18/09/22 16:58:08.03 uApUGn8Y0.net
>>77
誰一人論破できてないじゃん。
84:名無し名人
18/09/22 18:06:51.67 nGEJXIDM0.net
ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
4まで続く
85:名無し名人
18/09/22 18:38:12.91 b1FW3687d.net
悪手を指さして勝つのがうまいからといって羽生>大山は揺るがない。
ソフトが全てではないけど、ここにいる奴よりも全然信用できる。
86:名無し名人
18/09/22 18:41:27.61 wd3rEz/Md.net
>>83
ここにいるやつらの意見じゃなくて、羽生や先崎や森下が言ってる事だよ
87:名無し名人
18/09/22 18:48:21.08 5kOecJ0q0.net
同時代における傑出度なら木村義雄が一番なんじゃない？
88:名無し名人
18/09/22 18:55:57.85 b1FW3687d.net
>>84
その話の事を言っているんじゃない。
まぁ、でも大山が亡くなる前の頃と今じゃ将棋自体が結構違うから参考程度だな。
89:名無し名人
18/09/22 19:48:51.69 7c2v2cFt0.net
考えすぎといえば考えすぎな話ではあるが
羽生が17世名人を逃がし19世名人となってしまった遠因が大山15世だと思うこともある
直接邪魔したのは谷川や森内なんだけど、谷川の永世名人資格獲得＝名人5期目獲得を遅らせたのが
大山15世であり、間接的に影響を与えている
平成4年度、谷川は名人4期獲得済であり、あと1期の名人獲得＝17世名人資格獲得を目指し第50期順位戦を奮闘していた
68歳の大山15世（5勝3敗）がA級順位戦最終局で29歳の谷川（6勝2敗）に勝ったために6勝3敗で4者が並びプレーオフとなってしまった
プレーオフで谷川は高橋に負けて、中原名人への挑戦権を逃がすことになった
谷川が挑戦さえしてしまえば、衰えの見えていた44歳の中原から名人を再び奪い17世名人資格をこの段階で獲得する可能性は十分にあった
この後谷川は、第51期～第54期の4年間は挑戦権を獲得できなかった
その4年間で米長最年長名人誕生と羽生の3連覇があった 「後輩の羽生に先に永世名人を取られてしまうかもしれない」
谷川には焦りもあっただろうが、同時に名人あと1期への凄まじい執念が生じていたわけで
それが羽生の名人4連覇阻止＝谷川17世名人資格につながったと考えることができる
谷川に邪魔されたことで、今度は羽生の名人4期目獲得が遅れることになった
名人から一度陥落すると復帰は容易ではない、流れが悪いとなかなか挑戦権が回ってこないのだ
4期目が遅れ、5期目を目指す頃にはもう、名人戦における実力が森内＞羽生となっていた
（羽生名人4期目獲得以降、羽生森内の名人戦における番勝負直接対決の勝敗は羽生の2勝5敗と大幅負け越しである）
谷川がとっとと17世名人資格を取っていれば、谷川が必死になって名人あと1期を奪いに来ることはなかっただろうから
羽生の名人連覇はもっと続いたかもしれない、20代のうちに名人5連覇をして羽生18世名人資格者が羽生20代のうちに誕生していたかも
羽生の最初の躓きが谷川に名人を奪われたことだった
谷川にそうさせた遠因を作ったのが68歳の大山だと考えるのは、考えすぎといえば考えすぎ
ただ潜在的にはありそうな話ではある
ここ一番で最盛期の谷川に勝ててしまう68歳の大山
ここ一番のプレーオフで谷川との決戦に敗れ、羽生は森内に名人4期目を許してしまったこともある
90:名無し名人
18/09/22 19:54:32.72 7c2v2cFt0.net
羽生は2日制限定では大山、中原よりだいぶ弱いと思うが
1日制限定なら大山と史上最強の座を争えるほどのものがあるかなと思っている
順位戦含め、1日制での高齢記録については十分に期待している
まだまだ勝てるのではないだろうか
ただあと20年となると難しい
羽生は今48歳 単独挑戦のかかっていた最盛期の谷川を順位戦最終局で粉砕するのが68歳の大山
羽生があと20年後にここ一番で谷川クラスを葬れるかどうかは、難しい
大山15世がおそらく史上最強棋士で間違いないので、出来なくても恥ではないけど
羽生にはできる限り大山の域に近づいてほしい
91:名無し名人
18/09/22 20:00:45.98 7c2v2cFt0.net
木村14世の話も出ているけど、大山15世よりさらに古い時代の棋士であるということとともに
それとも関連するが今と似た基準での実績がほとんど残っていないのが評価を難しくしていると思う
これはどうしようもない
それでも40代中盤後半に塚田、大山、升田の3強を名人戦で次々に退けた実力に嘘はない
50代以降の活躍は大山に劣るだろうが、全盛期の強さはかなり匹敵するものがあるかもしれない
木村14世の時代は大山15世の時代よりさらに古いということは、大山時代より栄養環境なども悪かったのではないだろうか
同じ50歳といっても、木村14世の50歳は大山15世の50歳より疲れていた可能性はある
漠然とした言い方だけども、昔ほど寿命は短い、戦争なども影響が大きいが
栄養状態なども関係してくると思う 今のおじいちゃんのほうが昔のおじいちゃんより元気でしょう
まあ、そういう背景もあるだろうということで一応触れてまでで他意はなく
14世は早く引退したのが長寿につながったのはあるかもしれない
50代60代と長く厳しい対局環境に身を置けば、心身ともに弱る面があるかなと思う
大山15世の病気もしっかり治療すれば何とかなったかもしれない
中原16世も勝負の直後に倒れている 米長も比較的短命だった
厳しい勝負に身を置き続ければ、短命になるかもしれないね
結局は個人差だろうけど
14世は引退後に新聞の講評で大山将棋、中原将棋などを良く語っている
大名人の分析なので興味深く読ませてもらっている
92:名無し名人
18/09/22 20:05:42.17 gzwN6CI50.net
第一に実績評価で最強だったのは大山
第二に棋譜解析でも最新ソフトで解析すると一致率が85%以上の棋譜がゴロゴロ出てくるのが大山
ときに90%を超える棋譜もいくつか見つかっている
ソフトをなぞることができる現在でも大山のように一致率が高い棋譜を量産している棋士はいない
挙げるとしたら藤井七段だが、大山は振り飛車の将棋で悪手がない棋譜を量産しているのだからすごい
第三に全盛期レーティングでも一位なのが大山
第一、第二に関しては前スレで明白になった
これに根拠ある反論は出ていない
第三の論点に取り組んだのは、大山時代はレベルが低いどころか、谷川名人が誕生したときや、羽生が七冠をとったときより棋士レベルが高かったことを明らかにできるからだ
全盛期平均の棋士レーティングは歴代の主要棋士を網羅しているので、ハッタリで発表できるようなものではない
山下論文が致命的な間違いを犯していたように、検証して致命的なアラがあちらこちらにある ことを示せば反証可能になっている
今のところ、検証で羽生より大山のレートが高いことに反論できた人はいない
実績で一番、純粋な強さで一番、過去現在の棋士を順位付けた結果で一番も大山
すべての指標から大山が最強であることは疑う余地がない
93:名無し名人
18/09/22 20:05:47.45 7c2v2cFt0.net
244 1991（平成03）年09月11日 第32期王位戦 谷川浩司 29歳 4-2 中田宏樹 26歳
245 1991（平成03）年10月14日 第39期王座戦 福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳
246 1991（平成03）年12月27日 第04期竜王戦 谷川浩司 29歳 4-2 森下 卓 25歳
247 1992（平成04）年01月10日 第59期棋聖戦 谷川浩司 29歳 3-0 南 芳一 28歳
248 1992（平成04）年02月28日 第41期王将戦 谷川浩司 29歳 4-1 南 芳一 28歳
249 1992（平成04）年03月16日 第17期棋王戦 羽生善治 21歳 3-1 南 芳一 28歳
250 1992（平成04）年06月23日 第50期名人戦 中原 誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
251 1992（平成04）年07月17日 第60期棋聖戦 谷川浩司 30歳 3-1 郷田真隆 21歳
とにかくこの頃の谷川って、バリバリだもんね 名人戦と棋王戦以外の5つのタイトル戦番勝負に出場している
68歳の大山に勝っていれば7勝2敗で単独挑戦、第50期名人戦は中原対谷川のカードだったわけで
「中原16世に勝って谷川17世名人」という、いい流れができたかもしれない
邪魔したのが大山15世
94:名無し名人
18/09/22 20:16:26.83 7c2v2cFt0.net
ソフトの話は扱わない者にはなかなか難しいけど
労力かけてくれてることは伝わってくる、全ての理解は難しいが部分的には理解するように努めてます
>>23-24のランキングも興味深いというか、多くの棋士たちの評判どおりの序列でなるほどなと思えた
二上九段が意外と低いのだけ気になったけど、何か原因ってあるのかな？
大山みたいな巨人に負け続けても下がるもんなのかね、この数値は
それとも他にも多く負けた結果でしょうか
95:名無し名人
18/09/22 21:17:10.18 meK5VU5P0.net
>>91
中原米長が衰え、羽生が台頭前のこの頃の棋界のレベルは相当低い
当時のタイトル戦の主要な相手である55年世代は羽生世代にあっけなく駆逐された
谷川が実力的には米長以下で森内康光と同レベルの棋士であった事は前スレと現スレのレーティングからも判明している
森内のせいであまり言われないが谷川も永世名人の格としては微妙なので、谷川17世名人が誕生する流れの時点でいいとは言えない
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世の流れが理想だった
そうならなかったのは羽生の二日制の弱さ、大舞台での弱さに尽きる
羽生が名人を保持し続けられればこの流れが実現していたはずなのだ
96:名無し名人
18/09/22 21:47:17.48 b1FW3687d.net
２日制でも羽生世代>谷川 中原>中原なのは変わらない。
藤井君と大山全盛期がやっても７割から８割位藤井君が勝つだろう。
97:名無し名人
18/09/22 21:50:20.65 nGEJXIDM0.net
>>86
「将棋が変わったから参考程度」
これは棋士の意見では無くてただのお前の感想だろ
98:名無し名人
18/09/22 21:54:32.28 nGEJXIDM0.net
>>94
加藤九段が藤井七段でも苦戦しそうな棋士を聞かれた時最盛期の大山名人を挙げていたぞ
根拠皆無のお前の発言よりも加藤九段の発言の方が信ぴょう性が高い
99:名無し名人
18/09/22 23:16:53.26 BivbclvN0.net
違う時代の値って、同じ値なら同じ強さと絶対値で比較出来るんですかね？
ある時期の対戦成績の相対差から計算してるので
時間が経って平均の棋力が上がってる点の補正が要りそうな気がするんですが
100:名無し名人
18/09/22 23:49:46.53 kVvEtq9H0.net
>>97
その通りでしょ、、、、イロレーティングERはある時のその構成母集団での各々の勝敗から計算した相対値。
その時々の勝ち負けによって日々刻々変わる。
角馬鹿みたいに違う母集団の棋士達をある誰かを標準棋士にしてERもどきを算定するのはデタラメちゃうか？
まあ阿呆以外だれも角馬鹿の>>23等のERもどきなんて信用せんだろうけどな。
