18/10/13 14:50:21.06 QJs52MKl0.net
>>130
最優秀棋士賞だけで決めるのはおかしいというならその理屈だろうが
最優秀棋士賞を無視して話すんならそれは逃げだろ
156:名無し名人
18/10/13 15:33:01.80 iMMNs8zEd.net
羽生は名人を取ろうが取られようが、大山の実力はとっくの昔に超えている。
大山は名人のタイトル数１番多いけど、現在の棋士も含めた実力となると、甘く見て30番目から50番目位が妥当。
その位、大山の時代と比べて強くなった。
157:名無し名人
18/10/13 15:35:35.95 xzRzObU/d.net
>>147
大山派は名人至上主義という訳では無いだろ
タイトル獲得率とビッグタイトル獲得数の両方において大山名人が勝ってるから大山の実績の方が上だと言ってるんだろ
158:名無し名人
18/10/13 15:40:30.64 4HN/o+R80.net
>>148
無視しているのではない
史上最強を決めるのに不要だということ
毎年の実績を追っていけば、最優秀棋士賞の理由となった成績もそのなかに含まれ評価されている
より厳密な評価方法があるのに最優秀棋士賞の回数を数えるのは逃げだよ
159:名無し名人
18/10/13 15:42:19.97 4HN/o+R80.net
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X)君の葛藤が手に取るようにわかるよ
大山を下げたいばかりに現代棋士はレベルが違うと断言してしまったので、羽生も下げざるを得なくなった
全盛期の羽生は豊島より強いだろと突っ込まれてもそれを認めると、進化している序盤技術を知らない棋士は勝てないとい珍理論が破綻してしまうから豊島>羽生で押し通すしかない
ところが、
160:いざＳランクに名前を載せるとなると羽生を一番前にもってきてしまう 羽生オタだから、羽生を後ろに書き込むことはできないのだ Ｓランクが羽生オタの踏み絵になってしまった
161:名無し名人
18/10/13 15:43:59.93 xzRzObU/d.net
大山時代と羽生時代ではタイトル数が違うからそこを考慮するのは当然の事だろう
名人至上主義以前の問題
162:名無し名人
18/10/13 15:52:12.21 xzRzObU/d.net
>>148
偶然返信して無いのか逃げてるのかは分からないが最優秀棋士賞の選考基準はなんなんだよ？
「選考基準分かる」と言ったのは君だろ？
163:名無し名人
18/10/13 16:25:10.37 iMMNs8zEd.net
追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾
164:名無し名人
18/10/13 16:49:24.72 6XlmfFR+d.net
名人至上主義でなにも問題なかろ
なぜなら連盟やそこに所属する棋士たちがそういう考え方だから
名人が別格扱いされても誰もいちゃもんつける棋士はいないからな
むしろ名人に並ぼうとするタイトルに待ったがかかった歴史はあるが
棋戦に格差のある現実を前にして
貴賎という言葉でごまかした羽生オタの問題が残るだけだろう
名人は明らかに別格だし棋戦に明らかに格差はあるんだからな
165:名無し名人
18/10/13 17:03:43.38 4HN/o+R80.net
豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった
★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある
★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16
豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている
166:名無し名人
18/10/13 17:08:26.37 4HN/o+R80.net
>>117で羽生オタの共通点として①～④まであげたが、もう一つ羽生オタの共通点として
⑤論証されたことを追検証するスキルがない
を上げておこう
私は幾度も最新ソフトでの解析結果を提供してきた
羽生オタはそれを無視して「大山が今の棋士に敵うものか」と繰り言だけ
惨めで哀れなものだ
今はソフトがあるから昔の棋士は通用しないと主張するわりにはソフトを使いこなせないというのも羽生オタの特徴にあげてよいかもしれない
167:名無し名人
18/10/13 17:30:38.48 iMMNs8zEd.net
追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本
168:名無し名人
18/10/13 18:00:54.41 4HN/o+R80.net
明日から2018年の藤井聡太の解析に取り掛かる予定だ
大山を越える逸材であることが一致率の高さでも証明されるのではないだろうか
大山が最強と言っているが、大山より強い棋士が現れるのは大歓迎だ
それどころか、羽生が名人羽生として今一だっただけに久しく待望していたのだ
そうした将棋ファンは私だけでなく大勢いて、それが藤井フィーバーを起こしているといってよいだろう
169:名無し名人
18/10/13 18:12:03.56 iMMNs8zEd.net
藤井君もすでに大山は超えてるけどな。
170:名無し名人
18/10/13 20:56:16.55 o8z2gzLF0.net
じゃ 羽生には駒落ち位でいいかな
171:名無し名人
18/10/14 00:00:14.56 u6rfBGU5d.net
さすがに現在の棋士には角落ち以上の駒落ちで勝つのは無理だぞ。
香落ちなら別だが。
大山時代の棋士なら角落ちならあり得るけどな。
172:名無し名人
18/10/14 06:47:38.92 s00A8BW5a.net
なんかまた大山オタが発狂してるけど最近大山が話題にのぼる出来事でもあったの？
173:名無し名人
18/10/14 09:31:38.46 +b04yI9Jd.net
羽生オタが名人18期はじめ大山の実績記録に怯え嫉妬している
いつもどおりの日常だよ
174:名無し名人
18/10/14 10:26:54.51 GSt
175:gwHax0.net
176:名無し名人
18/10/14 11:12:51.56 u6rfBGU5d.net
スレ違いバカはほっといて、ランク追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本、行方
177:名無し名人
18/10/14 15:01:06.61 GStgwHax0.net
最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
前半 後半 局数
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
このようになった
最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR 4256
GPSfish 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ
そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった
178:名無し名人
18/10/14 16:06:30.60 wPEvnMvD0.net
羽生>豊島>大山
179:名無し名人
18/10/14 16:10:49.98 prxJvlRva.net
>>168
QQR等のKPPT型はGPS型と比べると速さが売りなので、両者を同じdepthで比較すると多分レート差は詰まる（GPSのほうが時間がかかる）
さすがに逆転はないとは思うから大きな問題ではないが
180:名無し名人
18/10/14 16:49:13.49 GStgwHax0.net
>>170
逆転の危惧より深度を深くするともっと一致率が高くなるケースが多いので、そこが難点かも
他には一致率が高すぎると下り、低すぎると上がる、いわゆる平均への回帰現象に近いことが起きるし、深度11のような浅い深度では安定した数値が得られないとかいったことも難点かな
それでも評価値と違って大きなブレにはならないので傾向はつかめるようになる
適正深度は今後の課題として今回はソフトによる一致率の違いも考察に入れていたので、山下氏と同じ探索深度11でやってみた
181:名無し名人
18/10/14 16:53:04.73 GStgwHax0.net
藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取
182:得できる非公式戦も含まれている 前半 後半 局数 藤井七段 81.8% 71.3% 88.6% 57 (0.842) 大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44 (0.727) 豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46 (0.621) 羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58 (0.739) そして戦型が対抗形の場合に限定すると 大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26 (0.828) 羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07 (0.571) 藤井七段 73.2% 51.1% 85.5% 12 (0.833) 豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15 (0.733) 藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ
183:名無し名人
18/10/14 16:54:19.32 GStgwHax0.net
藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い
相手一致率 前半 後半 局数
大山五冠 67.1% 48.1% 76.9% 26
藤井七段 64.9% 47.1% 72.9% 12
このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる
藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった
184:名無し名人
18/10/14 16:56:24.70 GStgwHax0.net
どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう
185:名無し名人
18/10/14 18:08:18.57 u6rfBGU5d.net
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本
186:名無し名人
18/10/14 21:34:38.50 u6rfBGU5d.net
大山は現代の棋士も入れると将棋の実力は、30番目～50番目位。
これから30年後位には、100番目位になっているだろう。
187:名無し名人
18/10/15 01:31:47.15 JJ3hf/XN0.net
>>168
でもさ、確か通算勝率では羽生の方が大山より少し高いんじゃなかった？
それはどう説明するの？
あと、羽生マジックに代表されるように、終盤力も羽生の方が上なように思ってたけど
違うんだろうか。大山も逆転勝ちがすごく多かったらしいから、
どちらも終盤力がすさまじく強いのは確かだろうけど。
188:名無し名人
18/10/15 06:14:27.85 sqBHfPt60.net
>>177
通算の勝率にはカラクリがある
