18/10/04 10:17:04.87 H48d6Dcod.net
大山全集が現代でも重宝されてるのは、大山康晴が時代を超えて偉大な棋士だった証拠になるけど
大山康晴全集を読んでいた棋士が強かったからといって、大山時代の棋士のレベルが上がるわけでは無い
751:名無し名人
18/10/04 10:20:34.71 TQtWylhnp.net
>>714
>>701は？
というのと誰々がこう言った
だから正しい
のどこか論理的なんだよ
まず、渡辺はなんて言ったの？意味を曲解しないで正確にな
そしてヒフミンはそもそも次藤井君と対戦したら勝ちます、と言ってだろ
ヒフミンの言葉に信憑性は無いし、ヒフミンは大山は強かった、だから大山と戦っていた自分も強いんだってのが本音だから
客観的に大山と羽生を比較できん人だよ
いかに自分が強いかというのを示したい人
752:角将撲滅！
18/10/04 10:23:04.54 H48d6Dcod.net
>>716
一旦質問に答えろって
お前の理屈だと、「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」�
753:ﾉ負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになるんだろ？ それなら、「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？
754:名無し名人
18/10/04 10:23:12.42 TQtWylhnp.net
>>716
渡辺、大山評価、竜王9連覇
だから正しい
里見、大山評価、3段リーグ突破できず
羽生オタはそんなこと言うな迷惑だろ
？？？
論理的？
755:名無し名人
18/10/04 10:24:46.81 mmNqNCdV0.net
大山はプロにもなれないレベルなどと平気で言える人の意見に誰が真剣に耳を傾けたりするだろうか
羽生は自著で「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言している人だよ
羽生オタは自分で羽生さんの信用もなくしている
羽生だけではない
米長、谷川も認めている
米長の内弟子の先崎は大山を絶賛した
藤井九段、三浦九段等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
大山が現代ではプロにもなれないレベルの棋士ならあり得ない話だ
素晴らしい教材で勉強したからといって全員が九段になれるわけではない
重要なのは素晴らしい教材にはランクを一段上げる力があるということ
その大山とタイトルを争った当時の棋士(升田、二上、加藤、有吉、内藤)のレベルがどれ程のものかも、後の世代との対戦歴を分析すれば容易に調べがつくことだ
論証しないで(できないのに)「昔はレベルが低い」とでたらめを言うのは最低な人間のやることだよ
羽生さんに恥ずかしいと思わないのかね
756:名無し名人
18/10/04 10:26:26.95 +Y2znUaO0.net
大山は紛れも無い大天才だろ
今より将棋が断然メジャーな時代のトップだぞ
時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
羽生も大山も大天才、どっちが上かは個人の意見で良いとは思うが大山必要以上に下げる必要ない
757:角将撲滅！
18/10/04 10:28:04.23 H48d6Dcod.net
>>721俺は大山がプロになれないと言いたいんじゃないよ
お前の理屈(ここ重要)なら「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるけど、それは真実なのか？と聞いてるんだよ
758:名無し名人
18/10/04 10:28:51.66 TQtWylhnp.net
>>722
大山を下げるではなく
>時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
まずはこの部分で大山の方が強いとか、昔の棋士が強いと言ってるでしょ大山オタは
759:角将撲滅！
18/10/04 10:34:35.78 H48d6Dcod.net
全く...
どこが論理的なんだか
760:名無し名人
18/10/04 10:41:44.57 mmNqNCdV0.net
>>720
羽生さんは論理的に考える人だから
その羽生さんを信奉する人が論理的でないのは感心しない
761:名無し名人
18/10/04 10:59:54.82 mmNqNCdV0.net
>>723
そんなことも自分で理解できないんですか？
>>721をよくよく読んでね
あなたの読解力が試されているんですよ
「里見香奈」は『大山全集』に出会わなかったら二段止まりで三段になれていなかったかもしれない
あるいは、今の強さには届いていなかった、というふうに普通の人なら理解できるよ
渡辺竜王も羽生との厳しい終盤戦を競り勝って竜王を防衛できたのは、『大山全集』で終盤力を鍛えたおかげと理解できるよ
なにで棋力を鍛えたかということで渡辺も里美も『大山全集』を上げているということは、大山を高く評価している例証になっている
逆に「現代のレベルでは大山はプロにもなれない」という例証があるなら出してみたらどうか
例証を出せないなら、あなたは論理的に考えることができていないということですよ
762:名無し名人
18/10/04 11:06:28.00 F9j7GUF8p.net
羽生世代が強いのは、ベビーブーム世代で人口が多いのと、テレビゲームが出てくるのが中学生くらいだったってのが大きいと思う
763:角将撲滅！
18/10/04 11:16:20.58 ww9kCZPTd.net
>>727
「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」に負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになる
大山全集は実力をワンランクあげるもの
この2つの主張は全く違うだろ
前者の主張だと「渡辺明が強いのは大山全集を読んでいるから」という意味になるけど、後者の主張の場合、「渡辺明がある程度強いのは前提で大山全集を読んだことで実力が1段階あがった」という意味になる
大山全集を読んだら実力が上がるのは本当だとしても、>>714のレスには論理性も何も無い思う�
764:�
765:名無し名人
18/10/04 11:24:59.23 aqar0cm80.net
羽生世代最強の森内さんが現在 あのザマだからねー
やはり羽生世代が上の世代うんぬんより 強い棋士が中原の２４歳上に
代表される幸運が羽生が強く見えた原因かも ｗ
羽生さんにしても１７歳上の 佐藤 天彦位 ボコりたいところだろうね
766:名無し名人
18/10/04 11:27:32.58 o+/FzyscK.net
>>729
話はちょっと逸れるが、本気で撲滅せにゃならんのは角将とやらではなくかみさんの狂ったツィートだと思うがな。
あれは羽生の面目丸つぶれになっている。
767:名無し名人
18/10/04 12:27:52.85 ilnDUOKGd.net
対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>大山時代
768:名無し名人
18/10/04 12:37:24.52 ilnDUOKGd.net
大山は現在の棋士も入れると将棋の強さは、ひいき目に見て30番目～50番目位だな。
769:名無し名人
18/10/04 13:28:21.36 aqar0cm80.net
９０超えてそれなら十分じゃね
パンツにウンコつけながら対戦だろ ｗ
770:名無し名人
18/10/04 14:10:09.37 ilnDUOKGd.net
>>734
誰も90過ぎの大山の事は言っていないが、大丈夫か？
771:名無し名人
18/10/04 15:17:07.04 aKEIqz+Ha.net
将棋モバイル中継は月額たったの550円で、毎日数局、その日に行われているプロの将棋を、ほぼライブで、解説付きで観ることができる。
しかも過去の棋譜も閲覧可。
URLﾘﾝｸ(play.google.com)
772:名無し名人
18/10/04 16:22:23.80 bjQGBWOGa.net
大山と現代の棋士、どちらが強いかという話になっているな
じゃ比較対象を変えて
羽生ではなくて、弟子である行方と比べて
どちらが強いと思う？
根拠はなしで、個人的なイメージとしては
羽生＞大山＞行方
になってしまうから不思議だ
現代の棋士の方が強い、大山はあくまで昔の名棋士
という考えが正しければ
羽生＞行方＞大山
になってしまうけどね
昔の棋士の方が強いというなら
大山＞羽生＞行方
になるのかな
773:名無し名人
18/10/04 16:25:14.04 bjQGBWOGa.net
そう考えると
羽生より二上の方が強かった可能性も考えられるので面白いね
それとも大山時代は大山がダントツに強くて、二上とは差があるのかな
774:名無し名人
18/10/04 18:29:54.84 ilnDUOKGd.net
現在の棋士代表を行方を出すのも微妙だし、
大山>行方にもならないし、普通考えれば、将棋の強さでは羽生>行方>大山だ。
羽生よりも二上の方が強かったとは、ほぼ全員誰も思ってない。
775:名無し名人
18/10/04 20:12:33.50 aqar0cm80.net
孫弟子の佐藤 天彦だと
天彦には勝てないから比較しないんだろ
チキン羽生オタらしいね ｗｗｗ
776:名無し名人
18/10/04 20:17:20.69 o+/FzyscK.net
最強という意味には体力、気力、勝負術といった総合力が含まれる。大山は、そのすべてを兼ね備えた勝負師だったと思う。
777:名無し名人
18/10/04 20:33:20.12 ilnDUOKGd.net
羽生は天彦よりは将棋は弱いかもね。
大山よりは全然強いけどな。
羽生>大山の将棋の強さの図式は変わらない。
778:名無し名人
18/10/04 23:21:13.36 mmNqNCdV0.net
トップ棋士同士が互いの勝率で差がつくのは何が理由だろうか
Ａ級に登り詰めた棋士同士の将棋は、そのほとんどが序盤では差がつくことがない
評価値でいうならば、300点未満の形勢で中盤戦に突入している
つまり、問われている能力は、誰にも頼ることができない中終盤での大局観や読みの精度に他ならない
「トップ棋士同士の将棋は序盤では差がつかない」
これはどの時代にも当てはまる真理である
だから、「全盛期レーティング」で判定しているのは、中終盤での力量差なのだ
これは、現代のほうがレベルが高いということはない
中終盤のレベルを上げる方�
779:@があるなら誰も苦労しないし、元の能力が高い人間が多くいたとされる昭和の棋士がレベルが低いということもない
780:名無し名人
18/10/04 23:27:08.05 mmNqNCdV0.net
今は全体的にそういう過渡期は過ぎて、ソフト無しでやっている人もいるんじゃないですかね。
今は型が決まってきているじゃないですか。だから、ここ1年くらいはすごい新戦法が出てこないわけですよ。だいたい同じ形でやっているんで。すると、人の将棋を見ていればある程度分かってしまうというか、今はそういう時期です。
だいぶプロの将棋自体が行き詰まってきたかなって感じます。すごい新戦法とかも長年出てないですし。10年、20年くらい前だと完全な新戦法みたいなものが出たりしましたけど、そういうのもなくなってきました。
”研究勝ち”みたいなことが出来る時代では無くなってきました。みんなが同じような将棋を指すわけだから、研究にはまる人っていないんですよ。
組み合ってから全部は研究でカバーできないですからね。中盤力がやはりプロの課題なんじゃないですか。その中盤力を上げる方法が分かれば苦労しないよ、っていう感じです。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
(渡辺明棋王)
781:名無し名人
18/10/04 23:28:34.30 mmNqNCdV0.net
よく「技術の向上を」という言う人もいると思うんですけど、僕は「心」だと思っていて
(久保利明王将)
ソフトで得られる知識というものは、将棋の能力とはあまり関係なく、分析力みたいなものですね。
でも将棋の勝負というのは本来、分析力では決まらなくて、やっぱり底力というか総合力というのが必要になるんです。
(郷田真隆九段)
782:名無し名人
18/10/04 23:29:22.94 mmNqNCdV0.net
研究の下地がないと指すのが難しい戦型があるんですよね、例えば角換わりとかは序盤は毎局同じような形に収束していくので、研究量の差が出てくるというか。
そういう限られた戦型の中においては事前研究の重要性というのは変わらずあるのかなと思います
(佐藤天彦名人)
783:名無し名人
18/10/04 23:32:29.48 mmNqNCdV0.net
大山将棋は真似できるものではない
真似できないということは相手に研究もさせないということだ
振り飛車でも大山の振り飛車に流行はない
どこに飛車を振るかその場の気分で決めていた
また、たとえば同じ中飛車であっても全局形が違う
居飛車の将棋も、なんとも分類しにくい力戦形が多い。
序盤が下手なのではなく中将棋で鍛えたものすごい腕力を自慢にしていたのだ
だから、大山将棋は研究で太刀打ちできるものではない
中盤力と終盤力で大山に優るものがなければ勝てるものではないのだ
784:名無し名人
18/10/04 23:45:25.89 ilnDUOKGd.net
将棋の強さ
羽生将棋>大山将棋
中原将棋>大山将棋
谷川将棋>大山将棋
