18/10/01 23:50:57.36 rBjAMa6fp.net
現代の作曲家がモーツァルトっぽい曲を書く事は易しいが、
あくまでも「ぽい」だけで名曲にはならない
651:名無し名人
18/10/01 23:52:17.10 ii16pqSw0.net
加藤が60歳でA級A級とウルサイが、加藤より強い中原や米長、谷川が
60歳満たずに陥落した事実はどう説明するのだ？
花村有吉加藤とも米長中原谷川と比べ明らかに格下。
谷川や森内、渡辺がA級を維持できなかった事実こそ、将棋が変貌し
レベルが高まった象徴。
徹マン明けで午後から眠い目こすりつつ将棋してた時代と大違い
今の棋士は学者になれそうな人間ばかりだからな。
頭の良い人の象徴とされるのもよく分かる。
昔の棋士は素行不良な人が多いからな。芹沢なんか明らかに舐めてたろ？
将棋
652:名無し名人
18/10/01 23:53:27.91 rBjAMa6fp.net
歴史に残る名曲を書くには天才が必要
ダヴィンチの天才性は多方面にわたるルネサンス的な天才性やね
その中では美術が飛び抜けているけど
653:名無し名人
18/10/01 23:54:07.99 mFKQpDNq0.net
>>593
王貞治以上に突き抜けた記録。
色々あるけれど、例えば名人13連覇通算18期。
王の本塁打王は13年連続15回。
654:名無し名人
18/10/01 23:57:08.98 5cVmiwqj0.net
>>621
そりゃ音楽の世界は同じ事が通じない世界だからな
だからクラシックという枠の世界で現代の作曲家はモーツアルトを超える名声は不可能
しかし作曲技術としてはモーツアルトを超えている
この事がわかるかな
現代の作曲家の方がレベルは上だという事だよ
将棋も同様過去の棋譜やソフト研究、ネット対戦により昔より今の方がレベルは高い
その中で99期の羽生の突出がいかに凄まじい偉業かわかるだろ
655:名無し名人
18/10/01 23:59:45.57 5cVmiwqj0.net
>>624
王の方が突き抜けた記録だろ
野球、長くて20年～25年
将棋、長くて40年～50年
そのなかで本塁打王15回て突き抜け過ぎてる
656:名無し名人
18/10/02 00:03:44.98 qA9ydqTm0.net
中年加藤(44歳～59歳)の6歳以上年少棋士との成績
相手は43歳以下のときの対局
中原 5,014
桐山 9007
勝浦 3,004
森 10,003
真部 6,006
淡路 8,001
青野 9,005
小林 4,004
田中 7,009
谷川 9,023
福崎 9,006
高橋 12,015
中村 6,005
島朗 10,009
南 8,008
塚田 5,007
森下 6,010
羽生 6,011
康光 3,005
森内 5.011
丸山 3,007
郷田 3,007
藤井 0,001
深浦 2,002
三浦 1,002
久保 0,001
木村 0,001
合計 346局
勝率 44.5%
レート差 -38
657:名無し名人
18/10/02 00:15:53.17 qA9ydqTm0.net
谷川世代では谷川だけが抜けんでた存在で、加藤は中年時代でも谷川世代とは互角だった
加藤は羽生世代とはそのほとんどが50歳すぎてからの対局だ
序盤戦術では若手に叶うわけがない加藤がなぜこれだけ勝てたというと中終盤の素質が上だったからだよ
それと、大山が現代に甦るときは序盤の知識量では現代棋士と同じという前提で論じるのが当たり前だ
そうでないと、これから出てくる棋士が一番強いという論証されない話になってしまう
26歳の羽生も今だったら20歳の増田六段に勝てないという話をしてもつまらないのと同じで、それは最強議論からの逃げに他ならないよ
658:名無し名人
18/10/02 00:21:01.71 XgDumO/k0.net
時代の傑出度なら大山羽生なんだけど
単に強いってんならこれから先の人が過去の人より強いのが自明
659:名無し名人
18/10/02 01:00:52.06 AKZ8ELPod.net
終盤も今の人の方が強いよ。
藤井君>羽生>大山
660:名無し名人
18/10/02 01:03:05.11 GNzLNOmGp.net
>>625
限られた手法の中で名曲をかける
それが天才だね
だから定石には乗らない中終盤に強い大山が、30歳以上も年下に勝てるわけ
661:名無し名人
18/10/02 01:05:19.09 qA9ydqTm0.net
谷川の名人戦対局勝率
35勝31敗(0.530) レート差21
森内の名人戦対局勝率
35勝32敗(0.522) レート差15
したがって、レーティングは
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
谷川 1901
森内 1895
となる
時代が異なる棋士のレーティングを揃えるのは難しいが、相手をＡ級１位の棋士もしくは名人と限定することで信頼できるレートが、得られたのだ
谷川の相手は
加藤、森安、中原、米長、羽生、康光、丸山
森内の相手は
羽生、丸山、谷川、郷田
こうして見てくると、対戦相手のレベルに世代差があるほどの違いはない
羽生と谷川、中原、大山まで、名人戦の対戦相手のレベルはほとんど変わらない
少なくとも後のほうがレベルが高いと論証できるものはなかった
仮に羽生の対局相手のレートが平均で50高いと仮定しても羽生のレートは1984で大山の2001に届かないことになる
簡易的なレートだが、それでもレートが逆転して羽生のレートのほうが高く、大山とは300点近い差があるとする山下レーティングより実証的な方法に依拠していて、山下レーティングが眉唾ものであることがわかるであろう
662:角将撲滅
18/10/02 01:13:06.26 jUjsgmvL0.net
>>630
終盤力の定義にもよるだろ
663:角将撲滅
18/10/02 01:29:51.03 jUjsgmvL0.net
>>626
タイトル争いに絡めるのは将棋も同じぐらいのもんじゃね？
664:角将撲滅
18/10/02 01:33:37.11 jUjsgmvL0.net
大山の実績や傑出度が凄いとはいっても、総合したら羽生さんが最強になるんじゃないの
665:名無し名人
18/10/02 03:53:42.71 BF9uk3cud.net
将棋の強さだけだったら、今現在では豊島が最強だな。
流石に羽生でもちょっと及ばない。
666:名無し名人
18/10/02 06:44:49.60 qA9ydqTm0.net
>>626
大山の名人18期の記録は29歳から48歳までの20年間で達成した記録だよ
667:角将撲滅
18/10/02 09:01:30.59 jUjsgmvL0.net
>>636
それは無いと思うわ
最近は豊島が勝ち越すことが増えたが、以前は豊島を普通にボコッてたからな
668:名無し名人
18/10/02 12:42:15.53 GNzLNOmGp.net
これまでの対戦成績がちょうど五分五分だった希ガス
669:角将撲滅
18/10/02 13:27:38.24 TBfXb6ryd.net
>>639
最近衰えて負ける事が増えて五分になっただけで、それ以前は豊島に勝ち越してたからな
全盛期の羽生さんにかかれば、豊島は敵じゃないよ
670:名無し名人
18/10/02 13:31:10.14 BtHjMwVi6.net
羽生の豊島との初対局は40歳の時でその時豊島は20歳
で今対戦成績15勝14敗
671:名無し名人
18/10/02 13:33:08.71 jOx8+fUld.net
前は羽生によく負けてたけど、最近は豊島が勝ち越しているよ。
レーティングでも全棋士の中でもトップだし、対戦相手も強い相手が多くて勝ち数も多くて勝率もいいから、実力では１、２番争う棋士といっても過言ではないと思うよ。
672:名無し名人
18/10/02 17:29:33.26 D+ClUista.net
文系の話になっちゃうけど
今の小説家より昔の小説家の方が文章がうまい
というか表現が多彩で深みがある
今の棋士が強いと言っても最新の有力な戦法をシェアしているだけの話だからな
中終盤にしても、難解な局面でいい手を指せる能力は昔より今の方が上に決まっているというのも、ちょっと説得力に欠ける
逆に大山は滅茶苦茶強くて、豊島程度なら軽く負かしていただろうとだけ言われても、またそれもピンと来ないが
673:名無し名人
18/10/02 18:23:24.60 qA9ydqTm0.net
豊島の将棋は相居飛車なら洗練されていて終盤の間違いも少ない印象だが、対抗形の将棋で大山に勝てるイメージはないな
前例がなく手の選択が広い局面ではかなり悪手をやらかすタイプだね
674:名無し名人
18/10/02 18:32:59.18 adJ2DB1qd.net
それ以上に大山は悪手が多いからなぁ。
普通に序盤から押し切られて、そのまま豊島の優勢勝ちだろう。
675:名無し名人
18/10/02 18:43:52.69 vzW/jQoba.net
>>645
序盤はともかく、現代の棋士と悪手の多い大山、どっちが勝つのか、よくわからない
棋力の測定方法はあって
AIとの一致率とか、好手悪手に点数を付けて、総合ポイントで一応棋譜上の棋力というのを、計算して出せないこともないだろう
妙な理論によるレーティングより、それをやってくれる人が出てくるといいんだけど
676:名無し名人
18/10/02 18:49:45.94 qA9ydqTm0.net
>>645
大山の終盤はソフトで棋譜解析しても最善手の連続で勝ちきっている棋譜が半数近くあるからな
番勝負で大山が豊島に負けるのは想像つかないよ
将棋はいくらでも難解な局面に誘導できるから、お互いに最善がわからない状態で170手以上になる将棋も大山将棋には多いね
豊島の神経では読み疲れて負けるね
やはり、読まなくても急所に手が行くような大局観があってこそ混戦には強いんだよ
677:名無し名人
18/10/02 18:51:08.41 adJ2DB1qd.net
>>646
普通に現代の棋士が勝つだろう。
大山は１時代を築いたし大山将棋も好きだけど、神格化され過ぎだな。
現代の棋士もピンからキリまでいるが、強い若手だったら普通に勝ち越すだろう。
678:名無し名人
18/10/02 21:45:04.05 BIoAZJHJa.net
全然違う話になるけど
大相撲みたいに、幕内力士が15番やって
一番勝った人がその場所は優勝、という形式で
争った方が、強い人がわかりやすくなるかも
名人戦は変えるの難しいけど
竜王戦あたりはトーナメントで挑戦者を決めて
番勝負をやるのはやめて
大相撲みたいなやり方で最強を決めれば
画期的で盛り上がるし
客観的に強い棋士がタイトルを獲る(というか「優勝」だけど)
ので、そっちの方がいいじゃん
679:名無し名人
18/10/02 22:15:25.91 qA9ydqTm0.net
>>646
最強かどうかというくらいの棋士を判定するのだから、どこまでも解析しても微差だったりするのでソフトでの解析にも決定打はないよ
例えば、ソフトの最善手の評価値との差を合計して１手当たりの平均を出すのが一般的だ
チェスでは、ロス平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な呼称がつけられてしまった
これは、山下氏が最善手と違う手をすべて悪手と定義してしまったことによる
そのため、本来の意味の悪手(評価値ロスが500点以上)や疑問手(評価値ロスが300点以上)といった手が重要視されていない
それどころか敗着となった悪手などは平均値を極端に上げてしまうので除外して計算しているようだ
こうした是非は、初手から終局までを評価するのか、前半40手後半10手を除外するのか、前半は除外して後半は終局まで評価するのかでも生じる
一般的に終局まで評価しない解析は信頼がおけない
というのも、必ずしも勝った側のいわゆる平均悪手率がよいとは限らなくなるからだ
勝負は最後の10手で決まることが多い
勝勢に手を進めていてもそこで悪手を指してしまったらどんでん返しもあるのが将棋だ
悪手は当然平均悪手率を大きく悪化させるから、平均悪手率が大きい方と敗者は一致することになる
ところが終局まで評価しないと、負けた側のほうの平均悪手率が小さいままで解析終了ということが起きてしまうのだ
山下氏が解析した頃と違って、今様のShogiGuiなどは、勝勢からの悪手は平均悪手率の対象になるし、敗勢のときに評価値を下げてしまう勝負手や形作りの手は悪手から除外してくれるので終局まで解析するのが正しいやり方だ
初手から終局まで解析した数値があるのでお見せしよう
680:名無し名人