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい
そして、戦後の23歳以降47歳までの大山の成績は羽生と変わらない
羽生が通算勝率で大山より良くなっているのは、デビュー後の勝率がよいときの対局数が大山より多かったから
よく、「20代で通算勝率が7割なのはすごいことだが、48歳になっても通算勝率が7割というのは羽生さんにしかできない」と称賛されている
しかし、羽生の通算勝率7割は若いときの貯金があったからで、30歳以降となると68%に届かない勝率だ
大山は、タイトル戦登場率が誰よりも高いのに勝率が7割を越えた年度が30代で5回、40代でも4回、50代で2回あった
(羽生は30代、40代とも3回)
だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった
189:名無し名人
18/10/15 06:29:24.40 sqBHfPt60.net
◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗 勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗 勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗 勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい
>>177
棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね
190:名無し名人
18/10/15 10:26:43.32 m3Gi200qd.net
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、
30番目～50番目位だろう。
191:名無し名人
18/10/15 10:43:10.56 sqBHfPt60.net
>>177
終盤が強ければ
192:逆転勝ちできるのは当然だろうね しかし逆転勝ちがすごく多い棋士かどうかは実証研究がないと思うな むしろ序盤から着実にポイントを稼いで順当勝ちすることのほうが多いのでは とくに大山の場合は相手棋士が形勢判断を間違えていて逆転されたと感じることもあったのではと推測するね
193:名無し名人
18/10/15 11:05:38.40 QsjiEYADp.net
>>178
22歳までの勝率にはカラクリがある
タイトル戦にでたり、タイトル予選が全棋士によるトーナメントやトーナメント勝ち上がりのリーグ戦で上位の棋士と当たることが多いのが羽生
タイトル戦がないために4,5,6段戦ばかりの大山
どちらが勝率を上げやすいかは明白である
若い頃の貯金で勝率が良いというのは
若い頃からタイトルホルダーと戦っても勝率が高かったからであり10代からトップ棋士の一員となれた羽生だからである
194:名無し名人
18/10/15 11:49:09.75 IApcp3fVd.net
大山は当時の最強棋士であって、現代の棋士も含めた中での史上最強棋士ではないよな。
羽生はおろか谷川は中原にも劣るし、現在のタイトル棋士、順位戦Ａ級、B1、B2棋士と指しても余裕で負け越すだろう。
195:名無し名人
18/10/15 13:00:31.34 sqBHfPt60.net
>>182
>>178の最後の一行がすべてを語っているよ
「だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった」
大山の22歳までの84勝(0.800)は六段時までの勝利数だが、羽生は98勝(0.778)をC2時代に稼いでいる
羽生オタは数字の見方もわからない奴が多いね
196:名無し名人
18/10/15 15:50:57.89 IApcp3fVd.net
大山の時代よりも羽生の時代の対戦相手がレベルが高いから、羽生より大山の方が数字上、凄いとか当てにならんよ。
普通に考えればわかることだけどね。
197:名無し名人
18/10/15 16:10:52.56 sqBHfPt60.net
棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ
198:名無し名人
18/10/15 17:34:50.50 sqBHfPt60.net
棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる
一致率 前半 後半 局数
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
羽生相手 63.9% 51.4% 70.0% 7
藤井相手 64.9% 47.1% 72.9% 12
豊島相手 69.0% 50.3% 78.6% 16
参考
大山相手 67.1% 48.1% 76.9% 26
羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる
199:名無し名人
18/10/15 18:37:44.64 IApcp3fVd.net
その大山の全盛期の振り飛車が今現在は通じないだろう。
振り飛車でも久保や菅井とかの方が全然上だな。
大山の事を軽視してるのではない。
事実を言っているだけだ。
200:名無し名人
18/10/16 00:00:03.11 +igsJrrn0.net
大山が６８歳
の時点でも 居飛車 対 振り飛車にも関わらず羽生は
最後入玉されて負けたわけだよ ｗｗｗ
まずこの棋譜の意味が理解できるまで繰り返し並べてから御託でも
並べるんだね ｗｗｗ
201:名無し名人
18/10/16 00:07:16.22 aw19M/Dk0.net
大山はR250以上下の相手での記録 （羽生から見るとR450以下
羽生は±100ほどの差の相手での記録
これで記録上も明確に大山の方が下なんだからもう言うまでもない
羽生に上回ってる要因が一つもない
202:名無し名人
18/10/16 00:1
203:6:16.77 ID:+igsJrrn0.net
204:名無し名人
18/10/16 00:24:09.10 3VNqhPZK0.net
>>190
この人は自分で何を言っているのかわかっていないね
大山はR250以下の相手に勝率7割で羽生はR100以内の相手に勝率7割だから、記録は羽生のほうが上と言いたいようだね
Rの意味も、どうやってRが算出されるのかも知らないんだね
おまけに羽生の相手は±100なんて言っちゃっているし
205:名無し名人
18/10/16 00:52:28.42 N0PC9msvd.net
大山はタイトルもいっぱい取って偉大な棋士だけど、こと将棋の強さに関しては現代の棋士よりも劣る。
上から数えて30番目～50番目位が妥当だな。
206:名無し名人
18/10/16 04:28:57.82 1JgfLvoT0.net
>>179
そういうのよく調べてあるなあ。ありがとう！
207:名無し名人
18/10/16 07:37:29.50 3VNqhPZK0.net
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに―。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
URLﾘﾝｸ(originalnews.nico)
208:名無し名人
18/10/16 07:42:42.39 3VNqhPZK0.net
でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
209:名無し名人
18/10/16 07:43:28.26 3VNqhPZK0.net
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
210:名無し名人
18/10/16 08:22:10.69 3VNqhPZK0.net
「勝ちたい手」より「負けない手」を指すことが多い大山だが、最新のソフトで評価すると大山の一致率が高いことに驚く
それも相手の力量を試すかのようにプロが見てもわからない局面を意識的に作りながらだ
それはあたかも、将棋はこう指すのが正しいと教えているかのようだ
211:名無し名人
18/10/16 08:31:04.13 3VNqhPZK0.net
このスレの現代将棋信仰者に聞かせたい発言
膨大な量の情報に日常的に接することが学習方法�
212:ﾆして有効だと思われますか？ 「ん……そうですね。たとえば、公式戦の棋譜を全て知っているからといって、強くなるというわけでもないと思いますので」 「将棋ソフトが強くなったことで、人間の棋力が爆発的に向上したというようなことはないと思います。序盤の幅が広がったという感じでしょうか」 2018年10月11日 (木) 20:30 なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか？【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.01】 http://originalnews.nico/139502
213:名無し名人
18/10/16 09:36:28.63 3VNqhPZK0.net
Ｑ＆Ａ
Ｑ．これって大山が最強だったということ？
Ａ．そうはとらえていません
「大山はレベルが低かった頃の棋士」というネガキャンが裏目に出たということでしょう
羽生オタは論点を間違えたというか、論点はそこじゃないということがわかっていなかったんですね
Ｑ．では。何を論点にすればよかったのですか
Ａ．正面から羽生のどこが強いのかを語るべきでしたね
それ以外に論争に勝つ道はないですよ
214:名無し名人
18/10/16 09:55:40.92 N0PC9msvd.net
大山は将棋の強さに関しては、現代の棋士も入れると30番目～50番目位。
大山は今現在のタイトルホルダー、順位戦のA級、B1、B2には劣るかな。
C1位の実力だな。
215:名無し名人
18/10/16 11:15:54.70 nNgV9CTh0.net
節目の記録や分かりやすい記録という意味では羽生が上
時代の傑出度だと大山が上だろうなぁ
216:名無し名人
18/10/16 13:06:46.96 +igsJrrn0.net
王座戦 １９連覇
王座戦 ２４勝2敗
217:名無し名人
18/10/16 15:04:14.90 +Jt+EmK70.net
大山には何よりも十八番だった姑息極まりない盤外戦術と
長期間に渡って会長として絶大な権力を振るいまくり
顎でこき使える小物棋士を何匹も飼っていた時期もあった
個人の独断でタイトル戦の対局日程変更やら対局場変更なんて
今の時代では誰にもできなしやらせないだろう
218:名無し名人
18/10/16 19:24:26.53 V6jn2mv90.net
大体時代環境が違い過ぎる中に置かれた棋士を並べて
最強を論じ決めつける事自体が無意味な話
棋士の数も違えば当然カバーしなくてはならない情報量も違う
タイトル数も違えば日程もよりハードになって来る
現代将棋は情報収集においての忙しさのレベルが過去の牧歌的時代とは
善悪は別にしてもかけ離れ過ぎている
定跡形から明快な道筋を辿る過去の棋譜と複雑な分岐を手探りで進む現代将棋を
一致率で一様に論じるのも無駄な話
あえて最強を選ぶとするなら各々自分だけの最強を選べば良いし
他の人の最強候補も貶めず尊重するのが大人の選択
219:名無し名人
18/10/16 20:40:45.95 bmw0wJtId.net
>>205
君はこのスレに来なくていいよ。
220:名無し名人
18/10/17 00:19:03.26 XvAn3lVg0.net
>>168
非常に参考になるんですが、ひとつ気になったことを質問します。
それは、「対戦相手の最善手一致率は気にしなくていいのか」ということです。
相手がすごく強い人ならこっちも最善手を指し続けないと負けてしまうけれど、
弱い人なら適当に指してても勝てますよね？