そういうことだ。
785:名無し名人
18/10/04 23:47:23.49 ilnDUOKGd.net
大山将棋>升田将棋
大山将棋>加藤将棋
大山将棋>二上将棋
よく分かったかな？
786:名無し名人
18/10/04 23:47:45.34 mmNqNCdV0.net
⬜というわけで、『全盛期平均の棋士レーティング』の決定版をお送りする
今回はレート最高の大山のレートを2000とした
世代区分と代表する棋士は次の通りで
世代区分で異なる基準レートを採用した
しかし、３の1834がもっとも高いが最大差でも13しかなかった
１．1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1830
２．1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1821
３．1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1834
４．1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1825
⬜対局相手の基準棋士が２世代に重なる棋士の基準レートは後の世代のレートを基準レートとした
★羽生は基準棋士との勝率は66.3%で基準棋士とのレート差は118
羽生の場合、基準棋士の平均レートは1834なので羽生のレートは1952となる
★谷川は基準棋士との勝率は58.0%でレート差は56
谷川の場合も基準棋士のレートは羽生と
同じなので谷川のレートは1890となる
なお、二人のレート差62は勝率に互換すると58.8%である
以下、順に『全盛期平均の棋士レーティング』の全貌を公開する
ただし、対象となる対局数が100局に満たない棋士(30歳未満の棋士の大半)はレーティングから除外した
787:名無し名人
18/10/04 23:52:49.43 mmNqNCdV0.net
⬜全盛期平均レーティング
左：確定レート
右：暫定レート
中年木村は44歳～47歳
中年大山は44歳～59歳
暫定レートは現在43歳以下の棋士と中年羽生
中年羽生の暫定レートは44歳以降の平均レート
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1919 中原誠
1890 谷川浩司
佐藤天彦 1884
1879 米長邦雄
1876 中年木村
渡辺明 1876
1875 中年大山
1875 佐藤康光
永瀬拓矢 1875
菅井竜也 1870
豊島将之 1867
1858 森内俊之
1853 郷田真隆
1851 丸山忠久
中年羽生 1850
788:名無し名人
18/10/04 23:55:10.33 mmNqNCdV0.net
⬜1850～1800
1847 深浦康市
久保利明 1837
1835 高橋道雄
1834 塚田正夫
1832 内藤國雄
1832 森下卓
1828 加藤一二三
1822 山田道美
1821 田中寅彦
広瀬章人 1819
1816 花村元司
糸谷哲郎 1816
1812 南芳一
1810 丸田祐三
1807 桐山清澄
1804 加藤博二
1801 有吉道夫
789:名無し名人
18/10/04 23:59:53.52 mmNqNCdV0.net
⬜1800未満 中年(中原、加藤、有吉、米長)は44歳～
晩年大山は60歳～69歳の平均レート
1797 島朗
1796 中年中原
1796 藤井猛
1795 中年加藤
木村一基 1795
山崎隆之 1795
1794 関根茂
1794 大内延介
1792 三浦弘行
1787 森安秀光
1780 二上達也
1778 晩年大山
1777 中年有吉
1777 中年米長
稲葉暘 1774
1772 松田茂行
1772 森けい二
1771 中村修
1771 塚田泰明
1767 青野照市
1766 灘蓮照
1762 勝浦修
1759 原田康夫
1751 福崎文吾
阿久津主税 1744
1743 真部一男
中年谷川 1741
1740 淡路仁茂
1737 小林健二
1713 高島一岐代
790:名無し名人
18/10/05 00:07:16.22 HpPsdoAJd.net
史上最強棋士は羽生だな。
大山は30番手～50番目位が妥当だな。
将棋だけの強さだったら豊島が有力だが、タイトルなどの実績、記録、あとは将棋自体の強さなどを兼ねると羽生しかいない。
791:名無し名人
18/10/05 08:57:27.98 C/CWodX+p.net
ん、妄想スレ？
いきなり変なレスが続いたが
792:名無し名人
18/10/05 10:09:27.69 UOIYKCId0.net
⬜二上の評価が低くなってしまうなど所々でしっくりこないのは理由がある
今回はレーティングに名前をあげた全棋士を基準棋士にしたからだ
この利点はデータ量が多くなることと、世代が異なる棋士を繋ぐラインが強固になることだ
反面、時代で突出した４棋士(大山、中原、谷川、羽生)を基準棋士から除外した前回のレーティングにはなかった不具合が出てしまった
大山や羽生などの突出した棋士との対局数が多い棋士ほどレート的に冷遇されてしまうのだ
とくに二上のように大山に負けすぎている棋士のレートが低くなるのはそのせいである
逆に突出した棋士と善戦していれば
793:レートが上がるわけだから、突出した棋士を基準棋士から除外するのが正しいとも言えない 試しに、突出した４棋士を基準棋士から除外して作成した「全盛期レーティング」と比較して見よう 左側は両方の平均をとったレートで、この順にランキングした 右側の左が４棋士を除外していない先ほど公開したレートで、右側の右が４棋士を除外したレートだ
794:名無し名人
18/10/05 10:10:08.34 UOIYKCId0.net
⬜どれを良しとするかは難しいが、問題にしている大山と羽生のランキングは変わらない
いずれのレート算出を選んだ場合でも意外と差がないことがわかったのが「全盛期レーティング」の収穫ではないだろうか
今後は、中年大山と中年羽生のレート勝負で決着がつくかもしれないがそれは誰にもわからない
また、大山の2000点を超える棋士が今後現れるかも興味津々だ
今、昇り竜なのは広瀬八段だが、これまでの全盛期レート平均はさほどでない
なので、豊島や永瀬の今後に注目して見て行きたい
そして、参考レートでしかないため非公開にしたなかの上位２棋士
1905 増田康弘
1853 藤井聡太
あたりにも可能性が秘められている
とくに藤井七段は、上位棋士との勝率がまだ突き抜けていないので中年羽生とほぼ同じレートになっているが、タイトルを一つでもとれば爆発するポテンシャルを秘めている
2000を超えたそのときは、「全盛期平均レーティング」が史上最強棋士は誰か？を決める役に立ったと言えるので、活躍を大いに期待したい
795:名無し名人
18/10/05 10:10:52.89 UOIYKCId0.net
⬜全盛期平均の棋士レーティング
平均レート 棋士名 除外なし 4棋士除外2000 大山康晴 2000 2000
1952 羽生善治 1952 1951
1921 升田幸三 1921 1921
1917 中原誠 1919 1914
1898 谷川浩司 1890 1905
1891 中年大山 1875 1906
1890 米長邦雄 1879 1900
1890 佐藤康光 1875 1904
1888 佐藤天彦 1884 1891
1880 渡辺明 1876 1884
1875 永瀬拓矢 1875 1874
1872 菅井竜也 1870 1873
1871 豊島将之 1867 1874
1865 森内俊之 1858 1871
1862 郷田真隆 1853 1870
1855 丸山忠久 1851 1859
1851 中年羽生 1850 1852
796:名無し名人
18/10/05 10:11:32.63 UOIYKCId0.net
⬜1850～1800
1850 深浦康市 1847 1852
1846 久保利明 1837 1855
1844 森下卓 1832 1855
1839 花村元司 1816 1861
1839 内藤國雄 1832 1846
1838 高橋道雄 1835 1841
1837 中年木村 1819 1855
1837 塚田正夫 1834 1839
1837 加藤一二三 1828 1845
1831 山田道美 1822 1840
1830 広瀬章人 1819 1840
1821 田中寅彦 1821 1821
1821 糸谷哲郎 1816 1825
1820 丸田祐三 1810 1829
1816 南芳一 1812 1820
1814 関根茂 1794 1834
1812 加藤博二 1804 1820
1809 桐山清澄 1807 1811
1806 山崎隆之 1795 1816
1804 有吉道夫 1801 1806
1803 中年加藤 1795 1810
1803 木村一基 1795 1811
797:名無し名人
18/10/05 10:12:08.47 UOIYKCId0.net
⬜1800以下
1799 大内延介 1794 1804
1799 藤井猛 1796 1802
1796 二上達也 1780 1812
1796 中年中原 1796 1796
1796 三浦弘行 1792 1799
1794 島朗 1797 1791
1790 晩年大山 1778 1801
1790 中村太地 1779 1800
1787 森安秀光 1787 1786
1782 中年有吉 1777 1786
1780 松田茂行 1772 1787
1779 塚田泰明 1771 1787
1777 中年米長 1777 1777
1775 稲葉暘 1774 1776
1774 原田康夫 1759 1789
1774 森けい二 1772 1775
1772 灘蓮照 1766 1778
1769 青野照市 1767 1771
1763 勝浦修 1762 1764
1763 中村修 1771 1754
1761 中年升田 1762 1759
1758 阿久津主税 1744 1771
1751 中年谷川 1741 1760
1749 福崎文吾 1751 1746
1742 真部一男 1743 1740
1740 淡路仁茂 1740 1739
1736 小林健二 1737 1735
1727 高島一岐代 1713 1740
798:名無し名人
18/10/05 10:16:31.41 C/CWodX+p.net
ただのレーティングでいんじゃね
都合が良くなるようにデータを選んでレートをだしてるのか、
そんなの関係なく好きな順に値を書いてるのかもわからんし
799:名無し名人
18/10/05 11:06:54.07 UOIYKCId0.net
★確定レート(左)と暫定レート(右)にわけて再掲(一部割愛)
★現在形で全盛期レート1位は佐藤天彦名人
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1917 中原誠
1898 谷川浩司
1891 中年大山
1890 米長邦雄
800: 1890 佐藤康光 佐藤天彦 1888 渡辺明 1880 永瀬拓矢 1875 菅井竜也 1872 豊島将之 1871 中年羽生 1851 1850 深浦康市 久保利明 1846 1837 加藤一二三 広瀬章人 1830 糸谷哲郎 1821 山崎隆之 1806 1804 有吉道夫 1803 中年加藤 木村一基 1803 1796 二上達也 三浦弘行 1796 1790 晩年大山 中村太地 1790 稲葉暘 1775 阿久津主税 1758 中年谷川 1751
801:名無し名人
18/10/05 11:32:03.71 r9lT2UJtd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
802:名無し名人
18/10/05 12:20:27.05 UOIYKCId0.net
佐藤康光九段と深浦九段は既にレート確定し、現在は中年佐藤と中年深浦に移行している
まだ基準棋士との対局数が100局に達していないため表には掲載しなかった
中年佐藤 90局(勝率51.1%) 1835
中年深浦 58局(勝率37.9%) 1741
803:名無し名人
18/10/05 12:24:26.27 UOIYKCId0.net
第４世代の基準棋士は現在33棋士登録していて、段々に篩にかける予定なのでレートは参考程度になる
実例
中年深浦(44歳～)の成績
(未対局の基準棋士は省略)
久保利明 1,001
木村一基 1,000
阿久津 1,001
渡辺明 2,003
中年谷川 1,000
広瀬章人 2,006
糸谷哲朗 0,004
中村太地 0,001
佐藤天彦 3,001
豊島将之 1,005
稲葉陽 1,002
中年羽生 4,003
中年佐藤 0,003
永瀬拓也 0,001
佐々木勇 0,002
斎藤慎 1,000
千田翔太 0,001
三枚堂 1,000
増田康弘 0,001
青嶋未来 1,000
近藤誠也 1,000
藤井聡太 1,001
合計 58局
勝率 37.9%
レート差 -86
804:名無し名人
18/10/05 12:27:02.86 IFMibtIYd.net
純粋な将棋の強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると大山は純粋な将棋の強さは30番目～50番目位に落ち着く。
805:名無し名人
18/10/05 17:52:19.62 bP0QudAQd.net
>>742
羽生より強ければ間違いなく史上最強候補だよね
天彦が史上最強候補か・・・
うん、無いなｗ
806:名無し名人
18/10/05 18:16:20.74 srBqXGD6K.net