18/10/02 22:19:59.22 qA9ydqTm0.net
勝率 棋士名 ロス値 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から現在までに
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
このように判定は微差といってよい
★間隔は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★見逃率のパーセントは
高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★0率は悪手0の局が全体の何割かということ
悪手の少なさを重視するならやはり大山だろう
大名人！大山を舐めんなよということだ
681:名無し名人
18/10/02 22:47:29.30 iGiXz3/+a.net
今でも大山は通用してたは流石に過大評価過ぎる
中原が30代から無双できなくなっていったのに最強って言い続けてるようなもん
682:名無し名人
18/10/02 23:33:39.48 adJ2DB1qd.net
お前の大山に対する感情が入った、全く参考にならないデータだな。
683:名無し名人
18/10/03 03:09:49.88 YL3qtCBc0.net
43歳になったって急激に棋力は落ちない、それは全試合は無理だろう。
升田などはあからさまに
順位戦だけ気合を入れていた。そのようにすれば体力低下による棋力の衰えを
少なくすることができる。
中原と大山は160試合ほど戦っているがボロ負け。しかし中原の好敵手に対しては
ほぼ圧倒的に勝っているのだ。
中原と互角に戦っている好敵手に対し大山が勝ち越している、という事は
盤外戦術などの心理的な側面が大山の強さ永続の秘訣と考えられる
684:名無し名人
18/10/03 06:06:13.73 5MmyHBr1a.net
>>650
客観的な棋力の測定というのが
難しいのは伝わった
強い将棋ソフトを作るのが難しいのと似ているかもしれん
確かに、大山と現代の一部の棋士だけピックアップして
大山の方が勝っているデータだけ出されても説得力がない
棋力や指し手の良し悪しの判定方法がひとつあったとして
それが現代の棋士の勝率や序列に相関関係が高いということが示された上で
比較した方がいいと思う
また、大山だけでなく
大山時代の有力棋士
中原米長加藤時代に有力棋士
谷川、55年組の有力棋士
羽生世代、渡辺世代、今の若手などに
指し手の良し悪しを将棋のＡＩなどを使って判定させ
判定させた指し手を、どのようにまとめて総合的な棋力とするかは難しそうだが、一応計算できたとして
それが、タイトルや実績、つまり成績、戦績に、ある程度の相関関係がある、ということをはっきりさせた上で
大山の指し手が客観的に見て優れていた
ということが示されなければ
説得力がない
また、羽生に関しても、強いとされている根拠は
対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
客観的な棋力はまた別のやり方で評価、計算するのもよいと思う
まあ、こういうことって、よほど暇がある人しかできなさそうなことだと思うが…
685:名無し名人
18/10/03 07:03:00.67 4Jbcl+CYK.net
>>655
大山最強を疑う向きは、大山が現代棋士に負けている点を調べ上げて数値化してみてはどうかな。これも相当に暇と根気がいる作業になるだろうけど。
少なくとも、正否は別にしても大山最強を窺わせる根拠の数値はいくつか示されたのだから。
686:名無し名人
18/10/03 07:32:07.08 4Jbcl+CYK.net
もしかしたら本当に羽生の方が強い可能性だってあるんだ。羽生オタの能力不足で証明できないだけで、もっと分析センスのある人なら、また違った目線で現代棋士の勝る点を提示できるかもしれない。
全然、できていないんだよ。だから、今は大山最強としか言えないのよ。
687:名無し名人
18/10/03 07:45:52.42 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
688:名無し名人
18/10/03 07:47:02.59 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
689:名無し名人
18/10/03 07:59:27.11 dH8N1Fkv0.net
>>655
＞羽生に関しても、強いとされている根拠は
＞対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
この文が「大山より羽生のほうが強いとされている根拠は」という意味なら間違ってますよ
対戦した相手が上から下まで多岐に渡っているのは羽生より大山の方だし、「なおかつ、勝率が高い、タイトル獲得が多い」のも、30歳以降は逆転していて大山のほうが羽生より勝率が高いしタイトル獲得が多いよ
690:名無し名人
18/10/03 10:48:53.18 dH8N1Fkv0.net
>>655
ＡＩに評価させるときに厄介なことが他にもあるようだ
棋力に差があるとワンサイドになって強いほうが頭を悩ますような難しい局面がないままに勝ってしまう
すると、平均悪手率の数値がよい
こうした局が多いほど平均悪手率の評価がよくなる
ところが棋力に差がなく強い棋士同士であればあるほど相手に決め手を与えない指し手を選ぶことができる
局面が難解になればなるほど悪手が出やすくなるし、局面が膠着して手数が延びれば延びるほど秒読みとの戦いを強いられ互いに最善手が見えなくなる
だから、棋譜を解析するとトップ同士の棋譜のほうが平均悪手率が高みに出たりする
しかし、将棋の内容はトップ同士のほうが高度なのは間違いない
そこのところを評価する術がソフトにはない
昔の大山の棋譜を解析していると棋譜の半分はそんな理由で平均悪手率が高い
現代棋士でもビックリの絶賛局がある一方で、長引いた局には悪手が多くある
全局の平均で見れば大山が史上最強棋士なのは間違いないが、もしかすると、それ以上に大山は史上最強棋士の可能性もある
というのも、升田九段との170手を越える壮絶な戦いをソフトで評価するのが正しいとはいえないからだ
691:名無し名人
18/10/03 10:56:25.40 dH8N1Fkv0.net
もちろん、大山に言えることは羽生にも当てはまる
だからソフトでの評価は難しい
大山の数値がよいことを過信しているわけではないのだ
間違うことがあることを前提にした人間の戦いは次善をもってよしとすることも多い
というのも、頭の中で進めた局面で詰むかどうかまで読む必要があったり、相手玉に受けなしの局面まで読めても、そこで自玉に詰みがあるかいなかを見切れないといけなかったりすることが多い
先の変化に詰みの有無が絡んでくる局面はソフトですら枝狩りで間違えることがある
そうした局面に踏み込むのも度胸だが、次善の手で勝負することもある
大山レベルの棋士はその辺の手加減が上手い
だから、人間と人間の駆け引きや勝負感は、「絶対に間違えない」ソフトの推奨手と違うことを理由にして評価できるものではない
692:名無し名人
18/10/03 11:52:20.32 dH8N1Fkv0.net
だから、羽生オタが「純粋な強さは羽生で決まり」と叫んでもあまり意味がない
自分も羽生オタの宣伝への対抗目的以外では大山の棋譜解析の結果を強調しないようにしている
「史上最強が誰
693:か？」は実績で見るしかない その実績で抜きん出ているのは大山だ 棋聖戦が年2回開催され実質六冠となったのは大山が40歳のときからで、その40歳から42歳まで大山は3年間連続で六冠を獲得している これだけで実績が一番なのは大山であることが証明されている 六冠時代に対しては「大山時代はタイトルの数が少ないからタイトル獲得も楽だっただけ」という反論も成り立たない 全盛期20年間で比較したタイトル戦への登場率、タイトル獲得率、タイトル獲得数、タイトル戦勝率、いずれも大山が羽生をはるかに超している 通算の勝率にもカラクリがあって22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい そして、大山にとって終戦後となる23歳以降47歳までの通算成績で比較してみると二人の勝率に違いがない 羽生が通算勝率で大山より良くなっている理由は勝率が高い10代に対局数が多かったからにすぎないのだ ◆22歳までの勝率 大山 105局 84勝 21敗 勝率 0.800 羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763 ◆23歳～47歳までの勝率 大山 964局 671勝 293敗 勝率 0.696 羽生1495局 1040勝 565敗 勝率 0.696 実績での大山の強さは「全盛期平均レーティング」でも裏打された 今、議論はここまできている 今の時代の棋士のほうが強いというのは羽生の形勢が悪いから問題をすりかえているだけだ
694:角将撲滅！
18/10/03 12:02:25.36 HvHMle5RF.net
羽生善治の記録打線
1(中)27年連続タイトルホルダー(1991/03/18～)
2(二)同一タイトル19連覇24期獲得(王座戦) 歴代1位
3(遊)七冠同時制覇(1996/02/14)史上初
4(投)永世七冠 史上初
5(一)タイトル99期獲得 歴代1位
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞22回(2位は5回)歴代1位
8(捕) タイトル戦登場135回 歴代1位
9(左)年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】
695:角将撲滅！
18/10/03 12:03:01.79 HvHMle5RF.net
大山康晴の記録打線
1 (二) 名人戦13連覇(1959～1971)
2 (中) 名人戦史上最多獲得18期登場25回
3 (一) 4年連続五冠王(1963～1966)
4 (三) タイトル連続獲得17期19期
5 (左) タイトル戦連続登場50回(登場可能なタイトルに限定すると61回)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 最年長タイトル挑戦(66歳)奪取(56歳)防衛(59歳)
8 (捕) 最年長(69歳4ヶ月) 45年連続A級在位(降級無し)
9 (投) 最年長名人戦挑戦(63歳)
696:角将撲滅！
18/10/03 12:04:52.56 HvHMle5RF.net
やっぱり羽生さんが最強なんじゃないの？
記録を見比べても羽生さんの方がすごいと思っ
697:角将撲滅！
18/10/03 12:12:14.01 HvHMle5RF.net
羽生さんの方が圧倒的な記録が多い
名誉NHK杯は将棋界で最も更新が不可能な記録だろう
698:名無し名人
18/10/03 12:25:00.27 5ztHT+NNd.net
羽生と大山は記録だけみれば互角だが、羽生時代と大山時代の将棋のレベルが違う。
勿論、羽生時代の方がレベルが高いからな。
699:名無し名人
18/10/03 12:32:41.44 ZojSYXL0p.net
4,5,6段戦ばかりの22歳までの棋士と
全棋士参加棋戦ばかりの22歳までの棋士を比較して勝率どちらが高いかは明らかだろ
そんなのでホルホルするしかないのかよ
700:名無し名人
18/10/03 12:33:50.94 dH8N1Fkv0.net
>>622
加藤は中原、米長、谷川より早い49歳で陥落しているよ
>>561を読まなかったのか？
米長、中原は晩節を汚さないためにフリクラに転じてモチベをなくしただけだし、加藤が53歳でＡ級復帰できたのは谷川世代がひ弱だったのが理由だよ
大山中原時代に維持するのが厳しかったＡ級に谷川世代との争いになると戻れたわけだからね
そのひ弱な谷川世代と競って順位戦を勝ち上がってＡ級に昇級したり、タイトルを奪ったりしたのが羽生世代だね
今の谷川が加藤のようにＡ級に復帰できていないのは、羽生世代以降が谷川世代より強かったからだが、今の20代の若手がその谷川を蹴落としてＡ級に昇級するほどの力がない現実も直視したほうがいいよ
今期も菅井はダメで、斎藤もすでに谷川に負けている
渡辺、行方、山崎、谷川と互角以下なのが若手の現実だ
701:名無し名人
18/10/03 13:08:40.42 dH8N1Fkv0.net
>>669
前スレがDAT落ちしているので他人のレスだけど貼り直しておくね