そうなると、一致率が高い方が強い、とは必ずしもならないと思う。
大山と羽生の対戦相手が全く同一であったならそういうことは気にする必要はないけれど、
ほとんど違うわけですから、相手のレベルも加味しないと、正確な評価にならないのではないか、
と思うのですが。どうでしょう。
221:名無し名人
18/10/17 03:26:50.18 Uiz0HSc0d.net
>>207
対戦相手のレベルが違うから、全く無意味なことをやっているよ。
222:名無し名人
18/10/17 08:41:14.20 Jc8kAeH50.net
>>207
「非常に参考になる」のなら他のレスにも目を通してほしい
ワッチョイスレなので日が違っても追えるはず
「対戦相手の最善手一致率」は前のほうで括弧内に大山や羽生の相手の数値を、>>187で豊島、藤井の相手も一覧している
ここで、テーマにしているのは「全盛期の大山の振り飛車に全盛期の羽生や現代の棋士が勝てるか」ということなので「振り飛車を指した相手の一致率」だけをのせたわけだ
この数値だけなら「相手の一致率が低いから、それにつられて羽生の一致率もさがった」という仮説も立てられる
その仮説が真面目に検討する価値があるか否かは各自考えればいいことだ
明らかだと思うのは、「大山の相手のレベルは低い」という説や「大山は現代の棋士には通用しない」という説は根拠がないということだ
まだ、それ以上のことは棋譜解析からは言えないとも断っている
つまり、棋譜解析からだけでは誰が史上最強かはわからない
実績で大山が史上最強であることを補強する材料にはなっているはずだ
223:名無し名人
18/10/17 10:13:16.22 n6avb7sbp.net
振り飛車党として例えば久保王将と対戦した羽生の一致率が対大山の一致率と比較していいのかという話にもなるが
そもそもその一致率が捏造していないかという疑問もあるが
224:名無し名人
18/10/17 10:16:50.71 n6avb7sbp.net
そういえば対局場の扱いが
新人王戦決勝>A級順位戦となっているが
名人至上主義者は、やはりこの扱いには不満？
225:名無し名人
18/10/17 10:34:28.88 Uiz0HSc0d.net
大山の時代よりも羽生の時代の棋士の方がレベルが高いのは棋譜解析うんぬんじゃなくても誰がみても明らか。
あと大山の時代のレベルが低いとか言ってないんだけど、羽生の時代の方がレベルが高いと言ったんだけど、ちゃんと読もうね。
226:名無し名人
18/10/17 10:42:23.32 yF2A+nRR0.net
羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺さんが大山 升田時代の方が
レベル高いと断言してるからねー
去年 竜王戦の前に渡辺脅迫してた屑がいなけりゃ渡辺の６勝3敗だから
渡辺さんの意見が正しいんだろうな ｗｗｗ
脅迫に時効はないから何時でも逮捕あるカラ心シテネ
227:名無し名人
18/10/17 11:14:06.57 n6avb7sbp.net
ナベが言ってるのは精神的な面で気迫とか熱量でしょ
228:名無し名人
18/10/17 11:46:43.19 fK7PE2Af0.net
>>211
それに関してはなんとも思わないな
新人王戦決勝>名人戦番勝負なら少し疑問に思うとこはあるが
229:名無し名人
18/10/17 11:47:56.68 fK7PE2Af0.net
渡辺の発言に関してはソースがあるのか
あるならみたい
230:名無し名人
18/10/17 12:59:12.59 QiIrHy83a.net
ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
URLﾘﾝｸ(abema.tv)
231:名無し名人
18/10/17 18:38:09.01 Jc8kAeH50.net
>>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ
・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
232:名無し名人
18/10/17 18:51:16.91 80onB4bJd.net
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
233:名無し名人
18/10/17 20:40:59.78 Jc8kAeH50.net
>>219
そんなのは承知だよ
自分以外で最強の棋士は大山先生と言っている意味を噛み締めましょう
誰のファンでもないとして読解力は身に付けたほうがいいよ
それと2008年は羽生が名人に返り咲いた38歳のときで、力がもっとも充実していたときの発言だよ
234:名無し名人
18/10/17 21:00:01.01 80onB4bJd.net
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。
235:名無し名人
18/10/17 21:03:59.86 80onB4bJd.net
仮に大山が、今現在のタイトルホルダーとタイトル戦やってもタイトル奪還は出
236:来ないだろう。
237:名無し名人
18/10/17 21:14:02.58 XoBv0zuY0.net
>>222
奪還の意味、知らないの？
238:名無し名人
18/10/17 21:15:08.42 XoBv0zuY0.net
>>221
何度も何度もしつこい。
239:名無し名人
18/10/17 21:17:32.58 Jc8kAeH50.net
>>219
誰だって素人の人の落書きより羽生の見立てのほうを信用するだろうね
240:名無し名人
18/10/17 21:22:55.38 fK7PE2Af0.net
荒らしには構わない方がいいぞ
NG非表示がおすすめ
241:名無し名人
18/10/17 21:32:06.10 kwxmj2iaM.net
最強馬 広瀬
242:名無し名人
18/10/17 23:39:09.87 80onB4bJd.net
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。
243:名無し名人
18/10/18 00:30:46.35 nEBsx8ucp.net
完全に壊れてるなコイツ
244:名無し名人
18/10/18 00:41:42.51 9N8JaP16d.net
事実を言っているだけだぞ。
245:名無し名人
18/10/18 02:54:33.27 3arO/Thsa.net
ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
URLﾘﾝｸ(abema.tv)
246:名無し名人
18/10/18 03:22:28.83 K14sn4A60.net
>>209
なるほど、>>187で一部、相手の一致率も紹介してたんですね。気づかなかった、
どうもありがとう。
247:名無し名人
18/10/18 10:17:20.95 XiHMrvC00.net
>>232
お礼を言っていただけるのは有り難いです
事情でデータの提供は一ヶ月ほど休みになるので、ついでにもう少し研究を加えてまとまったものが出せないかと考えています
248:名無し名人
18/10/18 13:17:05.91 XiHMrvC00.net
⬜羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある
ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる
終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ
249:名無し名人
18/10/18 18:30:02.57 K14sn4A60.net
そのデータって何をデータベースにしてるんです？
ネット上にそういうのがあるのか、書籍などを参考にしているのか。
250:名無し名人
18/10/18 18:39:51.80 KpLWXkuNd.net
>>234
素人ってお前も素人じゃねえのかよ？
現代将棋のエッセンスの講義って何？
瞬時で吸収とかやってもないのに何勝手にほざいてるの？
現代の棋士も入れたら、大山は将棋の強さは30番目～50番目の強さだな。
251:名無し名人
18/10/18 20:42:10.02 XiHMrvC00.net
>>235
誰かがやってくれればいいんだが、誰もやらないから自分でコツコツ解析してるんだよ
今は少し忙しいので休むよ
252:名無し名人
18/10/18 20:45:26.41 XiHMrvC00.net
>>236
素人のあなたが
＞大山は将棋の強さは30番目～50番目の強さだな。
などとふざけたことを言うもんじゃないよ
253:名無し名人
18/10/18 22:59:02.17 NULcLavW0.net
>>236
自分が身障者の分際で
人のパンツにウンコついてるの見つけて罵倒するタイプか ゴミ野郎 ｗｗｗ
254:名無し名人
18/10/18 23:21:03.16 XiHMrvC00.net
⬜2011年の頃のタイトル戦を解析して見ると、羽生も渡辺も前半の一致率は今の棋士より劣っている
つまり、最新のソフトで評価すると最善手と言えない手が序盤に多い
これは相居飛車の序盤が日進月歩しているから当然だ
その点、大山は相手の手に応じた最善手を返している
もし、相手がソフトが推奨する最善手を指していたら大山は最善手で返すことができていたかということはわからない
言えることは、羽生も渡辺も序盤の指し方が2011年の頃よりかしこくなって一致率が高くなっている
だから、2011年の頃は今より弱いといってよいのか
まだ若い渡辺には当てはまるだろうが、羽生には当てはまらない
読みの鋭さや速さは7年前のほうが優れていたはずだ
序盤の勉強不足は1年以内に取り戻せるが読みの鋭さや速さは戻らない
だから、強さの指標となるのは中終盤の一致率だということになる
ところが、中終盤の一致率も一筋縄ではいかないようなのだ
255:名無し名人
18/10/18 23:22:49.51 XiHMrvC00.net
⬜プロなら誰でも間違わない分かりやすい局面というのがある
それが終局まで続くこともある
だから、本当の強さは一致率だけではわからない
強さの指標になれるのは、「難しい局面で正しく指せるか」がわかる指標だけだ
対抗形の局に限定して調べるというのは有効だ
対抗形の局は相居飛車より有力な候補手が多いから最善手を選び続けるのは実力がないとできない
難点は対象となる局が少ないということだ
相居飛車なら100手を超えた局だけで比較するという方法もありうる
いずれにしても、精度を上げるにはdepth11では不足だろう
数値が安定しないからだ
いっそのこと悪手の頻度で比較するのが有力ではないのか
これの難点は、信頼できる評価を出すのに必要な解析時間が長くなることだ
あれやこれやで、どのような解析が有効かについては慎重にならざるを得ない
せっかく解析したことが無駄になってしまうのだけは避けたい
手軽に解析がすんでしかも有力な指標は今だ見つかっていない
だから、山下氏が4年前に次の課題としてあげていたことが今だ実現していないのもそういうことだろう
256:名無し名人
18/10/18 23:40:37.25 KpLWXkuNd.net
>>238
スレッドの題名をよく読んでこいよ。
ここはそういったスレッドなんだよ、イヤなら来んな！
>>239
障害者とかそう言った言葉にすぐ逃げる奴は、ロクな日常生活を送ってないんだろうな。
257:名無し名人
18/10/19 10:44:00.66 wSV8wD4N0.net
⬜下記のランキングは1992年度末のイロレーティングである
純粋な強さを換算したという山下レーティングで羽生のレートがもっとも高かった年度だ
頭の数字は年齢を表している
(22)羽生善治1945
(30)谷川浩司1896
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
