551:名無し名人
18/10/01 09:26:30.47 /1Sbt55Id.net
>>525
既に散々でてる。
羽生>谷川 中原>大山は変わらない
552:名無し名人
18/10/01 10:30:01.17 GS8tSM+0K.net
>>527
> 既に散々でてる。
> 羽生>谷川 中原>大山は変わらない
散々って、それ出してるのお前だけだろ…
553:名無し名人
18/10/01 10:31:02.49 CqEbn6WV0.net
>>526
無理して反論しなくていいよ
全盛期は、最初にタイトル戦に挑戦した年度、最高勝率を上げた年度、A級在位で最高に勝率が良かった年度などで調べればわかること
大山世代(5歳前後の棋士)のレートは通算成績で出しているから全盛期がいつかはそもそも関係ないし、二上以降は棋戦の数も増えているから全盛期は24歳を起点にして不都合はないよ
現代に当て嵌めるなら、25歳前後で今の羽生に勝ち越せない棋士は、一生かけても全盛期の羽生を越えられる棋士にはなれないと見るのが妥当なんだよ
「ソフトのおかげで序盤技術が進化したから今の棋士のほうが強い」というのは本質的なことではないよ
序盤技術の進化の恩恵は、同時代の棋士全員が受けているので相対的な要素にすぎない
「今の羽生より25歳前後の羽生のほうが強かった。当時の羽生を連れてくれば８冠だってとれる棋士になる」と言えなければ、そもそも羽生は史上最強棋士の候補にもなれないことに気付くべきだね
554:角将撲滅
18/10/01 10:35:04.91 Gdk/LFmEd.net
>>484
これに対して反論できる人がいない時点でな
555:角将撲滅
18/10/01 10:43:15.70 Gdk/LFmEd.net
大山は傑出度が凄かったかもしれないけど、現代と比較するには参考にならない記録ばかりだな
タイトル戦61回連続登場(1952～1966年まで15年間登場可能なタイトル戦全てに登場した)とかは凄すぎる記録だが、現代に大山が生まれても達成出来るはずがない
556:名無し名人
18/10/01 10:57:08.18 /1Sbt55Id.net
>>528
過去のスレを読め。
いっぱい出てる。
頭が悪いのは自分だってこと認識した方がいいよ。
557:名無し名人
18/10/01 11:54:23.68 CqEbn6WV0.net
羽生オタはこのスレでミスを既に二つ犯している
一つは、羽生の成績が一番でない竜王を棋戦の頂点と言ってしまったこと
379 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
角将の特徴
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
もう一つは、強い棋士かどうかは中終盤が強いかで決まり、ソフトでは強くならないと言ってしまい、二重舌を露呈したこと
349 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 14:33:12.22 ID:2xwjeJLU0
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ
558:名無し名人
18/10/01 11:57:42.09 /1Sbt55Id.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
将棋の強さは大山は30番手～50番目位だから、羽生の対抗馬すらなっていない。
559:角将撲滅
18/10/01 12:27:57.95 Gdk/LFmEd.net
言い過ぎた事は反省するが、どちらの発言も間違ってないだろ
竜王戦が頂点といったのは、竜王の価値が他のタイトルの倍以上あると言ったんじゃなくて、同じ獲得数(ここ重要)なら竜王の獲得数が多い
560:方が実績としては評価が高いと言ったんだ 現に羽生さんの中終盤はソフトでも高く評価されているけど、大山の中終盤は評価されてない 仮に大山が現代で定跡を学んだとしても現代将棋に対応出来る可能性は低い 「大山建設(受け潰し)」「終盤の二枚腰」などの勝負術や粘りも昔だから通用しただけで、相手が引っかかってくれるから勝ってただけ 現代じゃ速攻で寄せられておしまい
561:名無し名人
18/10/01 12:33:56.21 PnV5SEz00.net
その通りだ
史上最強選手は間違いなく羽生だよ
プルシェンコもヤグディンも現代じゃ通用しないからね
562:名無し名人
18/10/01 12:34:55.73 bU65246Jp.net
>>529
自らの過ちを認めることもできんのか
二上から棋戦増えたって年3タイトルが増えたって言いたいの？たいして増えてないだろ
ヒフミン、ニ上世代は戦争がもろに影響してる世代だから可哀想な部分がある
アマ名人北海道準優勝者が7年程度でA級に上がれるくらいプロ棋士が弱かったから、全盛期になるための強者との対戦が少なすぎたためタイトル取れる実力がなかなか付かなかった
563:角将撲滅
18/10/01 12:37:04.98 Gdk/LFmEd.net
羽生さんの師匠をバカにするような発言だが昔は層が薄すすぎる
564:名無し名人
18/10/01 12:40:30.54 PnV5SEz00.net
昔の層の薄さはその通りだと思います
つい一昔前は四回転すら出来る選手がほとんどいませんでしたから
史上最強は羽生さんですよええ
565:角将撲滅
18/10/01 12:43:12.96 Gdk/LFmEd.net
いい加減大山オタは認めたらどうだ？
大山の記録は昔だから達成出来たようなものばかりだ
運が良かっただけ
566:名無し名人
18/10/01 12:44:53.77 GS8tSM+0K.net
>>535
終盤の二枚腰、これ対人勝負における最強のファクターだと思うよ。ここを戦術として軽視するのは良くないな。
567:名無し名人
18/10/01 12:45:33.14 CadHk4v+D.net
運がいいなら最強じゃん
ソースはラッキーマン
568:名無し名人
18/10/01 12:46:24.60 PnV5SEz00.net
そうだそうだ
史上最強は羽生だという事をいい加減認めろ
569:名無し名人
18/10/01 12:52:36.07 GS8tSM+0K.net
俺は羽生が史上最強候補のひとりであることはずっと認めてるよ。最強！と断言できないのは、しつこいようだが２つの大棋戦で森内と渡辺に負けまくったからだよ。この先羽生がどこまで踏ん張れるかが大事なんだ。
570:名無し名人
18/10/01 12:55:25.77 PnV5SEz00.net
羽生がビッグタイトルに弱いという風潮をやめなさい
五輪二連覇だぞ二連覇
571:名無し名人
18/10/01 12:58:32.77 mDJZO3gld.net
>>532
具体的に言えない時点であなたの方が頭が悪い。
572:名無し名人
18/10/01 13:31:25.32 VjKLsjNwd.net
>>546
過去レス読め！
頭が悪い奴でも分かると思うがな。
573:名無し名人
18/10/01 13:40:34.31 mDJZO3gld.net
>>547
過去レスは読んでる。その上でそういう結論に達しないと思っているのだから、自分の言葉で説明してほしい。あなたに訊いているんだよ？できないの？
574:名無し名人
18/10/01 13:49:48.88 VjKLsjNwd.net
>>548
こっちは何度も説明している。
出来ないんじゃなくて、する必要がない。
あと、結論はある程度出ている。
お前１人が反論したところで、どうということはない。
575:名無し名人
18/10/01 14:33:27.06 CqEbn6WV0.net
>>549
ワッチョイス晒して何度も説明してる言い草はないだろ
過去スレで一度も説明していないどころか、説明できないのを承知で自棄になっているだけだな
576:名無し名人
18/10/01 14:5
577:0:12.14 ID:CqEbn6WV0.net
578:名無し名人
18/10/01 15:27:48.24 mDJZO3gld.net
>>549
具体的にどこでどう説明している？
する必要がないんじゃなくてできないんだよ。
579:名無し名人
18/10/01 15:35:24.59 wMyXOfsFd.net
まあどれだけ大山先生が最強と主張したところで「60代A級が他にも普通にいた」と言う低レベル時代での最強なのは変わらないわけですよ
580:名無し名人
18/10/01 15:52:11.81 CqEbn6WV0.net
>>553
それって大山世代の後の加藤、有吉も強かったということだよ
60歳Ａ級を許したのは谷川世代ですよ
581:名無し名人
18/10/01 15:55:54.67 wMyXOfsFd.net
>>554
苦しいですねえ
60代A級が何人も出るなんてこの先未来永劫訪れませんよ？
582:名無し名人
18/10/01 16:01:49.20 CqEbn6WV0.net
>>540
運で50歳すぎても68歳までA級でいられると本気で思っているならプロの将棋を知らなすぎるね
羽生ファンはこんなのばっかしなのか？
583:名無し名人
18/10/01 16:13:52.57 CqEbn6WV0.net
>>555
昔のＡ級順位戦の対戦表を見てきなよ
加藤がＡ級に復帰したのは1993年大山が亡くなった翌年なんだよ
そのとき加藤は53歳で一緒にＡ級に上がったのが羽生だよ
当時30代の谷川世代はどうしていたかというと、A級昇級争いで52歳の加藤に負け、昇級してからも加藤より先にＡ級を陥落する棋士だったわけよ
谷川世代がダメというより、谷川世代に60歳になるまでの9年間、一歩も引きをとらなかった加藤を誉めるべきだよ
それだけ強かった加藤がもっと強かった全盛期の加藤に勝率7割だったのが大山だな
584:角将撲滅
18/10/01 16:16:01.77 8XmxAm+v0.net
>>556
色々な偶然が重なった結果だな
585:角将撲滅
18/10/01 16:26:05.30 8XmxAm+v0.net
さっきも言ったけど大山が生涯A級でいられたのは色々な偶然が重なった結果だな
・当時の将棋界のレベルが低かった
・大山自身衰えるのが遅かった
・A級順位戦に大山のカモがいた
・天敵中原が名人だったからA級順位戦で当たることがほとんど無かった
・運良く順位戦に白星が集中した
60代までは負け越しが無かったから本来の実力で残ってたのかもしれないけど、60代からは順位戦で負け越す事があったみたいだし、いつ降級してもおかしく無かった
586:名無し名人
18/10/01 16:32:45.40 GS8tSM+0K.net
>>559
> ・大山自身衰えるのが遅かった
君な、自分で書いてて、それが凄いことなんだと気づけないのか。
587:名無し名人
18/10/01 16:36:39.22 CqEbn6WV0.net
>>555
>>557のついでに言うと、谷川世代のときは53歳から9年間A級の座を死守できた加藤も、大山時代には4度(21歳、26歳、28歳、49歳)A級陥落の憂き身をみている
それだけ大山時代のA級は厳しかったのよ
