳では許容できない数字や実績を見たときに
とりあえずこういう物言いに逃げて処理することはよくあるんだけど
（例えば羽生ファンが大山名人18期を見たときにはそう処理するしかない）
基本的になら何ら証明されていない言いがかりの可能性が非常に高い
全員同じ時代に生きてその人が突出・傑出したなら、その人は物凄く強いんです
これは間違いない
昔の記録を見て、数字が凄すぎると、思考停止してしまうのがどの競技のファンでもよくないところですね
人間の特性として、やっぱり自分の見ている目の前の現代の存在が史上最高のものだと思いたいもんだから
それを越えるかもしれない過去の存在の偉大な実績について熱心に調べたり
前向きに受け入れる方向には、なかなか向かわない
そういう場合には「昔でレベルの低い時代の記録だから考察するに当たらない」と
逃げの一手を打つほうがいろいろな意味でお得なんですよね
誰のファンでもない存在に、実績だけを見せて、どの実績が本当にすごいと思うか
そうやって最高の存在を決めるのがたぶん間違いないでしょうねえ
誰かのファンだとその存在を贔屓してしまうから
名人戦番勝負で 8勝4敗 9勝8敗 18勝7敗 1勝7敗 15勝3敗 2勝8敗
凄いと思う順に並べてください、と、将棋を知らない人に聞いてみればいいんですよね
119:名無し名人
18/10/13 10:35:49.44 hwwA0Sqld.net
>>113
何度も言うように大山の時代と羽生の時代の対戦相手の強さのレベルが違う。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高い。
大山も凄いけど当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村
120:名無し名人
18/10/13 10:42:17.01 BLEz4z6m0.net
「羽生も凄いけど現代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。」
「現代が特別」という意識のない私からすると、これが結論になりますね
現代でも、囲碁界の井山は史上最強としてもいいとは思いますが
森内程度をあなたがそのランキングに入れなきゃいけない時点で、すでに羽生の落ち
121:度というか…笑
122:名無し名人
18/10/13 10:50:53.42 BLEz4z6m0.net
羽生は2日制と1日制の実績で、きれいに差が出ている
肝心の2日制勝負では1日制勝負ほど勝ててないという事実
この弱点を見過ごして史上最強とするのは難しいです
強ければ飛び抜ける
昔だろうと現代だろうとそれは同じ
全てで飛び抜けたのが大山や、現代囲碁界の井山
2日制で飛び抜け、1日制でもまあトップだったのが中原
1日制で飛び抜け、2日制でもまあトップだったのが羽生
将棋界では大山、囲碁界では井山を史上最強とするのが正しいと思います
昔だろうが現代だろうが、圧倒的に飛び抜ける存在が最も凄まじい
123:名無し名人
18/10/13 10:51:24.86 4HN/o+R80.net
>>111
羽生オタに共通していることを指摘したんだよ
①繰り言しかいわない
②意見の根拠を示さない
③反対意見を極端な仮定話にすり替えて反論するだけなので反論になっていない
④言っていることが無節操で適当である
こんなんでは誰にも支持されないし、羽生ファンはこんな人ばかりと思われて損をしているよ
124:名無し名人
18/10/13 10:59:51.34 BLEz4z6m0.net
「2日制でのトップが真のトップ」
私の持論です
棋士の多くが語るように、時間をかけて読んだほうが読みは深まるし
本人たちも納得が行っている
そういった勝負が2日制です
中原は自然流の名のもと、1日制では負けることもあるが
2日制でしっかり読みを入れて勝負すれば最強である
そういった王者でした
中原をさらに強化したのが大山や、囲碁の井山でしょう
中原の特質を受け継ぎつつ、1日制の際どい勝負でもより多く勝ち星を拾っている
羽生はこの王道王者路線から明らかに外れています
1日制での軽い勝負では勝ち星を稼ぎまくる
気合いを入れて読む2日制の勝負ではよくライバルたちに負ける
羽生ファンはこの現象を「時代のせい」「相手が研究してくるせい」と逃げるしかないでしょうし
私などは、「羽生には時間をかけて深く読む力が足りないのだろう」と素直に見てしまいますが
掘り下げると面白いところだと思いますね 羽生最強説には都合の悪い可能性が大きいですけど
125:名無し名人
18/10/13 11:09:15.68 G5+cKG9d0.net
とすると3日制や1週間制のトップが真のトップなの？
そうではなくて早指し含めてトータルでどうかではないだろうか
126:名無し名人
18/10/13 11:11:29.58 G5+cKG9d0.net
>>80
それのどこが論破なんだ？
逃げてるもしくは躱してるだろ
少しは議論したらどうだ
最優秀棋士賞には明確な選考基準がないとのことだが、去年の羽生受賞は簡単に当てれたぞ
何故かというと最優秀棋士賞という名とこれまで何十年もの実績があるから選考基準がわかる
127:名無し名人
18/10/13 11:13:26.71 BLEz4z6m0.net
昔は3日以上かけた勝負もあったようですが
互いに2日間読めば十分という空気が棋士間で定着していったようですね
もちろん、時間的な制約もあっての経緯でしょうが
もちろん早指しの実績も含めていいでしょうが
それを軸にして考えることはないですね、あくまでオマケ要素です
128:名無し名人
18/10/13 11:27:19.14 o8z2gzLF0.net
>>120
江川 卓ですら沢村賞取れないんだよね ｗｗｗ