まあ天彦が何年名人位でいられるかにもよるよね 渡辺と竜王戦みたいに天彦と名人戦の相性がよければ10年後にはどうなってるかはらからないよな
807:名無し名人
18/10/06 05:31:38.80 UGbCLz2K0.net
>>768
名人位に何年いようと王将リーグ全敗とか
他棋戦でパッとしない成績だと最強候補にはならんよ
808:名無し名人
18/10/06 09:02:27.85 x4n57+Mm0.net
囲碁は江戸時代の道策や秀策の実力が現代のトップ棋士ですら高く
評価し研究している。対して将棋のトップ棋士が宗歩や宗英が同様の
対象にはなっていない。最初から羽生の棋譜で勉強し、それがAIになり変わった
809:名無し名人
18/10/06 09:05:28.46 x4n57+Mm0.net
昔は才能か努力のどちらかがあればプロになれた。
今は両方ないとプロになれない。
関西奨励会幹事談話
昔は人数少なく、かつ雑魚も多かった。って事
810:名無し名人
18/10/06 09:38:20.44 EYXWXlBLr.net
「大山など現代ではプロ入りできないレベルの棋士」と50回以上繰り返した人は謝罪すべきです
永世名人の大山だけでなく、大山に苦しめられた二上、加藤、内藤、米長など、すべての棋士に対して礼を失しており、礼を大事にする羽生さんのファンとしても好ましくない言動だと思います
全盛期をすぎた大山に何度も負けたことがあるすべての棋士(中原、谷川、羽生)に失礼な言動でした
811:名無し名人
18/10/06 09:56:28.98 R/SL2HpZp.net
そいつが来るだけで一気にクソスレ化するから本当に勘弁してほしあ
812:名無し名人
18/10/06 10:25:40.46 p2vRZy790.net
棋力として大山>羽生だとか
序盤研究は大山の終盤力の前には無意味だとか
言ってる奴も
全ての棋士に対して礼を失してるけどな
813:名無し名人
18/10/06 10:35:39.11 gGbKZ1/R0.net
68
歳の大山に入玉されて負けましたが羽生の最後の対決だからね
森内に全盛期名人戦で負け越してる雑魚が最後森内に勝てたから
森内より強いとかほざいてるのと変わらんやろ ｗ
814:名無し名人
18/10/06 10:44:44.67 vVjT3j33K.net
宗看の終盤力はとんでもないらしい
名村立摩との角落ちを元奨励会の方に見せたら寄せの強さを絶賛してた
あの難解な将棋無双を作る人だから当然かもしれないが
宗英は升田幸三が宗歩より強いと言ったそうだ
宗英は盤面全体を勝ちにもってゆく強さの人という印象
日本将棋体系で米長が宗英を解説してるが
歩で受かるところを金で受けた手を米長が軽く批判してたが
その元奨によれば宗英が正しいそうだ
米長よりあとに一般化した技術を宗英は江戸時代に独り身に付けていたのかもしれん
815:名無し名人
18/10/06 11:00:06.61 ld/XbkYOd.net
>>774
ここはそう言ったことを語るスレなので、イヤならお前が来なくていいよ
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山は変わらないよ
816:名無し名人
18/10/06 11:04:46.54 F6k5H/4uM.net
二上のレーティングが低い事で欠点が分かった。
二上は明らかに関根や加藤博より強かった。
なのになぜ低いレーティングなのか？
それは過剰に大山と対戦したことが理由。
つまり強い棋士と対戦すると低くなる。
羽生世代が過去最強世代とされているが、
当然それと対戦していない棋士は高くなるし、
結果谷川世代は過去最弱になる
おっさん足かせレーティングであれば尚更
817:名無し名人
18/10/06 11:25:46.78 iVN6J0FVa.net
悪手率から出したレートで過去棋士が悪くなるのは仕方ない
一般的に良いとされる筋、形も見直されて少しずつ進化してきてるんだから
矢倉も組み上がれば評価値高いだろうけど手順で評価値下がるだろうし
818:名無し名人
18/10/06 11:28:21.56 ld/XbkYOd.net
純粋な将棋の強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると大山は純粋な将棋の強さは30番目～50番目位に落ち着く。
819:名無し名人
18/10/06 11:39:12.56 iVN6J0FVa.net
才能の平均値は競技人口に比例するけど
実力の平均値は競技人口加え学習効率（教育制度、情報アクセス率、競争率、学習時間の確保率）が大事
競技人口は少子化も含めて右肩下りだが学習効率は現代が圧倒的に有利
昔は才能がある棋士が突出しやすかったが今は才能の平均は若干低いがその分全体的な棋力は高いイメージ
820:名無し名人
18/10/06 11:42:12.53 7kWov5ec0.net
そもそも史上最強の定義すら決めてないのに議論しても意味ないだろ。
そんなことも分からないのかここの奴らは。
821:名無し名人
18/10/06 11:43:58.11 iVN6J0FVa.net
この手の議論は楽しいけど前提として
もし同じ年代で生まれたら誰が1番強いのかなのか
全盛期の強さで戦ったら誰が強いのかで意味が違うよね
後者なら時代格差で今の棋士の方が強いのは当たり前
822:名無し名人
18/10/06 11:56:43.62 c5S+W4k8d.net
>>782
実績や傑出度で決めるのがいいと思うけどね
記録に点数を付けるとかもいいかもな
823:名無し名人
18/10/06 11:58:46.68 c5S+W4k8d.net
>>783
俺もそういうふうに考えた方がいいと思う
いつの時代でも突出するのはセンスが優れた人間だからな
824:名無し名人
18/10/06 12:29:26.08 ld/XbkYOd.net
>>782
そんなことは分かった上でのスレだろう。
分かってないならお前は来なくていいよ。
825:名無し名人
18/10/06 12:38:07.79 Z71PeG8zM.net
渡辺明や森内のような天才ですら、AIを基にした最新の将棋に対応するのに苦労している。共にA級から陥落し、渡辺に至ってはここ最近の羽生との10試合の対戦成績は1勝9敗。
なのになぜ大山が現代で指した場合、
当たり前のように、対応できると考えているのだろうか
826:名無し名人
18/10/06 12:38:59.51 OrofXK7/K.net
どうせ結論なんて出ないんだから好きな名前を挙げればいいんだよ
827:名無し名人
18/10/06 12:44:35.18 /HEjt3LVd.net
>>769
だよねえ
史上最強ならある程度まんべんなくタイトル持ってないとね
828:名無し名人
18/10/06 12:44:43.52 ld/XbkYOd.net
>>787
渡辺は絶好調だよ
天彦はまだ微妙だが
829:名無し名人
18/10/06 12:51:39.94 bkjUGLt60.net
>>787大山の才能が渡辺明と森内を下回るならね
830:名無し名人
18/10/06 13:02:43.72 QdPXKZmop.net
羽生 世代の強さ（前後世代の優位）＋ 突出度
大山 戦前戦後の将棋のメジャー度 ＋ 突出度
中原 突出度
の順かな
次が谷川
831:名無し名人
18/10/06 14:33:54.00 7Lr/bc6mK.net
大山の名前を挙げるのは、進化したはずの現代将棋の精鋭たちに比しても決して劣らないのではないかと思わせるインパクトがあるからだよ。ソフトがなかった時代にこんな凄い棋士がいたのかという再発見、再評価だね。
832:名無し名人
18/10/06 15:10:04.05 R/SL2HpZp.net
二上基準では中原より大山の方が明らかに強い
でも大山は中原が苦手
833:名無し名人
18/10/06 16:01:36.54 7Lr/bc6mK.net
>>794
確かに大山は中原には大きく負け越したけど、中原の実力と二人の年齢差を考えれば当たり前なんだよ。むしろ峠を越した老境の大山が、死ぬまでリタイアせずにそれだけ戦えたことが凄いんだよ。
834:名無し名人
18/10/06 17:03:00.32 XDGpfEK/d.net
>>795
確かに凄いけど、史上最強棋士とは別。
総合的にみて、将棋の実力は中原>大山なのは明白。
835:名無し名人
18/10/06 18:53:56.81 TvY3nSGK0.net
>>780
どういう理解・解釈であげているのか不思議なので教えてくれ
羽生より大山が300点少ないというのは、今のプロ棋士のレートにすると全盛期の大山は1550くらいと言いたいのか？
836:名無し名人
18/10/06 19:34:14.89 TvY3nSGK0.net
>>778
対局相手の確定レートを対局数で加重平均したものを基準に各棋士のレートを再計算してみるよ
二上のレートも修正されるでしょう
全盛期羽生の対局相手には強敵が多かったという主張が認められて、果たして羽生が全盛期レート1位に躍り出るか
羽生ファンは期待してもいいかも
もちろん、羽生が1位になったとしても大山とは微差なはず
戦後の将棋界は綿々とＡの棋力≒Ｂの棋力≒Ｃの棋力と続いて来ている
なので、>>780のようになることは過去将棋界に20年間断絶した歴史でもないかぎりあり得ないことなんだな
「全盛期レーティング」の精度が上がれば実証できると確信してます
837:名無し名人
18/10/06 19:38:28.26 x4n57+Mm0.net
>796 それは同意する。大山名人は中原と対戦した最初の名人戦第7局、いきなり歌い出したらしい。
得意の盤外戦術と気づいて中原は動揺しなかったが、中原の見立てでは実力を出しきれず
大山に負けてしまうケースが多かったようだ。
838:名無し名人
18/10/06 19:40:39.52 bkjUGLt60.net
レーティングの数値だけを載せるんじゃなくて、導出方法とデータも載せてほしい
レーティングの数値だけを見せられてもだれも納得しないだろ、、、と
839:名無し名人
18/10/06 19:54:19.82 TvY3nSGK0.net
>>783
昔の序盤駒組が現代では通用しないというのが正しいなら後者は議論の余地がない
それでも、大山将棋は実戦用なので、定跡が洗練された居飛車の将棋の話をしても議論が噛み合わないのだが
噛み合うように、米長や中原が、あるいは若いときの羽生が今の藤井聡太七段に勝てるか？という話に置き換えるとわかりやすい
おそらく勝てない
勝てないからと言って史上最強は藤井聡太で決まりかというと誰もそうは断言しないだろう
条件が違ったままで比較したのでは比較できないと思うはずだ
それなのに大山と羽生の話になると「将棋のレベルが今と昔では違うから大山が勝てるわけがない」と平気で断言する
そ
840:こがおかしいとまず気付くべきだろうね
841:名無し名人
18/10/06 20:09:35.65 e/bhpg27d.net
ブサ様～っ
842:名無し名人
18/10/06 20:12:25.60 TvY3nSGK0.net
三浦九段は「全盛期の羽生七冠は藤井聡太に勝てるか？」と聞かれ答えている
・・・・
将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います
843:名無し名人
18/10/06 20:15:21.51 bkjUGLt60.net
終盤の手筋も進化してるというのは初めて知った
844:名無し名人
18/10/06 21:00:16.96 XDGpfEK/d.net
大山将棋は実戦用なら、中原将棋は、羽生将棋は藤井将棋は何なんだ？
全盛期の大山が藤井君に勝てないなら、史上最強ではないだろう。
当たり前だろ。
ほぼ間違いなく勝てないけどな。
845:名無し名人
18/10/06 21:05:11.11 TvY3nSGK0.net
>>800
とりあえず再計算した結果を明日には公表します
生データはエクセル表で100×100×2表になるので無理です
気になった棋士の導出元データなら要望に応えるようにします
導出方法は>>21を元に次の手順を想定しています
全盛期平均レート再計算手順
①対局相手のレートを対局数で加重平均して棋士毎に基準レートを算出する
②基準棋士との全盛期時の通算勝率から得られたレート差を、基準レートに加減して各棋士の参考レートとする
③参考レートを用いて①に戻り、これを3回繰り返したものを各棋士の確定レート(期間終了前の棋士なら暫定レート)とする
④再計算の手順を生かすため、大山、中原、谷川、羽生も基準棋士から除外しない
⑤したがって基準棋士は、各時代のタイトルホルダー、Ａ級棋士のうち対局数が多い棋士とし、参考レートが基準に満たない棋士のみ除外する
（基準は甘めにする．平均よりレートが70以上低い棋士＝勝率互換で40%以下の棋士を除外する)
⑥選定した基準棋士のレートと基準棋士から除外した棋士及びそのレートも公表する
846:名無し名人
18/10/06 21:20:20.16 TvY3nSGK0.net
>>805
全盛期の大山が藤井君に勝てないとは言ってないよ
あなたの「後の時代の棋士のほうが強い」説を採用するなら、米長、中原、若いときの羽生、藤井なら相居飛車の将棋を想定して定跡が進化していることを前提に藤井が有利なんだろうね
三浦九段は研究が生きる将棋は勉強すればいいだけだから強さの決め手にはならないといっているから、あなたの見解とは違うね
大山の場合はそれ以前に事前研究があまり役に立てられない将棋なので実戦での勝負になるよ
847:名無し名人
18/10/06 21:32:10.09 bkjUGLt60.net
>>806
そんな莫大なデータからレーティングを導出しているのか...