(32)高橋道雄1796
(49)米長邦雄1793
(22)村山聖1787
(45)中原誠1787
(53)加藤一二三1776
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
羽生世代のレベルの高さが立証されていると判断するのは早計だ
以下のランキングは7年前の同じ年度末時点のものだ
(23)谷川浩司1854
(42)米長邦雄1845
(38)中原誠1835
(28)田中寅彦1779
(23)中村修1778
(63)大山康晴1771
(25)高橋道雄1769
(21)塚田泰明1766
(22)南芳一176
(36)森安秀光1744
(46)加藤一二三1734
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
行数が足りないので割愛するが、さらに、5年前に遡ると58歳の大山がレート1位だった
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
258:名無し名人
18/10/19 10:45:55.75 wSV8wD4N0.net
⬜さて、３つの異なる時期のレートを棋士別に揃えてランキングすると次のようになる
(22)羽生善治1945
─────
(30)谷川浩司1896
259:(+42) (23)谷川浩司1854 (18)谷川浩司1721 ───────── (58)大山康晴1873 (63)大山康晴1771 ───────── (37)米長邦雄1860 (42)米長邦雄1845 (49)米長邦雄1793 ───────── (41)加藤一二三1836 (53)加藤一二三1776(+42) (46)加藤一二三1734 ───────── (38)中原誠1835 (33)中原誠1820 (45)中原誠1787 ───────── (22)森内俊之1834 (23)佐藤康光1831 (26)森下卓1809 ───────── (32)高橋道雄1796(+27) (25)高橋道雄1769 ───────── (22)村山聖1787 (22)郷田真隆1776 (22)丸山忠久1748
260:名無し名人
18/10/19 10:46:28.05 wSV8wD4N0.net
⬜右側の+の数字はインフレと見られる分を現している
典型的なのは、加藤一二三の場合、46歳から53歳でレートが42上がっている
これは成長分とは見なせないので、まるまるインフレ分の可能性がある
逆に中原や米長の場合は48
～52下げているが、これは年齢的な棋力の低下なので自然であるばかりでなく、実際はもっと下がっていないとおかしい
そこでインフレ分を少な目に30に見積もって棋士別に揃えてランキングを作り直すと次のようになった
261:名無し名人
18/10/19 10:49:18.35 wSV8wD4N0.net
⬜22歳の羽生と58歳の大山は42しか違わない！！
(22)羽生善治1945
─────
(58)大山康晴1903
(63)大山康晴1801
─────
(37)米長邦雄1890
(42)米長邦雄1875
(49)米長邦雄1793
─────
(30)谷川浩司1896
(23)谷川浩司1884
(18)谷川浩司1751
─────
(41)加藤一二三1866
(53)加藤一二三1776
(46)加藤一二三1764
─────
(38)中原誠1865
(33)中原誠1850
(45)中原誠1787
─────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────
(25)高橋道雄1799
(32)高橋道雄1796
─────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
262:名無し名人
18/10/19 11:37:48.95 wSV8wD4N0.net
失礼、米長と谷川が逆だったね
263:名無し名人
18/10/19 11:39:27.92 wSV8wD4N0.net
⬜このレート表がどの程度妥当か点検してみよう
米長は42歳～49歳にかけて82ダウン
加藤は41歳～46歳にかけて102ダウン
中原は38歳～45歳にかけて78ダウン
これは棋力の低下が40歳代から起きるという事実に添ったレートだ
(勝率が65%から55%に下がるとレートは70下がる)
大山が58歳～63歳で102ダウンしているのも勝率からみて妥当だ
直近3年の平均が69%から53%に下がっていて、レートにすると118ダウンとなる
そして、棋力の成長があまり見込めない時期を見ると、米長、谷川、中原、高橋ともに大きな差が見られないのでこの点でも妥当だ
38歳時の中原が41歳時の加藤とほぼ変わらず、37歳時の米長より少し下になってしまうのは意外だが、中原の棋力低下が早かったことを物語っているようだ
そして、このレートから森下や高橋は、佐藤康光や森内より下だが、郷田や丸山と変わらない実力があったことになる
264:名無し名人
18/10/19 13:16:36.30 wSV8wD4N0.net
⬜実際に確認してみた
★米長37歳時
3年間のタイトル戦登場12 獲得4
勝率 220局 135勝 (0.614)
★加藤41歳時
3年間のタイトル戦登場5 獲得2
勝率 176局 112勝 (0.636)
★中原38歳時
3年間のタイトル戦登場10 獲得6
勝率 186局 112勝 (0.602)
なるほど、米長のタイトル戦登場12回は抜きん出ている
中原の登場10回もすごいが、挑戦回数は米長(7回)、加藤(3回)、中原(2回)の順で勝率は中原が一番下だった
レート通り、米長＞加藤≒中原といってよい成績だった
もちろん、20代後半の中原のレートは20代後半の谷川以上だろうが、今回は
>>246のレートを検討している
58歳時の大山は、22歳時の羽生に次ぐ2位で、30歳時の谷川とほぼ同じ、40歳前後の加藤、米長、中原より強かったことになるのだ
本当にそうなのか
実際に大山についても確認してみよう
★大山58歳時
3年間のタイトル戦登場4 獲得3
勝率 189局 129勝 (0.683)
勝率は誰よりもよく、タイトル戦は王将戦で加藤、米長、中原を連破している
王位戦は3-4で中原に破れているが、このときの中原は37歳の中原ではなく33歳の中原だった
ほかに王座戦2期連続優勝など、間違いなくレーティング1位に相応しい実力だった
265:名無し名人
18/10/19 23:40:56.73 pjjkdwBEd.net
大山は当時は最強棋士だったが、今現在の棋士と比べると将棋の強さは、30番目～50番目位に落ち着く。
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
266:名無し名人
18/10/20 00:25:46.08 8hjg7DGeK.net
そもそも大山が今の時代に来て対戦しようが今の棋士が昔の時代に行き大山と対戦しようが、 始めは目新しい戦法なんかで負ける事はあってもすぐに対応はするだろう
267:今の将棋界全体が昔より弱くなってはなくても、飛躍的に強くなってもいない
268:名無し名人
18/10/20 00:32:02.93 gxZBXMUL0.net
すごいなぁ、10年以上前からこのスレ知ってるけど、
当時はここまでデータを基に話をしている人はいなかったな。
本当にすごい、参考になります。
ちなみにそれで、七冠時代の羽生とか、全盛期の大山や中原をレーティングすると
どういうことになるんです？それとももう出してます？
269:名無し名人
18/10/20 00:48:53.01 UCEXwZiqd.net
>>251
そんなに甘くないぞ。
特に若手は序盤から終盤にかけて淀みなく強い。
例え全盛期の大山が現代に来ても、そんなに勝てなくて終わるだろう。
270:名無し名人
18/10/20 06:47:16.30 +skKe1a30.net
>>252
興味が湧いたら 自分で研究してみたらどうだろう
自分が知りたい昔にいくらでもタイムスリップできるよ
留意点は、利用できるサイトは1953年10月に全棋士1500でスタートしていることかな
レートの上昇が落ち着くまでは参考にならないね
対局の絶対数も少ないから最初の10年くらいは計算途上のレートだ
それと母集団が変化するため計算日が異なるレートの比較は正確でない
年が離れているとインフレ分の調整も必要になってくる
その辺を心得ておけば、だいたいの感じは掴めるよ
271:名無し名人
18/10/20 09:38:33.37 xtJRXH1K0.net
大山って升田にボコられたり、
麻雀とタイトル戦ばかりで研究時間なくなったりで振り飛車にしたんでしょ
現代に来たら現代将棋を研究する時間ないためにタイトルとれんよ
現代に来たらとかでなく実績だけで比較しないと可哀想
272:名無し名人
18/10/20 10:12:38.09 +skKe1a30.net
今の若手に幻想を抱いている素人が多いね
いつの時代でもプロ棋士は天才の集まりだから、新しいことを覚える才能で差がつくことはないんだよ
差がつくのは新しい手を取捨選択したり、自分の棋風に取り込んだりする才覚の違いなんだな
それと、終盤の読みに自信がない棋士がバランス重視の戦法を覚えても勝てないんだよ
そうした戦法は大山が得意としていたのよ
273:名無し名人
18/10/20 10:42:56.12 UGLoJGjMd.net
まあ、序盤をいくら研究して覚えても
終盤で角がワープしてはどうにもならんからね
274:名無し名人
18/10/20 12:03:53.49 Xkg+YC1Xd.net
今現在の特に若手は終盤は特に強い。
大山も序盤から優位に展開されて、そのまま押し切られて負けのパターンだな。
275:名無し名人
18/10/20 13:09:14.58 +skKe1a30.net
序盤、中盤、終盤スキなしというのは付け込める悪手がないことを差して言われている
しかし、これだけでは強いとは断定できないのが将棋の奥深いところだ
例えば、新人王戦の出口三段を見てみよう
★対澤田4月
一致率83% 後半一致率89% 平均悪手20.61
★対井出5月
一致率76% 後半一致率90% 平均悪手24.78
★対甲斐8月
一致率89% 後半一致率86% 平均悪手18.12
トップ棋士かと見間違うほどに内容がよい
ところが、決勝の藤井七段戦は甘くなかった
カッコは藤井七段
★対藤井第１局
一致率60%(80%)
後半一致率66%(94%)
平均悪手107.98(25.71)
★対藤井第２局
一致率61%(79%)
後半一致率65%(100%)
平均悪手84.93(6.00)
このように実力の違いが出てしまった
そして勝った藤井七段でもB1以上の棋士が相手だと簡単には勝たせてもらいない
ソフトに近い指し回しができていてもそれだけで強い棋士に通用するわけではないのだ
第２局で藤井七段は後半33手連続100%一致という離れ業をやってのけた
一方の甲斐三段は後半の一致率が65%に落ちている
これが何を意味するか
相手が強いと終盤は簡単に行か
276:ないということだろう そこがわかっていないと大山の強さも理解できない
277:名無し名人
18/10/20 13:14:31.49 +skKe1a30.net
訂正
一方の甲斐三段は→一方の出口三段は
278:名無し名人
18/10/20 16:05:01.36 Xkg+YC1Xd.net
藤井君を例に出した所で大山が今の若手より弱いのは明らか。
もしかしたら、大山は今の棋士も含めると30番目～50番目と言ったけど、もっと落ちるかもしれない。
279:名無し名人
18/10/20 16:48:17.29 WnB9lRII0.net
獲得 最年少記録
名人1937-：21歳070日（谷川浩司）
竜王1950-：19歳091日（羽生善治）（九段・十段通じて最年少）
王将1951-：23歳127日（中村修）
王位1960-：21歳176日（郷田真隆）
棋聖1962-：18歳195日（屋敷伸之）