最後の49歳で陥落した翌年度はＢ級１組から54歳の有吉が10勝2敗の好成績でＡ級に復帰しているよ
33歳の小林健二も30歳の福崎文吾も有吉に格の違いを見せつけられたわけよ
588:角将撲滅
18/10/01 16:37:40.02 8XmxAm+v0.net
現に60代からは4回も順位戦で負け越してる
60歳 4-5
65歳 3-6
67歳 4-5
68歳 4-5
年齢を加味すればこれでも充分凄いと思うが、本来の実力で残っていた訳では無いな
65歳なんて運以外のなんでもないし
589:角将撲滅
18/10/01 16:38:20.56 8XmxAm+v0.net
>>560
それに関してはすごいと思うよ
590:角将撲滅
18/10/01 16:40:37.66 8XmxAm+v0.net
生涯A級は記録としては凄いが、大山の本来の実力を証明するものでは無いよ
591:名無し名人
18/10/01 16:42:03.83 GS8tSM+0K.net
>>564
どうも君らは実力という言葉の意味を『ピーク』と混同しているのではないのか？
592:角将撲滅
18/10/01 16:42:53.38 8XmxAm+v0.net
晩年�
593:ﾌ大山は当時でもB2～B1相当の実力だった A級の実力では無いよ
594:角将撲滅
18/10/01 16:44:11.26 8XmxAm+v0.net
>>565
混同してないよ
年齢を加味したら充分凄いが、晩年の大山はA級の実力ではなかったよ
595:名無し名人
18/10/01 17:00:35.39 VjKLsjNwd.net
>>552
読めばいくつも出てくるが。
見つけられなければ、お前が文章読む力がないという事だな。
596:名無し名人
18/10/01 17:11:34.91 CqEbn6WV0.net
>>567
Ａ級の実力でないというのは知力、体力を考えたら当然だよ
にもかかわらず、60代のときも63歳ではプレーオフを制して名人挑戦まで行ったし、そのときの米長とのプレーオフ局は名局として残っている
最後の68歳でもプレーオフまで進出しているからすごいのよ
取りこぼしが増えてきてもこれだけ勝てるのは地力の賜物なわけで、羽生が地力が違う棋士なら一歩でも大山に近づけるようでないとダメなんだよ
今から「プロ棋士のレベルが高くなったから」と予防線を張っているようでは、羽生ファン自身が羽生の実力を信用していないんじゃないか
597:名無し名人
18/10/01 17:39:53.04 GS8tSM+0K.net
>>567
君が何を主張したいんだかよく分からん。
大山は６０を越してもなお棋界の第一線で戦えたという事実を、なぜその通りに認識できないんだろう。
598:名無し名人
18/10/01 17:48:28.00 rBjAMa6fp.net
>>561
加藤の中の人の比較で、さすがに20代のときより50代の方が強いなんて事はないですよね
加藤のA級在位の変遷は、いかに大山時代のA級リーグがレベルが高かったかという実例でしょうね
まあ羽生ヲタは見ぬふりでしょうけどね
599:名無し名人
18/10/01 17:52:59.22 rBjAMa6fp.net
A級にいたけどA級の実力ではない、って論理不明だよ 笑
A級の実力だからA級なんだよ
しかもガンで闘病し、また会長を勤めながら、不調の年でも降級点は取らなかったということ
それでもA級の実力ではないというなら、80年代、中原時代のA級レベル低いのか？
むしろ中原後の方がレベル低いよ
そこで瞬間的に7冠を取ったのが羽生
600:名無し名人
18/10/01 17:56:39.13 wMyXOfsFd.net
>>561
加藤は強いけどA級に安定して残れる強さが無かったってだけの話ですね
普通に60代A級が居ると言う、レベルの低い時代であったことを否定する材料じゃ無いですね
601:名無し名人
18/10/01 17:59:37.89 rBjAMa6fp.net
その端境期後に羽生以外の羽生世代が上がって来たら、またレベル上がって、羽生は簡単には名人を取れなくなったんだろ
でも50代の加藤はその間、1993-2001の9年間、羽生世代+谷川+αと伍しつつ、A級を維持してたんだよ
602:名無し名人
18/10/01 18:01:15.85 rBjAMa6fp.net
>>573
その論理ですか？
50代の加藤が残れる羽生世代はレベル低いねー
603:名無し名人
18/10/01 18:20:52.19 D6sxUDohF.net
>>572
もちろんA級の実力ですよ
レベルの低い時代のA級の・・・
604:名無し名人
18/10/01 18:21:50.15 wMyXOfsFd.net
>>575
いやいや、加藤は強いけど安定感が無いって話ですよ
605:名無し名人
18/10/01 18:25:21.94 wMyXOfsFd.net
>>557
昔の表より今の表を見てください
60代のA級はいますか？
今後普通に何人も出てくると思いますか？
606:角将撲滅
18/10/01 18:25:54.34 8XmxAm+v0.net
諦めな角馬鹿
１）大山康晴 １４３３勝 ７８１敗 ４５年７カ月
（２）羽生善治※ １４１２勝 ５７９敗 ２８年１１カ月
（３）加藤一二三 １３２４勝１１８０敗 ５７年３カ月
（４）中原 誠 １３０８勝 ７８２敗 ４１年１１カ月
（５）谷川浩司※ １３００勝 ８３２敗 ４１年９カ月
うだが、けっ
607:名無し名人
18/10/01 18:32:25.36 bU65246Jp.net
>>551
その情報って周りのレベルが低いという話だよね
17歳アマ北海道準優勝、24歳A級ってどんだけレベルが低かったのか、戦争のせいだけどな
そして全盛期の話からすると24歳は全盛期で�
608:ﾍないよね A級が全盛期なら大山の全盛期に6-0で勝った森下が最強やな
609:角将撲滅
18/10/01 18:34:13.12 8XmxAm+v0.net
大山と羽生さんじゃ残したものが違いすぎる
610:名無し名人
18/10/01 18:34:14.53 CqEbn6WV0.net
Ａ級の平均レートを1800としたら、全盛期の大山のレートは1950、50代は1850、60代は1800だろうな
60歳すぎたらＡ級で勝率５割を確実にキープできる実力ではなくなったのはしかたないこと
それでもここぞというときには1850の力を出すことができたのが大山だね
611:名無し名人
18/10/01 18:36:03.54 bU65246Jp.net
>>561
21,26,28でA級陥落ってのは全盛期が30以降って分かりやすい話だな
50代、60代はもうターゲットにされてないから
手抜き研究の若手対本気のヒフミンでなんとか勝てていたというのだな
それはAで勝ち越しが1度もないことやタイトル戦線に絡んでもいないことから明らか
612:名無し名人
18/10/01 18:38:30.71 n3DUQML30.net
>>581
大山 名人 １３連覇
羽生 名人 ３連覇
613:名無し名人
18/10/01 18:39:36.35 n3DUQML30.net
羽生 王座 １９連覇
614:名無し名人
18/10/01 18:39:41.76 bU65246Jp.net
>>575
大山世代という言葉が無いことがレベルの低さを物語ってるだろうに
だから戦争で将棋を辞めた人とか将棋に触れる機会、指導を受ける機会がごっそり無くなったのが原因だがな
大山は16歳でデビューできたのは本当に良かったな
615:名無し名人
18/10/01 18:44:07.13 CqEbn6WV0.net
>>580
全盛期はＡ級で自身の最高勝率を上げた頃を言うんだよ
当然トップの成績なら名人挑戦しているし、最強に相応しい棋士なら５期連続名人は最低でも達成してほしいところだね
「60代で勝率が５割台に落ちた」大山は当然全盛期のときよりレートで150は落ちているよ
それを全盛期と見なして森下を持ち上げるとは、議論に勝てずに自棄糞になっている哀れな奴だね
616:名無し名人
18/10/01 18:52:53.14 5cVmiwqj0.net
>>587
過去レス忘れたんだな
全盛期の話はそもそも20は全盛期ということだろ
30くらいからだと言ったんだぞ、
そしたらニ上は24でA級だってお前が言ったから
A級というだけで全盛期なのかということで森下の例をだしただけ
さっさと間違いを認めろや
617:名無し名人
18/10/01 18:54:42.60 VjKLsjNwd.net
周りのレベルが大山時代と羽生時代とじゃ、全然違う。
618:名無し名人
18/10/01 18:54:56.08 n3DUQML30.net
ま 名人戦三連覇は恥ではないが
同じ年で名人戦四
連覇してる奴がいたら恥だろ
何せ自称史上最強棋士だからね ｗ
619:名無し名人
18/10/01 19:00:18.96 n3DUQML30.net
６８歳の大山の振飛車に猛攻撃加えて
最後に入玉されて負けるなんて 自称史上最強棋士位しかしないだろうね ｗｗｗ
620:角将撲滅
18/10/01 19:03:13.15 8XmxAm+v0.net
自称史上最強じゃなくて、誰もが認める史上最強の棋士
今どき大山を史上最強だと言ってるのは少数の角将くらい、大山なんて誰も認知してないよ
王貞治さんみたいに圧倒的な記録があればいいんだけど、大山にはそういう記録が一切ないからな
621:角将撲滅
18/10/01 19:06:18.79 8XmxAm+v0.net
王貞治みたいに突き抜けた存在だと世代を超えて認知されるようになるけど、大山の場合は現代じゃ全く認知されてない
622:角将撲滅
18/10/01 19:08:20.07 8XmxAm+v0.net
羽生さんは７冠独占と永世七冠で将棋ブームを巻き起こしたけど
大山にはそういう記録が一切ないからな
623:名無し名人
18/10/01 19:10:05.32 n3DUQML30.net
名人 １８期で十分だろ ｗｗｗ
それとも 王座戦２４勝２敗が凄い記録なの ｗｗｗ
624:角将撲滅
18/10/01 19:11:03.58 8XmxAm+v0.net
当たり前だ
625:名無し名人
18/10/01 19:13:35.25 CqEbn6WV0.net
>>588
１回言っただけでは理解できない頭だろうから２回も言っているのに、それでも理解できないのかな >>529,551
626:名無し名人
18/10/01 19:18:40.05 CqEbn6WV0.net
勝率で何がわかるかというと
大山は60歳から68歳までの9年間、Ａ級順位戦の成績は85局で46勝39敗(0.541)
だったわけよ
Ａ級の平均レートが1800なら1854ということになる
ところで、大山は全盛期のＡ級順位戦の成績は４期で33勝10敗(0.767)なんだな
レートにすると2007
単純に計算して全盛期と晩年ではレートで150違うということよ
中年大山のレートも同様に出せるよ
羽生は晩年の150もレートが落ちた大山に5勝4敗だったことを忘れたらダメだよ
627:名無し名人
18/10/01 19:31:31.20 5cVmiwqj0.net
>>597
昔の棋士は全盛期はいつなのかという部分の話をしてたことに気付こうな