またある期間での、例えば1年間での平均ERなんてのもおかしいやろｱﾎｸｻ。
山下Rの方が余程信用できる。
101:名無し名人
18/09/23 01:08:19.58 WWejq6YLd.net
>>96
加藤九段が言っていたソースもないし、藤井君本人が言ってないんなら意味ないでしょ。
102:名無し名人
18/09/23 01:16:43.74 WWejq6YLd.net
山下の将棋AIの方が全然信頼できるな。
羽生>谷川 中原>大山は間違いないな。
100%信頼できるわけではないけど、このスレに出てる訳の分からないレーティングよりかは断然信頼できる。
103:名無し名人
18/09/23 07:39:13.05 j+EdUdUd0.net
>>99
逆だよ
藤井七段が言っても意味ない
大山と戦ったことがある棋士が言っているから意味がある
羽生「将棋史上最強の棋士は十五世名人の大山康晴先生」(『決断力』)
加藤一二三九段が言ったソースは
URLﾘﾝｸ(smart-flash.jp)
藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか？ 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」（加藤九段）
（週刊FLASH 2018年6月5日号）
104:名無し名人
18/09/23 09:13:47.96 y+641m0d0.net
>>100
間違い無いという根拠を言えよ
議論する気が無いならこのスレから消えろ
105:名無し名人
18/09/23 09:17:42.59 knSQ0Kz+a.net
>>9
周りが雑魚だったから目立っただけじゃん
運がよかっただけ
106:名無し名人
18/09/23 09:21:25.29 XebF+HX5d.net
>>103
周りが雑魚である根拠を言えよ
107:名無し名人
18/09/23 09:34:59.35 eqkFRk5Yd.net
>>101
加藤は藤井君のことを全然わかっていない。
普通に加藤の発言はよく分からないことが多いのは、今までの発言をみていればすぐにわかるだろう。
108:名無し名人
18/09/23 09:41:25.17 XebF+HX5d.net
>>105
少なくとも、お前の発言よりは理路整然としていてわかりやすい
109:名無し名人
18/09/23 10:30:29.26 qNkvSNls0.net
>>80
それを言うなら露出度なら米長が最高に高かっただろう。
ほかの棋士たちとは勝負にならない。
110:名無し名人
18/09/23 11:41:52.85 eqkFRk5Yd.net
>>105
加藤九段は藤井君ともう一回やれば、勝てると言ってるからな。
100%絶対勝てないとは言わないが、引退間近の晩年の将棋を見る限りほぼ無理なのな。
まぁでも、加藤九段自体は嫌いではないけどな。
お前のレーティングより、山下の将棋AIのレーティングの方が断然信頼できる。
お前のレーティングのやつ、賛同してる奴何人いるんだよ？
111:名無し名人
18/09/23 13:34:11.15 1DEasBCL0.net
26年複数冠、、、
論破したの？
タイトル7つあったら大山は複数冠だ、って根拠ないのに？
まず、34だか35だかで無冠になってる、48だか49で無冠になってる
これでタイトル7つあったら複数冠ってなんで思えるの？
次に26年複数冠ということは23から複数とらなきゃいけないけど25,27歳で続けてタイトル挑戦して敗退だよ
なぜ複数も取れると言える？1つなら取れるかもしれんが2つは無理でしょ
112:名無し名人
18/09/23 13:35:21.13 1DEasBCL0.net
あとタイトル7冠独占時の勝率0.84も羽生のみだね
大山は8割を超えたことないし
113:名無し名人
18/09/23 14:04:49.67 woiLpLUu0.net
複数冠の件はどちらかというと逆では
「タイトル3つ時代でも羽生は26年間複数冠達成できた」かどうかで考えるべきかと
30代の頃に森内が羽生から竜王、王将、名人と立て続けに奪ったことがあるからね
この3つが大山升田時代にあった古くからの2日制3タイトルなんだよ
タイトル3つ時代だと羽生はここで無冠になっているからね
タイトルを3つ奪われても残り4つでばん回できてしまうのが7タイトル時代の楽なところ
複数冠維持はタイトル数が多い時代のほうがやりやすいのは道理だね
タイトル1つ時代に複数冠は無理 タイトル2つ時代なら全部取れば達成できる
タイトル3つ時代なら3つのうち2つ取れば達成可能 4つ時代なら半分の2つ取れば達成可能
こうして書いていけばどんどん楽になるのは明らかだからね
時代によって違う複数冠達成難易度でうんぬん語るより
どの時代にも将棋界の頂点として棋士たちが必死で目指す名人をどれだけ持っていたかのほうがよほど重要だと思うよ
羽生が名人あまり取れていないから羽生派がこの考え方を嫌がるのは分かっているけどね
羽生の都合考えなければ明らかに最も公平な指標だから
勝率はどうでもいいかな、重要なところで勝つかどうかが重要なんでね
４－０でも４－３でもタイトル戦番勝負で勝てば同じ1勝なので
114:名無し名人
18/09/23 14:11:31.06 woiLpLUu0.net
今のタイトル8つ時代が複数冠維持は最も容易
物理的に考えればいいだけのこと
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退しても複数冠維持の可能性が残るのがタイトル8つ時代
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退したら複数冠維持が不可能になるのが
長く続いてきたタイトル7つ時代でしょう
どちらが簡単かは明らか
「機会」が多いほうが記録達成は容易
何でもそうです
羽生のタイトル数記録も勝ち数記録も、タイトル総数や年間対局数が増えたから
記録を伸ばせる「機会」が増えればそれだけ楽になる
「力が分散する」なんてのは羽生が主要なところで勝てないことを何とか説明するために
体よく作られた言い訳でしかないと思うよ
王座戦ではずっと勝ってるんだからね、名人戦や竜王戦で勝てない説明にはなっていないよ
115:名無し名人
18/09/23 14:19:09.55 eqkFRk5Yd.net
羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違う。
もちろん、羽生の時代の方がはるかに高いがな。
その事を全く考えてないな。
そう言うと、大山の時代の方がレベル高いとか、あり得ない話を持ちだすかなり頭の痛い方。
116:名無し名人
18/09/23 14:25:41.02 woiLpLUu0.net
羽生時代のライバルのほうがレベルが高くて
大山時代のほうがライバルのレベルが高いことは有り得ない
というのは、君の勝手な決めつけでしかないでしょう
何ら証明されていないことを決めつけて声高に叫んでも仕方がない
自分の思い込みにすぎないってことに気づいたほうがいいですよ
昔は遊び道具がろくになくて、少年たちの多くが将棋で遊んでいる中で
そこから突出した人たちがプロになったのだからね
羽生世代以降はテレビゲームも出てきて将棋でみんなが遊ぶなんてことはないでしょ
将棋の才能のある子が将棋に触れる割合というのがね、今は昔より下がってるわけで
国全体が裕福になっているから将棋の才能がある子でも進学の道を選ぶこともある
言うほど今のほうがレベル高くなる要素ってないんだよね、残念だけど
117:名無し名人
18/09/23 14:29:47.21 woiLpLUu0.net
68歳の大山は29歳の谷川にA級順位戦最終局で勝って谷川の単独挑戦を消して（谷川は名人挑戦できず）
35歳の羽生は43歳の谷川に名人挑戦権プレーオフで敗れて（谷川名人挑戦）頭を抱えて悔しがったわけだから
大山の全盛時代がレベル低いなんてことはないんですよ
118:名無し名人
18/09/23 14:41:54.51 MfJ5nl2ip.net
タイトル3つより8つの方が複数冠は楽だろう、
で、それでも大山は15年しか無理なんじゃないの？
そして羽生がタイトル3つだったら無冠になっていたかというとそれはわからんだろ
森内が3冠のときは森内はその3つしかタイトル戦でていないが、羽生は王位と王座戦も出たんだから、タイトル3つしかない場合3つとも森内が取るという可能性は低くなる
119:名無し名人
18/09/23 14:45:09.26 woiLpLUu0.net
>>116
大山が最初にタイトル取った年齢とか、名人を中原に取られた年齢とか
最後のタイトル持っていた年齢とか
正確じゃなくてもいいけどパッと出てきますか？
そういう知識を持ってから語ったほうがいいかなと
誰も信長や秀吉や家康に会ったことないけども、彼らのことを一通り勉強して知っている
知ったうえで日本史についてあれこれ語る
誰が最も偉大かなどの話も出る
木村や大山や中原の時代を知らなくても、彼らの実績などを勉強するべきなんですよ
将棋史上最強論に加わりたいならね
知らずに羽生最強と連呼するだけではちょっと
羽生最強論者って将棋の歴史に関して勉強不足な感じが伝わってくる
現代の短い期間しか知らなければそりゃ羽生マンセーになっちゃいますよね
逆に全て勉強しちゃうと大山派になっちゃうのかなってのは感じてます
120:名無し名人
18/09/23 15:02:28.87 y+641m0d0.net
>>110それが長く続けば文句無しの最強だったが、次年度は勝率6割でタイトルを2つ失冠してるからな
単年なら羽生七冠は最強だと思うけど
121:名無し名人
18/09/23 15:07:11.66 y+641m0d0.net
タイトル保持期間という指標がタイトル獲得率の劣化版だからな
七冠も一冠も同じように1年でカウントしてしまう糞指標
122:名無し名人
18/09/23 15:14:40.23 j+EdUdUd0.net
>>109,116
もし、王座戦がタイトル戦でなかったら、2003年度(羽生32歳～33歳)と2007年度(羽生36歳～37歳)のときに複数冠でなくなっているよ
123:名無し名人
18/09/23 15:15:52.57 rDPwCSWJ0.net
日曜日にここまで長文で的外れなこと書いてるの見るとさすがに哀れだなあ
124:名無し名人
18/09/23 16:23:23.92 eqkFRk5Yd.net
>>114
遊び道具が少ないのと、テレビゲーム世代と将棋のレベルは全然結びつかないんだけど、君の方こそ勝手に決めつけてるね。
将棋の序盤は明らかに進歩した。
将棋がある程度強くて、最新の情報とか仕入れてればすぐにわかるだろう。
終盤よくわからないが、今の若手は序盤から終盤まで強いよ。
お前の方が全くわかってない。
125:名無し名人
18/09/23 16:33:37.15 woiLpLUu0.net
1975年生まれの久保から1984年生まれの渡辺までの間の世代が
史上まれに見るほど弱いのはテレビゲームのせいではないか説、すでに出てますよ
こういうこと、自分の頭を使って思いついて、少しは考えたことあります？
考えないとどんどん馬鹿になるよ
ちょうどファミコンブームが1980年代後半から始まっていますからね
将棋とファミコンのどちらに子供たちが食いついたかということだね
ファミコンのない時代の少年たちはみんな揃って将棋で遊んでいたということ
説明しないと難しかったかな
「終盤よくわからないが」という人に理解できるか微妙なところだけど
序盤の進歩で勝てるなら誰も苦労していないかと
大して影響ないですよ そもそも先人の積み重ねをパクってるだけのことですし