棋王1976-：20歳172日（羽生善治）
王座1983-：21歳361日（羽生善治）
叡王2018-：24歳318日（高見泰地）
新人王1970-：16歳090日（藤井聡太）
藤井君がいくつ塗り替えるか楽しみですね。
全て塗り替える必要はないですが、最年少記録は多ければ多いほど素晴らしいし
早ければ早いほどそれぞれの通算記録が伸びる可能性が高まる。
全体の記録は屋敷18歳195日で、藤井くんがこの年齢になるのは2021年1月30日という計算です。
「2020年の竜王戦までに」何らかのタイトルを取れば、タイトル獲得史上最年少記録ってことになるのかな。
個別に見て急いだほうがいいのは棋聖、竜王、名人、棋王ですか。。
棋聖は2020年までに取れば最年少記録達成（2020年7月半ばで18歳000日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、現在1次予選を戦っています。
竜王も2020年までに取れば最年少記録達成（2020年12月半ばで、18歳150日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、4組からの挑戦を目指すことに。
名人は2023年5～6月（藤井くん20歳300～330日程度）に取ればいいので、2018年度現在C1の藤井君は
1回だけ足踏みできますかね。今年度昇級を逃がして、来年度2019年度もC1だったとしても
2020年度にB2、2021年度にB1、2022年度にAで挑戦権獲得だと、2023年の春に名人戦を戦えます。
1回足踏みなら20歳で名人、ノンストップなら19歳で名人、2回足踏みだと谷川の記録は残ることになりますかね。
棋王は2022年（2021年度）3月（藤井くん19歳240日程度）までに取ればいいので、2018年度はすでに敗退しましたから
チャンスはあと3回。
280:名無し名人
18/10/20 17:08:12.87 +skKe1a30.net
>>262
一つでもとれば予選免除になるからね
あとは芋づる式にとれるでしょう
281:名無し名人
18/10/20 18:27:33.16 fTifMB98p.net
「明らか」では何ら証明になっていない
0点だね
282:名無し名人
18/10/20 20:35:23.12 QRgojgAM0.net
>>1-8=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
URLﾘﾝｸ(ja.yourpedia.org) ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
URLﾘﾝｸ(mevius.2ch.net)←Part10
※此奴↓↓↓
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
283:名無し名人
18/10/20 20:35:38.83 QRgojgAM0.net
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃ
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。
284:名無し名人
18/10/20 20:36:49.36 QRgojgAM0.net
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧
285:な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない 結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』 角馬鹿=イチローチですね English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
286:名無し名人
18/10/20 20:38:19.34 QRgojgAM0.net
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←アヒルスレにも書き込んでる
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←同上の捏造角もID変えてる
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←自演群の一匹
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←同上
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
287:名無し名人
18/10/20 21:50:35.38 gxZBXMUL0.net
>>254
すいません、利用できるサイトってどこですか？
288:名無し名人
18/10/21 02:45:43.30 fjfWCkbEd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山の強さは現代の棋士も入れると、30番目～50番目位の強さ。
順位戦でいくと、Ｃ級１組くらいの強さ。
289:名無し名人
18/10/21 14:49:32.52 Uqd6njtIK.net
≫268
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない 前者はﾀｲﾄﾙ戦開催数そのものが違うから解るんだが、後者は名人戦『だけ』に関して言えば大山＞羽生だろ どこをどうこじつけも大山＝羽生とはならない
290:名無し名人
18/10/22 00:18:40.30 znsAkOZK0.net
>>270
もうちょっと別のこと言えないの？
291:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
18/10/22 10:05:02.58 i6fAqstA0.net
羽生の「高速道路を抜けた先で大渋滞が起きている」意味を復習してみよう
ネット将棋や将棋ソフトのおかげで
高速道路に乗るようにあるレベルまでは猛スピードで到達してしまう。
しかし、そこからは同じような高いレベルの人達がたくさんいて、後
292:ろからも新しい人がやって来て、中々抜け出す事が出来ない大渋滞が起こっている つまり、昔なら才能があればいち早く頭角を現し10代の若いうちに奨励会を抜け出すことができた 今は年齢制限ギリギリで抜け出すのが普通のようになってきた 逆の見方をすれば、将棋ソフトで強くなれるのは奨励会三段までで、 そこから先はブラスアルファの才能がないと若くして四段にはなれないのだ だから、今の若い棋士は将棋ソフトで研究しているから大山名人にも勝てるなどというのは笑止千万だ
293:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
18/10/22 10:26:49.20 i6fAqstA0.net
ＮＨＫの「振り飛車は怖くない」講師を務めている深浦九段の居飛車穴熊が今泉四段のノーマル四間飛車に負かされた
このように、振り飛車対策が進化しているから大山の振り飛車は通用しないという説も噴飯ものだ
むしろ、天彦、豊島といった若手を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある
羽生や谷川は、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった
もし、振り飛車対策が昔より進化しているというのが真実なら、この勝率の違いはおかしい
事実は、終盤に強い棋士は相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ
だから大山も、振り飛車だけでなく対振り飛車の勝率も抜群によかったのだ
294:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
18/10/22 11:05:06.16 i6fAqstA0.net
勝率データ
全盛期以降の成績をカットするため羽生らは43歳の年度までの勝率
ただし、データ不在のため大山は30歳～43歳まで
◎は対抗形居飛車の勝率のほうがよい棋士
棋士名 相居飛車 対抗形居飛車
羽生善治 0.711 0.786◎
大山康晴 0.676 0.758◎
久保利明 0.640 0.738◎
中原 誠 0.66 8 0.686◎
佐藤康光 0.619 0.679◎
谷川浩司 0.647 0.678◎
森内俊之 0.613 0.670◎
豊島将之 0.682 0.652
佐藤天彦 0.698 0.641
渡辺 明 0.661 0.633
中村太地 0.641 0.633
295:名無し名人
18/10/22 11:42:10.98 ZDLDd+h4d.net
大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違う位、普通に考えればわかること。
大山が羽生の時代や今の時代にくれば、対居飛車だろうが対振り飛車だろうが勝率は落ちるのは明白。
その事を頭に入れようね。
296:名無し名人
18/10/22 13:28:09.20 fHVisPWUd.net
>>276
自分で書いていて恥ずかしくならないの？非論理的な文章を読むのは疲れるから、これ以上何も書かないでほしい。
297:名無し名人
18/10/22 13:41:22.96 2sNLTd0v0.net
>>273
羽生が例える高速道路が奨励会三段レベル？
ありえんな、やりなおし
298:名無し名人
18/10/22 13:45:46.94 +qEpZijs0.net
>>259
つまり大山の悪手率だとか一致率が良くても
現代の棋士相手だと一気に悪くなるがしれんから
悪手率の比較は意味がないということか
そもそも悪手率がよろしくないデータもあるから大山は難しいな
しかし、対戦相手の強さで一致率に差が出るとなるとますます最強棋士というのがわからなくなるな
299:名無し名人
18/10/22 15:40:24.17 i6fAqstA0.net
>>278
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
さわりだけ引用
僕は思わず、（ 高速道路のお蔭で ）
「かなりのレベルまで強くなるって、どのくらいのレベルのことをおっしゃっているんですか？」
と質問した。羽生さんの答えは、
「奨励会の二段くらいまででしょうか」
だった
300:名無し名人
18/10/22 17:20:08.98 i6fAqstA0.net
何度も語っていることだが、ソフトの棋譜解析で棋士の強さをランキングするのはまだ先の話だ
2014年論文から4年経過したにもかかわらず、最新ソフトを利用した新しい解析がない
率直に言って難しいということだろう
似たような結果を再現できなかったばかりでなく、とってかわる指標も見つからなかったと受け
301:止めるしかない 強さの指標を「難しい局面で最善手を指せる能力」と定義しても、「難しい局面」の定義もやっかいで、局面選別の方法もわからないから困る たとえば、ソフトによって最善手が違う局面は、そのどれを選んでも大した差でない局面なので「能力を測れる」局面ではない 「最善手とそれ以外の手で評価値が大きく離れていて、かつその最善手の発見が容易でない」場面こそ棋士の強さが試される これに「最善手以外の手も良い手に見えるが深く読むと相手に好手がある」を付け加えることができたら万全だ 欲を言うと、数手前からその局面が想定内で最善手を指す用意ができていたかが大事だ しかし、こうしたふうに人間の手を評価する術をソフトは持ち合わせていない 最善手の発見が用意でないか否か、ソフトは人間の盲点や感覚を知らないから判断できないのだ 結局タイトル戦ならそのタイトル戦でタイトルを獲った棋士が強いのだ http://o.8ch.net/1au7p.png
302:名無し名人