628:名無し名人
18/10/01 19:49:06.97 5cVmiwqj0.net
>>598
あまり、ある棋戦のある期間て区切らんほうが良いと思う
羽生は4期で30勝3敗くらいの成績あるし
629:名無し名人
18/10/01 19:50:29.76 n3DUQML30.net
それで名人戦出ると無惨に負けるのが羽生だろ ｗｗｗ
630:名無し名人
18/10/01 20:22:27.04 CqEbn6WV0.net
>>600
大山は４期以外は名人だから４期が通算成績なんだよ
羽生は43歳までＡ級順位戦の通算成績は88-34(0.721)
44歳以降も変わっていないね
44歳 8-1
45歳 6-3
46歳 8-4
47歳 2-1
4期計24-9(0.727)
勝率72.7%でレート計算しても1970だから先の大山の2007に及ばない
レート差37だと大山の勝率が55%といったところだね
631:名無し名人
18/10/01 20:55:17.58 kI26dpdYd.net
大山の時代と羽生の時代じゃ将棋のレベルが違うことを考えてないね。
勿論、羽生の時代の将棋のレベルの方が高いけどね。
632:名無し名人
18/10/01 21:00:45.77 n3DUQML30.net
モーツァルトより坂本 龍一の方が名曲多いてか
芥川より又吉の方が良い小説多いのか ｗｗｗ
633:名無し名人
18/10/01 21:09:09.27 CqEbn6WV0.net
名人戦の勝率は相手が名人かＡ級１位の棋士なので、Ａ級勝率よりランクが上になる
大山の名人戦の対局勝率は43歳までで60勝30敗(0.667)
相手のレート水準を1880とするなら
2001
羽生の43歳までの名人戦対局勝率は45勝33敗(0.577)
相手のレート水準を1880とするなら
1934
大山と羽生のレート差は67で大山の期待勝率が60%といったところだね
大山の相手
(木村、塚田、升田、花村、丸田、加藤、二上、山田、有吉、灘)と
羽生の相手
(米長、森下、森内、谷川、郷田、三浦)
と比べて「羽生の相手のレベルのほうが・・・」というのも相当に苦しいよ
634:名無し名人
18/10/01 21:40:51.49 CqEbn6WV0.net
そもそも最強問題の発端は、大山どころか中原の偉業すらろくにも知らない羽生ファンが、間違った山下論文のレート算出に触れて「昔のプロ棋士のトップは今の下位棋士にも勝てるかどうかのレベル」と勘違いしたことが始まりだからね
藤井七段の活躍で「100局到達時の勝率」が発表されるまで、１位が中原の85勝で、2位が大山の80勝、3位が羽生の78勝ということも知らないような情弱で羽生が何でも一番だと信じこんでいただけなんだな
大山の80勝はもちろん将棋連盟公認の記録だよ
中原の名人戦対局勝率は61勝34敗(0.642)
なので先の1880基準なら中原のレートは1982
つまり、
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
の順となる
対局相手のレベルを問題にしたいだろうから、中原の相手も上げておくね
(大山、加藤、大内、米長、森、桐山、谷川)
635:名無し名人
18/10/01 22:20:42.13 5cVmiwqj0.net
>>604
ペレやマラドーナよりメッシの方が実力は上だろ
そういうことだ
あと、現代の1流作曲家はモーツアルト曲は作曲できるぞ
作曲は技術だから古い技術は再現が楽
636:名無し名人
18/10/01 22:23:12.98 5cVmiwqj0.net
>>606
イロレーティングの基礎だが時代が違う棋士を比べることはできんからな
あと20年早かったら中原が勝率8割超えていたかもしれん
すると大山超えのレートになる
637:名無し名人
18/10/01 22:39:13.62 FKMMoSAa0.net
谷川俊昭って誰？
638:名無し名人
18/10/01 22:42:55.57 7no3dGECa.net
今より昔の方がレベル高いっていう人って脳の検査した方がいいだろ
どの分野でも昔より今の方がレベル高いのは常識だと思うんだ�
639:ｪ
640:名無し名人
18/10/01 22:45:30.16 7V1NAznI0.net
>>606
中原が今のソフト研究した棋士と戦って勝率8割超えたのか？
違うだろ？
ソフトもなかった時代遅れの人間だけが強いと思っていたレベルの低い手をぶつけあって勝ってただけだろ？
641:名無し名人
18/10/01 22:48:48.59 125vpeCEa.net
今…誰でも棋譜が自由に見れる。どういったソフトを活用してるかすら重要。自分の研究をぶつけることで勝てる可能性が昔よりはるかに高くなった。棋士の数も昔の倍。昔のトップ層が今の中堅～上位程度の存在に
昔…棋譜すら入手が困難。序盤研究がおろそか。相手より棋力さえ高ければ完封することが可能。タイトル戦で後手で勝てる可能性が圧倒的に今より高い。
642:角将撲滅
18/10/01 22:58:40.56 8XmxAm+v0.net
散々煽っておいて少し真面目な話をするが、時代の進歩と第一人者の傑出度にどの程度の相関関係があるんだろうか
最近「フリーソフトが一般化されて研究が高度になって平均のレベルが上がったから1人だけ突出するのは難しい」という意見を目にすることが多いんだが、これは本当に正しいといえるんだろうか
羽生時代(平成)は大山時代(昭和)よりもあらゆる面で進歩していて、傑出度では大山が羽生さんを上回っているようにも感じる
大山羽生の関係だけに注目すると上の意見が正しいかのように思えてくるが、隣の囲碁界を見ていると一概に言えないような気もする
囲碁界も将棋界と同じように時代が進むにつれて進歩しているように思うが、歴代のタイトルホルダーを見ても井山だけが異常に傑出している
井山裕太(29)タイトル戦連続登場20回(27回までは確定)、タイトル連続獲得9期12期、７冠独占2回
井山が時代の進歩や常識を覆すくらいの大天才だと考える事もできるが、時代が進歩しようとその時代の条件は変わらないから傑出出来るかは才能によると考える事も出来る
643:角将撲滅
18/10/01 23:02:00.22 8XmxAm+v0.net
この辺をどう考えるかが議論の分かれになりそうな気もする
644:名無し名人
18/10/01 23:31:52.04 CqEbn6WV0.net
>>607
身体スポーツは例えには不向きだな
レオナルド・ダ・ビンチはあらゆる分野で天才だったと言われるが、そうした天才を超える天才というものはなかなか出ないもんだよ
後の時代のほうが脳の働きがよいわけではないからね
将棋の場合、研究や努力では追い付けない天才というのは存在するんだよ
ソフト時代といっても、指し手の変化は無尽蔵にあるからソフトの手を覚えれば勝てるわけでもない
結局、前例のない局面や難解な終盤で最善手を指せるかという話だ
有吉や加藤が最新定跡に疎くとも60歳までＡ級で戦えたのも中終盤の力が若手棋士より抜きん出ていたからだな
大山はその有吉や加藤以上の棋士だったということ
645:名無し名人
18/10/01 23:32:10.12 mFKQpDNq0.net
>>568
それは逆。こちらは客観的データはないと判断しているのだから、あなたがどこにあるかを示さない限り議論も何もできない。バカの相手は疲れる。
646:名無し名人
18/10/01 23:42:07.68 5cVmiwqj0.net
>>615
レオナルドダビンチを超える科学者だらけだぞ
ダビンチは相対性理論を知らんが現代の科学者は知っている
647:名無し名人
18/10/01 23:44:34.07 n3DUQML30.net
将棋の駒の動きは江戸時代から変わらないからその例えは無意味 ｗｗｗ
648:名無し名人
18/10/01 23:48:05.08 kI26dpdYd.net
>>616
何が逆なのかよく分からないけど、このスレだけでも１から読めば答えは分かると言っているのにそれすら出来ないほどバカなのか。
今もちょっと前から答えてる奴がいるじゃねえかよ、本物のバカなのか？
649:名無し名人
18/10/01 23:50:47.66 mFKQpDNq0.net
>>594
タイトル戦50期連続登場（10年以上全てのタイトル戦に出ている)
タイトル戦17連勝、1敗を挟んで19連勝（単純計算で七冠王4回以上に相当)
全冠制覇記録等、記録的には羽生よりずっと上。
650:名無し名人
18/10/01 23:50:57.36 rBjAMa6fp.net
現代の作曲家がモーツァルトっぽい曲を書く事は易しいが、
あくまでも「ぽい」だけで名曲にはならない
651:名無し名人
18/10/01 23:52:17.10 ii16pqSw0.net
加藤が60歳でA級A級とウルサイが、加藤より強い中原や米長、谷川が
60歳満たずに陥落した事実はどう説明するのだ？
花村有吉加藤とも米長中原谷川と比べ明らかに格下。
谷川や森内、渡辺がA級を維持できなかった事実こそ、将棋が変貌し
レベルが高まった象徴。
徹マン明けで午後から眠い目こすりつつ将棋してた時代と大違い
今の棋士は学者になれそうな人間ばかりだからな。
頭の良い人の象徴とされるのもよく分かる。
昔の棋士は素行不良な人が多いからな。芹沢なんか明らかに舐めてたろ？
将棋
652:名無し名人
18/10/01 23:53:27.91 rBjAMa6fp.net
歴史に残る名曲を書くには天才が必要
ダヴィンチの天才性は多方面にわたるルネサンス的な天才性やね
その中では美術が飛び抜けているけど
653:名無し名人
18/10/01 23:54:07.99 mFKQpDNq0.net
>>593
王貞治以上に突き抜けた記録。
色々あるけれど、例えば名人13連覇通算18期。
王の本塁打王は13年連続15回。
654:名無し名人
18/10/01 23:57:08.98 5cVmiwqj0.net
>>621
そりゃ音楽の世界は同じ事が通じない世界だからな
だからクラシックという枠の世界で現代の作曲家はモーツアルトを超える名声は不可能
しかし作曲技術としてはモーツアルトを超えている
この事がわかるかな
現代の作曲家の方がレベルは上だという事だよ
将棋も同様過去の棋譜やソフト研究、ネット対戦により昔より今の方がレベルは高い
その中で99期の羽生の突出がいかに凄まじい偉業かわかるだろ
655:名無し名人
18/10/01 23:59:45.57 5cVmiwqj0.net
>>624
王の方が突き抜けた記録だろ
野球、長くて20年～25年
将棋、長くて40年～50年
そのなかで本塁打王15回て突き抜け過ぎてる
656:名無し名人
18/10/02 00:03:44.98 qA9ydqTm0.net
中年加藤(44歳～59歳)の6歳以上年少棋士との成績
相手は43歳以下のときの対局
中原 5,014
桐山 9007
勝浦 3,004
森 10,003
真部 6,006
淡路 8,001
青野 9,005
小林 4,004
田中 7,009
谷川 9,023
福崎 9,006
高橋 12,015
中村 6,005
島朗 10,009
南 8,008
塚田 5,007
森下 6,010
羽生 6,011
康光 3,005
森内 5.011