人が選ぶとはそういう事
名人戦は違う
４００年の記念の年ですらその時点で強いのが森内なら栄冠は森内に輝く
厳しい物ですな
129:名無し名人
18/10/13 11:43:32.64 hwwA0Sqld.net
森内程度だってさ。
森内程度でも大山よりは全然強いけど、永世名人に程度って、お前はさぞかし凄い方なんだろうな？
130:名無し名人
18/10/13 11:48:15.56 hwwA0Sqld.net
名人戦は他のタイトル戦や棋戦と違うのはわかるけど、ここは名人戦の事を語るスレじゃないんだよね。
スレッドのタイトル名をよく読もうね。
スレ違いの話をよくするスレ違い君。
131:名無し名人
18/10/13 11:53:21.19 o8z2gzLF0.net
最優秀棋士賞も最強と関係ないだろ
人気も含むからね ｗｗｗ
132:名無し名人
18/10/13 12:11:47.30 G5+cKG9d0.net
>>125
実績が無くて取れる賞ではないぞ
最強というのを実績で話をするなら1つの指標にはなるだろ
最強というのを棋力で話をするなら関係ない指標だな
133:名無し名人
18/10/13 12:12:53.90 6gKU9EA/d.net
昔は名人戦は3日制で、それが2日制になって、木村が塚田に破れたんだよね。そのとき木村は「慣れない2日制で…」と言い訳している。
現代も3日制のままだったら、羽生は永世名人どころか名人1期も獲れていないかも知れないね。
134:名無し名人
18/10/13 12:33:36.74 BLEz4z6m0.net
森内程度に名人8期も渡しちゃ駄目ですよ
同時代に生きたライバルにこれだけ名人位を取られては言い訳のしようもないです
羽生は森内に、名人戦番勝負の直接対決で5回負けている
＝羽生は森内に自ら永世名人資格を渡している
これも非常に痛い
同じポジションとして中原に5回負けた米長、大山に7回負けた升田がいます
羽生、米長、升田は将棋界の頂上決戦でライバルに永世名人資格を渡した3人です
どう考えてもこの中に史上最強はいないでしょう
1日制の王座戦限定だったら羽生が史上最強としてもいいですね
おまけですが
135:名無し名人
18/10/13 12:34:26.06 6EuZgeCWd.net
>>120
選考基準が明確に分かるというなら、その選考基準を教えてくれよ
それなら議論をする事も可能だ
136:名無し名人
18/10/13 12:40:37.74 4HN/o+R80.net
>>120
最優秀棋士賞が指標にならないのは、
その年どの程度の活躍だったかがわからないことなんだよ
あくまでも他の棋士との比較で相対的に優れていたというだけの話だ
それよりも年間タイトルをいくつ獲得したかとか、獲得率やタイトル戦勝率など、いくらでも調べられる
それなのに最優秀棋士賞を取り上げるのは安直であり、実績論争から逃げているとしか見られないね
137:名無し名人
18/10/13 12:46:55.38 4HN/o+R80.net
これまでも実績論争で負けると羽生オタが持ち出してくる定番が最優秀棋士賞を何回とったかや国民栄誉賞は羽生だけというミーハーネタと大山の盤外戦術だったね
138:名無し名人
18/10/13 12:51:20.68 9cc2FgnS0.net
>>124
つまり8タイトル中で伝統と権威で最高位の名人位と権威では名人と並ぶ位置付けと最高賞金の竜王位の2大タイトルでは羽生さんは最高実力者では無いと言う事だよね
名人位では大山18回中原15回には到底及ばない一桁の9回に過ぎないしライバルの8回森内との直接対決では結局負け越したんだからしょうがないよな
竜王位では前身の十段位でに中原の記録を除けば渡辺明に大きく離されての2位なのは認められるけどね
139:名無し名人
18/10/13 12:56:14.49 4HN/o+R80.net
結局のところ10代から活躍ができた羽生が、29歳で名人になってから本格化した(本格化が遅れざるを得ない時代的背景があった)大山と勝負になるのは、タイトルを獲得した年数と最優秀棋士賞を受賞した回数くらいしかないことを羽生オタは自覚しているということだ
あえて長文仕立てにしてみたが、読むのは大丈夫かな
140:名無し名人
18/10/13 13:01:22.93 4HN/o+R80.net
>>132
大山は九段戦から14回獲得
中原は11回獲得
渡辺は11回獲得
羽生は7回獲得
羽生は4位でしょ
141:名無し名人
18/10/13 13:04:07.24 BLEz4z6m0.net
羽生の記録は「量」が増えた結果史上1位となっているものがほとんどですからね
・若い頃からタイトルが7つあった→タイトル、永世資格数を稼ぎやすい（タイトル保持期間、連続複数冠などの記録も有利）
・棋戦数も多く、対局数が多くなる→勝ち数を稼ぎやすい（1300勝を達成した谷川も同様の傾向あり）
・反して肝心の名人、竜王の獲得数が伸びていない
名人1期も王座1期も、タイトル数記録では便宜上同じと考え
一般棋戦の初戦の1勝も、名人戦最終局の1勝も、勝ち数記録では便宜上同じと考えますが
当然重みは違うわけです
羽生の記録は量では一番ですが（棋戦や対局数が増えたおかげで）、�
142:ｿが悪いのです
143:名無し名人
18/10/13 13:12:12.62 BLEz4z6m0.net
羽生の記録というものは、量のおかげで
「保険がきいた」
とでも言いましょうか、そういうものが多い
肝心なところで勝てなくても、他で取り戻すことができた
数が増えたおかげでね
1年の間にタイトル戦で同じ相手に3回負けようが、まだ残り4回もタイトルを取るチャンスがあった
6つのタイトルで長期連覇が途切れていようが、残り1つでまだチャンスがあった（王座戦）