18/10/22 18:00:21.17 i6fAqstA0.net
30代は、同世代が皆バワー全開で、下からは勢いのある新しい世代が迫ってきている
したがって、もっとも真価が試されるのが30代だ
その30代でのタイトル戦勝率を調べれば抜きん出て強い棋士だったか分かる
大山 24勝 06敗 (0.800)
中原 25勝 15敗 (0.625)
谷川 07勝 16敗 (0.304)
羽生 31勝 17敗 (0.646)
森内 08勝 08敗 (0.500)
康光 09勝 15敗 (0.375)
303:名無し名人
18/10/22 19:03:11.77 ZDLDd+h4d.net
>>282
その時代の抜きん出た強い棋士は分かるが、史上最強棋士は全く分からないな。
304:名無し名人
18/10/24 16:05:56.33 sJ1sfgS+0.net
⬜最強の棋士になるために本当に必要なのは中終盤の力だ
ソフトの手をいくら研究しても中終盤の力は身に付かない
この力は実戦でのみ磨くことができる
しかし、最強の棋士も44歳を過ぎると中終盤で思うように勝てなくなる
注意力が散漫になってくるからだ
だから、菅井や豊島が羽生に勝っても史上最強棋士が出現したと騒がれることはない
世代交代が起きたにすぎないからだ
いずれ若手棋士も後発の棋士と横一線に並ぶことになる
それが30代だ
強さが本物ならば大山のように最高の集中力が持続する30代半ばから43歳までのおよそ10年間で、他を寄せ付けない強さを発揮できなければならない
つまり、本物と言える棋士は木村14世名人と15世名人の大山だけ
これに続く棋士は藤井聡太であろう
大山から藤井聡太まで天才の出現が離れてしまったのは将棋人口の比率が低下してきたからにほかならない
305:名無し名人
18/10/24 16:08:24.28 sJ1sfgS+0.net
⬜天才の出現に大きくものをいうのは人口比率だ
人口比率が高ければ高いほど天才を掬う確率が高くなる
羽生世代が小学生だった頃はつのだじろうの『五五の龍』が人気となった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
その頃が将棋人口のピークで2400万人、それが現在は700万人だ
ところが、羽生世代以上に将棋人口の比率が高かった時代があった
日本の人口が6000万人を越えたばかりで、将棋がまさに国民的遊戯だった時代
すなわち、木村、升田、大山を産んだ大正から昭和のはじめである
306:名無し名人
18/10/24 16:09:32.90 sJ1sfgS+0.net
⬜サッカーでもサッカー人口の多い国が強豪国になるわけではない
サッカー人口1位は中国の2616万人(1.9%)で、ドイツ1630万人(20.2%)やブラジル1319万人(6.4%)より圧倒的に多いが中国は弱小国だ
日本はイングランド435万人(8.2%)、フランス 419万人(6.5%)より多い480万人(3.8%)だが、強豪国になれていない
カッコのなかの数字が人口比率だ
�
307:T型的な例で考えてみよう オランダのサッカー人口は175万人 日本は480万人だ プロ選手はオランダ1000人、日本976人だ プロ選手の数はほぼ同数なのに競技人口480万人のなかから選び抜かれている日本のプロ選手のほうが強くないのはなぜか その理由が人口比率にある オランダのサッカー人口比率は11%、それに対して日本のサッカー人口比率は3.8%にすぎない 3.8%では、そもそもサッカーに向いている最高の逸材が480万人のなかに含まれないのだ 断定的に言えるのは、もし逸材が野球等の他のスポーツにとられずサッカー選手になっているなら、日本にもリオネル・メッシやクリスティアーノ・ロナウドがいるはずだからだ 現在の将棋人口の比率は6% これが大山が出現した時代は50% 優に8倍の違いがある サッカー大国のドイツと日本の比(5倍)なんてものではない 大山のような天才が新たに出現するまで80年も要してしまったのはそこに理由がある
308:名無し名人
18/10/24 19:49:28.46 dQxDCC9/d.net
大山以上の将棋の実力を持った人がいっぱいいる現代は天才だらけだね。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、30番目～50番目位だからな。
309:名無し名人
18/10/24 20:22:05.26 Vb8rTDLw0.net
100期達成したら羽生さんが史上最強でええよな？
310:名無し名人
18/10/24 20:40:28.03 mb3gonHla.net
>>274
振り飛車なんか怖くない、だよ
深浦のセンスは昭和だよ、石野真子かっつーの
311:名無し名人
18/10/24 20:42:25.55 mb3gonHla.net
俺は大山より小池重明のほうが強かったと思う
だから小池重明ということでいいじゃん
312:名無し名人
18/10/24 20:51:29.07 mb3gonHla.net
>>286
その話が本当なら
わしらーの時代はみんな将棋指しとったから
一番強いやつは信じられんくらい強かった
羽生が一番強い言うやつがおるが
わしらー大山の将棋を見とるから
そんなこと思えん
とか、語るおっさんがいっぱいいたら
多少信憑性が上がるんだが
データによれば人工比率がこうこう、とか
ネットの掲示板に書かれても信用しにくいね
313:名無し名人
18/10/24 21:30:44.79 Cq/zfNoXa.net
>>281
2014年以降論文がないのは、単に棋士の棋力を計る研究をしたがる人がいないだけでしょ
有識者でその辺取り組んでる人を山下さんと澤田さんくらいしかみたことないぞ
314:名無し名人
18/10/24 23:03:08.75 sJ1sfgS+0.net
>>292
山下氏が2014年論文で今後の課題として
★より予測が正確な指標の発見
★より深い探索での解析
★より多くのプログラムでの解析
などをあげているんだが
棚上げされているんだよ
315:名無し名人
18/10/25 11:55:36.45 XZJEDdEKp.net
>>280
それ何年前の話や
高速道路論自体が15年近く前だろ
316:名無し名人
18/10/25 19:45:33.94 lZ0jX2w90.net
増川宏一氏の労作『将棋の歴史』を読むと、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だった
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
当時の日本の人口は6400万人
全国的に将棋熱が旺盛だったときに大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ
317:名無し名人
18/10/25 20:49:51.00 lZ0jX2w90.net
藤井聡太の出現で天才とはどういうものか誰もが実感できている
裏を返せ
318:ば、将棋界は長いこと天才が不在だったのだ 本物の天才が10歳以下の子供のなかに1人いたとしても、競技参加者の人口比率が6%程度では網の目にも掛からない これまで、ハッキリと天才であることを示したのは大山のみだ 10年間全部のタイトル戦にタイトルホルダーとしてあるいは挑戦者として登場した しかも、勝率が8割だ 10年間、挑戦者が無為無策だったはずもなく、あの手この手の新機軸を繰り出しても敵わなかった そして、69歳で亡くなるまで第一線から遠ざかることがなかった こういうのが本物の天才だ タイトル戦で大山に1勝7敗だった加藤一二三が中原には4勝5敗だった 大山に比べたら、中原も羽生もまがい物の天才にすぎない 羽生以降は藤井聡太が出現するまで天才の片鱗すら見ることができない棋士ばかりになった 羽生の少年期の2400万人とは程遠い600万人の競技人口では、サッカーと変わらない メッシやロナウドが出てこないのは当然のことだったのだ
319:名無し名人
18/10/25 22:16:48.16 fyJ6pJfc0.net
羽生さんや森内
さんに平手で勝つアマはいたけど 今の 天彦や渡辺に平手で勝てたアマは
いないよね ｗ
320:名無し名人
18/10/25 22:17:07.58 lZ0jX2w90.net
羽生と同年生まれの棋士にＡ級棋士が多いという事実は誰もが知っている
しかし、大山と同じ1923年生まれからも多くのＡ級棋士が輩出されていることはあまり知られていない
1923年生まれ
広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
1970年生まれ
先崎学 丸山忠久 羽生善治 藤井猛 森内俊之
普通は、Ａ級棋士の逸材は同年に一人だけだ
一方で未来のＡ級棋士が一人もでなかった年も数多い
不作の世代も明白だ
1976年生まれから1981年生まれまで6年間Ａ級棋士は一人も出ていない
321:名無し名人
18/10/25 22:42:50.85 +87TCeTHd.net
大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
今現在の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目位～50番目位だろう。
順位戦でいえばC級1組が妥当だろう。
322:名無し名人
18/10/25 22:47:40.74 /Oy4VArY0.net
>>298
そりゃ、棋士が50人A級10人の時代ならAになる奴も多いだろ
何を威張ってるんだ？
323:名無し名人
18/10/25 22:48:51.27 /Oy4VArY0.net
>>296
25,27とタイトル戦で年上に負けまくった棋士のみが
ハッキリと天才を示した？
何を言ってるんだ？
324:名無し名人
18/10/25 23:02:37.85 fyJ6pJfc0.net
>>300
そこから加藤 一二三が何回落とされたかがポイントなんだろう
このスレの主旨は ｗ
325:名無し名人
18/10/25 23:34:30.27 /Oy4VArY0.net
>>302
そりゃ戦後の混乱期に棋士になってA級になれたからで、
実力がA級でないのにAに上がれたから何度も落ちたんでしょ
326:名無し名人
18/10/26 00:23:31.36 DSnsM1HK0.net
>>295
へえー、昔の方が将棋人口は多かったんだ。なんか意外だね。
昔より今の方がパソコン駆使してみんな徹底的にやっているイメージがあるけれど。
多分、レジャーとか趣味が多様化して将棋だけじゃなくなったんだろうね。
327:名無し名人
18/10/26 00:48:23.02 CIDf+uj20.net
Ａ級棋士の生年
1900 小泉兼吉
1902 金子金五郎
1904 萩原淳 齋藤銀次郎
1905 木村義雄 渡辺東一
1908 坂口允彦
1910 加藤治郎
1911 大野源一
1912 小堀清一 梶一郎 北楯修哉
1913 板谷四郎
1914 塚田正夫
1915 松浦卓造 荒巻三之
1916 高島一岐代
1917 花村元司
1918 升田幸三 九段 南口繁一
1919 丸田祐三 九段
1920 高柳敏夫
1921 松田茂行
1923 広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
1924 五十嵐豊一
1926 松田辰雄
1927 灘蓮照
1929 関根茂
1930 熊谷達人
1931 大友昇
1932 二上達也
1933 山田道美
1935 木村義徳 有吉道夫
1936 佐藤大五郎 芹沢博文
1939 内藤國雄
1940 加藤一二三 板谷進
1941 大内延行
328:名無し名人
18/10/26 00:50:08.83 CIDf+uj20.net
1943 米長邦雄
1946 森けい二 勝浦修
1947 石田和雄 中原誠 桐山清澄
1949 森安秀光
1950 淡路仁茂 九段 田丸昇
1952 真部一男
1953 青野照市
1957 小林健二 田中寅彦
1960 高橋道雄