丸山 3,007
郷田 3,007
藤井 0,001
深浦 2,002
三浦 1,002
久保 0,001
木村 0,001
合計 346局
勝率 44.5%
レート差 -38
657:名無し名人
18/10/02 00:15:53.17 qA9ydqTm0.net
谷川世代では谷川だけが抜けんでた存在で、加藤は中年時代でも谷川世代とは互角だった
加藤は羽生世代とはそのほとんどが50歳すぎてからの対局だ
序盤戦術では若手に叶うわけがない加藤がなぜこれだけ勝てたというと中終盤の素質が上だったからだよ
それと、大山が現代に甦るときは序盤の知識量では現代棋士と同じという前提で論じるのが当たり前だ
そうでないと、これから出てくる棋士が一番強いという論証されない話になってしまう
26歳の羽生も今だったら20歳の増田六段に勝てないという話をしてもつまらないのと同じで、それは最強議論からの逃げに他ならないよ
658:名無し名人
18/10/02 00:21:01.71 XgDumO/k0.net
時代の傑出度なら大山羽生なんだけど
単に強いってんならこれから先の人が過去の人より強いのが自明
659:名無し名人
18/10/02 01:00:52.06 AKZ8ELPod.net
終盤も今の人の方が強いよ。
藤井君>羽生>大山
660:名無し名人
18/10/02 01:03:05.11 GNzLNOmGp.net
>>625
限られた手法の中で名曲をかける
それが天才だね
だから定石には乗らない中終盤に強い大山が、30歳以上も年下に勝てるわけ
661:名無し名人
18/10/02 01:05:19.09 qA9ydqTm0.net
谷川の名人戦対局勝率
35勝31敗(0.530) レート差21
森内の名人戦対局勝率
35勝32敗(0.522) レート差15
したがって、レーティングは
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
谷川 1901
森内 1895
となる
時代が異なる棋士のレーティングを揃えるのは難しいが、相手をＡ級１位の棋士もしくは名人と限定することで信頼できるレートが、得られたのだ
谷川の相手は
加藤、森安、中原、米長、羽生、康光、丸山
森内の相手は
羽生、丸山、谷川、郷田
こうして見てくると、対戦相手のレベルに世代差があるほどの違いはない
羽生と谷川、中原、大山まで、名人戦の対戦相手のレベルはほとんど変わらない
少なくとも後のほうがレベルが高いと論証できるものはなかった
仮に羽生の対局相手のレートが平均で50高いと仮定しても羽生のレートは1984で大山の2001に届かないことになる
簡易的なレートだが、それでもレートが逆転して羽生のレートのほうが高く、大山とは300点近い差があるとする山下レーティングより実証的な方法に依拠していて、山下レーティングが眉唾ものであることがわかるであろう
662:角将撲滅
18/10/02 01:13:06.26 jUjsgmvL0.net
>>630
終盤力の定義にもよるだろ
663:角将撲滅
18/10/02 01:29:51.03 jUjsgmvL0.net
>>626
タイトル争いに絡めるのは将棋も同じぐらいのもんじゃね？
664:角将撲滅
18/10/02 01:33:37.11 jUjsgmvL0.net
大山の実績や傑出度が凄いとはいっても、総合したら羽生さんが最強になるんじゃないの
665:名無し名人
18/10/02 03:53:42.71 BF9uk3cud.net
将棋の強さだけだったら、今現在では豊島が最強だな。
流石に羽生でもちょっと及ばない。
666:名無し名人
18/10/02 06:44:49.60 qA9ydqTm0.net
>>626
大山の名人18期の記録は29歳から48歳までの20年間で達成した記録だよ
667:角将撲滅
18/10/02 09:01:30.59 jUjsgmvL0.net
>>636
それは無いと思うわ
最近は豊島が勝ち越すことが増えたが、以前は豊島を普通にボコッてたからな
668:名無し名人
18/10/02 12:42:15.53 GNzLNOmGp.net
これまでの対戦成績がちょうど五分五分だった希ガス
669:角将撲滅
18/10/02 13:27:38.24 TBfXb6ryd.net
>>639
最近衰えて負ける事が増えて五分になっただけで、それ以前は豊島に勝ち越してたからな
全盛期の羽生さんにかかれば、豊島は敵じゃないよ
670:名無し名人
18/10/02 13:31:10.14 BtHjMwVi6.net
羽生の豊島との初対局は40歳の時でその時豊島は20歳
で今対戦成績15勝14敗
671:名無し名人
18/10/02 13:33:08.71 jOx8+fUld.net
前は羽生によく負けてたけど、最近は豊島が勝ち越しているよ。
レーティングでも全棋士の中でもトップだし、対戦相手も強い相手が多くて勝ち数も多くて勝率もいいから、実力では１、２番争う棋士といっても過言ではないと思うよ。
672:名無し名人
18/10/02 17:29:33.26 D+ClUista.net
文系の話になっちゃうけど
今の小説家より昔の小説家の方が文章がうまい
というか表現が多彩で深みがある
今の棋士が強いと言っても最新の有力な戦法をシェアしているだけの話だからな
中終盤にしても、難解な局面でいい手を指せる能力は昔より今の方が上に決まっているというのも、ちょっと説得力に欠ける
逆に大山は滅茶苦茶強くて、豊島程度なら軽く負かしていただろうとだけ言われても、またそれもピンと来ないが
673:名無し名人
18/10/02 18:23:24.60 qA9ydqTm0.net
豊島の将棋は相居飛車なら洗練されていて終盤の間違いも少ない印象だが、対抗形の将棋で大山に勝てるイメージはないな
前例がなく手の選択が広い局面ではかなり悪手をやらかすタイプだね
674:名無し名人
18/10/02 18:32:59.18 adJ2DB1qd.net
それ以上に大山は悪手が多いからなぁ。
普通に序盤から押し切られて、そのまま豊島の優勢勝ちだろう。
675:名無し名人
18/10/02 18:43:52.69 vzW/jQoba.net
>>645
序盤はともかく、現代の棋士と悪手の多い大山、どっちが勝つのか、よくわからない
棋力の測定方法はあって
AIとの一致率とか、好手悪手に点数を付けて、総合ポイントで一応棋譜上の棋力というのを、計算して出せないこともないだろう
妙な理論によるレーティングより、それをやってくれる人が出てくるといいんだけど
676:名無し名人
18/10/02 18:49:45.94 qA9ydqTm0.net
>>645
大山の終盤はソフトで棋譜解析しても最善手の連続で勝ちきっている棋譜が半数近くあるからな
番勝負で大山が豊島に負けるのは想像つかないよ
将棋はいくらでも難解な局面に誘導できるから、お互いに最善がわからない状態で170手以上になる将棋も大山将棋には多いね
豊島の神経では読み疲れて負けるね
やはり、読まなくても急所に手が行くような大局観があってこそ混戦には強いんだよ
677:名無し名人
18/10/02 18:51:08.41 adJ2DB1qd.net
>>646
普通に現代の棋士が勝つだろう。
大山は１時代を築いたし大山将棋も好きだけど、神格化され過ぎだな。
現代の棋士もピンからキリまでいるが、強い若手だったら普通に勝ち越すだろう。
678:名無し名人
18/10/02 21:45:04.05 BIoAZJHJa.net
全然違う話になるけど
大相撲みたいに、幕内力士が15番やって
一番勝った人がその場所は優勝、という形式で
争った方が、強い人がわかりやすくなるかも
名人戦は変えるの難しいけど
竜王戦あたりはトーナメントで挑戦者を決めて
番勝負をやるのはやめて
大相撲みたいなやり方で最強を決めれば
画期的で盛り上がるし
客観的に強い棋士がタイトルを獲る(というか「優勝」だけど)
ので、そっちの方がいいじゃん
679:名無し名人
18/10/02 22:15:25.91 qA9ydqTm0.net
>>646
最強かどうかというくらいの棋士を判定するのだから、どこまでも解析しても微差だったりするのでソフトでの解析にも決定打はないよ
例えば、ソフトの最善手の評価値との差を合計して１手当たりの平均を出すのが一般的だ
チェスでは、ロス平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な呼称がつけられてしまった
これは、山下氏が最善手と違う手をすべて悪手と定義してしまったことによる
そのため、本来の意味の悪手(評価値ロスが500点以上)や疑問手(評価値ロスが300点以上)といった手が重要視されていない
それどころか敗着となった悪手などは平均値を極端に上げてしまうので除外して計算しているようだ
こうした是非は、初手から終局までを評価するのか、前半40手後半10手を除外するのか、前半は除外して後半は終局まで評価するのかでも生じる
一般的に終局まで評価しない解析は信頼がおけない
というのも、必ずしも勝った側のいわゆる平均悪手率がよいとは限らなくなるからだ
勝負は最後の10手で決まることが多い
勝勢に手を進めていてもそこで悪手を指してしまったらどんでん返しもあるのが将棋だ
悪手は当然平均悪手率を大きく悪化させるから、平均悪手率が大きい方と敗者は一致することになる
ところが終局まで評価しないと、負けた側のほうの平均悪手率が小さいままで解析終了ということが起きてしまうのだ
山下氏が解析した頃と違って、今様のShogiGuiなどは、勝勢からの悪手は平均悪手率の対象になるし、敗勢のときに評価値を下げてしまう勝負手や形作りの手は悪手から除外してくれるので終局まで解析するのが正しいやり方だ
初手から終局まで解析した数値があるのでお見せしよう
680:名無し名人
18/10/02 22:19:59.22 qA9ydqTm0.net
勝率 棋士名 ロス値 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から現在までに
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
このように判定は微差といってよい
★間隔は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★見逃率のパーセントは
高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★0率は悪手0の局が全体の何割かということ
悪手の少なさを重視するならやはり大山だろう
大名人！大山を舐めんなよということだ
681:名無し名人
18/10/02 22:47:29.30 iGiXz3/+a.net
今でも大山は通用してたは流石に過大評価過ぎる
中原が30代から無双できなくなっていったのに最強って言い続けてるようなもん
682:名無し名人
18/10/02 23:33:39.48 adJ2DB1qd.net
お前の大山に対する感情が入った、全く参考にならないデータだな。
683:名無し名人
18/10/03 03:09:49.88 YL3qtCBc0.net