870 名無し名人 2018/08/28(火) 14:48:11.86 ID:hvCJQctD
大山名人 通算勝率 1433 780 0.65
羽生竜王 通算勝率 1410 576 0.71
羽生ファンが度々自慢する通算勝率
これだけを見ると対局数がほとんど同じの割に羽生竜王の方が勝率が高いから凄いと感じてしまうかもしれないが、大山名人が66歳までタイトル戦に出場し69歳までA級に在位していた事、年を取るにつれて棋戦やタイトル戦が増え対局数が増えた事、これらを忘れてはならない
大山名人が羽生竜王と同い年だった時の勝率を調べる
大山名人～47歳 755 314 0.71
羽生竜王～47歳 1410 576 0.71
大山名人は若い時対局数を稼げなかったので、～22歳と～47歳で分けて比較する
大山名人16歳～22歳 84 21 0.80
大山名人23歳～47歳 671 293 0.70
羽生竜王15歳～22歳 358 111 0.76
羽生竜王23歳～47歳 1052 465 0.69
若い時は大山名人の方が勝率が高い
大山名人が若い時に対局数を稼げていれば、羽生竜王より高い勝率を記録していたかもしれない
23歳～47歳までの成績を詳しく調べる
大山名人 671 293 0.70
タイトル戦
278 136 0.67
羽生竜王 1052 465 0.69
タイトル戦
387 226 0.63
タイトル戦局勝率は大山名人の方が高い
タイトル戦の中でも名人戦は別格なので23歳～47歳までの名人戦局勝率も調べる
名人戦局勝率
大山名人 76 35 0.68
羽生竜王 43 39 0.52
大山名人の方が圧倒的に高い
23歳～47歳までの勝率はほとんど変わらないが質が良いのは大山名人の方
大舞台で良く勝つのが大山名人、一般棋戦やタイトル戦予選で良く勝つのが羽生竜王
702:名無し名人
18/10/03 13:13:26.48 ZojSYXL0p.net
>>670
はいはい、おじいちゃん世代が強いね
ヒフミンより強い大山よりも強い木村が最強だね、
それとも名人位20年以上の江戸時代の棋士かな
703:名無し名人
18/10/03 13:24:52.67 vBjUHxWpd.net
大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うのが全く分かってない人がいるな。
704:名無し名人
18/10/03 13:42:16.31 owC3MuiTK.net
七冠独占時の羽生
はい終了
705:名無し名人
18/10/03 13:49:16.35 fTcZkmToa.net
>>660
大山より羽生の方が強い、とは言ってないよ
羽生が史上最強棋士の有力候補である根拠
程度の意味
なんか平均悪手率って頭がクラクラする言葉なので個人的には使いたくないね
別に棋士はＡＩと指し手を一致させたいと思って指しているわけではないので
平均好手率って言葉の方がいいだろう
それで棋力が決まるわけではないけど
悪手や緩手の問題があるので
706:名無し名人
18/10/03 14:16:52.19 83hf6jBf0.net
>>673
大山時代の方が上だもね
加藤先生が２０代にあれだけ苦しめられんだから
昔のプロは少数精鋭だからね ｗｗｗ
707:名無し名人
18/10/03 14:54:04.85 ceHJXkxxd.net
天野宗歩
ハイ終了
708:名無し名人
18/10/03 15:54:00.32 dH8N1Fkv0.net
>>675
チェスだと１手平均ロスだね
日本語だと１手平均損失
最善手よりどれだけ損な手を指したかという意味だから、これのほうがすっきりするよ
ほんと最初に平均悪手率という名前をつけた人はどうかしているね
割れば率というものでもないのに何を勘違いしたんだろう
709:名無し名人
18/10/03 17:21:27.43 vBjUHxWpd.net
対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>中原時代>大山時代だな。
710:名無し名人
18/10/03 17:52:07.90 dH8N1Fkv0.net
>>679
対戦相手のレベルは羽生の10代と20代が一番低いよ
何せ対戦相手が谷川世代とロートル中原世代だからね
だから、30代になって同世代に追い付�
711:ｩれて渡辺が出てきただけで冴えないことになってしまったんだよ
712:名無し名人
18/10/03 17:53:39.94 dH8N1Fkv0.net
>>664
同じ土俵に乗るものでないと比較できないよ
羽生の史上初七冠より
棋聖戦が年2回あった時代に６タイトル戦全冠制覇を3年連続達成した大山のほうがすごい
それを当たり前のように実現して史上初なのに史上初の記録としても取り上げられることがないのも凄いよ
713:名無し名人
18/10/03 17:55:43.52 dH8N1Fkv0.net
全盛期比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が羽生に勝っている
20年間でも25年間でも変わらず
特に大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
羽生康晴20年間 1993～2012
出場可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733
大山康晴25年間 1952～1976
出場可能タイトル数 118
登場数 96 0.814
獲得数 74 0.627
勝率 0.771
羽生康晴25年間 1993～2017
出場可能タイトル数 178
登場数 128 0.719
獲得数 93 0.522
勝率 0.727
714:名無し名人
18/10/03 17:56:40.93 dH8N1Fkv0.net
30歳以降48歳までの記録だけだとタイトル獲得数も羽生より大山が多い
大山65、羽生52
これは、タイトル数が接近してきたためで、もし20年間で140タイトル戦があったら、この期間だけでも
140✖0.779=109期タイトルを獲得していたことになる
大山は20代に4期、49歳以降も11期獲得しているから通算獲得期数は124期になるところだった
タイトル戦が少ない20代の不遇に眼を瞑っても、タイトル獲得率を0.700と少な目に見積もっても大山の獲得期数は113期になっていた
715:名無し名人
18/10/03 18:04:53.20 dH8N1Fkv0.net
>>664
>>682,683のように率で考えることができないのが羽生オタの代名詞になってしまっている
データ処理の基本中の基本ができていない
もし、面を晒した公開討論の場なら羽生オタは笑い物にされ赤っ恥をかくだけではすんでいないかもしれない
羽生ファンからも不届き者として追放されているにちがいない
だから、前々から優秀な論客に代わってもらえと言っているんだよ
716:名無し名人
18/10/03 18:06:09.55 ZojSYXL0p.net
羽生世代が20代の時が唯一順位戦で40代以上が2人だったとき
さて40代、50代って何世代だろうな
大山世代、中原世代ともにそういう現象は起きてないから20代の羽生世代、30代の谷川世代が上世代を駆逐したという事がわかるな
717:名無し名人
18/10/03 18:31:47.02 vBjUHxWpd.net
だから大山時代と羽生時代じゃ将棋のレベルが違うと言っているだろうが。
全く分かってないんだな。
718:名無し名人
18/10/03 18:45:51.25 dH8N1Fkv0.net
>>685
谷川が30歳のとき中原45歳で米長は49歳だよ
そんな計算もできないのが羽生オタにほんとに多いよね
719:名無し名人
18/10/03 19:04:14.74 dH8N1Fkv0.net
>>685
あなたの論法だと広瀬(高橋)や豊島(谷川)が羽生(中原)、康光(米長)らの40代を駆逐したという言い方になるんだよ
そして、斎藤(羽生)がＢ１、永瀬(森内)がＢ２で、羽生(中原)、康光(米長)らが力を落とした時代にＡ級に昇級したようなものなんだよ
羽生が20代の頃は自慢できるようなものじゃないんだよ
720:名無し名人
18/10/03 19:08:20.46 ZojSYXL0p.net
>>687
中原世代も大山世代も上世代が45だとか50とかになっても順位戦から落とさなかった事実と
谷川、羽生世代はきちんと上世代を順位戦から落としたという事実の話をしてるんだよ
大山世代は層が薄いからな
721:名無し名人
18/10/03 19:22:17.61 83hf6jBf0.net
>>689
妄想で決めつけるな
加藤 一二三の 順位戦での位置とプロ棋士の総数考えればわかるけどね ｗ
722:名無し名人
18/10/03 20:08:07.49 UZ34jjaQ0.net
八冠王 全盛期 藤井聡太(予定)
竜王名人も防衛しまくる羽生みたいなもん
723:名無し名人
18/10/03 20:13:12.92 392nqhlp0.net
>>686
それを論理的に証明できる？
感情的にじゃないよ。
724:名無し名人
18/10/03 20:25:26.05 3LWBc74W0.net
森下6-0大山
森下1
725:7-40羽生 こうして別の棋士を介して違う時代の棋士の強さが比較できるのです！
726:名無し名人
18/10/03 20:39:41.06 M2TVlAxG0.net
>>682
大山の全盛期20年間
まさに人外やな
凄いを越して恐ろしいわ
727:角将撲滅！
18/10/03 20:42:32.79 szz4aRIT0.net
>>682
大山の25年間は1947～にした方がいいんじゃ？
728:名無し名人
18/10/03 21:07:07.92 dH8N1Fkv0.net
>>693
全盛期が合う棋士を介して比較するのがミソなので頭を使ってね
森下と羽生は4歳しか違わないから通算成績でいいけど、森下と大山は43歳離れているので話にならないんだな
中原でさえ大山が43歳までに対局がないから直接比較の対象でないからね
中年大山と中原、晩年大山と森下なら直接比較できるよ
ただし、晩年大山0-6森下、晩年大山4-5羽生のように晩年の成績はあまり当てにならないね
729:名無し名人
18/10/03 21:24:28.39 dH8N1Fkv0.net
>>695
こうなります
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 53 0.815
獲得数 51 0.785
勝率 0.962
大山康晴25年間 1947～1971
出場可能タイトル数 94
登場数 85 0.904
獲得数 69 0.734
勝率 0.812
730:名無し名人
18/10/03 21:32:15.82 dH8N1Fkv0.net
>>697
訂正
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 61 0.938
獲得数 51 0.785
勝率 0.836
731:名無し名人
18/10/03 23:46:24.09 vBjUHxWpd.net
大山がタイトル沢山取っていた時より、羽生がタイトル沢山取っていた時の方が全然凄い。
対戦相手のレベルが違い過ぎる。
732:名無し名人
18/10/04 00:20:02.15 mmNqNCdV0.net
本当は羽生ファンでないんだろうな
論理性に欠ける小学生以下の文をひたすらレスすることしかできないなんて
本当に羽生ファンなら羽生さんの面汚しをやって平気でいられるわけがないよね
733:名無し名人
18/10/04 00:46:44.71 GBPvD4zx0.net
>>692
アマトップでもない人がいきなり奨励会に二段で入って6年でA級に上がれていることがレベルが低かった証明だろ
ニ上を馬鹿にしてるわけではなく、
戦争含め時代がそうだったという証明な
734:名無し名人
18/10/04 00:49:13.91 GBPvD4zx0.net
>>682
その比較の中で無冠になっている人がいるね
735:名無し名人
18/10/04 01:10:36.31 9cxZlJtDd.net
>>700
事実を言っているだけなのに、自分に意見が合わないからって倫理性とか小学生以下とか言っるお前が小学生以下じゃね。
対戦相手のレベルは現代>羽生時代>大山時代なのは明白。
普通に考えれば分かるのに、駄々をこねて恥ずかしくないのかね。
736:名無し名人
18/10/04 01:24:43.59 mmNqNCdV0.net
>>702
無冠の年度を入れても羽生よりタイトル獲得率が高いから余裕だね