序盤程度を理解できない過去の名棋士はいないのでね、序盤技術の変化を自慢しても意味のないこと
126:名無し名人
18/09/23 16:40:43.91 woiLpLUu0.net
「昔は序盤の研究が足りないからレベルが低い」とか
「渡辺は研究で勝っているだけ」とか
将棋を自分では指せない羽生ファンがよく言っていると感じることがある
自分で指したことあるとこういう発言はなかなか出ないと思う
羽生が名人戦や竜王戦で森内や渡辺に負けるのは中終盤で競り負けているだけですしね
棋譜並べれば分かると思うけどそれすらしないのかな、もしかして
そこらへんの理解と将棋史の勉強は最強論語るなら必須じゃないかな
127:名無し名人
18/09/23 17:19:59.76 8oUXtoHz0.net
昔はファミコンも無く子供のほとんどは将棋してたから奨励会のレベルは今より高かったぁぁ～ちゅうのが昔からの角馬鹿の持ちネタ。
何の裏付けも無い目腐れ寝言。
角馬鹿5a角は上級者のフリして上から目線だが実際は私と似たようなゴミ棋力。>>66
羽生世代が駒がぶつかる前にすでに勝負が付いてることも多いという序盤革命を起こした。
これに伴って昔はさせないとされてた形でもいけるんじゃ無いかといった大局観の進歩もある。
将棋は日々進歩してて、例えば江戸時代と今では棋譜みりゃ違いは一目瞭然だと、羽生はカスパロフとの対談で言ってたと思う。
時空を越えた大山は現代の棋士達にはフルボッコだろうがそれは大山の値打ちを損ねるもんじゃねえ。
>>67の通りな。
128:名無し名人
18/09/23 17:27:19.61 j+EdUdUd0.net
羽生ファンには将棋級位者が多いのは確かなようだね
羽生がすごいという手はたくさんあるが、実は「プロなら誰でもすごい手を指している」ということを羽生ファンは理解していない
それどころかＮＨＫ杯などの動画でピント外れの手を褒めている
羽生ファンに言わせると大差をつけられてから逆転したからすごいらしい
何も羽生が強いから逆転できたわけでなく、秒読みの終盤ではありがちなだけ
佐藤康光に逆転勝ちした将棋も▲96金は羽生だから指せる手ではなく、アマの大会でも当たり前にある手にすぎない
動画を見させてもらったが、羽生が指す前に「ここで96金に感心したのかな」と想像がつく内容だった
というのも、金を犠牲にして逃げ道を作らないと負けが確定してしまう場面だから誰でも指す苦し紛れの手なんだな
苦し紛れの手だからあれで羽生がよくなったわけでもなく、康光が時間に追われて寄せ間違えただけの将棋だった
途中大差負けしている棋譜だから理解できる人なら自慢の局として人に薦めたりしない
このスレで羽生自慢の局を出してくれと言っているのに出せないのもどの棋譜がいい棋譜なのか自信がないからだろう
129:名無し名人
18/09/23 17:40:33.60 8oUXtoHz0.net
d2/a5/61角さんや、、、、お前や私みたいなゴミ棋力が棋譜云々したってしゃあないやろ。
例えばはぶのは今まで幾つか名局賞をえてるだろ。
それでも見りゃいいではないか角馬鹿>>66
130:名無し名人
18/09/23 17:49:30.18 j+EdUdUd0.net
このスレでなく前スレだったね
棋士の絶対評価をソフトで解析したいなら、最高の棋力を発揮したときの棋譜の数値も重要だ
最強ソフトとの一致率が高く、悪手判定、疑問手判定もない棋譜（当然平均悪手率も小さい)があれば最強棋士の有力候補になる
そうした棋譜がタイトル戦などの重要な一戦で多く見られればますます有力候補となる
ある程度棋力がある者がその棋譜を見れば、最善手が指しやすい1局か指し手の棋力が高いことを証明している1局かの違いも分かる
こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
逆に全然なかったり、一例しか出せないようでは「最強棋士」とは言い難いことになる
だから、
131:羽生を最強棋士候補に加えて欲しければそうした棋譜を見つけてくるのも羽生オタの仕事だ
132:名無し名人
18/09/23 18:02:40.67 8oUXtoHz0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まっこれでも見てもちつけ角馬鹿
133:名無し名人
18/09/23 18:26:45.68 j+EdUdUd0.net
>>129
この将棋どっちがすごいかと言ったら65歳の大山だな
的確な指し手の羽生と互角に指している
こんな将棋を65歳で指せる棋士は他にいない
134:名無し名人
18/09/23 18:35:44.21 j+EdUdUd0.net
羽生が全盛時の大山を相手にしたら、まず勝てない
豊島が羽生からタイトルをとれても久保からはとれなかったように、振り飛車のトップクラスに勝つには終盤力で上回らないといけない
次代の永世名人間違いなしと思われる藤井聡太も格下の井出や今泉にも敗北を喫した
こんなところに振り飛車を相手にすることの難しい面が出ている
やはり、振り飛車が相手だと読み切れないせいで悪手が出やすいのだ
勝った将棋にも危なかったことが何度もあった
つまり、攻守の大局観や読みに難点があると誰が相手でも負けることがありがちなのが対抗形の将棋なのだ
藤井七段に言えることはそのまま羽生にも当てはまる
羽生は全盛期の大山には勝てない
135:名無し名人
18/09/23 18:37:59.22 8oUXtoHz0.net
大体>>128の>こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
って日本語おかしいやろ、、、、無理して難しい言葉を使うからや。
中卒破産チョン生用語だけ使ってりゃ良いんだよ角馬鹿>>66
>>130
それは半ば認めるよ、、、、大山たいしたもんや。
でもキレキレ羽生の良い引き立て役になってるなあ。
良く役どころを心得てる、流石大名人や。
136:名無し名人
18/09/23 18:38:32.07 j+EdUdUd0.net
2014年頃、ソフトが振り飛車を指さないということが話題になった
レートが高いソフト同士では、振り飛車の勝率がプロ間の勝率より良くないことが判明したというのだ
不利な戦法をわざわざ研究する意味がないということで、振り飛車党のプロ棋士も次々に居飛車党に転向していった
実はソフトのおかげで居飛車党に転向しやすいという理由もあった
ふつうは後から転向したのではハンディーになるところだが、ソフトのおかげで最新の研究ができるのが大きい
これは先進国と後進国の競争に似ている
従来からの居飛車党は古い設備投資を更新したり、ときに破壊して最新の設備投資をするのに抵抗があるが、新規参入の転向組ははじめから最新の設備投資ができる
これが大きかった
ところが、ソフトでの研究が主流になって短い手数で終局することが増えてきた
仕掛けが早い急戦形の将棋ほど研究しやすく結論が出るのも早い
相居飛車の将棋は“なぞり”将棋と揶揄され、暗記ゲームと呼ばれるようにもなった
こうなると、暗記力に自信がある棋士は(というか終盤力に自信がない棋士は)ますます研究に専念するようになった
しかし、現代でも振り飛車が通用することは久保王将と菅井王位が証明している
前例がある将棋や手数が短い将棋では終盤力を生かすことができないので、いつ振り飛車が見直されてもおかしくない
137:名無し名人
18/09/23 18:45:40.69 j+EdUdUd0.net
>>132
大山が最強候補であることを証明する棋譜はこれだけでも十分すぎる
なぜなら「純粋な強さでは大山は話にならない」などという口からでまかせ発言はできなくなるからだ
◆1964年先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93
◆1964年後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15
138: ◆1964年後手関根八段との棋聖戦第5局 見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤 ◆1964年後手二上達也との王位戦第5局 見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%) 悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97 ◆1966年挑戦者升田九段との名人戦 見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上 ◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦 見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致 誰もが感嘆した53手目▲25歩 悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43 ◆1988年先手羽生との王将戦二次予選 見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋 悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04
139:名無し名人
18/09/23 18:56:54.24 8oUXtoHz0.net
大山は大山時代最強だよ、それに異論ある奴はいないんじゃ無いの。
でも>>67が大原則な。
140:名無し名人
18/09/23 19:00:20.00 j+EdUdUd0.net
調べるならこれもどうぞ
日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17で逆順
先手二上 後手大山
一致率 ：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除外：83% 31/37 94% 35/37
悪手 ： 2 0
疑問手 ： 2 0
平均悪手率 ： 65.27 9.22
62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
大山の100手目△54歩からの読み切りが従来のソフトを上回っていた会心譜
△54歩(△64歩がふつう)はこのあとの△73銀と一連の強手で、肉を切らせて骨を断つ手なのでソフトもこれが最善とはなかなか気づかない
藤井七段の77飛成を見越した63金のような手です
逆順で解析しないと評価が難しい
141:名無し名人
18/09/23 19:08:41.12 Pdrpr8pPK.net
>>135
スレーヌ君。貴賤は知らんが棋戦に格差はあるんだ。なぜそんな当たり前のことが理解できないのかね。
ちなみに君は狂ったように(実際狂っているようにも思えるが)自作自演を連呼するが俺は君が言うところの角某ではないし自作自演など全くしていない。
信じずとも構わないがな。
142:名無し名人
18/09/23 19:12:34.88 woiLpLUu0.net
理解できないのではなくて、羽生が格の高い高額賞金棋戦で期待ほど活躍できていないから
名人戦が特別視されてそこで歴代棋士が比較されることを避けたい、という気持ちがあるのでしょう
ズルい考え方ですが、羽生擁護のためには仕方がないのかと
143:名無し名人
18/09/23 19:15:45.79 woiLpLUu0.net
名人位はどの時代の棋士も喉から手がでるほどほしい、将棋界の中心的タイトル
木村14世の時代に実力制名人戦の制度が確立されているので、