1962 谷川浩司
1963 島朗 南芳一
1964 井上慶太 塚田泰明
1966 森下卓
1967 阿部隆
1969 村山聖 九段 佐藤康光
1970 先崎学 丸山忠久 羽生善治 藤井猛 森内俊之
1971 郷田真隆
1972 屋敷伸之 深浦康市
1973 木村一基 行方尚史
1974 三浦弘行 鈴木大介
1975 久保利明
1982 阿久津主税
1983 橋本崇載
1984 渡辺明
1987 広瀬章人
1988 佐藤天彦 稲葉暘 糸谷哲郎
1990 豊島将之
329:名無し名人
18/10/26 07:38:49.10 CIDf+uj20.net
Ａ級棋士の生年を見れば分かるように、Ａ級棋士になれるのは同年棋士で一人くらいだ
一人すらいないこともある
戦後ずっとこの法則が続いているということは、Ａ級のレベルは今も昔も変わっていないということだ
それどころか、競技としての人口比率を考察するならば大山時代のほうが優れた才能が多かった理屈になる
逆にどんな理屈をつけても、人口比率6%の現代棋士のレベルが昔より高いということは絶対にあり得ない
そして、なんといっても大山は、44年間の長期間、このＡ級から一度も陥落しなかったのが凄い
330:名無し名人
18/10/26 07:40:34.23 CIDf+uj20.net
どんな理屈も事実の前には無力だ
現代棋士のほうがレベルが高いという説をいくら唱えても、羽生が今の豊島の年齢で38期タイトルを獲得していた事実には抗えない
全盛期の羽生より強いという主張は16歳の藤井聡太なら現実化させるだろうが、それは藤井聡太だからできるのであって、現代棋士のほうがレベルが高いという根拠にはならない
その羽生にしても20代での強さをいくら強調しても大山には及ばない
羽生は、30代で追い付かれてしまって大山のような無双ぶりを発揮できなかったことが痛すぎる事実なのだ
331:名無し名人
18/10/26 08:08:20.11 CIDf+uj20.net
断らないとわからないだろうが、レベルが高いというのは序盤の構想力と中終盤の才能のことだ
ソフトで仕込んだ序盤の知識は才能とは関係ないことなので、最強議論でレベルが高いということとは別のことだ
その証拠に序盤の知識で何年間も無双できる棋士は一人もいない
332:名無し名人
18/10/26 08:30:03.96 p0S+Ygzpp.net
>>309
序盤の構想力で1,2年でも無双できるなら
序盤の構想力を研究する時代と
研究なんて弱者がすることと言っていた時代のどちらがレベルが高いか明らかだろ
333:名無し名人
18/10/26 08:44:30.83 CIDf+uj20.net
>>310
1,2年無双できた程度では最強候補にもならないね
逆に人一倍勉強しないと無双できない時点で最強候補から外れている
努力では追い付かない才能の持ち主は誰かという視点が最強議論には必要なんだよ
「努力すれば東大でも可能だが、プロになるには努力は無力だ」と気付いて奨励会を止めた人間は何人もいるよ
334:名無し名人
18/10/26 08:46:53.54 CIDf+uj20.net
それと序盤の構想力も天性のもので努力で得られるレベルはたかが知れているよ
335:名無し名人
18/10/26 09:04:40.42 CIDf+uj20.net
もう一つ繰り返していうが、現代棋士のレベル(構想力、中終盤力)が高くなっていると本気で信じているなら、サッカーの例で人口比率がもつ意味をよく考えたほうがいい
昔の棋士はプロになっていなかったら外交官や銀行の頭取になっていてもおかしくない聡明な才能の棋士がいた
政治家に転身した棋士もいた
今の棋士は小粒でプロになっていなかったら会社の部長止りの才能でしかない
要は東大医学部を首席で卒業するくらいの才能の持ち主が5歳から将棋をはじめてプロになっていたら無双できる棋士になっていたかもしれないが、そうした可能性が人口比率6%ではあまりにもありそうにないということが要点だな
336:名無し名人
18/10/26 10:04:29.81 p0S+Ygzpp.net
>>313
え！？妄想！？
昔の棋士は将棋やらなかったら銀行頭取なの？？？
それなら俺は会社員にならなかったら総理大臣だな
337:名無し名人
18/10/26 10:05:54.37 KeNIT4Ni0.net
スマホ
渡辺竜王
338:名無し名人
18/10/26 10:06:03.53 p0S+Ygzpp.net
>>311
日本語がうまく伝わらなかったようだな
研究しないため、1,2年無双するような棋士が現れる可能性がない時代の棋士が大山だろ？
緩い競争環境だろ？
339:名無し名人
18/10/26 12:22:59.67 CIDf+uj20.net
>>316
ずっと以前から張り付いているようだが、きみは生産的なことを一度も言ったことがないね
340:名無し名人
18/10/26 12:53:53.84 p0S+Ygzpp.net
>>317
生産的（大山最強ー）ということなら言ったことないな
すまんな
341:名無し名人
18/10/26 13:46:52.24 gHu3clc20.net
羽生も真理の探究者でもないからね
何せ人にやらせてソフト対戦逃げ続けた屑だから
車将棋は笑えたは
大山さんの孫弟子の天彦は真の侍だけどね ｗ
342:名無し名人
18/10/26 14:50:52.57 CIDf+uj20.net
>>318
前スレまでは、年長記録は評価されないとか、羽生の複数冠記録は凄いとか、山下論文は信用できるとか言っていたよね
言っていたことがケチョンケヂョンに批判されて全部引っ込めたのかな
言えることがなくなって、人の意見を当てこすりするだけとは悲しい末路だね
343:名無し名人
18/10/26 16:39:18.78 p0S+Ygzpp.net
>>320
年長記録は最強論議とは別だろ
何か論理的な反論あったか？
複数冠も何か論理的な反論あった？
無いだろ
タイトル数が違うから意味が無いという議論から逃げる反論はあったが
あとは獲得率はーーー、ってのはそもそも議論の論点を変えてるだけだろ
何も反論できていないじゃないか
344:名無し名人
18/10/26 17:14:38.32 CIDf+uj20.net
>>321
じゃ、前スレの話の続きをしようか
(俺)なぜ、山下レーティングは大山のレートと大山に勝てなかった加藤一二三のレートが同じなの
(君)イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦の頃は1600しかないが1980年前後には1700に上がっている
大山とタイトル戦を戦っていた時期よりも1980年前後の方が高い、だから大山と対戦していた頃は未熟だった
1980年前後なら大山とヒフミンのレートが同じでも別におかしくない
(俺)1980/03/31の棋士レーティングは大山(57歳)が1860で加藤(40歳)は1767だよ
いつ加藤が大山にレートで並んだんだよ
大山が60歳すぎてからなのか
(君)それは1980年3月だから大山1冠、加藤無冠でしかも加藤が大山に挑戦して負けたとき
そりゃレートは大差で加藤が下になるわな
(俺)加藤の全盛期は1980年前後と言ったのはあんただろ
で、いつ加藤のレートは大山に並んだんだ
345:名無し名人
18/10/26 17:45:37.21 pNFvg+2Wd.net
小池重明
346:名無し名人
18/10/26 17:45:45.88 p0S+Ygzpp.net
>>322
論文からか？
まずは年長記録は関係ないことや複数冠について謝ったらどうだ？
>>320を読み返したらどうだ？
最初に書いてることから議論すべきだろ
347:名無し名人
18/10/26 18:18:54.26 G/NBmI4Sp.net
羽生ヲタってろくなのがいねーな
348:名無し名人
18/10/26 19:13:15.46 CIDf+uj20.net
>>324
大山の最長記録を年長記録と言ってみたり、羽生の複数冠記録を自慢したりしてバカにされたのを忘れたのかな
君を支持する書込みは一つもなかったよ
蒸し返すつもりはないが、レートの話は前スレから逃げまくっているよね
別に逃げたままでもかまわないんだよ
逃げた事実が残ればいいんだからね
皆相手にするのがアホらしくなっているし、俺も君が以前から住み着いているアホなのを確認したかっただけだからね
お付き合いはごめんだよ
349:名無し名人
18/10/26 20:18:23.76 p0S+Ygzpp.net
>>326
>>320に年長記録と書いたの誰？
それに合わせて>>321,324では年長記録とかいたんだがな
で、大山は何歳で無冠になったんだ？
タイトル取るのは遅れ、無冠になるのも49で無冠になると
その事実から逃げないための指標が複数冠だろ
で、あとはヒフミンか？
そもそもヒフミンの全盛期は40前後でタイトル持っていたときと言ったのに無冠になったレートをだしたのは誰？
話の発端覚えてる？
山下論文内で2日制のヒフミンのレートが高いという話があり、それに対する返事として大山と戦っていた時期がヒフミンの全盛期ではなく、中原らと戦ってタイトルを持っていた時期が全盛期と言ったんだぞ
そもそもイロレーティングではなく山下レーティングの話だぞ？
全盛期の照明としてヒフミンがイロレーティング高いのは40前後と言ったのに何を勘違いしてるんだ？
350:名無し名人
18/10/26 20:50:20.28 eO5aMKbQd.net
何を議論してるのか知らないが、大山と現代の棋士も含めた将棋の実力を比較すると、大山は30番目～50番目の強さなのは事実だな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
将棋の強さ自体だけでいけば、史上最強棋士候補すらならない。
羽生の方が現状のレーティング１位の広瀬にタイトル戦でも連勝するし、豊島にも勝ったし、羽生の方がまだ候補には挙げられるな。
351:名無し名人
18/10/27 08:33:05.60 7BE0mjQ00.net
なんの議論してるんだろうな
ヒフミンの全盛期は40前後と言ったら
40は40でも無冠になったときのレート出されて意味不明だわ
352:名無し名人
18/10/27 09:23:16.57 G0hAyUK+M.net
そもそも千田がソフト研究で中終盤力を鍛えると豪語して実際それでタイトル挑戦までいったのに、ソフト研究で鍛えられるのは序盤だけって認識も偏ってる気が
353:名無し名人
18/10/27 09:50:59.16 r1BGzhhI0.net
>>328
その羽生が居飛車で猛攻掛けたのにろくに研究してない６８歳の大山に
入玉されて惨敗したから大山が最強なんだろ ｗｗｗ
いい加減棋譜くらい並べてみたらどうだ
354:名無し名人
18/10/27 10:09:44.12 tFe4KTSF0.net
>>329
山下論文はタイトル戦登場＝全盛期と定義して年単位で平均悪手率をレートに換算している
そして、二日制タイトル戦の全期間の平均から大山のレートを3036、加藤のレートを3011と割り出した
これは明らかに間違っている
下のグラフで大山と加藤のレート推移を見るべし
1980年前後は大山が上、加藤が大山と並ぶのは大山が60歳以降
全期間を平均すると大山と加藤には130くらいのレート差がある
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
大山の二日制タイトル戦登場期間は1948年～1986年で290勝190敗(0.604)、加藤の二日制タイトル戦登場期間は1960年～1985年で44勝46敗(0.489)
大山は66歳までの成績にもかかわらず勝率も登場数も獲得数も加藤とは圧倒的な差があるのに、純粋な強さをレートに換算したら同じだったとするのは明らかに計算が間違っている
lQDK君は強弁しているが、強弁すればするほど恥をさらすだけ
少しは生産的な数字や事実を語れるようになってから出直したまえ
355:名無し名人
18/10/27 10:11:29.21 tFe4KTSF0.net