気になる棋士のデータは開示すると言っているし、これに関しては羽生ファンの方も真剣に対応すべきだよ
848:名無し名人
18/10/06 21:34:54.71 bkjUGLt60.net
>>805
それじゃあ、時代格差で現在の棋士の方が有利になる
そんな単純には結論が出せないから、ここまで議論が長引いてるんやで
まずは、そこを踏まえた上で議論に参加しないと
849:名無し名人
18/10/06 22:08:25.47 XDGpfEK/d.net
大山時代と今現在、対戦相手のレベルが違うのは明白。
序盤は当たり前だが、終盤も間違えない棋士が多くなったのは事実。
850:名無し名人
18/10/06 23:08:31.45 XDGpfEK/d.net
>>809
現代の棋士の方が強いじゃん、結論は出てるじゃん何言ってるの。
851:名無し名人
18/10/06 23:44:17.28 TvY3nSGK0.net
>>804
終盤の手筋も進化しているのは研究されている終盤での手筋程度の話でしょ
三浦九段の終盤を見ていると、大山より上手いとはとても言えない
852:名無し名人
18/10/07 04:27:23.28 2UKY1ORCd.net
終盤の手筋うんぬんじゃなくて終盤その物は、大山時代よりも今現在の方が明らかに間違えが少ない。
そんなのは常識だぞ。三浦より大山の方が特別、終盤が上手いとはとても思えない
853:名無し名人
18/10/07 06:57:17.20 Z9PbC8bp0.net
>>810,813
「とても思えない」などと勝手に常識を作るなよ
「とても言えない」と言えるようになるまで無責任な発言は控えなさい
対抗形の将棋で最善手を指し続けられる棋士は滅多にいないよ
大山の棋譜と2017年以降のプロ棋士の棋譜をソフトで解析してみればわかることだ
先日の三浦と広瀬の終盤もお互いに間違えて混戦になっていた
対抗形でなくともＡ級順位戦の戦いは混戦になりやすい
実は混戦になる将棋のほうが、水面下で相手の悪手を誘って、読みの火花が飛び交うレベルが高い将棋だったりするんだよ
綺麗にまとめましたみたいなお嬢さん将棋は間違いが少ないだろうが、間違いが少ないと強いはイコールではない
なぜだかわかるかな
終盤に自信がある棋士は手が広すぎてわけがわからない混沌とした局面に持っていく
それが大山に代表されてきたトップ棋士の将棋だ
終盤の力が足りない棋士や、力が落ちてきた棋士のように読みに自信がないと、手を狭いほうへ、狭いほうへと持っていく
だからお嬢さん将棋になるんだよ
854:名無し名人
18/10/07 07:07:45.72 Z9PbC8bp0.net
トップ級の棋士同士の対局となると序盤で優劣がつくことはほとんどない
結局、勝率に差がつくのは中終盤の大局観や読みの精度が違うからだ
しかも一直線の読みで勝てることもない
最善手だけを指し続けられるのは大山のように特別な力がある棋士か、こっちの読みを上回るような手を指さない弱い相手と対局したときだろう
羽生と森内の名人戦や羽生と渡辺の竜王戦も序盤は互角で中盤と終盤で差がついた局がほとんどだ
つまり、レーティングで分かることは、その時代で突出した中終盤力を持っていた棋士は誰か？というランキングだ
この突出した中終盤力は個人の資質によるところが大きいので後の時代の棋士のほうがよいわけではない
時代で一番抜きん出ていた棋士がもっとも中終盤力が高かったとする見方が妥当だ
だから、もし大山が今5歳で将棋を覚えたなら、10代で史上最強棋士になることもあり得ないことではない
というわけで、抜きん出ていた棋士のなかに史上最強棋士はいることになる
つまり、木村、大山、羽生であって、天彦や豊島ということは絶対にない
855:名無し名人
18/10/07 07:54:28.93 Z9PbC8bp0.net
>>813
将棋初級者にもわかりやすいたとえで>>814を説明しよう
Ａ級順位戦の終盤はあちらこちらに落とし穴がある
だから、一見こっちが近道だと思えても先鋒隊を出して偵察しないととんでもないことになる
落とし穴が待ち構えていたり、地雷が仕掛けられていたりする
お互いにそのような怖い道に誘導してくるので、落し穴に落ちないように注意しながら進むことになる
相手を上手く落し穴に落とすことができても、自分も落し穴に落ちてしまったら元も子もない
落し穴だけなら這い上がることもできるが地雷に遭ったら一貫の終わりだ
Ａ級順位戦はソフトで解析すると悪手がよくあるが、ソフトの読み筋を拾うと最善手以外は悪手のような局面だったりする
しかも、用意されている相手の好手が気づきにくく悪手とは思わず指してしまったり、最善手が思い付きにくい手だったり、指しにくい手だったりする
しかも、読みに読みを入れてその局面に誘導した側はすべてお見通しだったりするから恐ろしい
間違いが少ない若手は数え上げるほどいるが、本物かどうかはＡ級に昇給してみてわかる
すぐ降級するのはまだＡ級順位戦で戦う力がなかったということになる
Ａ級に10期、20期いて40歳をとうにすぎた棋士より若手のほうが最新の将棋に通じているはずだ
それでも勝ち残ってきたことが実力の違いを示している
これが大山のように44期ともなればどれだけ凄いことか、Ａ級順位戦を経験したことがないアマチュアでもわかりそうなものだ
856:名無し名人
18/10/07 10:26:05.73 dL+YY1oop.net
>>815
今大山が5歳で将棋を覚えたら10代で最強棋士になるかもしれんし、
三段リーグ突破できずプロになれないかもしれん
たらればのきょくちやね
857:名無し名人
18/10/07 11:07:27.13 E/njvgbnp.net
大山は小2から地域のアマチュア強豪について
毎週2回教わった
定石の丸暗記をさせる先生で、木村の将棋大観を小学校を卒業するまでにすべて暗記したという
小学校を卒業後はすぐに大阪に出て、木見九段の内弟子になった
上阪の際に、小学校の同級生たちが駅まで来て「大山君ガンバレ」と書いた幟を上げてくれたという
大山はその時の幟を受け取って、後に対戦用の着物を作るときに裏打ちにしたという
858:名無し名人
18/10/07 11:11:19.86 2UKY1ORCd.net
>>815
それは大山がいた時代の話だな。
今現在だけじゃなくて羽生時代でも序盤で差が付いてそのまま終わったケースもいっぱいあるぞ。
ちょっとした駒損の差や形勢の差でちょっとずつ差が広がっていったりもする。
>>816
だから大山がいた時代と今現在とじゃ対戦相手のレベルが違うと何度も言っているだろう。
中終盤で勝てるのは昔の話。
木村や大山は当時の時代での最強棋士であって現代の棋士を含めた史上最強棋士ではない。
大山は羽生、谷川、中原は無論だか、豊島や広瀬や藤井君にも将棋の実力では劣っているだろう。
859:名無し名人
18/10/07 11:16:57.21 E/njvgbnp.net
木見九段の内弟子になると3歳上の兄弟子に升田がいた。
升田は早速弟弟子の「かわいがり」を始め、大山を角落ちか何かで負かして、「今の棋譜は覚えているだろう。ノートに書き留めて田舎に帰ってお父さんに見せろ」と言った。
大山は始めのうちは升田に虐められたと感じて泣いていたが、次第に3歳上の升田を目標に頑張るようになった。
升田の言いつけもずっと守って、若いうちは自分の棋譜はすべてノートに書き留めて感想反省点も丁寧に付記していた。
860:名無し名人
18/10/07 11:17:20.25 XcN/14rW0.net
>>818
当時にしてはかなり恵まれた生活をしてたんだな
升田と正反対だな
861:名無し名人
18/10/07 11:23:28.86 XcN/14rW0.net
>>819
互いに悪手を一切指さず序盤の僅かなリードを着実に広げて勝利した棋譜が沢山あるというのか？
そういう対局が半分以上を占めるタイトル戦があるなら見てみたいな
ちなみに最近だとどのタイトル戦だ？
862:名無し名人
18/10/07 11:25:59.05 XcN/14rW0.net
>>811
それじゃあ時代格差によって公平ではないだろう
何度も同じことを言わせるな
863:名無し名人
18/10/07 11:27:21.27 XcN/14rW0.net
ちなみに俺は大山派でも羽生派でも無い
不明な点があればどちらにも質問するつもりだ？
864:名無し名人
18/10/07 11:28:19.28 E/njvgbnp.net
>>821
ほぼ理想的な修行時代だったな
升田の父親は大酒飲みの博打打ちだったからな
小作農ではなかったが、家田畑を切り売りしてやっと生活していた
865:名無し名人
18/10/07 11:28:48.77 vdARziOL0.net
まあ大山と、特に加藤一二三は恵まれていたな。
升田と、二上も恵まれていなかったな。
地域や家庭事情とか、ひとによって格差が巨大だな。
866:名無し名人
18/10/07 11:50:08.82 2UKY1ORCd.net
>>822
最近だと羽生と豊島の棋聖戦が象徴的だな。
将棋ソフトの影響でこれまでの経験が生きない形で出来たと豊島自身が語っている。
タイトル戦だけじゃなく、順位戦や他棋戦もそうだろう。
867:名無し名人
18/10/07 11:56:08.45 2UKY1ORCd.net
将棋の純粋な力だけでみると大山はひいき目にみて、30番目～50番目位だな。
868:名無し名人
18/10/07 12:05:37.48 E/njvgbnp.net
大山レベルになると、序盤で相手が見慣れない研究手を差して来ても、そこで多少長考すれば手筋読むし
869:名無し名人
18/10/07 12:05:58.00 E/njvgbnp.net
差して→指して
870:名無し名人
18/10/07 12:10:37.54 E/njvgbnp.net
三浦九段が近年のソフトで分かった序盤の筋を、実は何十年も前に大山が予言していたってさ
871:名無し名人
18/10/07 12:25:49.22 2UKY1ORCd.net
大山レベルは30年、40年位前なら通用しただろうね。
現代は大山時代とは将棋のレベルが違う。
872:名無し名人
18/10/07 12:52:46.45 Z9PbC8bp0.net
>>827
棋聖戦解析
①先手豊島悪手0 後手羽生悪手1
②先手羽生悪手0 後手豊島悪手1
③先手豊島悪手0 後手羽生悪手2
④先手羽生悪手3(1) 後手豊島悪手3(1)
⑤先手羽生悪手1 後手豊島0
合計悪手数 羽生7(1) 豊島4(1)
括弧内は相手の悪手を見逃した悪手数
お互いにギリギリの手を読んでいるのでタイトル戦に悪手は付き物だ
それにしても、将棋の質は大山と升田の名人戦のほうが上だろ
873:名無し名人
18/10/07 13:07:29.06 Z9PbC8bp0.net
>>832
棋聖戦解析
ソフト最善手との一致率
羽生 豊島
① 71% 78%
② 75% 75%
③ 55% 71%
④ 68% 71%
⑤ 68% 81%
この解析結果は
棋聖戦のレベルが低いとかいう問題ではなく、現代のほうが進化しているというのはあなたの妄想だということだよ
874:名無し名人
18/10/07 13:32:38.93 2UKY1ORCd.net
ソフトの一致率50%～70%だけで将棋の進化を語るバカがいるとは、自分で無知ですよっと言ってるだけだぞ。
875:名無し名人
18/10/07 13:34:01.25 2UKY1ORCd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
876:名無し名人
18/10/07 13:41:28.73 XcN/14rW0.net
>>835
傍から見ておかしいのはお前の方
自分も棋譜解析をしてみたが素人でも分かるような悪手がある棋譜もあったし、いずれも序盤の僅かなリードを広げる勝ち方では無かった