43歳になったって急激に棋力は落ちない、それは全試合は無理だろう。
升田などはあからさまに
順位戦だけ気合を入れていた。そのようにすれば体力低下による棋力の衰えを
少なくすることができる。
中原と大山は160試合ほど戦っているがボロ負け。しかし中原の好敵手に対しては
ほぼ圧倒的に勝っているのだ。
中原と互角に戦っている好敵手に対し大山が勝ち越している、という事は
盤外戦術などの心理的な側面が大山の強さ永続の秘訣と考えられる
684:名無し名人
18/10/03 06:06:13.73 5MmyHBr1a.net
>>650
客観的な棋力の測定というのが
難しいのは伝わった
強い将棋ソフトを作るのが難しいのと似ているかもしれん
確かに、大山と現代の一部の棋士だけピックアップして
大山の方が勝っているデータだけ出されても説得力がない
棋力や指し手の良し悪しの判定方法がひとつあったとして
それが現代の棋士の勝率や序列に相関関係が高いということが示された上で
比較した方がいいと思う
また、大山だけでなく
大山時代の有力棋士
中原米長加藤時代に有力棋士
谷川、55年組の有力棋士
羽生世代、渡辺世代、今の若手などに
指し手の良し悪しを将棋のＡＩなどを使って判定させ
判定させた指し手を、どのようにまとめて総合的な棋力とするかは難しそうだが、一応計算できたとして
それが、タイトルや実績、つまり成績、戦績に、ある程度の相関関係がある、ということをはっきりさせた上で
大山の指し手が客観的に見て優れていた
ということが示されなければ
説得力がない
また、羽生に関しても、強いとされている根拠は
対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
客観的な棋力はまた別のやり方で評価、計算するのもよいと思う
まあ、こういうことって、よほど暇がある人しかできなさそうなことだと思うが…
685:名無し名人
18/10/03 07:03:00.67 4Jbcl+CYK.net
>>655
大山最強を疑う向きは、大山が現代棋士に負けている点を調べ上げて数値化してみてはどうかな。これも相当に暇と根気がいる作業になるだろうけど。
少なくとも、正否は別にしても大山最強を窺わせる根拠の数値はいくつか示されたのだから。
686:名無し名人
18/10/03 07:32:07.08 4Jbcl+CYK.net
もしかしたら本当に羽生の方が強い可能性だってあるんだ。羽生オタの能力不足で証明できないだけで、もっと分析センスのある人なら、また違った目線で現代棋士の勝る点を提示できるかもしれない。
全然、できていないんだよ。だから、今は大山最強としか言えないのよ。
687:名無し名人
18/10/03 07:45:52.42 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
688:名無し名人
18/10/03 07:47:02.59 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
689:名無し名人
18/10/03 07:59:27.11 dH8N1Fkv0.net
>>655
＞羽生に関しても、強いとされている根拠は
＞対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
この文が「大山より羽生のほうが強いとされている根拠は」という意味なら間違ってますよ
対戦した相手が上から下まで多岐に渡っているのは羽生より大山の方だし、「なおかつ、勝率が高い、タイトル獲得が多い」のも、30歳以降は逆転していて大山のほうが羽生より勝率が高いしタイトル獲得が多いよ
690:名無し名人
18/10/03 10:48:53.18 dH8N1Fkv0.net
>>655
ＡＩに評価させるときに厄介なことが他にもあるようだ
棋力に差があるとワンサイドになって強いほうが頭を悩ますような難しい局面がないままに勝ってしまう
すると、平均悪手率の数値がよい
こうした局が多いほど平均悪手率の評価がよくなる
ところが棋力に差がなく強い棋士同士であればあるほど相手に決め手を与えない指し手を選ぶことができる
局面が難解になればなるほど悪手が出やすくなるし、局面が膠着して手数が延びれば延びるほど秒読みとの戦いを強いられ互いに最善手が見えなくなる
だから、棋譜を解析するとトップ同士の棋譜のほうが平均悪手率が高みに出たりする
しかし、将棋の内容はトップ同士のほうが高度なのは間違いない
そこのところを評価する術がソフトにはない
昔の大山の棋譜を解析していると棋譜の半分はそんな理由で平均悪手率が高い
現代棋士でもビックリの絶賛局がある一方で、長引いた局には悪手が多くある
全局の平均で見れば大山が史上最強棋士なのは間違いないが、もしかすると、それ以上に大山は史上最強棋士の可能性もある
というのも、升田九段との170手を越える壮絶な戦いをソフトで評価するのが正しいとはいえないからだ
691:名無し名人
18/10/03 10:56:25.40 dH8N1Fkv0.net
もちろん、大山に言えることは羽生にも当てはまる
だからソフトでの評価は難しい
大山の数値がよいことを過信しているわけではないのだ
間違うことがあることを前提にした人間の戦いは次善をもってよしとすることも多い
というのも、頭の中で進めた局面で詰むかどうかまで読む必要があったり、相手玉に受けなしの局面まで読めても、そこで自玉に詰みがあるかいなかを見切れないといけなかったりすることが多い
先の変化に詰みの有無が絡んでくる局面はソフトですら枝狩りで間違えることがある
そうした局面に踏み込むのも度胸だが、次善の手で勝負することもある
大山レベルの棋士はその辺の手加減が上手い
だから、人間と人間の駆け引きや勝負感は、「絶対に間違えない」ソフトの推奨手と違うことを理由にして評価できるものではない
692:名無し名人
18/10/03 11:52:20.32 dH8N1Fkv0.net
だから、羽生オタが「純粋な強さは羽生で決まり」と叫んでもあまり意味がない
自分も羽生オタの宣伝への対抗目的以外では大山の棋譜解析の結果を強調しないようにしている
「史上最強が誰
693:か？」は実績で見るしかない その実績で抜きん出ているのは大山だ 棋聖戦が年2回開催され実質六冠となったのは大山が40歳のときからで、その40歳から42歳まで大山は3年間連続で六冠を獲得している これだけで実績が一番なのは大山であることが証明されている 六冠時代に対しては「大山時代はタイトルの数が少ないからタイトル獲得も楽だっただけ」という反論も成り立たない 全盛期20年間で比較したタイトル戦への登場率、タイトル獲得率、タイトル獲得数、タイトル戦勝率、いずれも大山が羽生をはるかに超している 通算の勝率にもカラクリがあって22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい そして、大山にとって終戦後となる23歳以降47歳までの通算成績で比較してみると二人の勝率に違いがない 羽生が通算勝率で大山より良くなっている理由は勝率が高い10代に対局数が多かったからにすぎないのだ ◆22歳までの勝率 大山 105局 84勝 21敗 勝率 0.800 羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763 ◆23歳～47歳までの勝率 大山 964局 671勝 293敗 勝率 0.696 羽生1495局 1040勝 565敗 勝率 0.696 実績での大山の強さは「全盛期平均レーティング」でも裏打された 今、議論はここまできている 今の時代の棋士のほうが強いというのは羽生の形勢が悪いから問題をすりかえているだけだ
694:角将撲滅！
18/10/03 12:02:25.36 HvHMle5RF.net
羽生善治の記録打線
1(中)27年連続タイトルホルダー(1991/03/18～)
2(二)同一タイトル19連覇24期獲得(王座戦) 歴代1位
3(遊)七冠同時制覇(1996/02/14)史上初
4(投)永世七冠 史上初
5(一)タイトル99期獲得 歴代1位
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞22回(2位は5回)歴代1位
8(捕) タイトル戦登場135回 歴代1位
9(左)年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】
695:角将撲滅！
18/10/03 12:03:01.79 HvHMle5RF.net
大山康晴の記録打線
1 (二) 名人戦13連覇(1959～1971)
2 (中) 名人戦史上最多獲得18期登場25回
3 (一) 4年連続五冠王(1963～1966)
4 (三) タイトル連続獲得17期19期
5 (左) タイトル戦連続登場50回(登場可能なタイトルに限定すると61回)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 最年長タイトル挑戦(66歳)奪取(56歳)防衛(59歳)
8 (捕) 最年長(69歳4ヶ月) 45年連続A級在位(降級無し)
9 (投) 最年長名人戦挑戦(63歳)
696:角将撲滅！
18/10/03 12:04:52.56 HvHMle5RF.net
やっぱり羽生さんが最強なんじゃないの？
記録を見比べても羽生さんの方がすごいと思っ
697:角将撲滅！
18/10/03 12:12:14.01 HvHMle5RF.net
羽生さんの方が圧倒的な記録が多い
名誉NHK杯は将棋界で最も更新が不可能な記録だろう
698:名無し名人
18/10/03 12:25:00.27 5ztHT+NNd.net
羽生と大山は記録だけみれば互角だが、羽生時代と大山時代の将棋のレベルが違う。
勿論、羽生時代の方がレベルが高いからな。
699:名無し名人
18/10/03 12:32:41.44 ZojSYXL0p.net
4,5,6段戦ばかりの22歳までの棋士と
全棋士参加棋戦ばかりの22歳までの棋士を比較して勝率どちらが高いかは明らかだろ
そんなのでホルホルするしかないのかよ
700:名無し名人
18/10/03 12:33:50.94 dH8N1Fkv0.net
>>622
加藤は中原、米長、谷川より早い49歳で陥落しているよ
>>561を読まなかったのか？
米長、中原は晩節を汚さないためにフリクラに転じてモチベをなくしただけだし、加藤が53歳でＡ級復帰できたのは谷川世代がひ弱だったのが理由だよ
大山中原時代に維持するのが厳しかったＡ級に谷川世代との争いになると戻れたわけだからね
そのひ弱な谷川世代と競って順位戦を勝ち上がってＡ級に昇級したり、タイトルを奪ったりしたのが羽生世代だね
今の谷川が加藤のようにＡ級に復帰できていないのは、羽生世代以降が谷川世代より強かったからだが、今の20代の若手がその谷川を蹴落としてＡ級に昇級するほどの力がない現実も直視したほうがいいよ
今期も菅井はダメで、斎藤もすでに谷川に負けている
渡辺、行方、山崎、谷川と互角以下なのが若手の現実だ
701:名無し名人
18/10/03 13:08:40.42 dH8N1Fkv0.net
>>669
前スレがDAT落ちしているので他人のレスだけど貼り直しておくね