737:名無し名人
18/10/04 01:27:04.66 mmNqNCdV0.net
>>703
自分のことを言われたと分かるんだから自覚してるんじゃない
論理的に事実であることを説明できないのは小学生以下だよ
738:名無し名人
18/10/04 02:03:56.25 9cxZlJtDd.net
>>705
ほら論理的とか言って、駄々をこねる。
大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白。
普通にプロ棋士に聞いても、大半は羽生時代と言うだろう。
お前は少数派の人でしかない。
739:名無し名人
18/10/04 06:25:43.07 YXM8QgZU0.net
>>706
駄々をこねているのがどちらかは明白。論理性を倫理性と間違える等、読解力もないし。
740:名無し名人
18/10/04 06:54:57.18 aqar0cm80.net
>>706
羽生にタイトル戦で勝ち越してる渡辺は
大山 升田 時代の将棋のレベルに今の将棋は到達してないと述べてるから
弱いプロと強いプロじゃ違うんだよ ｗ
加藤さんも藤井君が苦戦するのは全盛期の大山と述べてるしね
741:名無し名人
18/10/04 07:49:32.98 TQtWylhnp.net
>>708
ろ、ん、り、て、きwww
論理的どうこうの話の流れで関係ない話を持ってくるなよ
742:名無し名人
18/10/04 08:05:26.46 aqar0cm80.net
加藤 一二三 の 順位戦の位置
さらに プロ棋士の総数の推移見ると明らかだろ ｗ
論理も何も 昔の方がレベル高いのが一目瞭然
743:名無し名人
18/10/04 08:26:31.36 mmNqNCdV0.net
>>706
あなたは先週60レスしているが�
744:x離滅裂だ ほんの一部をあげとくが、こんな感情的で論理性の欠片もない意見を羽生さんに見せられるか、よく考えたほうがいいよ 337 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 12:56:41.92 ID:2xwjeJLU0 大山の場合B2に上がれるかどうかだろ 最近のC1はレベルが高すぎ 大山なんか角落ちでも全敗だろ 339 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 13:19:35.80 ID:2xwjeJLU0 >>338 才能なら豊島>谷川>中原>>>大山だろ 大山は現代じゃプロにすらなれないだろう 389 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/29(土) 11:40:41.38 ID:/HAQXKoN0 大山は竜王をひとつも取ってないから一強時代なんてない ただの雑魚 442 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/29(土) 22:27:29.95 ID:/HAQXKoN0 羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる 大山は80期止まりのカス 566 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/10/01(月) 16:42:53.38 ID:8XmxAm+v0 晩年の大山は当時でもB2～B1相当の実力だった A級の実力では無いよ
745:名無し名人
18/10/04 08:34:41.23 o+/FzyscK.net
角将撲滅はこのスレのボンクラ羽生オタ坊やだったのか。道理で頭の悪さが似通ってたわけだ。
746:名無し名人
18/10/04 08:59:22.04 mmNqNCdV0.net
>>707
倫理にもとる書き込みをしているという自覚があるから読み間違えたんだろうね
747:名無し名人
18/10/04 09:52:35.02 mmNqNCdV0.net
>>709
大いに関係あるでしょ
＞大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白
なんら論理的に証明されていない
その具体例でしょ
あなたが具体例に反論できるものを持ち合わせていないからといってファビョるのはよくないよ
自分も言わせてもらうけど、渡辺はタイトル戦に出向く車中でも『大山全集』を読んでいたほど大山を高く評価している
その効果は渡辺によって実証もされている
竜王戦9連覇がそれだね
羽生も二度負かされて一度も勝ててない
実質、羽生は渡辺の背後にいた大山に負かされたようなものだよ
748:角将撲滅！
18/10/04 10:11:03.34 H48d6Dcod.net
>>714
里見は影響を受けた棋士に大山の名をあげるほどの大山のファン？らしい
里見が三段リーグを抜けられなかったのは、背後にいた大山が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？
結局は実力や才能で決まるんだから、その例えだと渡辺明が凄かった事にしかならないぞ
749:名無し名人
18/10/04 10:16:49.14 mmNqNCdV0.net
>>715
よく厚がましく出てこれるな
そうした自問自答で答えを出せる馬鹿馬鹿しいことをいうことで、どんなに羽生さんに迷惑をかけているかわからないのかね
自分では気に入っているのかもしれないが、全然、皮肉になっていないんだよ
750:角将撲滅！
18/10/04 10:17:04.87 H48d6Dcod.net
大山全集が現代でも重宝されてるのは、大山康晴が時代を超えて偉大な棋士だった証拠になるけど
大山康晴全集を読んでいた棋士が強かったからといって、大山時代の棋士のレベルが上がるわけでは無い
751:名無し名人
18/10/04 10:20:34.71 TQtWylhnp.net
>>714
>>701は？
というのと誰々がこう言った
だから正しい
のどこか論理的なんだよ
まず、渡辺はなんて言ったの？意味を曲解しないで正確にな
そしてヒフミンはそもそも次藤井君と対戦したら勝ちます、と言ってだろ
ヒフミンの言葉に信憑性は無いし、ヒフミンは大山は強かった、だから大山と戦っていた自分も強いんだってのが本音だから
客観的に大山と羽生を比較できん人だよ
いかに自分が強いかというのを示したい人
752:角将撲滅！
18/10/04 10:23:04.54 H48d6Dcod.net
>>716
一旦質問に答えろって
お前の理屈だと、「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」�
753:ﾉ負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになるんだろ？ それなら、「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？
754:名無し名人
18/10/04 10:23:12.42 TQtWylhnp.net
>>716
渡辺、大山評価、竜王9連覇
だから正しい
里見、大山評価、3段リーグ突破できず
羽生オタはそんなこと言うな迷惑だろ
？？？
論理的？
755:名無し名人
18/10/04 10:24:46.81 mmNqNCdV0.net
大山はプロにもなれないレベルなどと平気で言える人の意見に誰が真剣に耳を傾けたりするだろうか
羽生は自著で「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言している人だよ
羽生オタは自分で羽生さんの信用もなくしている
羽生だけではない
米長、谷川も認めている
米長の内弟子の先崎は大山を絶賛した
藤井九段、三浦九段等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
大山が現代ではプロにもなれないレベルの棋士ならあり得ない話だ
素晴らしい教材で勉強したからといって全員が九段になれるわけではない
重要なのは素晴らしい教材にはランクを一段上げる力があるということ
その大山とタイトルを争った当時の棋士(升田、二上、加藤、有吉、内藤)のレベルがどれ程のものかも、後の世代との対戦歴を分析すれば容易に調べがつくことだ
論証しないで(できないのに)「昔はレベルが低い」とでたらめを言うのは最低な人間のやることだよ
羽生さんに恥ずかしいと思わないのかね
756:名無し名人
18/10/04 10:26:26.95 +Y2znUaO0.net
大山は紛れも無い大天才だろ
今より将棋が断然メジャーな時代のトップだぞ
時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
羽生も大山も大天才、どっちが上かは個人の意見で良いとは思うが大山必要以上に下げる必要ない
757:角将撲滅！
18/10/04 10:28:04.23 H48d6Dcod.net
>>721俺は大山がプロになれないと言いたいんじゃないよ
お前の理屈(ここ重要)なら「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるけど、それは真実なのか？と聞いてるんだよ
758:名無し名人
18/10/04 10:28:51.66 TQtWylhnp.net
>>722
大山を下げるではなく
>時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
まずはこの部分で大山の方が強いとか、昔の棋士が強いと言ってるでしょ大山オタは
759:角将撲滅！
18/10/04 10:34:35.78 H48d6Dcod.net
全く...
どこが論理的なんだか
760:名無し名人
18/10/04 10:41:44.57 mmNqNCdV0.net
>>720
羽生さんは論理的に考える人だから
その羽生さんを信奉する人が論理的でないのは感心しない
761:名無し名人
18/10/04 10:59:54.82 mmNqNCdV0.net
>>723
そんなことも自分で理解できないんですか？
>>721をよくよく読んでね
あなたの読解力が試されているんですよ
「里見香奈」は『大山全集』に出会わなかったら二段止まりで三段になれていなかったかもしれない
あるいは、今の強さには届いていなかった、というふうに普通の人なら理解できるよ
渡辺竜王も羽生との厳しい終盤戦を競り勝って竜王を防衛できたのは、『大山全集』で終盤力を鍛えたおかげと理解できるよ
なにで棋力を鍛えたかということで渡辺も里美も『大山全集』を上げているということは、大山を高く評価している例証になっている
逆に「現代のレベルでは大山はプロにもなれない」という例証があるなら出してみたらどうか
例証を出せないなら、あなたは論理的に考えることができていないということですよ
762:名無し名人
18/10/04 11:06:28.00 F9j7GUF8p.net
羽生世代が強いのは、ベビーブーム世代で人口が多いのと、テレビゲームが出てくるのが中学生くらいだったってのが大きいと思う
763:角将撲滅！
18/10/04 11:16:20.58 ww9kCZPTd.net
>>727
「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」に負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになる
大山全集は実力をワンランクあげるもの
この2つの主張は全く違うだろ
前者の主張だと「渡辺明が強いのは大山全集を読んでいるから」という意味になるけど、後者の主張の場合、「渡辺明がある程度強いのは前提で大山全集を読んだことで実力が1段階あがった」という意味になる
大山全集を読んだら実力が上がるのは本当だとしても、>>714のレスには論理性も何も無い思う�
764:�
765:名無し名人
18/10/04 11:24:59.23 aqar0cm80.net
羽生世代最強の森内さんが現在 あのザマだからねー
やはり羽生世代が上の世代うんぬんより 強い棋士が中原の２４歳上に
代表される幸運が羽生が強く見えた原因かも ｗ
羽生さんにしても１７歳上の 佐藤 天彦位 ボコりたいところだろうね
766:名無し名人
18/10/04 11:27:32.58 o+/FzyscK.net
>>729
話はちょっと逸れるが、本気で撲滅せにゃならんのは角将とやらではなくかみさんの狂ったツィートだと思うがな。
あれは羽生の面目丸つぶれになっている。
767:名無し名人