で、保険がきかなかった代表例が「18世名人資格」「史上初の永世竜王資格」
そのチャンス、目の前の大勝負を勝たなければ、取り返しがつかないものでした
そういうのはしっかり逃がす
7冠同時制覇は一度逃がしてもまたチャンスがあった
タイトル戦13連覇は棋王戦12連覇中で2連勝3連敗を丸山に食らっても、王座戦が残っていた
大山に並ぶタイトル80期、タイトル100期、永世竜王資格
羽生は大きなものがかかると負けて逃がしてしまう、あとはもう一度保険が効くかどうかの勝負
大抵のものはあとから取り繕うことができますが、18世と史上初永世竜王はもう二度とチャンスがなかったのです
名人400周年の勝負もそうですかね、1回しかないチャンスのものはそのときに決めるしかない
羽生はその力が弱い
「名人獲得数」についても、量のアドバンテージはない
大山や中原の時代と同様、羽生の時代も年に1回取れる将棋界最高のタイトル
同条件ですが、羽生は大山の半分しか名人が取れていません
144:名無し名人
18/10/13 13:14:52.05 hwwA0Sqld.net
だから羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いのは当たり前だけどな。
145:名無し名人
18/10/13 13:20:09.28 SU81lseWa.net
藤井聡太をただの人と称することが出来るこの板の住人
146:名無し名人
18/10/13 13:20:11.17 BLEz4z6m0.net
まあ、ライバルの強さが違うとかいう事実が存在しませんからね
「羽生の時代はライバルのレベルが高いから羽生は大山ほど大勝負で勝てなかった」
「そうあってほしい、それなら羽生の不甲斐なさを取り繕うことができる」という羽生ファンの健気な思いから出てきたものにすぎません
タイトルを争う次元の棋士のレベルはいつの時代も大して変わりませんよ
大山や中原は大勝負でライバルたちをよく退けてきましたが
羽生は大勝負でライバルたちによく負けてきた
違いはそれだけです
藤井くんはどうなりますかね
王座や棋王は取りこぼしても名人や竜王で勝てる棋士になると素晴らしいのですが
ライバルの強さについて強いて言うならば
大山は40代中盤後半に中原誠という未来の大名人が出てきてしまいましたが
羽生は40代中盤後半になってもまだそういう存在と本格的に争っていないので
大山よりは楽なポジションにいて恵まれていると言えます
今は長期的に見ると、レベル的には谷間の時期ですので
147:名無し名人
18/10/13 13:20:18.99 hwwA0Sqld.net
追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村
阿久津や山崎や木村は大山より強いけど、大まかなランク付けということで考慮してください。
148:名無し名人
18/10/13 13:24:57.87 BLEz4z6m0.net
いろいろな分野に史上最強論がありますけど
「レベルが低い」という論法に逃げるのは、ほぼ確実に
「自分の推している存在は実績で○○に劣っている」と考えている人間でした
将棋の最強論では、羽生ファンが「レベルが低い」という論法に逃げています
羽生ファンはタイトル数1位の記録などを声高に叫ぶ一方で、心のどこかに
「羽生は大山に実績で負けている」という思いがあるのだと思います
だからレベル論に逃げている
馬鹿じゃなければ分かりますからねえ
羽生の記録は勝負の数が増えたおかげのものであるというのは
本当に初心者の羽生ファンは分からない、無知だけども
ある程度の羽生ファンだと説明されることで理解している
大山の実績のほうが羽生の実績より凄まじいものだということを
149:名無し名人
18/10/13 13:30:24.89 4HN/o+R80.net
>>140
Sランクを見ても年齢順でないし、棋士番号順でもない
ランク内の強さの順なのに>>48で言っていたことと矛盾していませんか
適当すぎてふざけすぎだぞ
あなたの言は信用ならないということだよ
150:名無し名人
18/10/13 13:30:29.20 BLEz4z6m0.net
当然ながら、羽生本人も分かっています
「自分の記録は対局数やタイトル数が増えたおかげのもので」
「本当の意味で大山を越えたとは思っていない」
これが羽生の本心です
しかし、大山を越えて一番になりたいという気持ちも当然持っています
1位の記録について触れられて、それが時代によって有利不利のあるものでも一応は受けいている
羽生のスタンスはそんなところ
大山を越えたと言うためには、大山時代でも羽生時代でもほぼ条件が一緒のもので超えるしかないのです
名人18期、A級在位連続44期（45年）（休場含む）
毎年1つずつ積み重ねていくしかないものです
そしてこれを抜くのは途方もないことである、それを羽生は理解している
自身が名人戦で大山、中原ほどうまく戦えていない自覚もあります、すでに本人が発言している
だからこそ大山の偉大さが身に染みていることでしょう
藤井くんも一番になるには、叡王などで稼ぐのではなく
名人で稼ぐしかありません
そうしないと時代を越えて本当の意味では認められない
151:名無し名人
18/10/13 13:30:31.34 OD8+4Gi4K.net
>>141
それだけに、羽生は石にかじりついてでも名人だけは死守しなければならなかった。王座その他の獲得歴は立派の一言に尽きるが、とにかく名人戦で一人旅状態を築くことができなかったのが痛恨事だ。
152:名無し名人
18/10/13 13:35:07.95 BLEz4z6m0.net
A級45年の記録は、大山が70歳手前までに積み上げたもの