877:名無し名人
18/10/07 13:52:08.19 Z9PbC8bp0.net
>>835
ソフトの一致率だけでなく、悪手数でも大山将棋より劣る豊島の将棋のどこが進化しているのかという話なんだが
大山は升田との名人戦で4局連続一致率85%以上の将棋を指しているぞ
878:名無し名人
18/10/07 13:55:04.37 2UKY1ORCd.net
>>837
おかしいのはお前の方
大山時代より今現在の方が将棋は進化していないと言うのはお前だけだぞ。
羽生時代から大幅に進化した。
ソフト解析かけての一致率が高くないからと、ソフトの影響を受けたとは話は別だぞ。
879:名無し名人
18/10/07 14:00:51.14 Z9PbC8bp0.net
棋聖戦を見る限り、豊島が強いというより、羽生が衰えただけだよ
一致率の低下と悪手の数が増えているのが何よりの証拠だね
880:名無し名人
18/10/07 14:02:46.78 2UKY1ORCd.net
大山升田の対戦が85%で羽生豊島の対戦がそれよりも低いからって、大山が豊島よりも強いだとか将棋が進化しているとはならないのは普通に考えれば分かるけど、大丈夫ですか？
881:名無し名人
18/10/07 14:03:04.16 XcN/14rW0.net
ｽｯﾌﾟ Sd9e-Kx0mに聞きたいんだが、君が思う「将棋の強さ」とはなんだ？
研究で進化しやすい序盤を含めた強さの事か？
それとも、大局観中終盤力勝負術等研究で強化しにくい部分の話か？
882:名無し名人
18/10/07 14:10:51.79 XcN/14rW0.net
>>839
進化してないとは一言も言ってないぞ
君が序盤の僅かな形勢を着実に広げる棋譜がいっぱいあるというから質問しただけだ
もう一度聞くけど、そういう対局が半分以上を占めるタイトル戦はあるのか？
棋聖戦に関しては君の事実誤認だったみたいだから、他のタイトル戦をあげないとダメだぞ
883:名無し名人
18/10/07 14:22:20.09 sTprjoeIa.net
A 怪物大山
B ↑フルボッコの中原
C 光速時代の谷川
D 鬼畜メガネ羽生
E 竜王戦限定渡辺
F ソフト有り三浦
G 強い方の藤井
まあ、常識的に考えればFが最強か
884:名無し名人
18/10/07 14:26:18.92 2+63FDi70.net
江戸時代の天野宗歩とかが現代棋士に勝てるわけねーだろ。
時代とともに定石は進歩し、研究も蓄積され、確実に棋士の力は上がってるんだよ。
升田・大山も同じで、現代棋士に勝てるわけない。
それと同じで、羽生や渡辺明などが今から１０年後の藤井聡太に勝てるわけねーだろ。進歩が全く違うんだよ。今までの定石をすべて勉強した上にソフトでも勉強できる時代なんだから。
史上最強は間違いなく藤井聡太だよ。
885:名無し名人
18/10/07 14:26:47.64 Z9PbC8bp0.net
>>841
日本語大丈夫か
「将棋が進化しているとはならないのは普通に考えれば分かる」
と言ったら「将棋は進化していない」という意味だぞ
あなたは「将棋は進化している」と主張したいわけだから、言っていることが逆になっているよ
少しは落ち着きなさいよ
落ち着いたら、進化の意味を自分の言葉で語ってくれ
語れないなら俺が語ってやってもいいぞ
886:名無し名人
18/10/07 14:27:37.48 OZ9Yw7zQd.net
>>842
おかしな事聞くね？
将棋は千日手とかを除いて基本勝ち負けがはっきりしていて、勝つ奴が１番強いでしょ。
棋聖戦は豊島自身が語ってるんだぞ。
昨今のタイトル戦が序盤で少し位疎かで、中終盤の腕力だけでマジで勝ってると思ってるのか？
形勢は行ったり来たりも多いが、大山の時代の時より明らかに進化しているぞ。
887:名無し名人
18/10/07 14:41:24.24 Z9PbC8bp0.net
>>845
定石を語れたいならお隣の囲碁スレに言ったほうがいいよ
将棋の場合は定跡の知識で差がついているわけではない
先手の勝率が上がっているということは、裏を返せば後手の勝率が下がっているということ
後手でも勝てないと意味がない
序盤に必勝戦術はないし、これからも生まれることはない
有力な戦法は過去にもあったけど、穴が見つかって廃れるか、相手に避けられるようになって消えていっている
藤井聡太も序盤の研究量で差をつけている棋士ではない
序盤からの読みの深さと、中終盤力で優る才能で勝っている
だから、これから出てくる棋士が藤井を越えて行くこともない
100年に一度の逸材かもしれない藤井聡太だから史上最強候補なのであって、時代が後の棋士が強くなっているというのは単なる錯覚だ
888:名無し名人
18/10/07 14:55:37.26 E/njvgbnp.net
グーグルのAlphaGoの打つ碁は
序盤から現在のトップ棋士でも全く意味がつかめない奇妙な手に見えたらしいな
まあ将棋の場合はそこまではいかない
これまでも知られている筋の中で、
ある筋の方が最善手だと分かるいった種類のもの
889:名無し名人
18/10/07 16:52:59.90 fGFiBaFBd.net
強ければその時代の大きなタイトルで勝てるんだから
名人9期の羽生は名人18期の大山には及ばないという結論になる
890:名無し名人
18/10/07 16:55:31.84 OZ9Yw7zQd.net
大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うと何回も言っているのに分からないバカがいるんだな。
891:名無し名人
18/10/07 18:07:14.35 Z9PbC8bp0.net
>>851
>>797に答えてよ
892:名無し名人
18/10/07 18:43:19.30 2+63FDi70.net
ところでさ、ソフトが進歩すれば指し手の一致率などを調べれば
誰が強いかランク付けできる、みたいな書き込みを以前見たことあるけど
そういうのってできるようになってるの？
893:名無し名人
18/10/07 19:03:40.38 OZ9Yw7zQd.net
>>852
少しググれば出てくるだろう
個人的には300よりかは、もうちょい差があると思う。
あくまで過去の棋士は過去の棋士同士での対戦なので、今の棋士と対戦したら過去の対戦相手よりも上手くいかない可能性が高い為である。
894:名無し名人
18/10/07 19:10:43.68 XcN/14rW0.net
>>853
参考程度だろう
勝負術などは評価出来ん
895:名無し名人
18/10/07 19:18:23.44 E/njvgbnp.net
そうだねー個人的意見だね
ただのブツブツ独り言
896:名無し名人
18/10/07 19:36:51.20 Z9PbC8bp0.net
>>854
じゃ1550でいいんだな
今のプロ棋士だと瀬川五段だよ
で、大山に生涯勝ち越しなかった米長はこれより下なんだな
大山は60代でもＡ級棋士だったわけだが、当然全盛期過ぎているから1400だな
当時Ａ級棋士相手に勝率５割以上だったから当時Ａ級だった棋士も1400なのか
あなたの見解を聞いているんだから逃げるなよ
897:名無し名人
18/10/07 19:52:09.33 OZ9Yw7zQd.net
>>857
1550という数字は勝手にお前が出しただけ。
勝手に出した訳の分からん数字にいいんだなと言われてもお前のたんなる独りよがりだな。
羽生3300
大山3000
はいいけどな。
898:名無し名人
18/10/07 19:53:08.67 Z9PbC8bp0.net
>>858
その300点の差はどの程度の差なのかとあなたに聞いているんだよ
899:名無し名人
18/10/07 19:57:37.19 OZ9Yw7zQd.net
300の差だよ、三百の差だよ、さんびゃくのさだよ。
そのままの答えだよ。
数字がわからないのか？
900:名無し名人
18/10/07 20:03:25.93 XcN/14rW0.net
>>847
勝つ奴が1番強いのはその通りだけど、時代が違う棋士を直接対局させる方法が無いから議論になってるんだろ
序盤が疎かでいいと言ってるんじゃなくて、序盤の僅かな形勢の差を着実に広げて勝っている棋譜がいっぱいあるというのに反論してるんだよ
901:名無し名人
18/10/07 20:06:25.13 XcN/14rW0.net
対戦相手のレベルの差があるのは現代の方が研究が進んでるんだから当然
だが、その時代の条件は全員同じなんだから、傑出度を比較するにあたって特別不利にはならないだろう
902:名無し名人
18/10/07 20:09:32.37 Z9PbC8bp0.net
>>860
300点の意味がわからないならランキングとは言えないぞ
プロ棋士の10点差を30倍表記にしているんじゃないだろ
自分で理解できていないのにガキみたいに何度もくだらんレスするなよ
903:名無し名人
18/10/07 20:20:27.46 OZ9Yw7zQd.net
>>863
お前大丈夫？
チェスでも将棋でもレーティングがあるけど、将棋でいうなら香が１枚強い、角１枚強い、あるいはちょっとだけ強い、メチャ強いとか表現するのが難しいから数字がある訳、分かる？
904:名無し名人
18/10/07 20:24:19.08 1noTi8QV0.net
>863 横レスするが、山下レーティング数字だから、
倶楽部24における想定レーティング差と言えると思う
905:名無し名人
18/10/07 20:35:32.90 Z9PbC8bp0.net
>>864
だから、元が山下レーティングだということは重々承知しているよ
点差もイロレーティングに準じているよ
その馬鹿げた300点差をこれ見よがしに上げているからあなたに聞いているんだよ
羽生に300点差が今のプロ棋士だとどのレベルなのか、逃げずに答えてよ
906:名無し名人
18/10/07 20:37:57.30 2+63FDi70.net
>>862
現代のほうが研究が進んでいるから棋士のレベルが高い、には異論あり。
じゃあ羽生世代より豊島、菅井、中村、斎藤、渡辺、広瀬、佐藤天らのほうが強いかといえばＮＯでしょう。
必ずしも後の世代のほうが強いとは言えない。
907:名無し名人
18/10/07 20:53:42.49 Z9PbC8bp0.net
>>808
⬜全盛期平均レーティングの再計算報告
対局数が少ない若手棋士も、加重平均の効果が出てそれなりに納得できるものになった
内藤と加藤、関根と二上もレートが入れ替わった
大山と羽生の差は縮まり、基準棋士を入れ換えたり再計算を繰り返せば逆転もありうる差になった
ただ、基準棋士を変えた場合、他の棋士のレートも変わるのでケースバイケースとなる
暫定レート(集計継続中)の棋士では渡辺が１位になった
藤井七段が上位にランクインしたが、最下位にランクされたのも若手棋士だ
若手は玉石混合なので今後淘汰されていく
どの年代も突出した数名の棋士が上位に残るので、後の時代の棋士より強い棋士が存在することは明らかだ
908:名無し名人
18/10/07 20:55:32.18 Z9PbC8bp0.net
⬜全盛期平均の棋士レーティング
左：確定レート 右：暫定レート
暫定レートは集計継続中の棋士
暫定レートの※印は対局数が50未満
※※は100未満
909:名無し名人
18/10/07 20:55:41.51 Z9PbC8bp0.net
2000 大山康晴
1989 羽生善治
1946 升田幸三
1937 中原誠
渡辺明 1934
1926 中年木村
1920 佐藤康光
佐藤天彦 1915
永瀬拓矢 1912
1911 谷川浩司
1903 中年大山
1902 森内俊之
豊島将之 1898
菅井竜也 1897
中年羽生 1893
藤井聡太 1892 ※