18/10/04 12:27:52.85 ilnDUOKGd.net
対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>大山時代
768:名無し名人
18/10/04 12:37:24.52 ilnDUOKGd.net
大山は現在の棋士も入れると将棋の強さは、ひいき目に見て30番目～50番目位だな。
769:名無し名人
18/10/04 13:28:21.36 aqar0cm80.net
９０超えてそれなら十分じゃね
パンツにウンコつけながら対戦だろ ｗ
770:名無し名人
18/10/04 14:10:09.37 ilnDUOKGd.net
>>734
誰も90過ぎの大山の事は言っていないが、大丈夫か？
771:名無し名人
18/10/04 15:17:07.04 aKEIqz+Ha.net
将棋モバイル中継は月額たったの550円で、毎日数局、その日に行われているプロの将棋を、ほぼライブで、解説付きで観ることができる。
しかも過去の棋譜も閲覧可。
URLﾘﾝｸ(play.google.com)
772:名無し名人
18/10/04 16:22:23.80 bjQGBWOGa.net
大山と現代の棋士、どちらが強いかという話になっているな
じゃ比較対象を変えて
羽生ではなくて、弟子である行方と比べて
どちらが強いと思う？
根拠はなしで、個人的なイメージとしては
羽生＞大山＞行方
になってしまうから不思議だ
現代の棋士の方が強い、大山はあくまで昔の名棋士
という考えが正しければ
羽生＞行方＞大山
になってしまうけどね
昔の棋士の方が強いというなら
大山＞羽生＞行方
になるのかな
773:名無し名人
18/10/04 16:25:14.04 bjQGBWOGa.net
そう考えると
羽生より二上の方が強かった可能性も考えられるので面白いね
それとも大山時代は大山がダントツに強くて、二上とは差があるのかな
774:名無し名人
18/10/04 18:29:54.84 ilnDUOKGd.net
現在の棋士代表を行方を出すのも微妙だし、
大山>行方にもならないし、普通考えれば、将棋の強さでは羽生>行方>大山だ。
羽生よりも二上の方が強かったとは、ほぼ全員誰も思ってない。
775:名無し名人
18/10/04 20:12:33.50 aqar0cm80.net
孫弟子の佐藤 天彦だと
天彦には勝てないから比較しないんだろ
チキン羽生オタらしいね ｗｗｗ
776:名無し名人
18/10/04 20:17:20.69 o+/FzyscK.net
最強という意味には体力、気力、勝負術といった総合力が含まれる。大山は、そのすべてを兼ね備えた勝負師だったと思う。
777:名無し名人
18/10/04 20:33:20.12 ilnDUOKGd.net
羽生は天彦よりは将棋は弱いかもね。
大山よりは全然強いけどな。
羽生>大山の将棋の強さの図式は変わらない。
778:名無し名人
18/10/04 23:21:13.36 mmNqNCdV0.net
トップ棋士同士が互いの勝率で差がつくのは何が理由だろうか
Ａ級に登り詰めた棋士同士の将棋は、そのほとんどが序盤では差がつくことがない
評価値でいうならば、300点未満の形勢で中盤戦に突入している
つまり、問われている能力は、誰にも頼ることができない中終盤での大局観や読みの精度に他ならない
「トップ棋士同士の将棋は序盤では差がつかない」
これはどの時代にも当てはまる真理である
だから、「全盛期レーティング」で判定しているのは、中終盤での力量差なのだ
これは、現代のほうがレベルが高いということはない
中終盤のレベルを上げる方�
779:@があるなら誰も苦労しないし、元の能力が高い人間が多くいたとされる昭和の棋士がレベルが低いということもない
780:名無し名人
18/10/04 23:27:08.05 mmNqNCdV0.net
今は全体的にそういう過渡期は過ぎて、ソフト無しでやっている人もいるんじゃないですかね。
今は型が決まってきているじゃないですか。だから、ここ1年くらいはすごい新戦法が出てこないわけですよ。だいたい同じ形でやっているんで。すると、人の将棋を見ていればある程度分かってしまうというか、今はそういう時期です。
だいぶプロの将棋自体が行き詰まってきたかなって感じます。すごい新戦法とかも長年出てないですし。10年、20年くらい前だと完全な新戦法みたいなものが出たりしましたけど、そういうのもなくなってきました。
”研究勝ち”みたいなことが出来る時代では無くなってきました。みんなが同じような将棋を指すわけだから、研究にはまる人っていないんですよ。
組み合ってから全部は研究でカバーできないですからね。中盤力がやはりプロの課題なんじゃないですか。その中盤力を上げる方法が分かれば苦労しないよ、っていう感じです。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
(渡辺明棋王)
781:名無し名人
18/10/04 23:28:34.30 mmNqNCdV0.net
よく「技術の向上を」という言う人もいると思うんですけど、僕は「心」だと思っていて
(久保利明王将)
ソフトで得られる知識というものは、将棋の能力とはあまり関係なく、分析力みたいなものですね。
でも将棋の勝負というのは本来、分析力では決まらなくて、やっぱり底力というか総合力というのが必要になるんです。
(郷田真隆九段)
782:名無し名人
18/10/04 23:29:22.94 mmNqNCdV0.net
研究の下地がないと指すのが難しい戦型があるんですよね、例えば角換わりとかは序盤は毎局同じような形に収束していくので、研究量の差が出てくるというか。
そういう限られた戦型の中においては事前研究の重要性というのは変わらずあるのかなと思います
(佐藤天彦名人)
783:名無し名人
18/10/04 23:32:29.48 mmNqNCdV0.net
大山将棋は真似できるものではない
真似できないということは相手に研究もさせないということだ
振り飛車でも大山の振り飛車に流行はない
どこに飛車を振るかその場の気分で決めていた
また、たとえば同じ中飛車であっても全局形が違う
居飛車の将棋も、なんとも分類しにくい力戦形が多い。
序盤が下手なのではなく中将棋で鍛えたものすごい腕力を自慢にしていたのだ
だから、大山将棋は研究で太刀打ちできるものではない
中盤力と終盤力で大山に優るものがなければ勝てるものではないのだ
784:名無し名人
18/10/04 23:45:25.89 ilnDUOKGd.net
将棋の強さ
羽生将棋>大山将棋
中原将棋>大山将棋
谷川将棋>大山将棋
そういうことだ。
785:名無し名人
18/10/04 23:47:23.49 ilnDUOKGd.net
大山将棋>升田将棋
大山将棋>加藤将棋
大山将棋>二上将棋
よく分かったかな？
786:名無し名人
18/10/04 23:47:45.34 mmNqNCdV0.net
⬜というわけで、『全盛期平均の棋士レーティング』の決定版をお送りする
今回はレート最高の大山のレートを2000とした
世代区分と代表する棋士は次の通りで
世代区分で異なる基準レートを採用した
しかし、３の1834がもっとも高いが最大差でも13しかなかった
１．1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1830
２．1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1821
３．1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1834
４．1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1825
⬜対局相手の基準棋士が２世代に重なる棋士の基準レートは後の世代のレートを基準レートとした
★羽生は基準棋士との勝率は66.3%で基準棋士とのレート差は118
羽生の場合、基準棋士の平均レートは1834なので羽生のレートは1952となる
★谷川は基準棋士との勝率は58.0%でレート差は56
谷川の場合も基準棋士のレートは羽生と
同じなので谷川のレートは1890となる
なお、二人のレート差62は勝率に互換すると58.8%である
以下、順に『全盛期平均の棋士レーティング』の全貌を公開する
ただし、対象となる対局数が100局に満たない棋士(30歳未満の棋士の大半)はレーティングから除外した
787:名無し名人
18/10/04 23:52:49.43 mmNqNCdV0.net
⬜全盛期平均レーティング
左：確定レート
右：暫定レート
中年木村は44歳～47歳
中年大山は44歳～59歳
暫定レートは現在43歳以下の棋士と中年羽生
中年羽生の暫定レートは44歳以降の平均レート
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1919 中原誠
1890 谷川浩司
佐藤天彦 1884
1879 米長邦雄
1876 中年木村
渡辺明 1876
1875 中年大山
1875 佐藤康光
永瀬拓矢 1875
菅井竜也 1870
豊島将之 1867
1858 森内俊之
1853 郷田真隆
1851 丸山忠久
中年羽生 1850
788:名無し名人
18/10/04 23:55:10.33 mmNqNCdV0.net
⬜1850～1800
1847 深浦康市
久保利明 1837
1835 高橋道雄
1834 塚田正夫
1832 内藤國雄
1832 森下卓
1828 加藤一二三
1822 山田道美
1821 田中寅彦
広瀬章人 1819
1816 花村元司
糸谷哲郎 1816
1812 南芳一
1810 丸田祐三
1807 桐山清澄
1804 加藤博二
1801 有吉道夫
789:名無し名人
18/10/04 23:59:53.52 mmNqNCdV0.net
⬜1800未満 中年(中原、加藤、有吉、米長)は44歳～
晩年大山は60歳～69歳の平均レート
1797 島朗
1796 中年中原
1796 藤井猛
1795 中年加藤
木村一基 1795
山崎隆之 1795
1794 関根茂
1794 大内延介
1792 三浦弘行
1787 森安秀光
1780 二上達也
1778 晩年大山
1777 中年有吉
1777 中年米長
稲葉暘 1774
1772 松田茂行
1772 森けい二
1771 中村修
1771 塚田泰明
1767 青野照市
1766 灘蓮照
1762 勝浦修
1759 原田康夫
1751 福崎文吾
阿久津主税 1744
1743 真部一男
中年谷川 1741
1740 淡路仁茂
1737 小林健二
1713 高島一岐代
790:名無し名人
18/10/05 00:07:16.22 HpPsdoAJd.net
史上最強棋士は羽生だな。
大山は30番手～50番目位が妥当だな。
将棋だけの強さだったら豊島が有力だが、タイトルなどの実績、記録、あとは将棋自体の強さなどを兼ねると羽生しかいない。
791:名無し名人
18/10/05 08:57:27.98 C/CWodX+p.net
ん、妄想スレ？
いきなり変なレスが続いたが
792:名無し名人
18/10/05 10:09:27.69 UOIYKCId0.net
⬜二上の評価が低くなってしまうなど所々でしっくりこないのは理由がある
今回はレーティングに名前をあげた全棋士を基準棋士にしたからだ
この利点はデータ量が多くなることと、世代が異なる棋士を繋ぐラインが強固になることだ
反面、時代で突出した４棋士(大山、中原、谷川、羽生)を基準棋士から除外した前回のレーティングにはなかった不具合が出てしまった
大山や羽生などの突出した棋士との対局数が多い棋士ほどレート的に冷遇されてしまうのだ
とくに二上のように大山に負けすぎている棋士のレートが低くなるのはそのせいである
逆に突出した棋士と善戦していれば
793:レートが上がるわけだから、突出した棋士を基準棋士から除外するのが正しいとも言えない 試しに、突出した４棋士を基準棋士から除外して作成した「全盛期レーティング」と比較して見よう 左側は両方の平均をとったレートで、この順にランキングした 右側の左が４棋士を除外していない先ほど公開したレートで、右側の右が４棋士を除外したレートだ
794:名無し名人
18/10/05 10:10:08.34 UOIYKCId0.net
⬜どれを良しとするかは難しいが、問題にしている大山と羽生のランキングは変わらない
いずれのレート算出を選んだ場合でも意外と差がないことがわかったのが「全盛期レーティング」の収穫ではないだろうか