現時点の羽生（48歳）が追い抜けるわけないんです
あと20年はかかる
それで当然です 大山は羽生以上に将棋界を支配した
そんな存在が45年かけて作った記録です
現在48歳の羽生にはまだ年数という「量」が足りない
抜けなくて当然
羽生が大山を抜けないのが自然な状態なのに
すでに羽生が大山を抜いている記録がある
その理由は簡単です
「大山時代より量が増えたから」
153:名無し名人
18/10/13 14:25:40.25 SU81lseWa.net
藤井聡太をただの人と称することが出来るこの板の住人が最強棋士
154:名無し名人
18/10/13 14:46:51.02 QJs52MKl0.net
実績最高棋士は誰か
名人史上主義派は大山推し
棋戦に貴賎無し派は羽生推し
これはまだ言ってることはわかるんだが、
棋力最強棋士は誰かで、
昔のままの大山推し派はどんな頭をしてるんだろうか
155:名無し名人
18/10/13 14:50:21.06 QJs52MKl0.net
>>130
最優秀棋士賞だけで決めるのはおかしいというならその理屈だろうが
最優秀棋士賞を無視して話すんならそれは逃げだろ
156:名無し名人
18/10/13 15:33:01.80 iMMNs8zEd.net
羽生は名人を取ろうが取られようが、大山の実力はとっくの昔に超えている。
大山は名人のタイトル数１番多いけど、現在の棋士も含めた実力となると、甘く見て30番目から50番目位が妥当。
その位、大山の時代と比べて強くなった。
157:名無し名人
18/10/13 15:35:35.95 xzRzObU/d.net
>>147
大山派は名人至上主義という訳では無いだろ
タイトル獲得率とビッグタイトル獲得数の両方において大山名人が勝ってるから大山の実績の方が上だと言ってるんだろ
158:名無し名人
18/10/13 15:40:30.64 4HN/o+R80.net
>>148
無視しているのではない
史上最強を決めるのに不要だということ
毎年の実績を追っていけば、最優秀棋士賞の理由となった成績もそのなかに含まれ評価されている
より厳密な評価方法があるのに最優秀棋士賞の回数を数えるのは逃げだよ
159:名無し名人
18/10/13 15:42:19.97 4HN/o+R80.net
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X)君の葛藤が手に取るようにわかるよ
大山を下げたいばかりに現代棋士はレベルが違うと断言してしまったので、羽生も下げざるを得なくなった
全盛期の羽生は豊島より強いだろと突っ込まれてもそれを認めると、進化している序盤技術を知らない棋士は勝てないとい珍理論が破綻してしまうから豊島>羽生で押し通すしかない
ところが、
160:いざＳランクに名前を載せるとなると羽生を一番前にもってきてしまう 羽生オタだから、羽生を後ろに書き込むことはできないのだ Ｓランクが羽生オタの踏み絵になってしまった
161:名無し名人
18/10/13 15:43:59.93 xzRzObU/d.net
大山時代と羽生時代ではタイトル数が違うからそこを考慮するのは当然の事だろう
名人至上主義以前の問題
162:名無し名人
18/10/13 15:52:12.21 xzRzObU/d.net
>>148
偶然返信して無いのか逃げてるのかは分からないが最優秀棋士賞の選考基準はなんなんだよ？
「選考基準分かる」と言ったのは君だろ？
163:名無し名人
18/10/13 16:25:10.37 iMMNs8zEd.net
追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾
164:名無し名人
18/10/13 16:49:24.72 6XlmfFR+d.net
名人至上主義でなにも問題なかろ
なぜなら連盟やそこに所属する棋士たちがそういう考え方だから
名人が別格扱いされても誰もいちゃもんつける棋士はいないからな
むしろ名人に並ぼうとするタイトルに待ったがかかった歴史はあるが
棋戦に格差のある現実を前にして
貴賎という言葉でごまかした羽生オタの問題が残るだけだろう
名人は明らかに別格だし棋戦に明らかに格差はあるんだからな
165:名無し名人
18/10/13 17:03:43.38 4HN/o+R80.net
豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった
★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある
★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16
豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている
166:名無し名人
18/10/13 17:08:26.37 4HN/o+R80.net
>>117で羽生オタの共通点として①～④まであげたが、もう一つ羽生オタの共通点として
⑤論証されたことを追検証するスキルがない
を上げておこう
私は幾度も最新ソフトでの解析結果を提供してきた
羽生オタはそれを無視して「大山が今の棋士に敵うものか」と繰り言だけ
惨めで哀れなものだ
今はソフトがあるから昔の棋士は通用しないと主張するわりにはソフトを使いこなせないというのも羽生オタの特徴にあげてよいかもしれない
167:名無し名人
18/10/13 17:30:38.48 iMMNs8zEd.net
追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本
168:名無し名人