それ以降の時代に活躍した棋士たちを評価するにはもっとも適している指標と言える
「名人位を期待ほど取れていない棋士がいる」という個別の事情は気にする必要がない
大山も中原も羽生も藤井もこの指標で比較していくことになるね
「名人は年に1回獲得チャンスがある将棋界で最高のタイトル」
最も公平平等に判断できます
144:名無し名人
18/09/23 19:18:12.57 woiLpLUu0.net
羽生は将棋界最高のタイトル名人戦を生涯で9回制した
大山は18回、中原は15回制した
さて藤井くんはどうなる、という話になる
藤井くんが叡王を20回制しても、大山や中原はもちろん羽生にもあまり関係のない話
藤井くん以降の時代の棋士にしか関係のない話
145:名無し名人
18/09/23 19:37:08.59 j+EdUdUd0.net
名人戦以外のタイトル戦は意外な棋士が挑戦者になったりする
一発勝負だからやむを得ない
名人戦はそんなことはない
いわば名人には最強の挑戦者を相手に防衛したという箔がある
羽生が最強だと信じているなら今年の挑戦者が羽生だったことに納得だろう
今期も豊島か広瀬か羽生かという争いだ
羽生が名人だった頃も一番強い森内棋士が相手だった
だからこそ、名人を何期獲得したかで評価されるのは当然のこと
羽生オタも羽生の最多獲得が王座でなく名人だったら、「名人こそ最高に評価されるタイトルだ」と主張を変えていたに違いない
146:名無し名人
18/09/23 19:55:46.68 8oUXtoHz0.net
まあたあ角馬鹿の名人至上主義の目腐れ戯れ言が始まった。
>>67は羽生のためのもんじゃねえよ、、、、将棋ファンとしての当たり前の意見だ。
名人の伝統性、象徴性、別格性は認めるよ。
ただ唯一の湯良さの指標では無く、今やここ30年くらい強さの権威性も無くなってる。
大山時代とは時代が違うんだよ、、、、いつまでも拘るな乞食ぢいさん。>>66-69
147:名無し名人
18/09/23 19:59:06.61 w380G/H+0.net
>>141
妄想乙
148:名無し名人
18/09/23 20:00:51.75 Pdrpr8pPK.net
>>142
だからそれは羽生がしっかり名人の地位をキープできなかったからではないのか。現役で一番強い棋士は羽生だよ。その羽生が名人をポロポロ取りこぼすのを見て、大山はそうじゃなかったのに、となるんだ。
名人位の価値を下げたとするなら、それは羽生の責任じゃないのか。
149:名無し名人
18/09/23 20:03:29.92 w380G/H+0.net
>>120
それで論破？
大山のときも王座戦はあったが49歳無冠になるときは取れてないよ
現実タイトルは7つや8つなんだよ
そしてタイトル少ない時代考えるなら江戸時代は名人20年オーバーもいるぞ
江戸時代の棋士>大山が数人いるな
150:名無し名人
18/09/23 20:05:46.59 woiLpLUu0.net
名人には今でも強さの権威性（？）ありますよ
森内羽生時代を作ったこの2人があの時代の強者であることに間違いはない
羽生は大山ほど強くはなかったのでライバルの森内を退けることができなかった
簡単な話でしょう
名人戦で勝つのが難しいのはいつの時代も同じ、羽生の生きた時代が特別難しいなんてことはないです
名人戦番勝負 ライバル直接対決
大山７勝 升田２勝
中原５勝 米長１勝
森内５勝 羽生４勝
151:名無し名人
18/09/23 20:09:33.79 8oUXtoHz0.net
>>144ｶﾞﾗﾌﾟｰKK角
そうなったのは中原時代の後半からだ。
また羽生の責任じゃ無く、タイトル数も棋士数も多い時代の必然なんだよ。
羽生は良く戦ってる、、、、なんでも羽生の所為とするなよ角馬鹿。
152:名無し名人
18/09/23 20:10:24.67 w380G/H+0.net
>>117
最初のタイトル？27歳
無冠になる時は49歳だろ
34歳とかの無冠時はタイトル7つあったら1つは大山だったかしれんが初タイトルが27だからどう考えても年数は26年行かないぞ
25,27歳名人挑戦、敗退
25,26歳9段戦敗退（決勝進出できず）
27,28歳王将戦敗退（挑戦もできず）
こんな状態だから27歳の9段で初タイトルというのはタイトル7つあっても変わらんだろ
だからどう考えても26年もタイトルとり続けるのは無理だぞ
153:名無し名人
18/09/23 20:14:13.44 w380G/H+0.net
>>119
それはタイトル獲得率も劣化版だろ
無冠でもその前にタイトルとっていれば
率で考えると慣らされていかにもタイトルとっているように見えるからな
タイトル保持期間はタイトルを持っていないとカウントできない
獲得率はタイトルもったいなくても持っていたかのように見せることができる
154:名無し名人
18/09/23 20:15:19.03 eqkFRk5Yd.net
大山全盛期は将棋の純粋な強さでいえば、30番手から50番手位だな。
いや、もうちょい下かな。
羽生世代>谷川 中原>大山なのは間違いない。
155:名無し名人
18/09/23 20:16:17.54 woiLpLUu0.net
「
156:現代で一番強い羽生はもっと名人を取れたはずなのに」 「竜王も少ないんだよな」 このような期待外れ感が生じる原因はひとえに、羽生は1日制と2日制で強さが大きく違う棋士だから 「現代で一番強い羽生」という部分は、羽生の1日制での強さを基準に考えている 「もっと名人を取れたはず」「竜王も少ない」 こちらは羽生の2日制での強さの結果から生じている事象 羽生は1日制での強さを2日制の勝負では発揮できない棋士 この羽生の性質が「強い名人がいない」時代を作ってしまった明らかな主因 これに加えて、20代全盛期の頃より明らかに弱くなった中原が 1日制の勝負では以前ほど勝てなくなったのに、持ち前の勝負強さで2日制の名人戦でよく勝った こういった事実が加わり長いこと強い名人が出ていない時代となっている 2つの要素をごちゃまぜにすべきではないですね 生涯通じて2日制がイマイチの羽生、1日制はイマイチになったけど名人戦では勝てた後期中原 この2つがたまたま合わさっただけのこと 1日制でも2日制でも強い王者が君臨すれば強い名人の時代は簡単に復活します 藤井くんがそうかどうかを見守るだけ 囲碁界では井山6冠がすでに成し遂げていること
157:名無し名人
18/09/23 20:19:48.55 Pdrpr8pPK.net
>>147
名人位を争える棋士はほんの一握りで、Ｃクラス棋士の数がじんわり増えたくらいで獲得難易度が上下動するわけではないし順位戦はそのように出来ている。
羽生が名人位を大連チャン出来なかったのは、羽生にその力がなかったからだよ。
158:名無し名人
18/09/23 20:20:35.65 woiLpLUu0.net
>>148
大山の20代前半には名人戦しかなくて、名人戦で勝てなければその年は無冠
27歳のときに2つ目のタイトル九段戦ができて、第1期九段戦を大山が制している
当時最年少のタイトルですね、この記録は中原が登場するまで破られていない
28歳のときに第1期王将戦があり、これは敗退したが
29歳のときに第2期王将位を獲得しているので、順調でしたよ
20代半ばまでタイトルが名人1つではなく、6つや7つも下位タイトルがあればもっと早くタイトル獲得は達成しているかと
159:名無し名人
18/09/23 20:26:54.46 eqkFRk5Yd.net
今の時代と羽生の時代と大山の時代じゃ、将棋のレベルが違い過ぎる。
今の時代>羽生の時代>大山の時代だな。
大山が今の時代に来たら、将棋の定跡に戸惑い、序盤中盤終盤が強くて弱点のない若手に戸惑い、悪手指してそのまま押し切られて終わりだな。
160:名無し名人
18/09/23 20:27:22.96 woiLpLUu0.net
大山と囲碁界の井山は、「1日制と2日制で強さが違う」といった話にはほとんどなったことがない
なぜか？
1日制だろうが2日制だろうが関係なく勝ちまくるほど圧倒的に強かった（強い）から
これが正真正銘本物の王者
中原は名人、十段、王将、王位と2日制4タイトルはがっつりキープしていたのに
棋聖をなかなか取れない時期に、1日制での強さがイマイチだねと言われたことがある
（これはもちろん中原の2日制比で1日制がイマイチということで、一番強かったことに変わりはない）
しかしこんなことを語られることはあっても、大きな問題にはならなかった
なぜか？
王者が名人をキープできていて十段や王将まで持っていれば何も問題のない話だから
1日でかたのつく軽いタイトルを逃がしたところで大勢に影響がなかった
羽生は「2日制だとイマイチだな」と谷川、森内、渡辺によく負けて語られてきた棋士
1日制では圧倒的に強いのに、肝心の2日制番勝負になるとライバルに後れを取る場面がたびたびあった
これがここ20年の将棋界の大問題
その時代で一番強いはずの棋士が、名人戦だと他のライバルによく負けてしまう
王座のような軽い勝負だと無敵なのに
中原と真逆の王者の存在はマズいんですよ、しまりがないから
161:名無し名人
18/09/23 20:33:37.68 woiLpLUu0.net
「1日だけ考えるより、2日にわたって考えたほうが、強い棋士が勝ちやすいだろう」
「5番勝負より7番勝負のほうが、格上が
162:格下に勝つ確率が上がるだろう」 このような自然の摂理に従って将棋界でも囲碁界でも大勝負に「2日制7番勝負」が設定されている 名人戦、竜王戦、3つ目にできたタイトル王将戦、4つ目にできたタイトル王位戦と、 囲碁では本因坊戦、名人戦、棋聖戦の大三冠のみが「2日制7番勝負」 「2日制7番勝負では強いほうが勝って当然」という期待に反してきたのが羽生という棋士 羽生が名人戦であまり勝てないからといって「大山はなんで18期も名人取れるんだよ、そうだ周りが雑魚だからだ」と逃げの発想をするのは 完全にお門違いかと 羽生の実力不足、不自然さを責めないと それもファンの責任でしょう
163:名無し名人
18/09/23 20:34:04.34 eqkFRk5Yd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
164:名無し名人
18/09/23 20:34:32.53 y+641m0d0.net
>>149
だから、なんでタイトルを持っているかどうかだけにこだわる必要があるんだよ
期間も重要だが量も重要に決まってるだろ
当然の事を理解できる知能を身につけろよ
遠回しに羽生と大山両方の実績を侮辱してる事に気づけよ
165:名無し名人
18/09/23 20:43:06.65 y+641m0d0.net
ロマンの名人か賞金の竜王かで意見は分かれると思うけど、この2つは他のタイトルとは明らかに別格だろう
名人史上主義が正しいかは別として棋戦に貴賤はある
166:名無し名人
18/09/23 21:01:58.52 woiLpLUu0.net
2日制タイトルは4番勝たないとタイトル取れない
1日制タイトルは3番勝つことが必要
大山5冠王は2日制×4番×4タイトル、1日制×3番×1タイトルで
5冠防衛するのに最低35日かかっていた
中原も20代で2日制タイトルを4つ持っていた頃は2日制×4番×4タイトルで最低32日
羽生は4冠の時代が長いと思うけど、棋王王座だの棋聖王座の
1日制タイトルが2つ、2日制タイトルが2つ（王位、王将中心）といった内訳が多かった
2日制×4番×2タイトル、1日制×3番×2タイトルで
4冠防衛するのに最低22日かかっていた
名人竜王以外の5冠という時期もあって、その場合は25日か
大山の例で分かるとおり、2日制タイトルというのは労力がかかるよね
タイトル戦限定だと大山、中原の全盛期のほうが羽生より労力がかかっている