1891 米長邦雄
1889 塚田正夫
1888 丸山忠久
1887 郷田真隆
久保利明 1887
増田康弘 1887 ※
1886 深浦康市
広瀬章人 1872
1863 丸田祐三
1860 花村元司
糸谷哲郎 1857
千田翔太 1857 ※※
佐々木勇気 1854 ※※
中年佐藤 1851 ※※
910:名無し名人
18/10/07 20:56:17.57 Z9PbC8bp0.net
⬜1850以下
1847 加藤一二三
1846 森下卓
木村一基 1846
1842 藤井猛
1839 内藤國雄
1831 三浦弘行
1828 山田道美
山崎隆之 1828
中村太地 1825 ※※
1824 二上達也
1824 高橋道雄
1822 有吉道夫
斎藤慎太郎 1822 ※※
1819 加藤博二
高見泰地 1818 ※
1817 関根茂
1813 桐山清澄
澤田真吾 1813 ※※
1811 中年中原
1810 松田茂行
1810 原田康夫
稲葉暘 1803
1801 森安秀光
1800 灘蓮照
八代弥 1799 ※※
1798 田中寅彦
1798 島朗
911:名無し名人
18/10/07 20:57:16.10 Z9PbC8bp0.net
⬜以下は除外棋士
除外棋士同士の成績はレート計算の対象
1797 中年升田
1790 大内延介
1790 南芳一
阿久津主税 1789
佐々木大地 1789 ※
中年谷川 1788
1786 中年加藤
1779 中年米長
1776 森けい二
阿部光瑠 1775 ※※
1772 高島一岐代
1769 勝浦修
1768 青野照市
中年深浦 1768 ※※
1767 晩年大山
1767 塚田泰明
西田拓也 1765 ※
大橋貴恍 1762 ※
青嶋未来 1761 ※
1759 中年有吉
1757 中村修
1738 真部一男
三枚堂達也 1737 ※
1730 小林健二
1723 福崎文吾
1714 淡路仁茂
近藤誠也 1637 ※
都成竜馬 1616 ※
912:名無し名人
18/10/07 21:59:15.82 Z9PbC8bp0.net
大山と羽生は47歳差なので、全盛期の対局相手を見比べると共通の対局相手は一人もいない
しかし、大山の対局相手と羽生の対局相手同士なら全盛期が重なる棋士が何人か存在する
大山と対局が多い二上、加藤、有吉、内藤は、羽生と対局がある米長、中原、中原世代の棋士と数多く対局している
中原世代なら谷川世代と数多い対局があり、羽生もまた谷川世代と数多く対局している
このように綿々と全盛期同士の対局が連鎖しているので、年齢差のため直接対局がない棋士同士も繋がっている
かくして全盛期レーティングは、確からしさの根拠があるレーティングになっている
913:名無し名人
18/10/07 22:06:52.71 1noTi8QV0.net
それなりな数字が出てきた気がするが、タイトル経験がなく、
番勝負の出場もほとんどない関根茂、加藤博二、原田康夫の
レーティングに違和感を感じる。
二上とは大差と思うし桐山が下には思えない
914:名無し名人
18/10/07 22:14:04.00 Z9PbC8bp0.net
参考に
大山康晴の確定レート
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
中年木村 1927 1001 3854
塚田正夫 1890 24022 86940
升田幸三 1947 96070 323202
高島一岐代 1773 23006 51417
松田茂行 1811 26010 65196
原田康夫 1811 24002 47086
花村元司 1861 45008 98633
加藤博二 1820 21006 49140
丸田祐三 1864 45024 128616
二上達也 1825 114044 288350
山田道美 1829 6002 14632
関根茂 1818 18006 43632
加藤一二三 1848 43020 116424
有吉道夫 1823 18009 49221
内藤國雄 1840 12003 27600
基準レート 1869 1861
対局数 749
勝率 68.9%
レート差 138
基準差 -8
確定レート 1999
各棋士を一律1869に固定しているので、これに勝率から互換したレート差を加えると2007になる
同様にして対局相手のレートも決まるので、対局数で加重した対局相手の平均レートが算出できる
それが1861で元の基準より8少ない
そこで2007から8を減じた1999が大山の確定レートとなる
2000になっていないのは、確定レートで加重平均を計算する手順が無限ループになるためで、2000は前段階のレートを元にしたときの確定レートである
915:名無し名人
18/10/07 22:18:05.35 Z9PbC8bp0.net
羽生善治の確定レート
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
米長邦雄 1892 12010 41624
中原誠 1938 2003 9690
桐山清澄 1814 7001 14512
勝浦修 1770 3001 7080
森安秀光 1802 2000 3604
真部一男 1739 3002 8695
淡路仁茂 1715 2 3430
青野照市 1769 9001 17690
小林健二 1731 8000 13848
田中寅彦 1799 5004 16191
谷川浩司 1912 90062 290624
晩年大山 1768 5003 14144
中年加藤 1787 11006 30379
中年有吉 1760 8001 15840
高橋道雄 1825 15002 31025
中村修 1758 11002 22854
島朗 1799 26010 64764
南芳一 1791 19006 44775
塚田泰明 1768 8002 17680
森下卓 1847 39014 97891
中年中原 1812 17009 47112
佐藤康光 1921 106054 307360
森内俊之 1903 78058 258808
丸山忠久 1889 37019 105784
郷田真隆 1888 54028 154816
藤井猛 1843 37015 95836
深浦康市 1887 47033 150960
三浦弘行 1832 33009 76944
久保利明 1888 46020 124608
916:名無し名人
18/10/07 22:18:31.37 Z9PbC8bp0.net
木村一基 1847 32015 86809
山崎隆之 1829 18002 36580
阿久津主税 1790 16001 30430
渡辺明 1935 40035 145125
広瀬章人 1873 14005 35587
糸谷哲郎 1858 5002 13006
中村太地 1826 8002 18260
佐藤天彦 1916 2000 3832
豊�
917:㍼ｫ之 1899 5002 13293 中年佐藤 1852 3001 7408 中年深浦 1769 0.0% 0 澤田真吾 1814 0 0 永瀬拓矢 1913 3005 15304 菅井竜也 1898 1001 3796 佐々木勇気 1855 0 0 阿部光瑠 1777 2000 3554 高見泰地 1819 1000 1819 斎藤慎太郎 1823 3000 5469 八代弥 1800 1000 1800 基準レート 1869 1874 対局数 1340 勝率 66.2% レート差 117 基準差 5 確定レート 1991
918:名無し名人
18/10/07 22:46:10.78 Z9PbC8bp0.net
>>874
確かにそうした疑問はある
当時の棋士界を知らないからわれわれが過小評価しているだけかもしれない
塚田、升田、大山がいるなか、わずかしかない棋戦で優勝したりタイトル挑戦できただけでも立派なことかもしれない
主観の判断は一切していないので、おかしな点がまったくないこともない
のちほどデータを出すので判断してください
919:名無し名人
18/10/07 23:06:01.43 Z9PbC8bp0.net
>>874
とりあえず、
今夜は原田泰夫のレートだけ
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
中年木村 1927 1 1927
塚田正夫 1890 6,007 24570
升田幸三 1947 4,016 38940
高島一岐代 1773 3,001 7092
松田茂行 1811 18,018 65196
大山康晴 2000 2,024 52000
花村元司 1861 13,021 63274
加藤博二 1820 7,007 25480
丸田祐三 1864 8,011 35416
二上達也 1825 4,008 21900
山田道美 1829 7,008 27435
関根茂 1818 7,005 21816
加藤一二三 1848 6,006 22176
有吉道夫 1823 4,003 12761
内藤國雄 1840 5,004 16560
米長邦雄 1892 1,000 1892
大内延介 1791 9,001 17910
基準レート 1869 1863
対局数 245
勝率 42.4%
レート差 -53
基準差 -6
確定レート 1810
920:名無し名人
18/10/07 23:33:56.56 OZ9Yw7zQd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
今現在の棋士も入れると大山はひいき目にみて、30番目～50番目位の強さ。
豊島や広瀬や斉藤、藤井君あたりには勝てないだろう。
921:名無し名人
18/10/08 04:04:23.17 9KtHu2HZ0.net
そのレーティングってどうやって出してるの？
全棋士の全対局を分析してるわけ？
922:名無し名人
18/10/08 07:51:43.68 Te8lFgOLp.net
>>881
大山や大山時代の棋士が強くなるような棋士を抽出して、その後特別なしょりをくわえた分析方法です
全棋士の全対局は山下論文で行われています
923:名無し名人
18/10/08 09:04:59.72 j4i57cd40.net
>>874
大山世代の棋士は10代～20代の成績が焼失で欠落しているので評価ができにくい
なので、最初に全盛期レーティングを試みたときは対象外にした旨の断り書きを付記した
それが理由で大山1位では納得が行かないという意見があったので、知りうる範囲で大山世代のデータを加えたのが今回の全盛期レーティングで、加重平均で処理した結果でも大山1位は変わらなかった
まだ、試していないのはデータが不備な大山世代を除外した(升田、二上だけ残す)加重平均レーティングだ
昨夜試して見たが、その方法でも大山1位は変わらない
これは升田を除外しても同じだった
あと違和感があるという二上と桐山、両棋士の導出データは、のちほど出します
924:名無し名人
18/10/08 09:50:21.90 gG6tUx8id.net
その数値にあとは、名人戦最終局のようなここ一番での強さを加味する必要があるんだよね？
ここ一番での強さ、弱さは反映されてないよね、どれも一局と扱うから
すると大山や中原は上がり羽生は下がりそうな
925:名無し名人
18/10/08 10:03:05.72 j4i57cd40.net
>>884
同時代の棋士の証言によると、大山には「謎の一休み」というのがあって、番勝負のうち１局は必ずのように手を弛めたらしい
自分の推論では、そうやって大山は相手の力量を量っていたのではないかとなるのだが、それがなければ大山のレートは更に上がるね
926:名無し名人
18/10/08 10:10:26.85 TcQmVpWi0.net
大山確定レートで言うと、下記記載していあるが、