870 名無し名人 2018/08/28(火) 14:48:11.86 ID:hvCJQctD
大山名人 通算勝率 1433 780 0.65
羽生竜王 通算勝率 1410 576 0.71
羽生ファンが度々自慢する通算勝率
これだけを見ると対局数がほとんど同じの割に羽生竜王の方が勝率が高いから凄いと感じてしまうかもしれないが、大山名人が66歳までタイトル戦に出場し69歳までA級に在位していた事、年を取るにつれて棋戦やタイトル戦が増え対局数が増えた事、これらを忘れてはならない
大山名人が羽生竜王と同い年だった時の勝率を調べる
大山名人～47歳 755 314 0.71
羽生竜王～47歳 1410 576 0.71
大山名人は若い時対局数を稼げなかったので、～22歳と～47歳で分けて比較する
大山名人16歳～22歳 84 21 0.80
大山名人23歳～47歳 671 293 0.70
羽生竜王15歳～22歳 358 111 0.76
羽生竜王23歳～47歳 1052 465 0.69
若い時は大山名人の方が勝率が高い
大山名人が若い時に対局数を稼げていれば、羽生竜王より高い勝率を記録していたかもしれない
23歳～47歳までの成績を詳しく調べる
大山名人 671 293 0.70
タイトル戦
278 136 0.67
羽生竜王 1052 465 0.69
タイトル戦
387 226 0.63
タイトル戦局勝率は大山名人の方が高い
タイトル戦の中でも名人戦は別格なので23歳～47歳までの名人戦局勝率も調べる
名人戦局勝率
大山名人 76 35 0.68
羽生竜王 43 39 0.52
大山名人の方が圧倒的に高い
23歳～47歳までの勝率はほとんど変わらないが質が良いのは大山名人の方
大舞台で良く勝つのが大山名人、一般棋戦やタイトル戦予選で良く勝つのが羽生竜王
702:名無し名人
18/10/03 13:13:26.48 ZojSYXL0p.net
>>670
はいはい、おじいちゃん世代が強いね
ヒフミンより強い大山よりも強い木村が最強だね、
それとも名人位20年以上の江戸時代の棋士かな
703:名無し名人
18/10/03 13:24:52.67 vBjUHxWpd.net
大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うのが全く分かってない人がいるな。
704:名無し名人
18/10/03 13:42:16.31 owC3MuiTK.net
七冠独占時の羽生
はい終了
705:名無し名人
18/10/03 13:49:16.35 fTcZkmToa.net
>>660
大山より羽生の方が強い、とは言ってないよ
羽生が史上最強棋士の有力候補である根拠
程度の意味
なんか平均悪手率って頭がクラクラする言葉なので個人的には使いたくないね
別に棋士はＡＩと指し手を一致させたいと思って指しているわけではないので
平均好手率って言葉の方がいいだろう
それで棋力が決まるわけではないけど
悪手や緩手の問題があるので
706:名無し名人
18/10/03 14:16:52.19 83hf6jBf0.net
>>673
大山時代の方が上だもね
加藤先生が２０代にあれだけ苦しめられんだから
昔のプロは少数精鋭だからね ｗｗｗ
707:名無し名人
18/10/03 14:54:04.85 ceHJXkxxd.net
天野宗歩
ハイ終了
708:名無し名人
18/10/03 15:54:00.32 dH8N1Fkv0.net
>>675
チェスだと１手平均ロスだね
日本語だと１手平均損失
最善手よりどれだけ損な手を指したかという意味だから、これのほうがすっきりするよ
ほんと最初に平均悪手率という名前をつけた人はどうかしているね
割れば率というものでもないのに何を勘違いしたんだろう
709:名無し名人
18/10/03 17:21:27.43 vBjUHxWpd.net
対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>中原時代>大山時代だな。
710:名無し名人
18/10/03 17:52:07.90 dH8N1Fkv0.net
>>679
対戦相手のレベルは羽生の10代と20代が一番低いよ
何せ対戦相手が谷川世代とロートル中原世代だからね
だから、30代になって同世代に追い付�
711:ｩれて渡辺が出てきただけで冴えないことになってしまったんだよ
712:名無し名人
18/10/03 17:53:39.94 dH8N1Fkv0.net
>>664
同じ土俵に乗るものでないと比較できないよ
羽生の史上初七冠より
棋聖戦が年2回あった時代に６タイトル戦全冠制覇を3年連続達成した大山のほうがすごい
それを当たり前のように実現して史上初なのに史上初の記録としても取り上げられることがないのも凄いよ
713:名無し名人
18/10/03 17:55:43.52 dH8N1Fkv0.net
全盛期比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が羽生に勝っている
20年間でも25年間でも変わらず
特に大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
羽生康晴20年間 1993～2012
出場可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733
大山康晴25年間 1952～1976
出場可能タイトル数 118
登場数 96 0.814
獲得数 74 0.627
勝率 0.771
羽生康晴25年間 1993～2017
出場可能タイトル数 178
登場数 128 0.719
獲得数 93 0.522
勝率 0.727
714:名無し名人
18/10/03 17:56:40.93 dH8N1Fkv0.net
30歳以降48歳までの記録だけだとタイトル獲得数も羽生より大山が多い
大山65、羽生52
これは、タイトル数が接近してきたためで、もし20年間で140タイトル戦があったら、この期間だけでも
140✖0.779=109期タイトルを獲得していたことになる
大山は20代に4期、49歳以降も11期獲得しているから通算獲得期数は124期になるところだった
タイトル戦が少ない20代の不遇に眼を瞑っても、タイトル獲得率を0.700と少な目に見積もっても大山の獲得期数は113期になっていた
715:名無し名人
18/10/03 18:04:53.20 dH8N1Fkv0.net
>>664
>>682,683のように率で考えることができないのが羽生オタの代名詞になってしまっている
データ処理の基本中の基本ができていない
もし、面を晒した公開討論の場なら羽生オタは笑い物にされ赤っ恥をかくだけではすんでいないかもしれない
羽生ファンからも不届き者として追放されているにちがいない
だから、前々から優秀な論客に代わってもらえと言っているんだよ
716:名無し名人
18/10/03 18:06:09.55 ZojSYXL0p.net
羽生世代が20代の時が唯一順位戦で40代以上が2人だったとき
さて40代、50代って何世代だろうな
大山世代、中原世代ともにそういう現象は起きてないから20代の羽生世代、30代の谷川世代が上世代を駆逐したという事がわかるな
717:名無し名人
18/10/03 18:31:47.02 vBjUHxWpd.net
だから大山時代と羽生時代じゃ将棋のレベルが違うと言っているだろうが。
全く分かってないんだな。
718:名無し名人
18/10/03 18:45:51.25 dH8N1Fkv0.net
>>685
谷川が30歳のとき中原45歳で米長は49歳だよ
そんな計算もできないのが羽生オタにほんとに多いよね
719:名無し名人
18/10/03 19:04:14.74 dH8N1Fkv0.net
>>685
あなたの論法だと広瀬(高橋)や豊島(谷川)が羽生(中原)、康光(米長)らの40代を駆逐したという言い方になるんだよ
そして、斎藤(羽生)がＢ１、永瀬(森内)がＢ２で、羽生(中原)、康光(米長)らが力を落とした時代にＡ級に昇級したようなものなんだよ
羽生が20代の頃は自慢できるようなものじゃないんだよ
720:名無し名人
18/10/03 19:08:20.46 ZojSYXL0p.net
>>687
中原世代も大山世代も上世代が45だとか50とかになっても順位戦から落とさなかった事実と
谷川、羽生世代はきちんと上世代を順位戦から落としたという事実の話をしてるんだよ
大山世代は層が薄いからな
721:名無し名人
18/10/03 19:22:17.61 83hf6jBf0.net
>>689
妄想で決めつけるな
加藤 一二三の 順位戦での位置とプロ棋士の総数考えればわかるけどね ｗ
722:名無し名人
18/10/03 20:08:07.49 UZ34jjaQ0.net
八冠王 全盛期 藤井聡太(予定)
竜王名人も防衛しまくる羽生みたいなもん
723:名無し名人
18/10/03 20:13:12.92 392nqhlp0.net
>>686
それを論理的に証明できる？
感情的にじゃないよ。
724:名無し名人
18/10/03 20:25:26.05 3LWBc74W0.net
森下6-0大山
森下1
725:7-40羽生 こうして別の棋士を介して違う時代の棋士の強さが比較できるのです！
726:名無し名人
18/10/03 20:39:41.06 M2TVlAxG0.net
>>682
大山の全盛期20年間
まさに人外やな
凄いを越して恐ろしいわ
727:角将撲滅！
18/10/03 20:42:32.79 szz4aRIT0.net
>>682
大山の25年間は1947～にした方がいいんじゃ？
728:名無し名人
18/10/03 21:07:07.92 dH8N1Fkv0.net
>>693
全盛期が合う棋士を介して比較するのがミソなので頭を使ってね
森下と羽生は4歳しか違わないから通算成績でいいけど、森下と大山は43歳離れているので話にならないんだな
中原でさえ大山が43歳までに対局がないから直接比較の対象でないからね
中年大山と中原、晩年大山と森下なら直接比較できるよ
ただし、晩年大山0-6森下、晩年大山4-5羽生のように晩年の成績はあまり当てにならないね
729:名無し名人
18/10/03 21:24:28.39 dH8N1Fkv0.net
>>695
こうなります
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 53 0.815
獲得数 51 0.785
勝率 0.962
大山康晴25年間 1947～1971
出場可能タイトル数 94
登場数 85 0.904
獲得数 69 0.734
勝率 0.812
730:名無し名人
18/10/03 21:32:15.82 dH8N1Fkv0.net
>>697
訂正
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 61 0.938
獲得数 51 0.785
勝率 0.836
731:名無し名人
18/10/03 23:46:24.09 vBjUHxWpd.net