羽生は6冠以上の期間はそう長くない
167:名無し名人
18/09/23 21:22:59.25 eqkFRk5Yd.net
大山と羽生の時代の将棋の対戦相手のレベルが違うと何度言えばわかるのか。
もちろん、羽生の時代の方が上なのは言うまでもあるまい。
もし名人戦で全盛期の羽生と大山が対戦したら、羽生が間違いなく勝つだろう。
168:名無し名人
18/09/23 21:24:31.81 eqkFRk5Yd.net
まぁ、全盛期の大山と今の羽生でも羽生が間違いなく勝つな。
169:名無し名人
18/09/23 21:28:07.10 tuUcxrxCd.net
>>161
だから何回も同じ事を言わせるな
根拠を言え根拠を
170:名無し名人
18/09/23 23:19:53.68 8oUXtoHz0.net
んん？、>>163→>>161-162のｽｯｯﾌﾟ Sd62は角馬鹿の自演ミス？
角馬鹿は良く羽生ヲタに擬態するからなあ。
171:名無し名人
18/09/23 23:55:29.02 /KF3lITVp.net
>>21
＞②6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
ここは多少疑問が残るが
レートの信頼度は高いと思う
後は誰が「レートの基準にした棋士」なのか明確にして欲しい
すべての棋士で25歳から44歳の力を一定と仮定し、勝敗からレートを出していく事も可能な気がする
172:名無し名人
18/09/24 00:47:30.37 8Q+NySEE0.net
プロ棋士で誰も大山時代の方がレベルが高いっていう人
聞いたことがないな。オタの妄想を数値にしたレベル
山下論文がそれなりに受け入れられているのは、そうしたプロ棋士の
見解とおおむね一致しているからだよ。
数値を見ても
天彦より内藤のレーティングが高いのは理解できない。
内藤は二上、加藤より格下なのになぜ高いのか？
また木村は晩年に大山とあたって撃破しているが、全盛期扱いされた
数値しかない。全盛期の木村は8段相手に香落ちで全勝�
173:ｵているのだよ。 晩年でありながら、大山に勝っているのにこのレーティングはないだろう。 10代は藤井の場合はAIの有効活用等で早熟しているが、それ以外は学業等あって 将棋に集中できず、晩年とは言わないがそれなりにハンデのある年代だ。 それを考慮していない。 プロ棋士の一致した見解として、終盤危険な順を選ばず、安全勝ちばかり。 現代の高速化したレベルにはとてもついていけないだろう。
174:名無し名人
18/09/24 04:35:01.20 zVwnsHqjd.net
山下のレーティングが信頼できるな。
すると大山は30番手位か。
まぁ、妥当だな。
175:名無し名人
18/09/24 05:35:58.46 Z6ljvvsv0.net
安全勝ちでも何でも勝てばいいだろ
勝利こそ全て
176:名無し名人
18/09/24 08:31:30.48 HUqTEX7Pd.net
史上最強の定義がわからん
同時代における傑出度か？
仮に直接対決した時の強さ（レーティング等）か？
上記のいずれかを取る場合でも、全盛期で比較するかキャリアトータルで比較するかで変わるだろう
そういうことを定義しないと議論にならない
177:名無し名人
18/09/24 08:33:41.17 4mszepdO0.net
>>166
天彦より内藤のレートが高いのは全盛期の平均レートだからです
「平均」であることを忘れていませんか？
内藤のレートは確定した数値ですが、天彦はまだ30歳で全盛期の折り返しの手前です
内藤は24歳～43歳まで活躍した時期を平均してますが、天彦は24歳～30歳の
平均です
すでに天彦は43歳以上の世代とは格付が終わっていて、羽生、森内、深浦には負け越しで終わっています
だから、天彦のレートが上がるのは今後の成績次第です
自分と同世代～自分より20歳年少の棋士との成績で決まってきます
内藤は43歳までは米長や谷川にも勝ち越している棋士なので、そこが高いレートに反映されたようです
全盛期の内藤の天敵といえば大山と中原くらいしかいません
天彦より上といってもレート差は7点です
天彦が内藤と同格の評価をされているのは、むしろ、天彦の評価が高いというべきでしょう
178:名無し名人
18/09/24 08:41:49.53 4mszepdO0.net
>>169
あらゆる角度から総合評価して最強は誰かということを論じているんですよ
最強の定義を決めたら議論にならない
最強の定義を議論したら不毛になるだけ
だから、あらゆる角度から出た意見を総合評価して最強を決めるしかない
今のところ、総合評価は大山が優勢かな
羽生だという声は選挙カーから聞こえてくる連呼程度のものばかりだから
179:名無し名人
18/09/24 08:52:30.84 HUqTEX7Pd.net
「最強」を定義しないで誰が最強かを議論しているのか
最低限の合理性すらない糞スレだな
読むに値しない
180:名無し名人
18/09/24 08:58:02.30 Z6ljvvsv0.net
>>172
念の為聞くけど、君はどう定義したらいいとおもう？
181:名無し名人
18/09/24 09:08:21.14 4mszepdO0.net
>>172
最強を定義したら議論にならないでしょ
実績を見るなら大山で決まりで議論の余地なし
名人の期数で決めるならこれも大山で決まり
レーティングで最強は誰かは山下レーティングと全盛期レーティングだが、山下レーティングは前スレでも>>17でも指摘されているように、まったくのでたらめ
純粋な強さで決めるなら全盛期レーティングが参考になる
棋譜解析の結果を重視したいなら大山の棋譜は上げられているが、羽生の棋譜は上げられていない
で、きみは一体このうちの何をいいたいのかね
182:名無し名人
18/09/24 09:10:29.78 zVwnsHqjd.net
史上最強棋士は将棋の純粋な強さ、棋力でいいんじゃない。
大山はタイトルいっぱい取っているけど、棋力では30番目位だろうな。
実際、現在の強い若手とやるとあんまし勝てないだろう。
183:名無し名人
18/09/24 09:21:55.80 4mszepdO0.net
>>167
＞山下のレーティングが信頼できるな。
前スレをもう一度見てきなよ
「レート」で検索すればわかるよ
65歳すぎの大山に5勝4敗だった羽生が全盛期の大山に80%勝つというレーティングが正しいわけがないよ
加藤一二三と大山のレートが同じというのもあり得ない
184:名無し名人
18/09/24 09:28:07.75 Z6ljvvsv0.net
>>176
その他にもおかしいところだらけだからな
185:名無し名人
18/09/24 09:33:48.85 4mszepdO0.net
>>167
極め付きは、以下の指摘にまったく回答がないこと
山下レーティングが羽生をヨイショしているだけのレーティングである何よりの証拠だよ
(1)山下氏の二日制対局の換算レーティングによると
羽生善治 3275
森内俊之 3027
となっていてそのレート差は248
248というレート差は羽生の勝率80%を意味している
ところが実際の羽生と森内の二日制対局成績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
実際には勝率51.6%なのに勝率80%というレートになるわけがない
森内は特殊な事例というなら渡辺とのレーティングはもっとあり得ない
(2)山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
実際の羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年までで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに山下氏の換算レーティングによると羽生と渡辺は逆に羽生の勝率82%になるほどレーティングに差があるということになる
もっとも二日制の対局数多い森内と渡辺との成績が、まったく反映されていないレーティングをどや顔で発表した山下氏は厚顔無恥もいいところなのに羽生ファンだけが支持しているんだよ
186:名無し名人
18/09/24 10:38:14.34 4mszepdO0.net
>>165
エクセルに主要棋士の全盛期のデータを入力して、ご指摘の通りに調整を加えずに各棋士の勝率だけを見ると以下の通りです
1位 大山73.7%
2位 羽生65.7%
3位 中原63.8%
4位 谷川57.1%
しかし、これだけで説得力があるとは思いません
また、大山の場合、升田との成績データは入力できてますが、他の年長棋士との成績は入れていません
まとめてデータを参照できるのは1953年10月以降のデータなので断念しました
しかし、入れたなら大山の勝率はもっと上がることになります
(同期のA級棋士には勝率8割前後だったはず)
187:名無し名人
18/09/24 12:35:41.03 FWUY98Eap.net
>>178
山下論文のレーティングは
羽生対森内の対戦を数値化したものではない
そしてレート差は個人対個人の勝率を保証するものでもない
という基本的な事も知らないの？
羽生対森内の対戦だけ知りたいならその対戦の棋譜だけで解析しないと正確なものはでないだろ
188:名無し名人
18/09/24 12:38:10.73 FWUY98Eap.net
>>176
そろそろ嘘をつくのはやめたらどうだ
5勝4敗は公式記録じゃないだろ非公式戦含めての記録
公式記録は6勝3敗だよ
ひどい盤外戦やられた結果込みで公式記録は6勝3敗、不戦勝を除いて5勝3敗だよ
189:名無し名人
18/09/24 12:52:22.44 Z6ljvvsv0.net
>>180
だから結局は比較的対局の多いライバルとの対戦成績もまともに評価出来ないんだろ？
対戦成績が悪いだけならまだしもそれが二日制タイトルの獲得状況に直結してるから山下論文はデタラメだと言われてるんだよ
個人との対戦成績は補償してくれないと言うけど、逆になんなら補償してくれるんだよ
棋力だとか曖昧な表現じゃなくて実際の戦績に基づいて答えてみろよ
190:名無し名人
18/09/24 12:52:27.09 4mszepdO0.net
>>181
非公式戦は大山にとってはお遊びだが、羽生にとっては真剣勝負
持ち時間も羽生が勝ったＮＨＫ杯と違って90分もあったから結果羽生の負けは実力を反映したものだよ
盤外戦術でやられたという王将戦も>>134にデータを記載したように、完全に実力の違いで負かされたものだから言い訳は通らないよ
191:名無し名人
18/09/24 12:56:38.44 4mszepdO0.net
>>180
＞レート差は個人対個人の勝率を保証するものでもない
という基本的な事も知らないの？
その基本的なことも無視して羽生は全盛期の大山に80%勝つと断言したのが山下氏なんだよ
しかも、山下レーティングは森内とだけ整合性がないならともかく、渡辺ともまったく反したレーティングなんだからダメだと言っているのがわからないかな
192:名無し名人
18/09/24 13:01:22.4
193:5 ID:4mszepdO0.net
194:名無し名人
18/09/24 13:02:12.43 Z6ljvvsv0.net
>>184
羽生竜王と渡辺棋王、羽生竜王と森内九段
、羽生竜王と谷川九段、羽生竜王と大山名人、大山名人と加藤九段、大山名人と升田名人、大山名人と中原名人
渡辺森内との対戦成績どころか、上記全てにおいてが矛盾が生じているからな
195:名無し名人
18/09/24 13:06:35.39 4mszepdO0.net
>>165