勝敗の読み方と、加重レートの算出方法を教えてほしい
そしてその結果算出された加重レートはどのように大山のレートに影響するのか
中年木村 1927 1001 3854
塚田正夫 1890 24022 86940
927:名無し名人
18/10/08 10:32:27.72 j4i57cd40.net
何度も注釈しているように、全盛期レーティングはおもに中終盤力の強さを見ている
中終盤力が同じでも後の時代のほうが、序盤の作戦が掘り下げられて進化しているのは事実その通りだ
しかし、それは強さの指標にはなり得ない
「新手一生」を唱えた升田(研究の鬼であった)ですら、「六段の頃が一番強かったと思う」と振り返っている
プロ棋士は天才の集まりだ
天才の正体は、集中力の天才、向上心の天才、記憶力の天才などだろうが、おそらくそれらを総合した天才でなければプロ棋士にはなれない
だから、若いプロ棋士にとって新しい序盤戦術に馴致するのはたやすいことなのだ
若いときの大山が現代棋士と対局するのに昔のままの知識で対局するというのは設定がおかしい
史上最強を論じるときの指標は中終盤力におくのが当然で、天才が知る天才、すなわち将棋史上の天才中の天才とはそういうものでなければならない
928:名無し名人
18/10/08 11:28:24.41 j4i57cd40.net
>>886
失礼しました
中年木村の数値が違っていました
訂正した数値で説明します
訂正後の大山の対局数は772局です
データ1つ違うとすべて再計算になるわけですが、他にもあるやも知れません
ご指摘助かります
中年木村 1927 15,010 48175
塚田正夫 1890 24,022 86940
真ん中の数値は、カンマを入り忘れてました
左の数値は確定レートで、真ん中の数値が成績です
中年木村に対しては15勝10敗という意味です
この成績は14世名人木村義雄が44歳以降に限定しています
というよりも、43歳以下の全盛期の全成績がほとんど不明なので中年木村に限定しました
1927に25局を乗じて加重レートは48175となります
加重レートを合計したものを大山の対局数772で割って加重平均を求めています
>>875の1861より2多い1863となります
加重平均に対局相手との勝率から互換したレート差を足すことで確定レートになります
訂正前1861+138(勝率68.9%)=1999
訂正後1863+136(勝率68.7%)=1999
結局変わらずで今回の訂正は全体の訂正に及ぶものではないので助かりました
中年木村の側のデータは正しい勝敗のデータ(10,015)を入力していました
929:名無し名人
18/10/08 11:56:14.69 j4i57cd40.net
無限ループの回数を増やすと羽生が1位になることがわかった
確定レートの代入を7回繰り返すと大山とのレートが逆転してレート差7で羽生が1位になる
その後もループを続けるとレート差が20くらいまで拡大することもわかった
繰り返す度にレートが下がる一方なので収束はしない
原因は大山世代の確定レートの減少が当初3～2ポイントなのに対して羽生世代の減少が1ポイントだけだから
15回あたりからどの世代の減少も1試行あたり1ポイントになるので、羽生と大山の差も20が最大で固定されるようだ
その時点でのレーティングもそのうち公表するつもりだが、誰かこの現象を説明してほしい
対局数の絶対数の差、層の厚さの違い、前世代のデータがない世代とある世代で生じるインフレ
こんなところが原因と考えているが、特定できるなら教えてほしい
なお、大山と羽生のどちらが1位でもその差は微差なので、300点の差があるとか今ならプロ入りできないレベルとかの冗談は他の棋士にも失礼なのでやめるべきだろう
930:名無し名人
18/10/08 13:31:05.24 j4i57cd40.net
>>874
二上の場合は、大山との対局数が多いだけでなく、レート差に見合った負けなので、加重平均してもあまりよくならないようだ
花村、加藤博、有吉など年長棋士に負け越しているのもレートが低い要因だね
米長にもう少し勝てていたらレートも上がっていたに違いないが、これも含めて実力なんだろう
基準レート 1869 加重平均 1875
対局数 722
勝率 42.4%
レート差 -53
基準差 6
確定レート 1822
931:名無し名人
18/10/08 13:31:41.00 j4i57cd40.net
二上達也
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
塚田正夫 1890 1,006 13230
升田幸三 1947 12,014 50622
高島一岐代 1773 3,002 8865
松田茂行 1811 9,008 30787
大山康晴 2000 44,114 316000
原田康夫 1811 8,004 21732
花村元司 1861 5,009 26054
加藤博二 1820 15,019 61880
丸田祐三 1864 13,011 44736
山田道美 1829 14,013 49383
関根茂 1818 15,011 47268
加藤一二三 1848 33,025 107184
有吉道夫 1823 24,032 102088
内藤國雄 1840 19,021 73600
米長邦雄 1892 14,033 88924
大内延介 1791 6,003 16119
中原誠 1938 8,017 48450
桐山清澄 1814 10,010 36280
勝浦修 1770 5,004 15930
森安秀光 1802 4,001 9010
中年大山 1904 17,021 72352
真部一男 1739 12,008 34780
淡路仁茂 1715 8,009 29155
青野照市 1769 6 10614
小林健二 1731 3,009 20772
田中寅彦 1799 2,003 8995
谷川浩司 1912 1,002 5736
中村修 1758 1 1758
南芳一 1791 1,000 1791
932:名無し名人
18/10/08 15:36:40.90 j4i57cd40.net
>>891
標準棋士から除外した棋士も一部含めてしまったので訂正が必要ですね
元のデータを確認するにはこれのほうがいいかな
それと、ループを繰り返す度に基準棋士の条件から除外される棋士や条件を満たす棋士が出てくるので、やり方を改良する余地がありそうです
時期を見て再挑戦した全盛期レーティング(羽生が1位)を出すので、どっちに合理性があるか見比べてみるのもいいし、違いが生じる理由も解明できたら実証的な議論になるはずです
米長より豊島のレートが高いのは実績からも妥当なレートなので、全盛期レーティングは全体的にいい線を行っているように見えます
※米長は30歳までタイトル登場が7回、獲得1回
933:名無し名人
18/10/08 15:43:34.79 skReiIz1d.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山は現代の棋士も含めると、将棋の強さは30番目～50番目位だな。
934:名無し名人
18/10/08 16:29:39.57 9KtHu2HZ0.net
>>882
その山下論文ってのを検索してみましたけど、
URLﾘﾝｸ(media.dglab.com)
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
↑大山は中原より谷川より下、って話になっちゃうけどこれって正しいんですか？
935:名無し名人
18/10/08 17:06:32.66 Te8lFgOLp.net
>>894
正しいよ。中原>大山だから大山4冠から中原5冠への移り変わりが説明できる
中原=谷川だから谷川名人となったあとに4冠になるまでに長い期間が必要
ただ、大山が現代に生まれたらどうなっていたかというのは誰にもわからん。
当時の棋譜からの判断
936:名無し名人
18/10/08 17:11:18.61 j4i57cd40.net
>>894
前のほうで批判してあるよ
>>176-178,184-186
937:名無し名人
18/10/08 17:40:22.24 OXOcCox30.net
>>895
二日制の数値とかめちゃくちゃだけどな
938:名無し名人
18/10/08 17:41:02.65 OXOcCox30.net
山下レーティングは
羽生竜王と渡辺棋王、羽生竜王と森内九段
、羽生竜王と谷川九段、羽生竜王と大山名人、大山名人と加藤九段、大山名人と升田名人、大山名人と中原名人
渡辺森内との対戦成績どころか、上記全てにおいてが矛盾が生じているからな
939:名無し名人
18/10/08 17:42:03.99 OXOcCox30.net
>>882
山下論文は全対局じゃないよ
タイトル戦全てだからな
そんなことも知らずに議論に参加してたの？
940:名無し名人
18/10/08 18:06:42.13 Te8lFgOLp.net
>>899
しっかり文章を読んで欲しいな
山下レーティングが全対局の棋譜とは書いてないぞ
山下論文に書かれているイロレーティングが全対局だよ
941:名無し名人
18/10/08 18:10:00.96 Te8lFgOLp.net
>>898
>>899を読め
山下レーティングはタイトル戦全ての棋譜からだしているだけ
ある特定の対局の結果を保証するものではない
そもそもレーティングの数値は常にその数値の棋力をだすわけではないからな
勝手に変な思い込みは止めとけ
特定の対局を完全に証明したいならその特定の対局だけで棋譜解析することだな
942:名無し名人
18/10/08 18:23:24.34 9KtHu2HZ0.net
>>178
なるほどね、山下理論だと実際の対戦結果とも矛盾が出てくるよ、と。
943:名無し名人
18/10/08 18:38:15.92 Xt/gqYn7a.net
山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
この山下論文の悪手率を使った手法でのプロのレートについての推定能力は、Qhapaq開発者澤田さんからも疑問を呈されてる
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
万能な手法ではないことは間違いない
944:名無し名人
18/10/08 19:03:29.59 skReiIz1d.net
羽生>谷川 中原>大山の将棋の強さは間違いないけどな。
945:名無し名人
18/10/08 19:14:05.33 j4i57cd40.net
>>903
初手からの一致率がソフトのない時代に高い大山が最強ということになるね
946:名無し名人
18/10/08 19:36:21.49 skReiIz1d.net
大山が最強なわけないだろう、大丈夫か？
947:名無し名人
18/10/08 19:40:38.48 A2MRzkyZ0.net
ソフト使ったことない大山がソフトを使いこなせるかわからんのに
最強といえる頭が理解できん
どれだけお花畑なんだろうか
948:名無し名人
18/10/08 19:45:39.52 j4i57cd40.net
>>901
2014年調査の
★山下氏レーティングによると羽生と森内の二日制対局のレート差は248
実績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
勝率51.6%に相当するレート差は11
山下レーティングとは237も違う
★山下レーティングによると羽生と渡辺のレート差は267
実績は対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
勝率40%に相当するレートは-70
山下レーティングとは337も違う