大山がタイトル沢山取っていた時より、羽生がタイトル沢山取っていた時の方が全然凄い。
対戦相手のレベルが違い過ぎる。
732:名無し名人
18/10/04 00:20:02.15 mmNqNCdV0.net
本当は羽生ファンでないんだろうな
論理性に欠ける小学生以下の文をひたすらレスすることしかできないなんて
本当に羽生ファンなら羽生さんの面汚しをやって平気でいられるわけがないよね
733:名無し名人
18/10/04 00:46:44.71 GBPvD4zx0.net
>>692
アマトップでもない人がいきなり奨励会に二段で入って6年でA級に上がれていることがレベルが低かった証明だろ
ニ上を馬鹿にしてるわけではなく、
戦争含め時代がそうだったという証明な
734:名無し名人
18/10/04 00:49:13.91 GBPvD4zx0.net
>>682
その比較の中で無冠になっている人がいるね
735:名無し名人
18/10/04 01:10:36.31 9cxZlJtDd.net
>>700
事実を言っているだけなのに、自分に意見が合わないからって倫理性とか小学生以下とか言っるお前が小学生以下じゃね。
対戦相手のレベルは現代>羽生時代>大山時代なのは明白。
普通に考えれば分かるのに、駄々をこねて恥ずかしくないのかね。
736:名無し名人
18/10/04 01:24:43.59 mmNqNCdV0.net
>>702
無冠の年度を入れても羽生よりタイトル獲得率が高いから余裕だね
737:名無し名人
18/10/04 01:27:04.66 mmNqNCdV0.net
>>703
自分のことを言われたと分かるんだから自覚してるんじゃない
論理的に事実であることを説明できないのは小学生以下だよ
738:名無し名人
18/10/04 02:03:56.25 9cxZlJtDd.net
>>705
ほら論理的とか言って、駄々をこねる。
大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白。
普通にプロ棋士に聞いても、大半は羽生時代と言うだろう。
お前は少数派の人でしかない。
739:名無し名人
18/10/04 06:25:43.07 YXM8QgZU0.net
>>706
駄々をこねているのがどちらかは明白。論理性を倫理性と間違える等、読解力もないし。
740:名無し名人
18/10/04 06:54:57.18 aqar0cm80.net
>>706
羽生にタイトル戦で勝ち越してる渡辺は
大山 升田 時代の将棋のレベルに今の将棋は到達してないと述べてるから
弱いプロと強いプロじゃ違うんだよ ｗ
加藤さんも藤井君が苦戦するのは全盛期の大山と述べてるしね
741:名無し名人
18/10/04 07:49:32.98 TQtWylhnp.net
>>708
ろ、ん、り、て、きwww
論理的どうこうの話の流れで関係ない話を持ってくるなよ
742:名無し名人
18/10/04 08:05:26.46 aqar0cm80.net
加藤 一二三 の 順位戦の位置
さらに プロ棋士の総数の推移見ると明らかだろ ｗ
論理も何も 昔の方がレベル高いのが一目瞭然
743:名無し名人
18/10/04 08:26:31.36 mmNqNCdV0.net
>>706
あなたは先週60レスしているが�
744:x離滅裂だ ほんの一部をあげとくが、こんな感情的で論理性の欠片もない意見を羽生さんに見せられるか、よく考えたほうがいいよ 337 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 12:56:41.92 ID:2xwjeJLU0 大山の場合B2に上がれるかどうかだろ 最近のC1はレベルが高すぎ 大山なんか角落ちでも全敗だろ 339 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 13:19:35.80 ID:2xwjeJLU0 >>338 才能なら豊島>谷川>中原>>>大山だろ 大山は現代じゃプロにすらなれないだろう 389 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/29(土) 11:40:41.38 ID:/HAQXKoN0 大山は竜王をひとつも取ってないから一強時代なんてない ただの雑魚 442 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/29(土) 22:27:29.95 ID:/HAQXKoN0 羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる 大山は80期止まりのカス 566 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/10/01(月) 16:42:53.38 ID:8XmxAm+v0 晩年の大山は当時でもB2～B1相当の実力だった A級の実力では無いよ
745:名無し名人
18/10/04 08:34:41.23 o+/FzyscK.net
角将撲滅はこのスレのボンクラ羽生オタ坊やだったのか。道理で頭の悪さが似通ってたわけだ。
746:名無し名人
18/10/04 08:59:22.04 mmNqNCdV0.net
>>707
倫理にもとる書き込みをしているという自覚があるから読み間違えたんだろうね
747:名無し名人
18/10/04 09:52:35.02 mmNqNCdV0.net
>>709
大いに関係あるでしょ
＞大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白
なんら論理的に証明されていない
その具体例でしょ
あなたが具体例に反論できるものを持ち合わせていないからといってファビョるのはよくないよ
自分も言わせてもらうけど、渡辺はタイトル戦に出向く車中でも『大山全集』を読んでいたほど大山を高く評価している
その効果は渡辺によって実証もされている
竜王戦9連覇がそれだね
羽生も二度負かされて一度も勝ててない
実質、羽生は渡辺の背後にいた大山に負かされたようなものだよ
748:角将撲滅！
18/10/04 10:11:03.34 H48d6Dcod.net
>>714
里見は影響を受けた棋士に大山の名をあげるほどの大山のファン？らしい
里見が三段リーグを抜けられなかったのは、背後にいた大山が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？
結局は実力や才能で決まるんだから、その例えだと渡辺明が凄かった事にしかならないぞ
749:名無し名人
18/10/04 10:16:49.14 mmNqNCdV0.net
>>715
よく厚がましく出てこれるな
そうした自問自答で答えを出せる馬鹿馬鹿しいことをいうことで、どんなに羽生さんに迷惑をかけているかわからないのかね
自分では気に入っているのかもしれないが、全然、皮肉になっていないんだよ
750:角将撲滅！
18/10/04 10:17:04.87 H48d6Dcod.net
大山全集が現代でも重宝されてるのは、大山康晴が時代を超えて偉大な棋士だった証拠になるけど
大山康晴全集を読んでいた棋士が強かったからといって、大山時代の棋士のレベルが上がるわけでは無い
751:名無し名人
18/10/04 10:20:34.71 TQtWylhnp.net
>>714
>>701は？
というのと誰々がこう言った
だから正しい
のどこか論理的なんだよ
まず、渡辺はなんて言ったの？意味を曲解しないで正確にな
そしてヒフミンはそもそも次藤井君と対戦したら勝ちます、と言ってだろ
ヒフミンの言葉に信憑性は無いし、ヒフミンは大山は強かった、だから大山と戦っていた自分も強いんだってのが本音だから
客観的に大山と羽生を比較できん人だよ
いかに自分が強いかというのを示したい人
752:角将撲滅！
18/10/04 10:23:04.54 H48d6Dcod.net
>>716
一旦質問に答えろって
お前の理屈だと、「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」�
753:ﾉ負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになるんだろ？ それなら、「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？
754:名無し名人
18/10/04 10:23:12.42 TQtWylhnp.net
>>716
渡辺、大山評価、竜王9連覇
だから正しい
里見、大山評価、3段リーグ突破できず
羽生オタはそんなこと言うな迷惑だろ
？？？
論理的？
755:名無し名人
18/10/04 10:24:46.81 mmNqNCdV0.net
大山はプロにもなれないレベルなどと平気で言える人の意見に誰が真剣に耳を傾けたりするだろうか
羽生は自著で「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言している人だよ
羽生オタは自分で羽生さんの信用もなくしている
羽生だけではない
米長、谷川も認めている
米長の内弟子の先崎は大山を絶賛した
藤井九段、三浦九段等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
大山が現代ではプロにもなれないレベルの棋士ならあり得ない話だ
素晴らしい教材で勉強したからといって全員が九段になれるわけではない
重要なのは素晴らしい教材にはランクを一段上げる力があるということ
その大山とタイトルを争った当時の棋士(升田、二上、加藤、有吉、内藤)のレベルがどれ程のものかも、後の世代との対戦歴を分析すれば容易に調べがつくことだ
論証しないで(できないのに)「昔はレベルが低い」とでたらめを言うのは最低な人間のやることだよ
羽生さんに恥ずかしいと思わないのかね
756:名無し名人
18/10/04 10:26:26.95 +Y2znUaO0.net
大山は紛れも無い大天才だろ
今より将棋が断然メジャーな時代のトップだぞ
時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
羽生も大山も大天才、どっちが上かは個人の意見で良いとは思うが大山必要以上に下げる必要ない
757:角将撲滅！
18/10/04 10:28:04.23 H48d6Dcod.net
>>721俺は大山がプロになれないと言いたいんじゃないよ
お前の理屈(ここ重要)なら「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるけど、それは真実なのか？と聞いてるんだよ
758:名無し名人
18/10/04 10:28:51.66 TQtWylhnp.net
>>722
大山を下げるではなく
>時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
まずはこの部分で大山の方が強いとか、昔の棋士が強いと言ってるでしょ大山オタは
759:角将撲滅！
18/10/04 10:34:35.78 H48d6Dcod.net
全く...