今後は、中年大山と中年羽生のレート勝負で決着がつくかもしれないがそれは誰にもわからない
また、大山の2000点を超える棋士が今後現れるかも興味津々だ
今、昇り竜なのは広瀬八段だが、これまでの全盛期レート平均はさほどでない
なので、豊島や永瀬の今後に注目して見て行きたい
そして、参考レートでしかないため非公開にしたなかの上位２棋士
1905 増田康弘
1853 藤井聡太
あたりにも可能性が秘められている
とくに藤井七段は、上位棋士との勝率がまだ突き抜けていないので中年羽生とほぼ同じレートになっているが、タイトルを一つでもとれば爆発するポテンシャルを秘めている
2000を超えたそのときは、「全盛期平均レーティング」が史上最強棋士は誰か？を決める役に立ったと言えるので、活躍を大いに期待したい
795:名無し名人
18/10/05 10:10:52.89 UOIYKCId0.net
⬜全盛期平均の棋士レーティング
平均レート 棋士名 除外なし 4棋士除外2000 大山康晴 2000 2000
1952 羽生善治 1952 1951
1921 升田幸三 1921 1921
1917 中原誠 1919 1914
1898 谷川浩司 1890 1905
1891 中年大山 1875 1906
1890 米長邦雄 1879 1900
1890 佐藤康光 1875 1904
1888 佐藤天彦 1884 1891
1880 渡辺明 1876 1884
1875 永瀬拓矢 1875 1874
1872 菅井竜也 1870 1873
1871 豊島将之 1867 1874
1865 森内俊之 1858 1871
1862 郷田真隆 1853 1870
1855 丸山忠久 1851 1859
1851 中年羽生 1850 1852
796:名無し名人
18/10/05 10:11:32.63 UOIYKCId0.net
⬜1850～1800
1850 深浦康市 1847 1852
1846 久保利明 1837 1855
1844 森下卓 1832 1855
1839 花村元司 1816 1861
1839 内藤國雄 1832 1846
1838 高橋道雄 1835 1841
1837 中年木村 1819 1855
1837 塚田正夫 1834 1839
1837 加藤一二三 1828 1845
1831 山田道美 1822 1840
1830 広瀬章人 1819 1840
1821 田中寅彦 1821 1821
1821 糸谷哲郎 1816 1825
1820 丸田祐三 1810 1829
1816 南芳一 1812 1820
1814 関根茂 1794 1834
1812 加藤博二 1804 1820
1809 桐山清澄 1807 1811
1806 山崎隆之 1795 1816
1804 有吉道夫 1801 1806
1803 中年加藤 1795 1810
1803 木村一基 1795 1811
797:名無し名人
18/10/05 10:12:08.47 UOIYKCId0.net
⬜1800以下
1799 大内延介 1794 1804
1799 藤井猛 1796 1802
1796 二上達也 1780 1812
1796 中年中原 1796 1796
1796 三浦弘行 1792 1799
1794 島朗 1797 1791
1790 晩年大山 1778 1801
1790 中村太地 1779 1800
1787 森安秀光 1787 1786
1782 中年有吉 1777 1786
1780 松田茂行 1772 1787
1779 塚田泰明 1771 1787
1777 中年米長 1777 1777
1775 稲葉暘 1774 1776
1774 原田康夫 1759 1789
1774 森けい二 1772 1775
1772 灘蓮照 1766 1778
1769 青野照市 1767 1771
1763 勝浦修 1762 1764
1763 中村修 1771 1754
1761 中年升田 1762 1759
1758 阿久津主税 1744 1771
1751 中年谷川 1741 1760
1749 福崎文吾 1751 1746
1742 真部一男 1743 1740
1740 淡路仁茂 1740 1739
1736 小林健二 1737 1735
1727 高島一岐代 1713 1740
798:名無し名人
18/10/05 10:16:31.41 C/CWodX+p.net
ただのレーティングでいんじゃね
都合が良くなるようにデータを選んでレートをだしてるのか、
そんなの関係なく好きな順に値を書いてるのかもわからんし
799:名無し名人
18/10/05 11:06:54.07 UOIYKCId0.net
★確定レート(左)と暫定レート(右)にわけて再掲(一部割愛)
★現在形で全盛期レート1位は佐藤天彦名人
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1917 中原誠
1898 谷川浩司
1891 中年大山
1890 米長邦雄
800: 1890 佐藤康光 佐藤天彦 1888 渡辺明 1880 永瀬拓矢 1875 菅井竜也 1872 豊島将之 1871 中年羽生 1851 1850 深浦康市 久保利明 1846 1837 加藤一二三 広瀬章人 1830 糸谷哲郎 1821 山崎隆之 1806 1804 有吉道夫 1803 中年加藤 木村一基 1803 1796 二上達也 三浦弘行 1796 1790 晩年大山 中村太地 1790 稲葉暘 1775 阿久津主税 1758 中年谷川 1751
801:名無し名人
18/10/05 11:32:03.71 r9lT2UJtd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
802:名無し名人
18/10/05 12:20:27.05 UOIYKCId0.net
佐藤康光九段と深浦九段は既にレート確定し、現在は中年佐藤と中年深浦に移行している
まだ基準棋士との対局数が100局に達していないため表には掲載しなかった
中年佐藤 90局(勝率51.1%) 1835
中年深浦 58局(勝率37.9%) 1741
803:名無し名人
18/10/05 12:24:26.27 UOIYKCId0.net
第４世代の基準棋士は現在33棋士登録していて、段々に篩にかける予定なのでレートは参考程度になる
実例
中年深浦(44歳～)の成績
(未対局の基準棋士は省略)
久保利明 1,001
木村一基 1,000
阿久津 1,001
渡辺明 2,003
中年谷川 1,000
広瀬章人 2,006
糸谷哲朗 0,004
中村太地 0,001
佐藤天彦 3,001
豊島将之 1,005
稲葉陽 1,002
中年羽生 4,003
中年佐藤 0,003
永瀬拓也 0,001
佐々木勇 0,002
斎藤慎 1,000
千田翔太 0,001
三枚堂 1,000
増田康弘 0,001
青嶋未来 1,000
近藤誠也 1,000
藤井聡太 1,001
合計 58局
勝率 37.9%
レート差 -86
804:名無し名人
18/10/05 12:27:02.86 IFMibtIYd.net
純粋な将棋の強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると大山は純粋な将棋の強さは30番目～50番目位に落ち着く。
805:名無し名人
18/10/05 17:52:19.62 bP0QudAQd.net
>>742
羽生より強ければ間違いなく史上最強候補だよね
天彦が史上最強候補か・・・
うん、無いなｗ
806:名無し名人
18/10/05 18:16:20.74 srBqXGD6K.net
まあ天彦が何年名人位でいられるかにもよるよね 渡辺と竜王戦みたいに天彦と名人戦の相性がよければ10年後にはどうなってるかはらからないよな
807:名無し名人
18/10/06 05:31:38.80 UGbCLz2K0.net
>>768
名人位に何年いようと王将リーグ全敗とか
他棋戦でパッとしない成績だと最強候補にはならんよ
808:名無し名人
18/10/06 09:02:27.85 x4n57+Mm0.net
囲碁は江戸時代の道策や秀策の実力が現代のトップ棋士ですら高く
評価し研究している。対して将棋のトップ棋士が宗歩や宗英が同様の
対象にはなっていない。最初から羽生の棋譜で勉強し、それがAIになり変わった
809:名無し名人
18/10/06 09:05:28.46 x4n57+Mm0.net
昔は才能か努力のどちらかがあればプロになれた。
今は両方ないとプロになれない。
関西奨励会幹事談話
昔は人数少なく、かつ雑魚も多かった。って事
810:名無し名人
18/10/06 09:38:20.44 EYXWXlBLr.net
「大山など現代ではプロ入りできないレベルの棋士」と50回以上繰り返した人は謝罪すべきです
永世名人の大山だけでなく、大山に苦しめられた二上、加藤、内藤、米長など、すべての棋士に対して礼を失しており、礼を大事にする羽生さんのファンとしても好ましくない言動だと思います
全盛期をすぎた大山に何度も負けたことがあるすべての棋士(中原、谷川、羽生)に失礼な言動でした
811:名無し名人
18/10/06 09:56:28.98 R/SL2HpZp.net
そいつが来るだけで一気にクソスレ化するから本当に勘弁してほしあ
812:名無し名人
18/10/06 10:25:40.46 p2vRZy790.net
棋力として大山>羽生だとか
序盤研究は大山の終盤力の前には無意味だとか
言ってる奴も
全ての棋士に対して礼を失してるけどな
813:名無し名人
18/10/06 10:35:39.11 gGbKZ1/R0.net
68
歳の大山に入玉されて負けましたが羽生の最後の対決だからね
森内に全盛期名人戦で負け越してる雑魚が最後森内に勝てたから
森内より強いとかほざいてるのと変わらんやろ ｗ
814:名無し名人
18/10/06 10:44:44.67 vVjT3j33K.net
宗看の終盤力はとんでもないらしい
名村立摩との角落ちを元奨励会の方に見せたら寄せの強さを絶賛してた
あの難解な将棋無双を作る人だから当然かもしれないが
宗英は升田幸三が宗歩より強いと言ったそうだ
宗英は盤面全体を勝ちにもってゆく強さの人という印象
日本将棋体系で米長が宗英を解説してるが
歩で受かるところを金で受けた手を米長が軽く批判してたが
その元奨によれば宗英が正しいそうだ
米長よりあとに一般化した技術を宗英は江戸時代に独り身に付けていたのかもしれん
815:名無し名人
18/10/06 11:00:06.61 ld/XbkYOd.net
>>774
ここはそう言ったことを語るスレなので、イヤならお前が来なくていいよ
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山は変わらないよ
816:名無し名人
18/10/06 11:04:46.54 F6k5H/4uM.net
二上のレーティングが低い事で欠点が分かった。
二上は明らかに関根や加藤博より強かった。
なのになぜ低いレーティングなのか？
それは過剰に大山と対戦したことが理由。
つまり強い棋士と対戦すると低くなる。
羽生世代が過去最強世代とされているが、
当然それと対戦していない棋士は高くなるし、
結果谷川世代は過去最弱になる
おっさん足かせレーティングであれば尚更
817:名無し名人
18/10/06 11:25:46.78 iVN6J0FVa.net
悪手率から出したレートで過去棋士が悪くなるのは仕方ない
一般的に良いとされる筋、形も見直されて少しずつ進化してきてるんだから
矢倉も組み上がれば評価値高いだろうけど手順で評価値下がるだろうし
818:名無し名人
18/10/06 11:28:21.56 ld/XbkYOd.net
純粋な将棋の強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると大山は純粋な将棋の強さは30番目～50番目位に落ち着く。
819:名無し名人
18/10/06 11:39:12.56 iVN6J0FVa.net
才能の平均値は競技人口に比例するけど
実力の平均値は競技人口加え学習効率（教育制度、情報アクセス率、競争率、学習時間の確保率）が大事
競技人口は少子化も含めて右肩下りだが学習効率は現代が圧倒的に有利
昔は才能がある棋士が突出しやすかったが今は才能の平均は若干低いがその分全体的な棋力は高いイメージ
820:名無し名人
18/10/06 11:42:12.53 7kWov5ec0.net
そもそも史上最強の定義すら決めてないのに議論しても意味ないだろ。