レートの基準にした棋士は次のようにして決めました
まず、大きく①大山時代②中原世代③羽生世代④ソフト世代に分けました
④ソフト世代は棋士番号で天彦よりあとの世代で今回対象から除外しています
谷川は②と③両方に含めています
②の中原世代は棋士番号が加藤以下谷川までです
①大山時代は大山の43歳までと対局がある升田以下内藤までです(年齢でなく棋士番号で決めています)
最初に③羽生世代からレーティングを始めました
棋士番号でいうと谷川から後にプロになった棋士のなかからレート差が少ない棋士を基準にします
かつ対局数が多い(他の基準棋士と合計100局以上である)ことを条件にしました
必然的に対戦成績がほぼ互角の棋士、互いの勝率が50%前後の棋士ということになります
その結果、選出されたのが次の8棋士です
谷川、康光、森内、丸山、深浦、久保、木村、渡辺
他の棋士はこの8棋士と対局が合計で100局以上ある棋士を8棋士との合算勝率で算出しました
当然このレートは1年、2年そこらのレートでなく、その対局数に要した10年前後の成績を反映したレートなので「全盛期平均レート」と定義しています
次に羽生世代の基準棋士のデータをお見せします
196:名無し名人
18/09/24 13:08:49.67 VG8MPG1o0.net
d2/61角ぢいさんや、非公式戦は含めては駄目、、、お前の目腐れ解析でも非公式戦を含めてないだろ。
お前は典型的な二枚舌の嘘つき自演猿なんだよ。>>66
将棋の力は2日制だけではかるもんじゃ無いよなあ。
1日制や早指し等も加味してのもんだわ。各々少し違った能力を見てる。
羽生は2日制でも46期とNo1 だけどな。
197:名無し名人
18/09/24 13:12:07.17 4mszepdO0.net
>>165
⬜成績は百の桁までが敗数、千の桁から上が勝数です
このような方式で入力したのでそのまま記載します
(1)谷川浩司
康光 28,030
森内 24,022
丸山 26,023
深浦 9,007
久保 11,014
木村 5,003
渡辺 3,002
合計 207局
勝率 51.2%
レート8
レートの小ささから基準棋士にしたことが妥当であることを確認していただけると思います
このように先に基準棋士のレートを割り出して8棋士の平均レートを出します
結果だけをいうと平均レートは－2です
基準棋士の暫定レートを1800とすると暫定平均レートは1798となりました
したがって、谷川の暫定レートは1806となります(1798+8)
198:名無し名人
18/09/24 13:13:24.09 4mszepdO0.net
>>165
⬜基準棋士との成績から同世代の全盛期平均レートを割り出すことが可能になります
(2)羽生善治
谷川 90,062
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 771局
勝率 61.6%
レート82
基準棋士の暫定平均レートが1798なので羽生の暫定レートは1880となります
同様にして基準棋士と対局数が100局以上になる棋士の暫定レートを算出できまく
確定レートでないのは、他の世代で算出した暫定レートとすり合わせする作業が必要だからです
長々と説明しましたが、これ以上書いても退屈でしょうからこれだけにします
他の世代の基準棋士は結果だけの紹介になります
ちょっと時間をください
199:名無し名人
18/09/24 13:20:11.06 Z6ljvvsv0.net
>>188
え？出来る限り含めて比較するのが普通じゃね？
大山と羽生の場合対局数が少ないんだから尚更でしょ？
200:名無し名人
18/09/24 13:32:32.20 zVwnsHqjd.net
現在の若い棋士とかいれたらよくわからないけど、羽生>大山は決定的だ
201:な。 羽生と大山が対戦して、羽生が８割勝つというのは良くわかる。 藤井君と大山もレート換算だと藤井君の８割位勝つだろう。 藤井君だったらもっと勝つかもね。 大山は実績とかは申し分ないけど、将棋の実力だと30番手～50番目位が妥当だな。
202:名無し名人
18/09/24 13:34:39.83 VG8MPG1o0.net
角馬鹿Rの算出方法はよー分からんが、その結果は阿呆らしっちゅう感じ。
ERはその構成集団間での勝敗の関係より算出したもの。
角馬鹿はある標準棋士ともう一人の棋士の勝敗をERでの勝率で補正しただけ。
それも10年？のスパンでの平均を出してる。
ERの差による勝率差はあくまでもその瞬間などの短い期間での推定値や。
多分角馬鹿のやり方は出鱈目。
203:名無し名人
18/09/24 13:49:26.18 VG8MPG1o0.net
>>191
角馬鹿や、非公式戦は勝敗データに含めない。
対局数云々は無関係。
大山ｰ羽生の対局が少なく両者の力を計るには不適切ちゅうのは同意。
204:名無し名人
18/09/24 14:00:43.97 Z6ljvvsv0.net
>>194
つまり羽生と大山は真剣勝負じゃなかったと？
お前本当に羽生ファンか？
205:名無し名人
18/09/24 14:16:02.68 VG8MPG1o0.net
>>195
お互い、花将棋は真剣もどきやろな。
まあ話をそらすなよ角馬鹿>>66
非公式戦は棋士の勝敗には入れない。
206:名無し名人
18/09/24 14:25:38.43 3pQYNzf20.net
羽生さんは1970年9月27日生まれで後3日で48歳か
大山さんは49歳のときに18期保持続けた名人位を失っている。そして50歳で王将を失いながらも58歳で取り返し69歳で死ぬまでA級を維持し続けた。
羽生さんはここまで頑張って来たんだからこれからは史上最強棋士なら大山さんの48歳からの業績と比較されていくだけだから楽しみだ
207:名無し名人
18/09/24 14:53:38.59 /xq9P02Cd.net
>>196
真剣勝負を馬鹿にするのはやめろよ
お前本当は羽生ファンじゃないだろ
208:名無し名人
18/09/24 15:58:33.81 VG8MPG1o0.net
>>URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ﾌﾟｯ、、、ｽｯｯﾌﾟ Sd62も角馬鹿自演群の一匹かあ。
ったくゴミｊ嘘つき自演猿やなあ角馬鹿は。>>66-69
209:名無し名人
18/09/24 16:16:02.59 VG8MPG1o0.net
※ここまでのここでの角馬鹿自演ﾜｯﾁｮｲ
d2/61(aom,mesh串)/a5+ｽｯｯﾌﾟ Sd62やｽﾏﾎMM
まあここは良い角馬鹿ホイホイになってる。
せいぜい頑張ってﾜｯﾁｮｲ晒しなさいな乞食ぢいさん>>66
210:名無し名人
18/09/24 16:32:49.70 FWUY98Eap.net
>>182
谷川が羽生に勝ったときの谷川のレートは3400とか3600とか数値でてるからちゃんと評価できてるよ
谷川の対羽生以外も含めたら平均として低くなっただけで羽生に勝ってるときは高い
実際の戦績に基づいてるだろ
211:名無し名人
18/09/24 16:38:47.45 FWUY98Eap.net
>>186
どこまでの正確さを求めてるの？
羽生大山は公式記録として勝率0.667なら論文と合ってるだろ
勝率80%で誤差1,2%しか認めないとか言うの？
212:名無し名人
18/09/24 17:42:16.07 VG8MPG1o0.net
ここの大山ヲタ≓角馬鹿自演群
自演なぞせず堂々と大山でぢぢいセンズリやりゃ良いのにwww
私はこんな卑怯者の喚く事なんて一切信用しないな。
>>199-200で指摘したようにｽｯｯﾌﾟ Sd62も角馬鹿自演群の一匹で、数日来、羽生ヲタに偽装してた。
こいつ↓
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
213:名無し名人
18/09/24 17:42:47.18 C3oJQO7Yr.net
実力が話題になっているときに大山死亡につき不成立となった対局まで1勝にカウントする羽生オタの阿漕さは異常だね
実力勝負でまけた局を非公式戦だからといってカウントしないのも解せないね
羽生が非公式戦で藤井四段に負けているのは手加減�
214:ｵたからと言えるかもしれないが、逆に藤井四段が負けていたら藤井四段の立場で「本気を出さなかったから負けただけ」とは言えないよ 羽生が非公式戦で大山に負けたのも同じこと 大山に勝てる実力でなかったということ
215:名無し名人
18/09/24 18:35:02.29 VG8MPG1o0.net
>>204
非公式戦は勝敗にカウントされないって言ってんだよ私は。
それを棋士成績に入れちゃ駄目でしょ、、、、あくまでも花将棋なんだから。
プロはそういったことを弁えて戦ってるんちゃうか。
私はvs大山が6-3だの5-3だのと言った覚えはねえな、、、、何いちゃもんつけてんの。
216:名無し名人
18/09/24 22:46:42.10 zVwnsHqjd.net
まぁ、いちゃもんつけたところで羽生>大山は変わらないよ。
純粋な将棋の強さは羽生が圧倒的に強い。
現代の棋士を入れたら大山は上から30番手から50番目位だ。
217:名無し名人
18/09/25 00:18:05.81 JdHXBM+S0.net
渡辺元竜王ですら「最近将棋がすごい変わってきて、自分は付いていけてない」
と言っているのが現代将棋の変革スピード。伝書バトで情報伝達していた大山時代とは
大違い。
218:名無し名人
18/09/25 00:22:22.73 JdHXBM+S0.net
羽生世代の強さを最も実感しているのが米長だよな。
大山オタはプロ棋士の証言を無視するからヘンテコリンなデータ作っちゃうんだよ。
大山が傑出率高いのは認めるが史上最強とは別の話だ
将棋世界2004年6月号、米長邦雄永世棋聖の「羽生善治と森内俊之」より。
た。
将棋界のシステムはＡクラスが一番強く、次いでＢ級１組という構図になっているから、タイトル保持者もその構図になっていなければおかしい。
ところが、順位戦とは全く別に地殻変動にも似た現象が起きていてＢ級Ｃ級のタイトル保持者が続出したのである。その極めつけが羽生の19歳竜王
「今はそうかもしれません。ただ数年経てば全てのタイトルはＡ級の者が獲ります。それから10代の若者が一番強いと言いますが、
あと10年経つと30歳くらいの年齢の者が指し盛りになります」
「30歳が最盛期と言われる時代が来るでしょうが、それから10年くらい経つと『将棋は40歳が最盛期』ということになります」
219:名無し名人
18/09/25 10:54:01.95 aNdYsfAFd.net
羽生がいろんな意味で最強だな。
タイトル獲得数、露出度、純粋な将棋の強さなど文句のつけようがない。
220:名無し名人
18/09/25 12:35:43.18 wnXN1Gslp.net
羽生ヲタとかいちいち相手にしてないで
論文か新書かにはやくまとめるといいと思う
221:名無し名人
18/09/25 13:07:01.16 WHcKrwBkd.net
>>209
露出度なら米長が最強
222:名無し名人
18/09/25 13:30:03.74 89C2zWoT0.net
>>209
データを見て論理的に思考するのが苦手なんですね。
223:名無し名人
18/09/25 16:44:28.50 dkoANi+3p.net
>>212
7冠、勝率0.84というデータを知らないんですね
224:名無し名人
18/09/25 17:04:28.94 weMPeAvG0.net
たしかに1995年の羽生竜王は間違いなく史上最強だったな
その強さが持続すれば良かったんだけど、
1年間も持続しなかったのがね..