18/10/13 18:00:54.41 4HN/o+R80.net
明日から2018年の藤井聡太の解析に取り掛かる予定だ
大山を越える逸材であることが一致率の高さでも証明されるのではないだろうか
大山が最強と言っているが、大山より強い棋士が現れるのは大歓迎だ
それどころか、羽生が名人羽生として今一だっただけに久しく待望していたのだ
そうした将棋ファンは私だけでなく大勢いて、それが藤井フィーバーを起こしているといってよいだろう
169:名無し名人
18/10/13 18:12:03.56 iMMNs8zEd.net
藤井君もすでに大山は超えてるけどな。
170:名無し名人
18/10/13 20:56:16.55 o8z2gzLF0.net
じゃ 羽生には駒落ち位でいいかな
171:名無し名人
18/10/14 00:00:14.56 u6rfBGU5d.net
さすがに現在の棋士には角落ち以上の駒落ちで勝つのは無理だぞ。
香落ちなら別だが。
大山時代の棋士なら角落ちならあり得るけどな。
172:名無し名人
18/10/14 06:47:38.92 s00A8BW5a.net
なんかまた大山オタが発狂してるけど最近大山が話題にのぼる出来事でもあったの？
173:名無し名人
18/10/14 09:31:38.46 +b04yI9Jd.net
羽生オタが名人18期はじめ大山の実績記録に怯え嫉妬している
いつもどおりの日常だよ
174:名無し名人
18/10/14 10:26:54.51 GSt
175:gwHax0.net
176:名無し名人
18/10/14 11:12:51.56 u6rfBGU5d.net
スレ違いバカはほっといて、ランク追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本、行方
177:名無し名人
18/10/14 15:01:06.61 GStgwHax0.net
最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
前半 後半 局数
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
このようになった
最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR 4256
GPSfish 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ
そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった
178:名無し名人
18/10/14 16:06:30.60 wPEvnMvD0.net
羽生>豊島>大山
179:名無し名人
18/10/14 16:10:49.98 prxJvlRva.net
>>168
QQR等のKPPT型はGPS型と比べると速さが売りなので、両者を同じdepthで比較すると多分レート差は詰まる（GPSのほうが時間がかかる）
さすがに逆転はないとは思うから大きな問題ではないが
180:名無し名人
18/10/14 16:49:13.49 GStgwHax0.net
>>170
逆転の危惧より深度を深くするともっと一致率が高くなるケースが多いので、そこが難点かも
他には一致率が高すぎると下り、低すぎると上がる、いわゆる平均への回帰現象に近いことが起きるし、深度11のような浅い深度では安定した数値が得られないとかいったことも難点かな
それでも評価値と違って大きなブレにはならないので傾向はつかめるようになる
適正深度は今後の課題として今回はソフトによる一致率の違いも考察に入れていたので、山下氏と同じ探索深度11でやってみた
181:名無し名人
18/10/14 16:53:04.73 GStgwHax0.net
藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取
182:得できる非公式戦も含まれている 前半 後半 局数 藤井七段 81.8% 71.3% 88.6% 57 (0.842) 大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44 (0.727) 豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46 (0.621) 羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58 (0.739) そして戦型が対抗形の場合に限定すると 大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26 (0.828) 羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07 (0.571) 藤井七段 73.2% 51.1% 85.5% 12 (0.833) 豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15 (0.733) 藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ
183:名無し名人
18/10/14 16:54:19.32 GStgwHax0.net
藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い
相手一致率 前半 後半 局数
大山五冠 67.1% 48.1% 76.9% 26
藤井七段 64.9% 47.1% 72.9% 12
このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる
藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった
184:名無し名人
18/10/14 16:56:24.70 GStgwHax0.net
どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう
185:名無し名人
18/10/14 18:08:18.57 u6rfBGU5d.net
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本
186:名無し名人
18/10/14 21:34:38.50 u6rfBGU5d.net
大山は現代の棋士も入れると将棋の実力は、30番目～50番目位。
これから30年後位には、100番目位になっているだろう。
187:名無し名人
18/10/15 01:31:47.15 JJ3hf/XN0.net
>>168
でもさ、確か通算勝率では羽生の方が大山より少し高いんじゃなかった？
それはどう説明するの？
あと、羽生マジックに代表されるように、終盤力も羽生の方が上なように思ってたけど
違うんだろうか。大山も逆転勝ちがすごく多かったらしいから、
どちらも終盤力がすさまじく強いのは確かだろうけど。
188:名無し名人
18/10/15 06:14:27.85 sqBHfPt60.net
>>177
通算の勝率にはカラクリがある
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい
そして、戦後の23歳以降47歳までの大山の成績は羽生と変わらない
羽生が通算勝率で大山より良くなっているのは、デビュー後の勝率がよいときの対局数が大山より多かったから
よく、「20代で通算勝率が7割なのはすごいことだが、48歳になっても通算勝率が7割というのは羽生さんにしかできない」と称賛されている
しかし、羽生の通算勝率7割は若いときの貯金があったからで、30歳以降となると68%に届かない勝率だ
大山は、タイトル戦登場率が誰よりも高いのに勝率が7割を越えた年度が30代で5回、40代でも4回、50代で2回あった
(羽生は30代、40代とも3回)
だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった
189:名無し名人
18/10/15 06:29:24.40 sqBHfPt60.net
◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗 勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗 勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗 勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい
>>177
棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね
190:名無し名人
18/10/15 10:26:43.32 m3Gi200qd.net
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、
30番目～50番目位だろう。
191:名無し名人
18/10/15 10:43:10.56 sqBHfPt60.net
>>177
終盤が強ければ
192:逆転勝ちできるのは当然だろうね しかし逆転勝ちがすごく多い棋士かどうかは実証研究がないと思うな むしろ序盤から着実にポイントを稼いで順当勝ちすることのほうが多いのでは とくに大山の場合は相手棋士が形勢判断を間違えていて逆転されたと感じることもあったのではと推測するね
193:名無し名人
18/10/15 11:05:38.40 QsjiEYADp.net
>>178
22歳までの勝率にはカラクリがある
タイトル戦にでたり、タイトル予選が全棋士によるトーナメントやトーナメント勝ち上がりのリーグ戦で上位の棋士と当たることが多いのが羽生
タイトル戦がないために4,5,6段戦ばかりの大山
どちらが勝率を上げやすいかは明白である
若い頃の貯金で勝率が良いというのは
若い頃からタイトルホルダーと戦っても勝率が高かったからであり10代からトップ棋士の一員となれた羽生だからである
194:名無し名人
18/10/15 11:49:09.75 IApcp3fVd.net
大山は当時の最強棋士であって、現代の棋士も含めた中での史上最強棋士ではないよな。
羽生はおろか谷川は中原にも劣るし、現在のタイトル棋士、順位戦Ａ級、B1、B2棋士と指しても余裕で負け越すだろう。
195:名無し名人
18/10/15 13:00:31.34 sqBHfPt60.net
>>182
>>178の最後の一行がすべてを語っているよ
「だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった」
大山の22歳までの84勝(0.800)は六段時までの勝利数だが、羽生は98勝(0.778)をC2時代に稼いでいる
羽生オタは数字の見方もわからない奴が多いね
196:名無し名人
18/10/15 15:50:57.89 IApcp3fVd.net
大山の時代よりも羽生の時代の対戦相手がレベルが高いから、羽生より大山の方が数字上、凄いとか当てにならんよ。
普通に考えればわかることだけどね。
197:名無し名人
18/10/15 16:10:52.56 sqBHfPt60.net
棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ
198:名無し名人
18/10/15 17:34:50.50 sqBHfPt60.net
棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる
一致率 前半 後半 局数
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
羽生相手 63.9% 51.4% 70.0% 7
藤井相手 64.9% 47.1% 72.9% 12
豊島相手 69.0% 50.3% 78.6% 16
参考
大山相手 67.1% 48.1% 76.9% 26
羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる
199:名無し名人
18/10/15 18:37:44.64 IApcp3fVd.net
その大山の全盛期の振り飛車が今現在は通じないだろう。
振り飛車でも久保や菅井とかの方が全然上だな。
大山の事を軽視してるのではない。
事実を言っているだけだ。
200:名無し名人
18/10/16 00:00:03.11 +igsJrrn0.net
大山が６８歳
の時点でも 居飛車 対 振り飛車にも関わらず羽生は
最後入玉されて負けたわけだよ ｗｗｗ
まずこの棋譜の意味が理解できるまで繰り返し並べてから御託でも
並べるんだね ｗｗｗ
201:名無し名人
18/10/16 00:07:16.22 aw19M/Dk0.net
大山はR250以上下の相手での記録 （羽生から見るとR450以下
羽生は±100ほどの差の相手での記録
これで記録上も明確に大山の方が下なんだからもう言うまでもない
羽生に上回ってる要因が一つもない
202:名無し名人
18/10/16 00:1
203:6:16.77 ID:+igsJrrn0.net
204:名無し名人
18/10/16 00:24:09.10 3VNqhPZK0.net
>>190
この人は自分で何を言っているのかわかっていないね
大山はR250以下の相手に勝率7割で羽生はR100以内の相手に勝率7割だから、記録は羽生のほうが上と言いたいようだね
Rの意味も、どうやってRが算出されるのかも知らないんだね
おまけに羽生の相手は±100なんて言っちゃっているし
205:名無し名人
18/10/16 00:52:28.42 N0PC9msvd.net
大山はタイトルもいっぱい取って偉大な棋士だけど、こと将棋の強さに関しては現代の棋士よりも劣る。
上から数えて30番目～50番目位が妥当だな。
206:名無し名人
18/10/16 04:28:57.82 1JgfLvoT0.net
>>179
そういうのよく調べてあるなあ。ありがとう！
207:名無し名人
18/10/16 07:37:29.50 3VNqhPZK0.net
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに―。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
URLﾘﾝｸ(originalnews.nico)
208:名無し名人
18/10/16 07:42:42.39 3VNqhPZK0.net
でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
209:名無し名人
18/10/16 07:43:28.26 3VNqhPZK0.net
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
210:名無し名人
18/10/16 08:22:10.69 3VNqhPZK0.net
「勝ちたい手」より「負けない手」を指すことが多い大山だが、最新のソフトで評価すると大山の一致率が高いことに驚く
それも相手の力量を試すかのようにプロが見てもわからない局面を意識的に作りながらだ
それはあたかも、将棋はこう指すのが正しいと教えているかのようだ
211:名無し名人
18/10/16 08:31:04.13 3VNqhPZK0.net
このスレの現代将棋信仰者に聞かせたい発言
膨大な量の情報に日常的に接することが学習方法�
212:ﾆして有効だと思われますか？ 「ん……そうですね。たとえば、公式戦の棋譜を全て知っているからといって、強くなるというわけでもないと思いますので」 「将棋ソフトが強くなったことで、人間の棋力が爆発的に向上したというようなことはないと思います。序盤の幅が広がったという感じでしょうか」 2018年10月11日 (木) 20:30 なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか？【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.01】 http://originalnews.nico/139502
213:名無し名人
18/10/16 09:36:28.63 3VNqhPZK0.net
Ｑ＆Ａ
Ｑ．これって大山が最強だったということ？
Ａ．そうはとらえていません
「大山はレベルが低かった頃の棋士」というネガキャンが裏目に出たということでしょう
羽生オタは論点を間違えたというか、論点はそこじゃないということがわかっていなかったんですね
Ｑ．では。何を論点にすればよかったのですか
Ａ．正面から羽生のどこが強いのかを語るべきでしたね
それ以外に論争に勝つ道はないですよ
214:名無し名人
18/10/16 09:55:40.92 N0PC9msvd.net