そんなことも分からないのかここの奴らは。
821:名無し名人
18/10/06 11:43:58.11 iVN6J0FVa.net
この手の議論は楽しいけど前提として
もし同じ年代で生まれたら誰が1番強いのかなのか
全盛期の強さで戦ったら誰が強いのかで意味が違うよね
後者なら時代格差で今の棋士の方が強いのは当たり前
822:名無し名人
18/10/06 11:56:43.62 c5S+W4k8d.net
>>782
実績や傑出度で決めるのがいいと思うけどね
記録に点数を付けるとかもいいかもな
823:名無し名人
18/10/06 11:58:46.68 c5S+W4k8d.net
>>783
俺もそういうふうに考えた方がいいと思う
いつの時代でも突出するのはセンスが優れた人間だからな
824:名無し名人
18/10/06 12:29:26.08 ld/XbkYOd.net
>>782
そんなことは分かった上でのスレだろう。
分かってないならお前は来なくていいよ。
825:名無し名人
18/10/06 12:38:07.79 Z71PeG8zM.net
渡辺明や森内のような天才ですら、AIを基にした最新の将棋に対応するのに苦労している。共にA級から陥落し、渡辺に至ってはここ最近の羽生との10試合の対戦成績は1勝9敗。
なのになぜ大山が現代で指した場合、
当たり前のように、対応できると考えているのだろうか
826:名無し名人
18/10/06 12:38:59.51 OrofXK7/K.net
どうせ結論なんて出ないんだから好きな名前を挙げればいいんだよ
827:名無し名人
18/10/06 12:44:35.18 /HEjt3LVd.net
>>769
だよねえ
史上最強ならある程度まんべんなくタイトル持ってないとね
828:名無し名人
18/10/06 12:44:43.52 ld/XbkYOd.net
>>787
渡辺は絶好調だよ
天彦はまだ微妙だが
829:名無し名人
18/10/06 12:51:39.94 bkjUGLt60.net
>>787大山の才能が渡辺明と森内を下回るならね
830:名無し名人
18/10/06 13:02:43.72 QdPXKZmop.net
羽生 世代の強さ（前後世代の優位）＋ 突出度
大山 戦前戦後の将棋のメジャー度 ＋ 突出度
中原 突出度
の順かな
次が谷川
831:名無し名人
18/10/06 14:33:54.00 7Lr/bc6mK.net
大山の名前を挙げるのは、進化したはずの現代将棋の精鋭たちに比しても決して劣らないのではないかと思わせるインパクトがあるからだよ。ソフトがなかった時代にこんな凄い棋士がいたのかという再発見、再評価だね。
832:名無し名人
18/10/06 15:10:04.05 R/SL2HpZp.net
二上基準では中原より大山の方が明らかに強い
でも大山は中原が苦手
833:名無し名人
18/10/06 16:01:36.54 7Lr/bc6mK.net
>>794
確かに大山は中原には大きく負け越したけど、中原の実力と二人の年齢差を考えれば当たり前なんだよ。むしろ峠を越した老境の大山が、死ぬまでリタイアせずにそれだけ戦えたことが凄いんだよ。
834:名無し名人
18/10/06 17:03:00.32 XDGpfEK/d.net
>>795
確かに凄いけど、史上最強棋士とは別。
総合的にみて、将棋の実力は中原>大山なのは明白。
835:名無し名人
18/10/06 18:53:56.81 TvY3nSGK0.net
>>780
どういう理解・解釈であげているのか不思議なので教えてくれ
羽生より大山が300点少ないというのは、今のプロ棋士のレートにすると全盛期の大山は1550くらいと言いたいのか？
836:名無し名人
18/10/06 19:34:14.89 TvY3nSGK0.net
>>778
対局相手の確定レートを対局数で加重平均したものを基準に各棋士のレートを再計算してみるよ
二上のレートも修正されるでしょう
全盛期羽生の対局相手には強敵が多かったという主張が認められて、果たして羽生が全盛期レート1位に躍り出るか
羽生ファンは期待してもいいかも
もちろん、羽生が1位になったとしても大山とは微差なはず
戦後の将棋界は綿々とＡの棋力≒Ｂの棋力≒Ｃの棋力と続いて来ている
なので、>>780のようになることは過去将棋界に20年間断絶した歴史でもないかぎりあり得ないことなんだな
「全盛期レーティング」の精度が上がれば実証できると確信してます
837:名無し名人
18/10/06 19:38:28.26 x4n57+Mm0.net
>796 それは同意する。大山名人は中原と対戦した最初の名人戦第7局、いきなり歌い出したらしい。
得意の盤外戦術と気づいて中原は動揺しなかったが、中原の見立てでは実力を出しきれず
大山に負けてしまうケースが多かったようだ。
838:名無し名人
18/10/06 19:40:39.52 bkjUGLt60.net
レーティングの数値だけを載せるんじゃなくて、導出方法とデータも載せてほしい
レーティングの数値だけを見せられてもだれも納得しないだろ、、、と
839:名無し名人
18/10/06 19:54:19.82 TvY3nSGK0.net
>>783
昔の序盤駒組が現代では通用しないというのが正しいなら後者は議論の余地がない
それでも、大山将棋は実戦用なので、定跡が洗練された居飛車の将棋の話をしても議論が噛み合わないのだが
噛み合うように、米長や中原が、あるいは若いときの羽生が今の藤井聡太七段に勝てるか？という話に置き換えるとわかりやすい
おそらく勝てない
勝てないからと言って史上最強は藤井聡太で決まりかというと誰もそうは断言しないだろう
条件が違ったままで比較したのでは比較できないと思うはずだ
それなのに大山と羽生の話になると「将棋のレベルが今と昔では違うから大山が勝てるわけがない」と平気で断言する
そ
840:こがおかしいとまず気付くべきだろうね
841:名無し名人
18/10/06 20:09:35.65 e/bhpg27d.net
ブサ様～っ
842:名無し名人
18/10/06 20:12:25.60 TvY3nSGK0.net
三浦九段は「全盛期の羽生七冠は藤井聡太に勝てるか？」と聞かれ答えている
・・・・
将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います
843:名無し名人
18/10/06 20:15:21.51 bkjUGLt60.net
終盤の手筋も進化してるというのは初めて知った
844:名無し名人
18/10/06 21:00:16.96 XDGpfEK/d.net
大山将棋は実戦用なら、中原将棋は、羽生将棋は藤井将棋は何なんだ？
全盛期の大山が藤井君に勝てないなら、史上最強ではないだろう。
当たり前だろ。
ほぼ間違いなく勝てないけどな。
845:名無し名人
18/10/06 21:05:11.11 TvY3nSGK0.net
>>800
とりあえず再計算した結果を明日には公表します
生データはエクセル表で100×100×2表になるので無理です
気になった棋士の導出元データなら要望に応えるようにします
導出方法は>>21を元に次の手順を想定しています
全盛期平均レート再計算手順
①対局相手のレートを対局数で加重平均して棋士毎に基準レートを算出する
②基準棋士との全盛期時の通算勝率から得られたレート差を、基準レートに加減して各棋士の参考レートとする
③参考レートを用いて①に戻り、これを3回繰り返したものを各棋士の確定レート(期間終了前の棋士なら暫定レート)とする
④再計算の手順を生かすため、大山、中原、谷川、羽生も基準棋士から除外しない
⑤したがって基準棋士は、各時代のタイトルホルダー、Ａ級棋士のうち対局数が多い棋士とし、参考レートが基準に満たない棋士のみ除外する
（基準は甘めにする．平均よりレートが70以上低い棋士＝勝率互換で40%以下の棋士を除外する)
⑥選定した基準棋士のレートと基準棋士から除外した棋士及びそのレートも公表する
846:名無し名人
18/10/06 21:20:20.16 TvY3nSGK0.net
>>805
全盛期の大山が藤井君に勝てないとは言ってないよ
あなたの「後の時代の棋士のほうが強い」説を採用するなら、米長、中原、若いときの羽生、藤井なら相居飛車の将棋を想定して定跡が進化していることを前提に藤井が有利なんだろうね
三浦九段は研究が生きる将棋は勉強すればいいだけだから強さの決め手にはならないといっているから、あなたの見解とは違うね
大山の場合はそれ以前に事前研究があまり役に立てられない将棋なので実戦での勝負になるよ
847:名無し名人
18/10/06 21:32:10.09 bkjUGLt60.net
>>806
そんな莫大なデータからレーティングを導出しているのか...
気になる棋士のデータは開示すると言っているし、これに関しては羽生ファンの方も真剣に対応すべきだよ
848:名無し名人
18/10/06 21:34:54.71 bkjUGLt60.net
>>805
それじゃあ、時代格差で現在の棋士の方が有利になる
そんな単純には結論が出せないから、ここまで議論が長引いてるんやで
まずは、そこを踏まえた上で議論に参加しないと
849:名無し名人
18/10/06 22:08:25.47 XDGpfEK/d.net
大山時代と今現在、対戦相手のレベルが違うのは明白。
序盤は当たり前だが、終盤も間違えない棋士が多くなったのは事実。
850:名無し名人
18/10/06 23:08:31.45 XDGpfEK/d.net
>>809
現代の棋士の方が強いじゃん、結論は出てるじゃん何言ってるの。
851:名無し名人
18/10/06 23:44:17.28 TvY3nSGK0.net
>>804
終盤の手筋も進化しているのは研究されている終盤での手筋程度の話でしょ
三浦九段の終盤を見ていると、大山より上手いとはとても言えない
852:名無し名人
18/10/07 04:27:23.28 2UKY1ORCd.net
終盤の手筋うんぬんじゃなくて終盤その物は、大山時代よりも今現在の方が明らかに間違えが少ない。
そんなのは常識だぞ。三浦より大山の方が特別、終盤が上手いとはとても思えない
853:名無し名人
18/10/07 06:57:17.20 Z9PbC8bp0.net
>>810,813
「とても思えない」などと勝手に常識を作るなよ
「とても言えない」と言えるようになるまで無責任な発言は控えなさい
対抗形の将棋で最善手を指し続けられる棋士は滅多にいないよ
大山の棋譜と2017年以降のプロ棋士の棋譜をソフトで解析してみればわかることだ
先日の三浦と広瀬の終盤もお互いに間違えて混戦になっていた
対抗形でなくともＡ級順位戦の戦いは混戦になりやすい
実は混戦になる将棋のほうが、水面下で相手の悪手を誘って、読みの火花が飛び交うレベルが高い将棋だったりするんだよ
綺麗にまとめましたみたいなお嬢さん将棋は間違いが少ないだろうが、間違いが少ないと強いはイコールではない
なぜだかわかるかな
終盤に自信がある棋士は手が広すぎてわけがわからない混沌とした局面に持っていく
それが大山に代表されてきたトップ棋士の将棋だ
終盤の力が足りない棋士や、力が落ちてきた棋士のように読みに自信がないと、手を狭いほうへ、狭いほうへと持っていく
だからお嬢さん将棋になるんだよ
854:名無し名人
18/10/07 07:07:45.72 Z9PbC8bp0.net
トップ級の棋士同士の対局となると序盤で優劣がつくことはほとんどない
結局、勝率に差がつくのは中終盤の大局観や読みの精度が違うからだ
しかも一直線の読みで勝てることもない
最善手だけを指し続けられるのは大山のように特別な力がある棋士か、こっちの読みを上回るような手を指さない弱い相手と対局したときだろう
羽生と森内の名人戦や羽生と渡辺の竜王戦も序盤は互角で中盤と終盤で差がついた局がほとんどだ
つまり、レーティングで分かることは、その時代で突出した中終盤力を持っていた棋士は誰か？というランキングだ
この突出した中終盤力は個人の資質によるところが大きいので後の時代の棋士のほうがよいわけではない
時代で一番抜きん出ていた棋士がもっとも中終盤力が高かったとする見方が妥当だ
だから、もし大山が今5歳で将棋を覚えたなら、10代で史上最強棋士になることもあり得ないことではない
というわけで、抜きん出ていた棋士のなかに史上最強棋士はいることになる
つまり、木村、大山、羽生であって、天彦や豊島ということは絶対にない
855:名無し名人
18/10/07 07:54:28.93 Z9PbC8bp0.net
>>813