森内と渡辺の２名だけで平均287も羽生のレートを高くサバ読みしていることになる
ところで、羽生の2014年までの二日制対局は78+78+115+96=367局
そのうち森内と渡辺の対局は84局だから23%にもなる
23%の局でサバ読みしてはダメだろう
しかも、他の対局でサバ読みしていないという保証はどこにもない
949:名無し名人
18/10/08 19:50:04.80 skReiIz1d.net
山下のレーティングは異論はあるが概ね正しい。
羽生3300
大山3000
だから、現代の棋士も入れると大山の将棋の強さは30番目～50番目位。
納得だな。
950:名無し名人
18/10/08 19:54:44.07 Zfje0CpWa.net
>>905
勝敗関係なしにプロの指し手を真似してた山下論文当時のソフトと、現代の自己対戦で学習してるソフトでは一致率の性質も異なりそうな気も
951:名無し名人
18/10/08 20:05:47.34 A2MRzkyZ0.net
ちなみに90年代は3400に近い
00年代前半は3300、00年代後半は3200
だから森内、渡辺とのタイトル戦時は平均3200くらいに落ちている
952:名無し名人
18/10/08 20:08:56.14 j4i57cd40.net
>>910
大山のソフトとの一致率は最新のソフトで出したやつだから
953:名無し名人
18/10/08 20:10:37.51 j4i57cd40.net
>>911
山下レーティングでは、森内3027、渡辺3008となっているので
このレートを基準に羽生の二日制対局のレートを推定すると
相手レート 勝敗 加重レート
森内3027 33,031 193728
渡辺3008 8,012 60160
合計 84局 253888
勝率 48.8%
レート差-8
対局相手のレート(加重平均)3022
羽生の推定レート3014
山下氏が出した羽生のレートは3275
なので、加重平均でも261もサバ読みしているよ
954:名無し名人
18/10/08 20:24:51.66 9KtHu2HZ0.net
でも大山の棋譜見てみると駒の動きが独特という感じがするけどなあ
ソフトっぽくないというか、意外な動きが多いというか。
955:名無し名人
18/10/08 20:29:25.62 j4i57cd40.net
>>914
最新のソフトで解析すると、それが最善手というのが多いんだな
とくに金銀の入替えだとか、金の動きとか、角の使い方とかがね
956:名無し名人
18/10/08 20:43:39.90 A2MRzkyZ0.net
>>913
うんうん、だから森内や渡辺以外の対局ではレートが高いんだろ
1でも数字が違ったら悪いのか？
モンスタークレーマーか？
957:名無し名人
18/10/08 20:48:09.23 j4i57cd40.net
>>901
>>911
逆に羽生のレート3275を基準にすると、森内のレートは羽生より11少ない3264でないとおかしいよ
渡辺は羽生より70高い3345でないとおかしいよ
とくに森内は二日制対局は羽生と64局、羽生以外には38局(渡辺と7-9、その他13-9)
なので、実に63%が羽生相手だ
森内の側から計算すると、羽生が3275で森内のレートが3027とは絶対にならない
山下レーティングが完全に出鱈目なことがこれで証明されている
958:名無し名人
18/10/08 20:56:23.51 A2MRzkyZ0.net
>>917
うんうん、だからその特定の対局だけで棋譜解析したらどうだ？
そしたら納得する結果になるぞ
959:名無し名人
18/10/08 21:00:06.82 OXOcCox30.net
>>911
二日制レーティングだと
大山と加藤、大山と升田、羽生と谷川、大山と中原、この辺にもズレがあるな
比較的対局が多いライバルとの対戦成績もまともに反映出来ないレーティングに価値はあるの？ｗｗ
960:名無し名人
18/10/08 21:01:45.78 OXOcCox30.net
こういう知識人の意見も大切にすべきだな
山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
この山下論文の悪手率を使った手法でのプロのレートについての推定能力は、Qhapaq開発者澤田さんからも疑問を呈されてる
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
万能な手法ではないことは間違いない
961:名無し名人
18/10/08 21:04:34.47 OXOcCox30.net
>>901
君はいつも揚げ足取ってばかりだねｗ
じゃあ逆に二日制レーティングが正しく反映されている根拠を実際の対戦成績に基づいて答えてよｗ
是非とも君の意見を聞こうじゃないかｗ
962:名無し名人
18/10/08 21:09:43.94 OXOcCox30.net
大山派は山下論文の二日制レーティングが正しく無い根拠として 羽生渡辺、羽生森内、羽生谷川、大山升田、大山加藤、大山中原のタイトル戦戦績合計6つを挙げているね
羽生派は揚げ足を取ってばかりだけど、二日制レーティングが正しいという根拠を実際の対戦成績に基づいて説明出来るんだろうか
963:名無し名人
18/10/08 21:11:14.41 A2MRzkyZ0.net
>>919
はいはい、1%でもずれがあると許せないんでしょ
大山升田はそれなりな結果だし、
ヒフミンがイロレーティングで最も高いのは1980年前後、つまり大山ではなく中原らと対戦していた時
なので別に大山と近い山下レートであってもそれは対大山ではなく、その他の部分がある
で大山中原か？
中原は大山と対戦していた70年代が山下レーティングで3100超え、80年代は3000まで落ちているだろ
だから2日制全般と捉えると大山と似たくらいになるだけで大山との対戦時はレートが高かったんだよ
頼むから少しは論文見てくれ
964:名無し名人
18/10/08 21:11:52.79 A2MRzkyZ0.net
>>921
>>923を読んで
965:名無し名人
18/10/08 21:14:41.63 OXOcCox30.net
>>924
読んだぞ？ｗで？ｗ
正しいということは証明出来るの？
俺の意見に反論しただけで君は肝心な事には一切答えてないじゃないか？ｗ
羽生派は揚げ足を取って議論を引き伸ばすことしか出来ないのか？ｗ
966:名無し名人
18/10/08 21:17:21.77 OXOcCox30.net
>>924
君日本語が分かるかｗ
山下論文の二日制レーティングが正しい根拠を実際の対戦成績に基づいて答えろといってるんだよｗ
対戦成績すらあげないで答えたつもりなのか？ｗ
だとしたら相当頭が弱いなｗ
967:名無し名人
18/10/08 21:19:11.63 OXOcCox30.net
羽生派のくだらない揚げ足取りなんかより余程説得力がある
山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
この山下論文の悪手率を使った手法でのプロのレートについての推定能力は、Qhapaq開発者澤田さんからも疑問を呈されてる
URLﾘﾝｸ(qhapaq.hatenablog.com)
万能な手法ではないことは間違いない
968:名無し名人
18/10/08 21:30:57.77 tPkNmbBwa.net
強豪棋士の大規模な一致率調査は古いやつしかないけど、少なくとも一致率1位の三浦が歴代最強というのはないだろうからこの時代のソフトの一致率は棋力と相関しなさそう
（変なのが沸かないよう事前にいっておくが、検証棋譜数とこの資料の発表時期から対象棋譜はこの調査に使われたBonanza4リリース前の棋譜が多いとみられるため、カンニングによる高一致率は考えられない）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
969:名無し名人
18/10/08 21:35:20.55 OXOcCox30.net
>>928
正しくない事が完全に証明されたな
970:名無し名人
18/10/08 21:47:28.19 5d8oJsu/a.net
>>929
一応いっとくと、これは一致率で悪手率ではないから、山下論文の手法とは別だよ
手法的にはQhapaq澤田さんの提案手法に近いけど、時代が違いすぎてソフトの作りが全然違うからたぶんあまり参考にならない
971:名無し名人
18/10/08 21:52:09.45 j4i57cd40.net
Bonanzaで調べた一致率は狭義の一致率が50数パーセント
ところが今、最新最強とされるソフトで解析すると85%以上の棋譜がいくらでも出てくるね
平均でも70%は出ると思う
>>903の人がどういう解析をしたのか知らないが豊島が54%ということはないはず
自分の場合、基本は探索深度17で初手から終局までの指し手で解析してるが、昔の大山の棋譜はタイトル戦の平均で80%にはなっている
もちろん、いわゆる狭義の一致率での話
Bonanzaでの一致率が低いのは、今では、Bonanzaよりプロ棋士の読みのほうが正しかったという結論になっているのが多いだろうね
972:名無し名人
18/10/08 21:55:38.60 A2MRzkyZ0.net
>>926
だから答えてるだろ中原は70年代はレートが3100、80年代は3000ということはだ
2日制の平均がいくつになるかわかるか？
3100か？3200か？
大山との対戦は何年代か知ってるか？
80年代か？
そこから答えがわかるだろ？
わからないの？
大山との対戦はレートが高い時期、
だから圧倒して勝っていたの
それを中原のタイトル戦全ての平均で大山とのレート的に対戦結果を表さないというのは当たり前
活躍時期の違いに気付こうな
973:名無し名人
18/10/08 21:57:59.72 A2MRzkyZ0.net
うーん20年以上のタイトル戦の平均レートというものを
20年の間、常にそのレートだったと思うのは、
データの読み方を知らないガキか爺さんかのどっちかなんだよな
974:名無し名人
18/10/08 22:05:35.02 OXOcCox30.net
>>932
実際の対戦成績を挙げて論理的に説明しろと言ってるんだよ
いつ対戦成績をあげたんだよ
大山派がやってるみたいに正確な数値を調べてこいよ
975:名無し名人
18/10/08 22:05:50.49 skReiIz1d.net
だから対戦相手のレベルが大山時代と羽生時代と現在ではレベルが違うと言っているのに分からない奴がいるんだな。
勿論、現在>羽生時代>大山時代だがな。
976:名無し名人
18/10/08 22:07:03.12 9a+u5RFZa.net
>>931
三浦冤罪事件のとき有志数名がまとまった棋士の解析結果上げてたけど、2015年当時のソフト（技巧、浮かむ瀬）でも狭義平均6割上回る棋士はほぼいなかったはず（昔の棋士の解析結果があまりなかったのでここには掲載しないが）
こっちでも検証してみたいんだけど、最新のソフトって具体的にはOrqha/dolphin1のことでいい？
977:名無し名人
18/10/08 22:08:01.56 OXOcCox30.net
>>933
んなこと言ってねぇだろ
実際の対戦成績を調べて論理的に説明しろと言ってるんだよ
君は俺の意見に反論しただけで、君自身正しい根拠を何一つ説明出来てないだろ
978:名無し名人
18/10/08 22:10:36.97 A2MRzkyZ0.net
>>934
？
20年以上のタイトル戦の対局での平均レートに対して
数年間のある特定棋士との対局が平均レート通りではないとかクレームつけることのどこが論理的なの？
そもそもハチャメチャ理論を言う大山オタに文句を言えばどうだ