大山は将棋の強さに関しては、現代の棋士も入れると30番目～50番目位。
大山は今現在のタイトルホルダー、順位戦のA級、B1、B2には劣るかな。
C1位の実力だな。
215:名無し名人
18/10/16 11:15:54.70 nNgV9CTh0.net
節目の記録や分かりやすい記録という意味では羽生が上
時代の傑出度だと大山が上だろうなぁ
216:名無し名人
18/10/16 13:06:46.96 +igsJrrn0.net
王座戦 １９連覇
王座戦 ２４勝2敗
217:名無し名人
18/10/16 15:04:14.90 +Jt+EmK70.net
大山には何よりも十八番だった姑息極まりない盤外戦術と
長期間に渡って会長として絶大な権力を振るいまくり
顎でこき使える小物棋士を何匹も飼っていた時期もあった
個人の独断でタイトル戦の対局日程変更やら対局場変更なんて
今の時代では誰にもできなしやらせないだろう
218:名無し名人
18/10/16 19:24:26.53 V6jn2mv90.net
大体時代環境が違い過ぎる中に置かれた棋士を並べて
最強を論じ決めつける事自体が無意味な話
棋士の数も違えば当然カバーしなくてはならない情報量も違う
タイトル数も違えば日程もよりハードになって来る
現代将棋は情報収集においての忙しさのレベルが過去の牧歌的時代とは
善悪は別にしてもかけ離れ過ぎている
定跡形から明快な道筋を辿る過去の棋譜と複雑な分岐を手探りで進む現代将棋を
一致率で一様に論じるのも無駄な話
あえて最強を選ぶとするなら各々自分だけの最強を選べば良いし
他の人の最強候補も貶めず尊重するのが大人の選択
219:名無し名人
18/10/16 20:40:45.95 bmw0wJtId.net
>>205
君はこのスレに来なくていいよ。
220:名無し名人
18/10/17 00:19:03.26 XvAn3lVg0.net
>>168
非常に参考になるんですが、ひとつ気になったことを質問します。
それは、「対戦相手の最善手一致率は気にしなくていいのか」ということです。
相手がすごく強い人ならこっちも最善手を指し続けないと負けてしまうけれど、
弱い人なら適当に指してても勝てますよね？
そうなると、一致率が高い方が強い、とは必ずしもならないと思う。
大山と羽生の対戦相手が全く同一であったならそういうことは気にする必要はないけれど、
ほとんど違うわけですから、相手のレベルも加味しないと、正確な評価にならないのではないか、
と思うのですが。どうでしょう。
221:名無し名人
18/10/17 03:26:50.18 Uiz0HSc0d.net
>>207
対戦相手のレベルが違うから、全く無意味なことをやっているよ。
222:名無し名人
18/10/17 08:41:14.20 Jc8kAeH50.net
>>207
「非常に参考になる」のなら他のレスにも目を通してほしい
ワッチョイスレなので日が違っても追えるはず
「対戦相手の最善手一致率」は前のほうで括弧内に大山や羽生の相手の数値を、>>187で豊島、藤井の相手も一覧している
ここで、テーマにしているのは「全盛期の大山の振り飛車に全盛期の羽生や現代の棋士が勝てるか」ということなので「振り飛車を指した相手の一致率」だけをのせたわけだ
この数値だけなら「相手の一致率が低いから、それにつられて羽生の一致率もさがった」という仮説も立てられる
その仮説が真面目に検討する価値があるか否かは各自考えればいいことだ
明らかだと思うのは、「大山の相手のレベルは低い」という説や「大山は現代の棋士には通用しない」という説は根拠がないということだ
まだ、それ以上のことは棋譜解析からは言えないとも断っている
つまり、棋譜解析からだけでは誰が史上最強かはわからない
実績で大山が史上最強であることを補強する材料にはなっているはずだ
223:名無し名人
18/10/17 10:13:16.22 n6avb7sbp.net
振り飛車党として例えば久保王将と対戦した羽生の一致率が対大山の一致率と比較していいのかという話にもなるが
そもそもその一致率が捏造していないかという疑問もあるが
224:名無し名人
18/10/17 10:16:50.71 n6avb7sbp.net
そういえば対局場の扱いが
新人王戦決勝>A級順位戦となっているが
名人至上主義者は、やはりこの扱いには不満？
225:名無し名人
18/10/17 10:34:28.88 Uiz0HSc0d.net
大山の時代よりも羽生の時代の棋士の方がレベルが高いのは棋譜解析うんぬんじゃなくても誰がみても明らか。
あと大山の時代のレベルが低いとか言ってないんだけど、羽生の時代の方がレベルが高いと言ったんだけど、ちゃんと読もうね。
226:名無し名人
18/10/17 10:42:23.32 yF2A+nRR0.net
羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺さんが大山 升田時代の方が
レベル高いと断言してるからねー
去年 竜王戦の前に渡辺脅迫してた屑がいなけりゃ渡辺の６勝3敗だから
渡辺さんの意見が正しいんだろうな ｗｗｗ
脅迫に時効はないから何時でも逮捕あるカラ心シテネ
227:名無し名人
18/10/17 11:14:06.57 n6avb7sbp.net
ナベが言ってるのは精神的な面で気迫とか熱量でしょ
228:名無し名人
18/10/17 11:46:43.19 fK7PE2Af0.net
>>211
それに関してはなんとも思わないな
新人王戦決勝>名人戦番勝負なら少し疑問に思うとこはあるが
229:名無し名人
18/10/17 11:47:56.68 fK7PE2Af0.net
渡辺の発言に関してはソースがあるのか
あるならみたい