225:名無し名人
18/09/25 17:12:49.47 weMPeAvG0.net
「1年2年そこら最強でいるのは難しいことではない
10年間最強を続けることができなければ本物ではない 」
大山名人が生前語っていた事
おそらく升田四代名人を意識した言葉だろうが、「最強」を「史上最強」に変えれば羽生竜王にも突き刺さっている気がする
226:名無し名人
18/09/25 17:15:02.91 aNdYsfAFd.net
>>212
そのデーターで結論が出てるだろうが。
羽生はトップクラス、大山は30番手～50番目位。
将棋の実力は羽生>谷川 中原>大山で間違いないな。
227:名無し名人
18/09/25 19:02:07.94 waYjfH8Yx.net
羽生で結論出てる
ソースはヒカルの碁
228:名無し名人
18/09/25 20:07:42.71 89C2zWoT0.net
>>213
1年だけで史上最強が決まるんだ？
229:名無し名人
18/09/25 20:09:24.70 89C2zWoT0.net
>>216
どのデータ？具体的に答えてよ。大山が30～50番目に位置する根拠をね。
230:名無し名人
18/09/25 21:30:25.65 /Pn/7ZXfd.net
>>218
世界最速のランナーは一回記録出すだけで良いからな
最強の定義が決まってないんだからそれでいいって人にとってはいいんじゃね？
231:名無し名人
18/09/25 22:12:36.95 a3Bs6NE/0.net
>>218
26年複数冠、22回の最優秀棋士賞と
長期にわたってもNo1だが
>>215
10年までしか言えないのが大山だな
20年と言うには上には木村、塚田がいてなかなか勝てず、下には中原がいてすぐ負けてしまったから20年と言えないんだよな
232:名無し名人
18/09/25 22:25:10.35 89C2zWoT0.net
>>221
説得力まるでなし。全冠制覇記録、名人戦や竜王戦（九段、十段戦)の戦績、タイトル総数に対する登場割合や獲得割合等、大山に遠く及ばない。
233:名無し名人
18/09/25 22:35:37.04 aNdYsfAFd.net
>>219
山下の将棋AIのレーティング。
理由は簡単、将棋の定跡の進化によって序盤、中盤を間違わない。
個人個人の弱点が少なくなったなど。
234:名無し名人
18/09/25 22:39:49.34 aNdYsfAFd.net
>>222
説得力がまるでなし。
棋士の人数が今と比べて半分、競争率が今と比べて低い。
対戦相手のレベルが全然違う。
235:名無し名人
18/09/25 23:25:41.88 89C2zWoT0.net
>>224
将棋人口はいまより多く、レベルや競争率が低いという根拠にはならないし、森内や渡辺にこてんぱんにされる棋士が史上最強とは片腹痛い。
236:名無し名人
18/09/25 23:27:37.33 89C2zWoT0.net
>>223
山下レーティングの不備は本スレで再三指摘されている。それを覆さない限り、信頼しうるとは言い難い。
237:名無し名人
18/09/25 23:52:22.79 o4p8kopL0.net
>>226
え？
全タイトル戦の結果から出した値が特定棋士同士の勝敗に現れてないことが不備？
統計学を学び直してから来るんだ
238:名無し名人
18/09/25 23:54:17.80 o4p8kopL0.net
>>225
定石本無し、棋士数半分、研究会すら否定、コピー機すら無し
そんな時代がレベル高いとホントに思ってるの？
239:名無し名人
18/09/26 00:16:43.54 rOJvOEhj0.net
>>227
統計学の意味を理解してる？
正しい温度を計るには正確な温度計が必要。正しい棋力を計るには正確な将棋ソフト若しくは将棋の神様が必要。
240:名無し名人
18/09/26 00:20:28.82 rOJvOEhj0.net
>>228
当時のそのままの棋力で戦えばそうなるだろうが、当時の棋士が最新の研究をしたうえで戦えば結果は変わってくる。
何より、羽生が史上最強なら何故二日制の将棋で森内や渡辺にこてんぱんにやられるのか。
241:名無し名人
18/09/26 00:21:13.45 rOJvOEhj0.net
もう不毛な書き込みはしない。
242:名無し名人
18/09/26 00:32:42.15 TiOvuWRNd.net
>>230
その渡辺や森内も大山や大山の時代の誰よりも将棋のレベルが高いから、全然問題ないけど。
243:名無し名人
18/09/26 00:38:18.80 TiOvuWRNd.net
>>226
不備でも何でもないけど、不備とかは言ってるのってこのスレだけで、お前１人だけじゃね。
244:名無し名人
18/09/26 02:32:39.33 Pl5b53mg0.net
>>23-24 の数値を算出してくれた方
この分析は実に興味深いので、アマゾンのKINDLE書籍にまとめてみたら如何ですか？
書籍の形にすれば、元になるデータをどう算出したのかも説明しやすく、理解しやすい
ここで書いているより遥かに説得力が強くなる
KINDLEでの自費出版は、普通の自費出版と違って出版コストは「自分の手間」だけなので、
お小遣いくらいは十分稼げると思いますよ
KINDLEで出して頂けたら必ず買いますので、ぜひご検討ください
245:名無し名人
18/09/26 04:55:02.47 CoUmB9Pzd.net
ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
4まで続く
246:名無し名人
18/09/26 04:56:47.35 CoUmB9Pzd.net
直接対決を想定する事自体がおかしいんだよ
比べるにしても傑出度だろう
247:名無し名人
18/09/26 05:01:38.12 TlaR3gLq0.net
傑出度では大山が上だと思うけど、分かりやすい記録を残してるのは羽生の方だからそこをどういう風に評価するかがポイントだな
1位 タイトル通算99期獲得 羽生善治
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
おそらく最も更新が難しい記録
33年連続三冠獲得してようやく達成できる
仮に藤井七段が現在の羽生竜王の年齢まで三冠を保持しても達成出来ない記録
2位 永世七冠 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
タイトル99期に次いで達成がほぼ困難な記録のひとつ
7タイトル全ての永世称号を獲得する事が条件となる なお、羽生竜王は名誉NHK杯も獲得しているのでこれも含めて永世八冠とするなら1位と2位で難易度が逆転するだろう
3位 タイトル戦17期19期連続獲得 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
17期19期連続でタイトル戦に登場して番勝負で勝利すれば達成出来る
現代なら2年連続八冠独占2回に相当する(それでも少しおつりがくる)
ただ短期間で達成可能な記録なので、1位2位よりは達成難易度が低い
4位 同一タイトル戦19連覇24期獲得 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
7タイトルのどれかを19連覇して24期獲得すれば達成出来る
上3つの記録とは違って得意な棋戦での成績が重要となる
1つのタイトルとはいえ長期間に渡って独占しなきゃ達成出来ないので、3位か4位かで意見が分かれるかもしれない 少し上乗せして同一タイトル20連覇25期獲得なら3位との難易度が逆転するだろう
5位 タイトル戦50回連続登場 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
50期連続でタイトル戦に登場すれば達成出来る
登場すれば達成出来るので上の4つに比べて難易度は低いが、決して塗り替えるのが楽なわけでは無い 現代なら6年間全てのタイトル戦に登場(それでも少しおつりがくる)する事が条件になるので相当な傑出度が必要になる
248:名無し名人
18/09/26 05:02:13.44 TlaR3gLq0.net
6位 名人戦13連覇18期獲得 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
13年連続で名人戦を制覇して18期獲得する事が条件となる
同一タイトル19連覇24期獲得に比べて難易度は下がるものの、この記録を塗り替えるのはかなり難しいだろう
7位 一般棋戦優勝44回 大山康晴 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
一般棋戦で44回優勝する事が条件となる
タイトル戦にくらべて持ち時間が短い事が多いので早指し力が求められそうだ
8位 27年連続タイトル保持 羽生善治
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
27年間必ずなにかしらのタイトルを保持している事が条件となる
全盛期を過ぎてもタイトルを保持しなければいけないので、塗り替えるのは相当大変だと言える
9位 最年長45年連続A級在位 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
最年長A級(69歳4ヶ月)と連続A級在位45年を塗り替えて達成となる
タイトル戦関連に比べて難易度は下がるが、高齢でA級に在位し続けるのはとても大変だろう
10位 10年連続年度勝率7割超 中原誠
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆
デビュー時に年度勝率7割以上を記録するのはそんなに珍しい事では無いが、10年連続年度勝率7割以上をキープするのはとても大変
大山康晴でも7年羽生善治でも5年なのでいかに難易度が高いか分かる
249:名無し名人
18/09/26 05:05:40.65 TlaR3gLq0.net
いずれにしても棋力での比較は不可能
傑出度や記録で比較するべき
250:名無し名人
18/09/26 05:08:28.59
251: ID:TlaR3gLq0.net
252:名無し名人
18/09/26 06:12:02.46 eW9+/lvn0.net
>>229
統計学が正しい温度を測るために正確な温度計が必要な学問だとは知らなかったわ
正しいかわからない母数集団からなるべく正しい真値を推測するのが統計学だと思ってたわ
>>230
>>228で言いたいのは大山時代はレベルが高いということに対する反論だから羽生どうこうではないよ
で、羽生の2日制についてだが
2日制のタイトル獲得は森内、渡辺よりも上だぞというのは反論になってないと言うだろうから
テニスで例えるとフェデラーが史上最強なら何故ナダルは突出して全仏で優勝しているのか
というのと同じようなもんだ
史上最強イコール全ての大会で最も優勝するというものではない
253:名無し名人
18/09/26 06:21:56.49 BdzMQrqZd.net
大山時代よりも羽生時代の方がレベルが高い。
羽生時代よりも今現在の方がレベルが高い。
そんなのは常識だな。
254:名無し名人
18/09/26 06:25:27.16 TlaR3gLq0.net
>>241 将棋以外を例えに挙げられても、その競技を知らない奴からしたら反論に困るんだが…
結構前のスレで他競技を例えに挙げるなら、その競技と将棋の関連性を示してと言ったはずだが羽生オタには一切進歩が見られないな
255:名無し名人
18/09/26 06:28:24.07 TlaR3gLq0.net
レベルが高いかはさておき時代の条件は全員同じだからな
突出しにくい事の根拠にはならない
256:名無し名人
18/09/26 07:15:32.04 +2bCRuBB0.net
>>224
C2からの陥落無し、プロ入りの人数制限なし
プロ棋士の加藤一二三だって当時は今に比べ
簡単と言っているんだよ。
一般人は都合の良い意見だけでなく、相対的な
プロ棋士の意見から当時を俯瞰する。
大山オタには難しいのかな。
257:名無し名人
18/09/26 08:16:50.79 v6fDmLbDd.net
その加藤一二三九段が20代でA級から3回も落ちてるのに、54歳～62歳まで羽生世代全盛のA級で指し続けていたんだからな
258:名無し名人
18/09/26 08:22:00.58 TlaR3gLq0.net
プロデビューが簡単なのはその通りだと思うが、強豪には殆ど関係無い話だろ
259:名無し名人
18/09/26 08:53:31.06 P6G5DlHrp.net
分かりやすい＝おバカにしか理解できない
260:名無し名人
18/09/26 09:08:50.32 BdzMQrqZd.net
大山時代と羽生の時代と今現在、将棋のレベルが違うんだよ。
例え大山が現在に来て現在の定跡やらを学んでも、タイトルを取れないばかりか順位戦とか維持するのもキツイだろう。
それくらい、将棋の質が違う。
261:名無し名人
18/09/26 11:26:47.64 sKAHqxSyp.net
>>246
当時は定跡本無し、棋士数半分、研究会無しなんて時代だから棋力を上げなくても20代でA級になれたんでしょ
ひふみんの全盛期を20代と思うことが間違いでは
262:名無し名人
18/09/26 11:43:14.60 1bIrNZNaa.net
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これ�
263:轤ﾓみるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった 。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？ 大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