将棋初級者にもわかりやすいたとえで>>814を説明しよう
Ａ級順位戦の終盤はあちらこちらに落とし穴がある
だから、一見こっちが近道だと思えても先鋒隊を出して偵察しないととんでもないことになる
落とし穴が待ち構えていたり、地雷が仕掛けられていたりする
お互いにそのような怖い道に誘導してくるので、落し穴に落ちないように注意しながら進むことになる
相手を上手く落し穴に落とすことができても、自分も落し穴に落ちてしまったら元も子もない
落し穴だけなら這い上がることもできるが地雷に遭ったら一貫の終わりだ
Ａ級順位戦はソフトで解析すると悪手がよくあるが、ソフトの読み筋を拾うと最善手以外は悪手のような局面だったりする
しかも、用意されている相手の好手が気づきにくく悪手とは思わず指してしまったり、最善手が思い付きにくい手だったり、指しにくい手だったりする
しかも、読みに読みを入れてその局面に誘導した側はすべてお見通しだったりするから恐ろしい
間違いが少ない若手は数え上げるほどいるが、本物かどうかはＡ級に昇給してみてわかる
すぐ降級するのはまだＡ級順位戦で戦う力がなかったということになる
Ａ級に10期、20期いて40歳をとうにすぎた棋士より若手のほうが最新の将棋に通じているはずだ
それでも勝ち残ってきたことが実力の違いを示している
これが大山のように44期ともなればどれだけ凄いことか、Ａ級順位戦を経験したことがないアマチュアでもわかりそうなものだ
856:名無し名人
18/10/07 10:26:05.73 dL+YY1oop.net
>>815
今大山が5歳で将棋を覚えたら10代で最強棋士になるかもしれんし、
三段リーグ突破できずプロになれないかもしれん
たらればのきょくちやね
857:名無し名人
18/10/07 11:07:27.13 E/njvgbnp.net
大山は小2から地域のアマチュア強豪について
毎週2回教わった
定石の丸暗記をさせる先生で、木村の将棋大観を小学校を卒業するまでにすべて暗記したという
小学校を卒業後はすぐに大阪に出て、木見九段の内弟子になった
上阪の際に、小学校の同級生たちが駅まで来て「大山君ガンバレ」と書いた幟を上げてくれたという
大山はその時の幟を受け取って、後に対戦用の着物を作るときに裏打ちにしたという
858:名無し名人
18/10/07 11:11:19.86 2UKY1ORCd.net
>>815
それは大山がいた時代の話だな。
今現在だけじゃなくて羽生時代でも序盤で差が付いてそのまま終わったケースもいっぱいあるぞ。
ちょっとした駒損の差や形勢の差でちょっとずつ差が広がっていったりもする。
>>816
だから大山がいた時代と今現在とじゃ対戦相手のレベルが違うと何度も言っているだろう。
中終盤で勝てるのは昔の話。
木村や大山は当時の時代での最強棋士であって現代の棋士を含めた史上最強棋士ではない。
大山は羽生、谷川、中原は無論だか、豊島や広瀬や藤井君にも将棋の実力では劣っているだろう。
859:名無し名人
18/10/07 11:16:57.21 E/njvgbnp.net
木見九段の内弟子になると3歳上の兄弟子に升田がいた。
升田は早速弟弟子の「かわいがり」を始め、大山を角落ちか何かで負かして、「今の棋譜は覚えているだろう。ノートに書き留めて田舎に帰ってお父さんに見せろ」と言った。
大山は始めのうちは升田に虐められたと感じて泣いていたが、次第に3歳上の升田を目標に頑張るようになった。
升田の言いつけもずっと守って、若いうちは自分の棋譜はすべてノートに書き留めて感想反省点も丁寧に付記していた。
860:名無し名人
18/10/07 11:17:20.25 XcN/14rW0.net
>>818
当時にしてはかなり恵まれた生活をしてたんだな
升田と正反対だな
861:名無し名人
18/10/07 11:23:28.86 XcN/14rW0.net
>>819
互いに悪手を一切指さず序盤の僅かなリードを着実に広げて勝利した棋譜が沢山あるというのか？
そういう対局が半分以上を占めるタイトル戦があるなら見てみたいな
ちなみに最近だとどのタイトル戦だ？
862:名無し名人
18/10/07 11:25:59.05 XcN/14rW0.net
>>811
それじゃあ時代格差によって公平ではないだろう
何度も同じことを言わせるな
863:名無し名人
18/10/07 11:27:21.27 XcN/14rW0.net
ちなみに俺は大山派でも羽生派でも無い
不明な点があればどちらにも質問するつもりだ？
864:名無し名人
18/10/07 11:28:19.28 E/njvgbnp.net
>>821
ほぼ理想的な修行時代だったな
升田の父親は大酒飲みの博打打ちだったからな
小作農ではなかったが、家田畑を切り売りしてやっと生活していた
865:名無し名人
18/10/07 11:28:48.77 vdARziOL0.net
まあ大山と、特に加藤一二三は恵まれていたな。
升田と、二上も恵まれていなかったな。
地域や家庭事情とか、ひとによって格差が巨大だな。
866:名無し名人
18/10/07 11:50:08.82 2UKY1ORCd.net
>>822
最近だと羽生と豊島の棋聖戦が象徴的だな。
将棋ソフトの影響でこれまでの経験が生きない形で出来たと豊島自身が語っている。
タイトル戦だけじゃなく、順位戦や他棋戦もそうだろう。
867:名無し名人
18/10/07 11:56:08.45 2UKY1ORCd.net
将棋の純粋な力だけでみると大山はひいき目にみて、30番目～50番目位だな。
868:名無し名人
18/10/07 12:05:37.48 E/njvgbnp.net
大山レベルになると、序盤で相手が見慣れない研究手を差して来ても、そこで多少長考すれば手筋読むし
869:名無し名人
18/10/07 12:05:58.00 E/njvgbnp.net
差して→指して
870:名無し名人
18/10/07 12:10:37.54 E/njvgbnp.net
三浦九段が近年のソフトで分かった序盤の筋を、実は何十年も前に大山が予言していたってさ
871:名無し名人
18/10/07 12:25:49.22 2UKY1ORCd.net
大山レベルは30年、40年位前なら通用しただろうね。
現代は大山時代とは将棋のレベルが違う。
872:名無し名人
18/10/07 12:52:46.45 Z9PbC8bp0.net
>>827
棋聖戦解析
①先手豊島悪手0 後手羽生悪手1
②先手羽生悪手0 後手豊島悪手1
③先手豊島悪手0 後手羽生悪手2
④先手羽生悪手3(1) 後手豊島悪手3(1)
⑤先手羽生悪手1 後手豊島0
合計悪手数 羽生7(1) 豊島4(1)
括弧内は相手の悪手を見逃した悪手数
お互いにギリギリの手を読んでいるのでタイトル戦に悪手は付き物だ
それにしても、将棋の質は大山と升田の名人戦のほうが上だろ
873:名無し名人
18/10/07 13:07:29.06 Z9PbC8bp0.net
>>832
棋聖戦解析
ソフト最善手との一致率
羽生 豊島
① 71% 78%
② 75% 75%
③ 55% 71%
④ 68% 71%
⑤ 68% 81%
この解析結果は
棋聖戦のレベルが低いとかいう問題ではなく、現代のほうが進化しているというのはあなたの妄想だということだよ
874:名無し名人
18/10/07 13:32:38.93 2UKY1ORCd.net
ソフトの一致率50%～70%だけで将棋の進化を語るバカがいるとは、自分で無知ですよっと言ってるだけだぞ。
875:名無し名人
18/10/07 13:34:01.25 2UKY1ORCd.net
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
876:名無し名人
18/10/07 13:41:28.73 XcN/14rW0.net
>>835
傍から見ておかしいのはお前の方
自分も棋譜解析をしてみたが素人でも分かるような悪手がある棋譜もあったし、いずれも序盤の僅かなリードを広げる勝ち方では無かった
877:名無し名人
18/10/07 13:52:08.19 Z9PbC8bp0.net
>>835
ソフトの一致率だけでなく、悪手数でも大山将棋より劣る豊島の将棋のどこが進化しているのかという話なんだが
大山は升田との名人戦で4局連続一致率85%以上の将棋を指しているぞ
878:名無し名人
18/10/07 13:55:04.37 2UKY1ORCd.net
>>837
おかしいのはお前の方
大山時代より今現在の方が将棋は進化していないと言うのはお前だけだぞ。
羽生時代から大幅に進化した。
ソフト解析かけての一致率が高くないからと、ソフトの影響を受けたとは話は別だぞ。
879:名無し名人
18/10/07 14:00:51.14 Z9PbC8bp0.net
棋聖戦を見る限り、豊島が強いというより、羽生が衰えただけだよ
一致率の低下と悪手の数が増えているのが何よりの証拠だね
880:名無し名人
18/10/07 14:02:46.78 2UKY1ORCd.net
大山升田の対戦が85%で羽生豊島の対戦がそれよりも低いからって、大山が豊島よりも強いだとか将棋が進化しているとはならないのは普通に考えれば分かるけど、大丈夫ですか？
881:名無し名人
18/10/07 14:03:04.16 XcN/14rW0.net
ｽｯﾌﾟ Sd9e-Kx0mに聞きたいんだが、君が思う「将棋の強さ」とはなんだ？
研究で進化しやすい序盤を含めた強さの事か？
それとも、大局観中終盤力勝負術等研究で強化しにくい部分の話か？
882:名無し名人
18/10/07 14:10:51.79 XcN/14rW0.net
>>839
進化してないとは一言も言ってないぞ
君が序盤の僅かな形勢を着実に広げる棋譜がいっぱいあるというから質問しただけだ
もう一度聞くけど、そういう対局が半分以上を占めるタイトル戦はあるのか？
棋聖戦に関しては君の事実誤認だったみたいだから、他のタイトル戦をあげないとダメだぞ
883:名無し名人
18/10/07 14:22:20.09 sTprjoeIa.net
A 怪物大山
B ↑フルボッコの中原
C 光速時代の谷川
D 鬼畜メガネ羽生
E 竜王戦限定渡辺
F ソフト有り三浦
G 強い方の藤井
まあ、常識的に考えればFが最強か
884:名無し名人
18/10/07 14:26:18.92 2+63FDi70.net
江戸時代の天野宗歩とかが現代棋士に勝てるわけねーだろ。
時代とともに定石は進歩し、研究も蓄積され、確実に棋士の力は上がってるんだよ。
升田・大山も同じで、現代棋士に勝てるわけない。
それと同じで、羽生や渡辺明などが今から１０年後の藤井聡太に勝てるわけねーだろ。進歩が全く違うんだよ。今までの定石をすべて勉強した上にソフトでも勉強できる時代なんだから。
史上最強は間違いなく藤井聡太だよ。
885:名無し名人
18/10/07 14:26:47.64 Z9PbC8bp0.net
>>841
日本語大丈夫か
「将棋が進化しているとはならないのは普通に考えれば分かる」
と言ったら「将棋は進化していない」という意味だぞ
あなたは「将棋は進化している」と主張したいわけだから、言っていることが逆になっているよ
少しは落ち着きなさいよ
落ち着いたら、進化の意味を自分の言葉で語ってくれ
語れないなら俺が語ってやってもいいぞ
886:名無し名人
18/10/07 14:27:37.48 OZ9Yw7zQd.net
>>842
おかしな事聞くね？
将棋は千日手とかを除いて基本勝ち負けがはっきりしていて、勝つ奴が１番強いでしょ。
棋聖戦は豊島自身が語ってるんだぞ。
昨今のタイトル戦が序盤で少し位疎かで、中終盤の腕力だけでマジで勝ってると思ってるのか？
形勢は行ったり来たりも多いが、大山の時代の時より明らかに進化しているぞ。
887:名無し名人
18/10/07 14:41:24.24 Z9PbC8bp0.net
>>845
定石を語れたいならお隣の囲碁スレに言ったほうがいいよ
将棋の場合は定跡の知識で差がついているわけではない
先手の勝率が上がっているということは、裏を返せば後手の勝率が下がっているということ
後手でも勝てないと意味がない
序盤に必勝戦術はないし、これからも生まれることはない
有力な戦法は過去にもあったけど、穴が見つかって廃れるか、相手に避けられるようになって消えていっている
藤井聡太も序盤の研究量で差をつけている棋士ではない
序盤からの読みの深さと、中終盤力で優る才能で勝っている
だから、これから出てくる棋士が藤井を越えて行くこともない
100年に一度の逸材かもしれない藤井聡太だから史上最強候補なのであって、時代が後の棋士が強くなっているというのは単なる錯覚だ