>>330
結局タイトルをとれなかったのが限界ということだね
356:名無し名人
18/10/27 10:21:42.59 tFe4KTSF0.net
>>330
ソフトで鍛えたわけでもない渡辺棋王に序盤でリードしても負けたわけだから、トップ棋士並みに中終盤を鍛えることができなかったんだろうね
357:名無し名人
18/10/27 10:26:58.29 XON2UeAu0.net
>>332
オレはヒフミンの全盛期が40前後と言ったが
そのサイトのレートも76年から84年くらいが高いじゃん
つまりその時が一番山下レートが高い可能性がある
大山は60年代が主戦場のため、タイトル戦の山下レートの平均は60年代がベースになる
対してヒフミンは80年前後が全盛期のため、80年前後が山下レートのベースになる
つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない
358:名無し名人
18/10/27 10:48:35.46 tFe4KTSF0.net
>>335
山下氏は年単位でレートを出しているが、当然比較するために平均を出して比較している
その平均が大山と加藤で同じになることはあり得ないという指摘に君は何一つ反論できていないよ
大山がレート最高になったのが1985年(62歳)だったり、羽生のレートが数年で400も下がったりという点からして信頼できるレートになっていないと指摘したときに、山下氏は平均を出していると主張して「いい加減な計算」を擁護したのは君だよ
山下氏がどんな風に期間を限定して出すと大山と加藤の全盛期の実力が並ぶのかね
で、君はその限定に合理性があるとでも主張するのかね
言い逃れできると思うなら、加藤の40歳前後の二日制タイトル戦の成績をいいとこ取りして、大山のどの期間と比較するとレートが並ぶのか示してくれ
359:名無し名人
18/10/27 10:56:25.50 tFe4KTSF0.net
>>335
>>336
それと、大山と加藤の実力が1980年代に同等だとして、だから大山と加藤のレートが同じなのは間違っていないと強弁することが何の役に立つのか教えてくれ
それと、「つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない」と文章になっていない誤魔化しで逃げるんじゃない
360:名無し名人
18/10/27 11:02:05.37 XON2UeAu0.net
>>337
日本語が通じないというのは辛いな
ヒフミンのレートは1980年前後がベースになる
大山は1960年代
だから全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで近くなることになんの矛盾も無い
さらに加えるなら1960年代は山下レートで3000でタイトル取れるが1980年前後は3100は必要
日本語が通じないから言ってる意味がわからないだろうがな
361:名無し名人
18/10/27 11:36:14.50 tFe4KTSF0.net
>>338
だとすると、山下氏の計算によると1960年代の大山の棋力と1980年代の加藤の棋力が同じということを君は肯定するわけだね
その根拠は山下氏の計算ではそうなっているからという理解でいいのかな？
それとも、1960年代の大山と1980年代の加藤のイロレーティングがほぼ同じということが根拠なのかな？
362:名無し名人
18/10/27 12:35:19.30 tFe4KTSF0.net
>>338
山下レーティングによると、大山の換算レートは30代も40代も50代も、60歳過ぎてからもほとんど変わらず3000前後で、加藤は20代、30代は未熟で40歳前後になって3000になった
だから、大山と加藤の全盛期の強さは同じだった
これのどこが間違いなのか君はわかっていない
全盛期の長さが違うことが評価されていないのはおいておく
最新ソフトで評価すると再現性がない古いソフトでの解析であることも不問にしておく
ダメ出しのポイントは、なぜ大山の棋力が60歳過ぎても変わらないことになるのか？
それは山下レーティングは終盤の悪手を平均悪手率から除外しているからだよ
だから、実際には大山は終盤の悪手が増えて勝率を悪くしている(それを一般に棋力が低下したという)のに、3000前後で推移したという間違った計算をしているんだよ
つまり、実際には棋力が低下した60歳前後の大山と40代の加藤の棋力が同じだったのであれば、棋力が低下する前の40代の大山の棋力は40代の加藤の棋力より上だったのは明らかだ
大山と加藤のレートが同じという結論になってしまう山下レーティングは計算を間違えているんだよ
同様に、二日制タイトル戦から計算した山下換算レートで
大山3036
升田3027
というのもおかしい
升田のほうが棋力が上のときもあっただろうが、5歳しか離れていない棋士のレート計算が、実際の勝敗や実績と大きくかけ離れているのでは何の役にも立たない
363:名無し名人
18/10/27 13:11:17.40 1jySVqTe0.net
>>340
まず、60歳過ぎても変わらないとあるが、
60歳過ぎのタイトル戦はボナで2600と2700というふうにレート落ちてるからな
そして終盤の悪手を除外とあるがそれは一長一短だろ、終盤の場合は一手で評価値が激変するからな
で、升田か
364: 升田との対局だけで山下レートだしてから文句を言え あと大山オタは升田ageしてたぞ 大山と升田との棋譜はレベルが高いとか だから升田のレートが高いこと自体は大山オタの望み通りじゃないか
365:名無し名人
18/10/27 14:27:10.56 r1BGzhhI0.net
升田揚げしてたのは 羽生がタイトル戦で４勝５敗で未だ負け越してる
渡辺さんな ｗ お前の五回線脅迫で一つ返したけどな
キモ爺さん
366:名無し名人
18/10/27 17:23:10.24 3X3QDjuqd.net
羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うとあれ程言っているのに分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。
367:名無し名人
18/10/27 17:26:42.43 tFe4KTSF0.net
>>341
まずレートがどういうものか理解することからはじめるんだね
レートは相対評価だから、高いか低いかではなくてレート差を見るものだよ
大山の二日制タイトル戦の勝敗は
290勝190敗(0.604)
勝率50%の棋士よりレート73多い計算になる
升田の二日制タイトル戦の勝敗は53勝66敗(0.445)だから勝率50%の棋士よりレートが38少ない計算になる
つまり、二日制タイトル戦の成績だけからレートを割り出せば、大山と升田のレート差は111あるのが妥当ということになる
ところが、二日制タイトル戦の棋譜から割り出した山下レーティングによると大山と升田のレート差は9しかない
レート差の仕組みを知っているなら、こういうのをおかしいというんだよ
升田のレートが高いからいいとかそういう話ではない
君は根本的に勘違いしているアホだね
368:名無し名人
18/10/27 17:40:01.50 tFe4KTSF0.net
なぜ山下レーティングがでたらめなものになってしまうのか
山下レーティングによると加藤が20代、30代より40代に強くなったことになるが、そうした根拠は何一つない
専門的なことに触れると、加藤の20代、30代のタイトル戦の解析結果がよくないのは、相手が大山で振り飛車を相手にしたからだ
一方40代の相手は相居飛車なので解析結果がよくなったにすぎない
もう一つ専門的なことに触れると、平均悪手と将棋倶楽部２４のレートが比例し、直線式が当てはまるとしたのが間違いだった
アマチュアなら、中盤だけでも棋力の違いはわかることが多い
だから終盤抜きの平均悪手でも棋力は比例する
しかし、プロ棋士となると、中盤で差がつくことはあまりなく終盤の力の違いで差がついている
こうした、プロアマの違いを無視して比例式がプロ棋士にも当てはまると仮定したのが致命的な間違いだった
当時の２４にはプロ棋士も参加しているらしいが、早指しのため終盤の評価を除外しているからまったく意味がない
つまり、中盤をベースにした平均悪手とレートの関係の直線式を、プロ棋士の平均悪手にも延長できるとみなしたのがそもそもの間違いだった
また、たとえ、終盤の悪手を解析したとしても当時のソフトでは精度が悪く1手1秒ではできない話だった
すると、どういう結論になるか明らかだ
山下レーティングの方程式は、プロ棋士に適用するのは無理があり、終盤が強い棋士が正当に評価されない解析でしかなかったのだ
369:名無し名人
18/10/27 19:51:22.97 3X3QDjuqd.net
終盤が強い棋士は大山だけに限った事ではないから、特に問題ない。
山下レーティングは完全じゃないにしろ、普通に信頼出来るレーティング。
370:名無し名人
18/10/27 20:30:11.14 w2Q/BgzD0.net
>>345
自分で言ってるwww
ヒフミンの20代、30代は大山の振り飛車を相手にしたからで、
40代の棋譜解析が良いのは居飛車を相手にしたからって
ってことはトータルで平均した棋譜解析結果が大山と同等で矛盾ないじゃん
大山相手の時は山下レートは低く、大山以外の時には山下レートは高い、よって平均は大山に近づくってことに矛盾は無い
371:名無し名人
18/10/27 20:30:28.43 tFe4KTSF0.net
>>346
プロ棋士レベルの終盤の差は細かいよ
100,99,98,97の違いが棋力差になるから大山だけに限ったことではないといったアバウトな評価が通らない世界だと思ったほうがいい
1ミリの違いでしのぎを削っているわけだから
山下氏も平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索していたはずだよ
自分の実感では棋譜解析でプロ棋士をレート付けるのは無理だね
372:名無し名人
18/10/27 20:34:35.99 w2Q/BgzD0.net
>>344
山下レートとイロレーティングを同じものとして考えるなよwww
考える力ねーの？
山下レートとイロレーティングの関係は山下論文の中で述べられてるがヒフミンのレートと概ね一致したからというだけで
それだけで正しいと結論するのは妥当では無いだろ
理屈だけで言えば
常に棋譜3000の棋士Aと
調子が良いとき3300、悪いとき2900の棋士Bがいたら
勝率が5分だったとしても棋譜解析のレート計算は違うことがありえる
だから山下論文ではあるけどとくて
373:名無し名人
18/10/27 20:36:05.40 w2Q/BgzD0.net
すまん、途中になった
山下論文はある特定棋士同士の実際の対局結果を保証するものではないぞ
全盛期の羽生と大山が対戦したらどうなるかというのを推測してはいるが保証はしてないからな
374:名無し名人
18/10/27 20:46:14.27 tFe4KTSF0.net
>>347
本物のバカだね
20代から43歳までは棋力はほとんど同じで推移するんだよ
棋力の低下は44歳から始り50代後半にはレートでマイナス200～300まで落ちて行くのが一般的だ
つまり、山下レーティングは大山のレートも加藤のレートも正確に計算できていない
正確に計算できていないのだから山下レーティングは信頼ゼロだ
だから、山下レーティングを根拠にしてどうこういうこと自体が間違っているんだよ
375:名無し名人
18/10/27 20:50:34.19 w2Q/BgzD0.net
>>351
全ての棋士がそれぞれの事情関係なく20～43歳までが棋力が同じなわけねーだろ
なにか証明したらどう？
376:名無し名人
18/10/27 22:01:07.12 r1BGzhhI0.net
>>343
渡辺さんは 地方に行く時も 必ず 重い大山全集旅のお伴にしてたしねー ｗｗｗ
羽生の頭脳はお前の愛読書らしいが ｗｗｗ