264:名無し名人
18/09/26 11:58:02.76 TlaR3gLq0.net
>>250
名人挑戦までしてるんだから相当勢いがあった時期だと思うぞ
265:名無し名人
18/09/26 12:15:50.72 TlaR3gLq0.net
中原名人の全盛期は異常なぐらい強かったぞ 10年連続年度勝率七割超は大山名人も羽生竜王も達成出来なかった
ただ中原は衰えるのが早かった
最初は谷川とも互角以上に戦ってたけど30代後半から黒星が増えて対戦成績では負け越してしまった
266:名無し名人
18/09/26 12:24:21.09 sF6ToeyP6.net
>>253
その中原がいい時で五分の全盛期谷川を対戦成績で圧倒してる羽生が最強でもういいじゃねえか
羽生がいなかったら谷川が永らく将棋界の第一人者だったことは明白。大山の時代も中原の時代も羽生にとっての谷川のような存在はいなかった。明らかに環境のレベルに差がありすぎる
その証拠が大山の対中原との成績。対戦成績で55勝107敗、番勝負に至っては4勝16敗と完敗を喫している。中原が出てくるまでまともな棋士がいなかったと考えるのが自然
267:名無し名人
18/09/26 12:34:17.35 TlaR3gLq0.net
>>254
あのなぁ年齢差を考慮しろよ
お前が最強だと崇める羽生竜王の現状を見れば分かる通り、全盛期どころか数年前と比べても目に見えて衰えてるだろ
お前が思ってる以上に年齢差の影響は大きい
268:名無し名人
18/09/26 12:50:17.85 TlaR3gLq0.net
棋聖 防衛 齋藤に3-1
王位 失冠 菅井に1-4
王座 失冠 中村に1-4
竜王 奪取 渡辺に4-1
名人 奪取失敗 天彦に2-4
棋聖 失冠 豊島に2-3
戦勝率 2 4 0.333
局勝率 13 17 0.433
数年前に比べても目に見えて衰えてるだろ
269:名無し名人
18/09/26 12:56:13.97 nPtkm+vda.net
>>256
ソフト研究も相まって競争が更に激化したからな。4.5年前に竜王名人取って頂点に立った森内は今やNHK杯で加藤に負けてもおかしくないレベルで衰えたし大山の時のような歳とっても何とか戦えるような環境じゃないんだよ。
まあそれでも羽生が今期竜王防衛したら48歳竜王になるしこのソフト将棋全盛を迎えかけてる時代に頑張ってる方じゃないか？
今のソフト研究が進んだ時代に全盛期の大山が来て将棋をまた勉強したとしても50代でタイトルなんて不可能なんだよ もう50年前と今とではNPBの2軍とMLBくらいの差がついてる
270:名無し名人
18/09/26 12:57:55.59 sKAHqxSyp.net
結局は勝敗でなく
>>237みたいなので考えるってのがいいでしょ
それぞれが思ってる達成難度が違うんだから
何を優先するかで1位は変わる
271:名無し名人
18/09/26 13:01:54.75 TlaR3gLq0.net
>>257
いやいや別に若手だけがソフト研究出来る訳では無いだろ
羽生竜王もソフトを使って研究すればいい話だろ
羽生オタってこういうところがズレてるんだよな
272:名無し名人
18/09/26 13:06:06.40 01jBSdKna.net
こんなん羽生しかいなくない？
273:名無し名人
18/09/26 13:06:29.43 nPtkm+vda.net
>>259
あのなぁ 40代以降になってソフト全盛期に対応しようとするのと20代にソフト全盛期に対応しようとすることのどっちが難しいか分かるだろ？
ソフト将棋に詳しい研究家でもあるあの渡辺(33)ですら昨年は怒涛の世代交代に巻き込ま
274:れかけたんだ 何度でも言うが大山の時代と今の時代は日本のプロ野球の2軍で生き残るのとMLBで生き残るくらいのレベルの違いがあって大山と羽生の比較は意味を成さないところまで来てるんだよ 羽生オタ連呼する前に大山の時代がどんだけ低レベルだったか調べて来いよ笑 棋譜見れば将棋が分かるんだろ？大山オタは
275:名無し名人
18/09/26 13:08:33.28 1Kb2I+1y0.net
将来的にＡＩ技術が進歩して公平にＡＩに最強棋士を決めてもらいましょう
ってなったら名人、竜王の獲得数だとかで決めるのかねぇ
棋譜残ってるんだから棋譜から見て棋力だと思うんだけど
まぁそういう意味じゃ現代将棋の指し手の正確さを見ると羽生ももう最強から落ちてるのかも知れん
276:名無し名人
18/09/26 13:26:59.69 TlaR3gLq0.net
>>261アホすぎて話にならないな
「その時代の条件は全員同じ」
まずはこれを頭にいれなさい
277:名無し名人
18/09/26 13:34:00.25 BdzMQrqZd.net
大山は偉大だし尊敬する所もあるが、将棋の純粋な強さでは、最近のC2の若手にも劣るだろう。
羽生は今現在でも竜王のタイトルを持ち、順位戦Ａ級維持してるのは凄いと思うよ。
そんな羽生も将棋の強さでは、１番ではないと思うよ。
278:名無し名人
18/09/26 13:35:51.50 TlaR3gLq0.net
羽生竜王がすごく無いとは一言も言ってないんだがなぁ
279:名無し名人
18/09/26 13:37:19.18 TlaR3gLq0.net
>>262
傑出度で比べるのが公平だな
昔の棋譜を現代の目線で解析するのがそもそもの間違いなんだよ
280:名無し名人
18/09/26 14:47:27.63 sF6ToeyP6.net
大山の時は大山含めて60代A級が4人いたんだったか？
今は？60代どころか50代でもいないよな 一番近い人で谷川。でも今の谷川のことを弱いなんて言う人はほとんど見ない
みんな分かってんだよぬるま湯時代にいた大山たちの60代A級なんかより谷川のB1の方が凄いってことにね
で69歳までA級だったことを自慢しても中原にボコられまくってた事実は変わらず60代でも強かったという主張はズレてる
281:名無し名人
18/09/26 15:00:21.70 syQb1la8a.net
結局比較できないものだからどんなに理屈こねようが論破とか無理
こういうのは最終的に多数決で決まるんだよな
282:名無し名人
18/09/26 15:24:12.45 pgKl29LLa.net
>>96
ひふみんは当時の大山や誰だっけ？その時のトップクラスの名を挙げて今の定跡を勉強する事なく当時のままで十分勝てるみたいな発言してたな
そしてひふみんはこうも言っていた、もう一度藤井とやったら自分が勝つと
信ぴょう性があるかは各自勝手に判断どうぞ
283:名無し名人
18/09/26 15:26:42.85 pgKl29LLa.net
信ぴょう性じゃないや
ひふみんを信じるかは君たち次第
284:名無し名人
18/09/26 16:09:06.60 TlaR3gLq0.net
流石に今のひふみんが藤井七段に勝つのは無理だと思うけど
54歳～62歳でも羽生世代全盛のA級にいたくらいだからなぁ
285:名無し名人
18/09/26 16:27:46.83 RF2K472l0.net
藤井七段があと五年後に史上最強棋士と呼ばれる日がくるのを待ってます
陰険大山も突撃中原も知りません
藤井くんとの結婚を夢見る
純粋無垢な美少女JCより
286:名無し名人
18/09/26 17:29:47.29 P6G5DlHrp.net
>>269
＞今の定跡を勉強する事なく当時のままで十分勝てるみたいな発言してたな
これはひふみんの本音の発言
＞そしてひふみんはこうも言っていた、もう一度藤井とやったら自分が勝つと
これはひふみんのウケ狙いの発言
ひふみんの言動を理解している人ならそう取る
287:名無し名人
18/09/26 18:33:06.57 sKAHqxSyp.net
まぁ本音と真実は別物だからな
288:名無し名人
18/09/26 18:44:35.05 rOJvOEhj0.net
何かで河口が書いていたけど、九回裏二死でサヨナラのランナーがいるとき、普通の打者ならヒットを狙うけど、大山は内野を見渡していちばん硬くなっている野手を見つけ、敢えてそこにゴロを打つんだと。鋭い指摘だと思った。
289:名無し名人
18/09/26 19:07:46.80 BdzMQrqZd.net
>>275
スレ違いだから、野球のスレか阪神のスレに行ってくれ
290:名無し名人
18/09/26 19:30:09.04 1Lhfvn8W0.net
⬜大山世代の棋士を追加して「全盛期平均レーティング」をやり直しました
データに間違いがないか確認できしだいさわりの部分を公開します
世代の区分は20年区切りで次の通りです
Ａ．1910年～1929年生まれ
(代表的な棋士は升田、大山)
花村、升田、丸田、松田茂行、原田、大山、加藤博二、灘
Ｂ．1930年～1949年生まれ
(代表的な棋士は加藤、米長、中原)
二上、有吉、内藤、加藤一二三、大内、米長、森、勝浦、中原、桐山
Ｃ．1950年～1969年生まれ
(代表的な棋士は谷川)
淡路、真部、青野、小林健二、田中寅彦、福崎、高橋道雄、谷川、中村修、島、南、塚田、森下
Ｄ．1970年～1989年生まれ
(代表的な棋士は羽生ほか多数)
佐藤康光、丸山、羽生、森内、郷田、深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦、糸谷、中村太地、稲葉
Ｅ．1990年～2009年生まれ
(代表的な棋士は豊島、菅井)
都成、豊島、澤田、菅井、大橋、永瀬、斎藤慎太郎、三枚堂、千田、佐々木勇気、青嶋、近藤誠也、増田、藤井聡太
291:名無し名人
18/09/26 19:50:03.12 1Lhfvn8W0.net
>>277
Ａに塚田正夫が抜けていました
20年で区切るとＣの谷川世代がひ弱なことがよくわかると思います
292:名無し名人
18/09/26 19:58:47.34 BdzMQrqZd.net
何の全盛期平均レーティングだか知らないけど、ここは史上最強棋士のスレなんでヨソに行ってやってね。
293:名無し名人
18/09/26 20:03:47.79 TlaR3gLq0.net
>>279
根拠の無い事を延々と喚き続けるてめぇにくらべりゃ数倍ましだ
お前が出ていけ
294:名無し名人
18/09/26 20:18:10.74 BdzMQrqZd.net
将棋の純粋な強さは、羽生>谷川 中原>大山で決まりだな。
295:名無し名人
18/09/26 20:34:52.52 b4piTfR10.net
>>278
羽生世代に食われたからな
296:名無し名人
18/09/26 21:11:18.85 BdzMQrqZd.net
大山は中原に食われ、中原は谷川に食われ、谷川は羽生に食われた。
中原も谷川も取り返したが、また取られた。
だから、羽生>谷川>中原>大山という図式が成り立つ。
羽生>大山も成り立つ。
297:名無し名人
18/09/26 21:16:14.75 1Lhfvn8W0.net
⬜中原世代に対する勝率
基準にした中原世代は、中原を除く次の8棋士です(棋士番号順)
二上、加藤、有吉、内藤、米長、大内、桐山、森
★最初に中原の勝率
中原誠(,の左が勝数、右が敗数)
二上 17,008
加藤 46,033
有吉 36,017
内藤 43,024
米長 106,081
大内 28,014
桐山 34,017
森 30,012
合計 546局
勝率 62.3%
レート 87
★中原は基準棋士に対して546局で勝率62.3%なのでレートにすると87点高いです
★同様の方法で、この中原世代の8棋士(上位棋士)に対する全盛期の大山の勝率は263局で勝率71.1%なのでレートにすると156点高いことになります
★谷川は中原世代の8棋士と125局で勝率51.2%なのでレートは8点だけ高いことになります
298:名無し名人
18/09/26 21:17:52.72 1Lhfvn8W0.net
⬜同世代とのレート差
★大山世代の上位8棋士に対する大山の成績は、295局で勝率72.2%と高率でした
なので大山と大山世代とのレート差は166あります
★中原は中原世代8棋士対して546局で勝率62.3%です
なので、中原と中原世代とのレート差は87です
★谷川世代の8棋士に対する谷川の成績は、277局で勝率66.4%でした
なので谷川と谷川世代とのレート差は118です
★いずれも、同世代の上位棋士との勝率であることに注目してください
とくに、大山の場合は同世代の棋士のレベルが低いわけでないところにも注目すべきです
★しかも、大山は同世代に対してだけでなく、次の世代の上位棋士に対しても高い勝率をあげているわけです
⬜これで中原世代の平均レートを1800としたときの暫定レートが完成しました
大山 1956
中原
299: 1887 谷川 1808 中原世代 1800 大山世代 1790 谷川世代 1690
300:名無し名人
18/09/26 21:43:15.84 1Lhfvn8W0.net
⬜羽生世代の8棋士との勝率から羽生と羽生世代のレート差は90でした
同様に谷川は羽生世代に勝率253局でレートは26でした
したがって、羽生と谷川のレート差は90-26=64となります
これで、羽生を含めたレートが完成です
大山 1956
中原 1887
羽生 1872
谷川 1808
中原世代 1800
大山世代 1790
羽生世代 1782
谷川世代 1690
羽生善治
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
郷田 54,028
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 701局
勝率 62.6%
レート90
前回掲示したのとは若干違ってます
谷川を抜いて替わりに郷田と広瀬を加えて8棋士にしてます