どこが論理的なんだか
760:名無し名人
18/10/04 10:41:44.57 mmNqNCdV0.net
>>720
羽生さんは論理的に考える人だから
その羽生さんを信奉する人が論理的でないのは感心しない
761:名無し名人
18/10/04 10:59:54.82 mmNqNCdV0.net
>>723
そんなことも自分で理解できないんですか？
>>721をよくよく読んでね
あなたの読解力が試されているんですよ
「里見香奈」は『大山全集』に出会わなかったら二段止まりで三段になれていなかったかもしれない
あるいは、今の強さには届いていなかった、というふうに普通の人なら理解できるよ
渡辺竜王も羽生との厳しい終盤戦を競り勝って竜王を防衛できたのは、『大山全集』で終盤力を鍛えたおかげと理解できるよ
なにで棋力を鍛えたかということで渡辺も里美も『大山全集』を上げているということは、大山を高く評価している例証になっている
逆に「現代のレベルでは大山はプロにもなれない」という例証があるなら出してみたらどうか
例証を出せないなら、あなたは論理的に考えることができていないということですよ
762:名無し名人
18/10/04 11:06:28.00 F9j7GUF8p.net
羽生世代が強いのは、ベビーブーム世代で人口が多いのと、テレビゲームが出てくるのが中学生くらいだったってのが大きいと思う
763:角将撲滅！
18/10/04 11:16:20.58 ww9kCZPTd.net
>>727
「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」に負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになる
大山全集は実力をワンランクあげるもの
この2つの主張は全く違うだろ
前者の主張だと「渡辺明が強いのは大山全集を読んでいるから」という意味になるけど、後者の主張の場合、「渡辺明がある程度強いのは前提で大山全集を読んだことで実力が1段階あがった」という意味になる
大山全集を読んだら実力が上がるのは本当だとしても、>>714のレスには論理性も何も無い思う�
764:�
765:名無し名人
18/10/04 11:24:59.23 aqar0cm80.net
羽生世代最強の森内さんが現在 あのザマだからねー
やはり羽生世代が上の世代うんぬんより 強い棋士が中原の２４歳上に
代表される幸運が羽生が強く見えた原因かも ｗ
羽生さんにしても１７歳上の 佐藤 天彦位 ボコりたいところだろうね
766:名無し名人
18/10/04 11:27:32.58 o+/FzyscK.net
>>729
話はちょっと逸れるが、本気で撲滅せにゃならんのは角将とやらではなくかみさんの狂ったツィートだと思うがな。
あれは羽生の面目丸つぶれになっている。
767:名無し名人
18/10/04 12:27:52.85 ilnDUOKGd.net
対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>大山時代
768:名無し名人
18/10/04 12:37:24.52 ilnDUOKGd.net
大山は現在の棋士も入れると将棋の強さは、ひいき目に見て30番目～50番目位だな。
769:名無し名人
18/10/04 13:28:21.36 aqar0cm80.net
９０超えてそれなら十分じゃね
パンツにウンコつけながら対戦だろ ｗ
770:名無し名人
18/10/04 14:10:09.37 ilnDUOKGd.net
>>734
誰も90過ぎの大山の事は言っていないが、大丈夫か？
771:名無し名人
18/10/04 15:17:07.04 aKEIqz+Ha.net
将棋モバイル中継は月額たったの550円で、毎日数局、その日に行われているプロの将棋を、ほぼライブで、解説付きで観ることができる。
しかも過去の棋譜も閲覧可。
URLﾘﾝｸ(play.google.com)
772:名無し名人
18/10/04 16:22:23.80 bjQGBWOGa.net
大山と現代の棋士、どちらが強いかという話になっているな
じゃ比較対象を変えて
羽生ではなくて、弟子である行方と比べて
どちらが強いと思う？
根拠はなしで、個人的なイメージとしては
羽生＞大山＞行方
になってしまうから不思議だ
現代の棋士の方が強い、大山はあくまで昔の名棋士
という考えが正しければ
羽生＞行方＞大山
になってしまうけどね
昔の棋士の方が強いというなら
大山＞羽生＞行方
になるのかな
773:名無し名人
18/10/04 16:25:14.04 bjQGBWOGa.net
そう考えると
羽生より二上の方が強かった可能性も考えられるので面白いね
それとも大山時代は大山がダントツに強くて、二上とは差があるのかな
774:名無し名人
18/10/04 18:29:54.84 ilnDUOKGd.net
現在の棋士代表を行方を出すのも微妙だし、
大山>行方にもならないし、普通考えれば、将棋の強さでは羽生>行方>大山だ。
羽生よりも二上の方が強かったとは、ほぼ全員誰も思ってない。
775:名無し名人
18/10/04 20:12:33.50 aqar0cm80.net
孫弟子の佐藤 天彦だと
天彦には勝てないから比較しないんだろ
チキン羽生オタらしいね ｗｗｗ
776:名無し名人
18/10/04 20:17:20.69 o+/FzyscK.net
最強という意味には体力、気力、勝負術といった総合力が含まれる。大山は、そのすべてを兼ね備えた勝負師だったと思う。
777:名無し名人
18/10/04 20:33:20.12 ilnDUOKGd.net
羽生は天彦よりは将棋は弱いかもね。
大山よりは全然強いけどな。
羽生>大山の将棋の強さの図式は変わらない。
778:名無し名人
18/10/04 23:21:13.36 mmNqNCdV0.net
トップ棋士同士が互いの勝率で差がつくのは何が理由だろうか
Ａ級に登り詰めた棋士同士の将棋は、そのほとんどが序盤では差がつくことがない
評価値でいうならば、300点未満の形勢で中盤戦に突入している
つまり、問われている能力は、誰にも頼ることができない中終盤での大局観や読みの精度に他ならない
「トップ棋士同士の将棋は序盤では差がつかない」
これはどの時代にも当てはまる真理である
だから、「全盛期レーティング」で判定しているのは、中終盤での力量差なのだ
これは、現代のほうがレベルが高いということはない
中終盤のレベルを上げる方�
779:@があるなら誰も苦労しないし、元の能力が高い人間が多くいたとされる昭和の棋士がレベルが低いということもない
780:名無し名人
18/10/04 23:27:08.05 mmNqNCdV0.net
今は全体的にそういう過渡期は過ぎて、ソフト無しでやっている人もいるんじゃないですかね。
今は型が決まってきているじゃないですか。だから、ここ1年くらいはすごい新戦法が出てこないわけですよ。だいたい同じ形でやっているんで。すると、人の将棋を見ていればある程度分かってしまうというか、今はそういう時期です。
だいぶプロの将棋自体が行き詰まってきたかなって感じます。すごい新戦法とかも長年出てないですし。10年、20年くらい前だと完全な新戦法みたいなものが出たりしましたけど、そういうのもなくなってきました。
”研究勝ち”みたいなことが出来る時代では無くなってきました。みんなが同じような将棋を指すわけだから、研究にはまる人っていないんですよ。
組み合ってから全部は研究でカバーできないですからね。中盤力がやはりプロの課題なんじゃないですか。その中盤力を上げる方法が分かれば苦労しないよ、っていう感じです。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
(渡辺明棋王)
781:名無し名人
18/10/04 23:28:34.30 mmNqNCdV0.net
よく「技術の向上を」という言う人もいると思うんですけど、僕は「心」だと思っていて
(久保利明王将)
ソフトで得られる知識というものは、将棋の能力とはあまり関係なく、分析力みたいなものですね。
でも将棋の勝負というのは本来、分析力では決まらなくて、やっぱり底力というか総合力というのが必要になるんです。
(郷田真隆九段)
782:名無し名人
18/10/04 23:29:22.94 mmNqNCdV0.net
研究の下地がないと指すのが難しい戦型があるんですよね、例えば角換わりとかは序盤は毎局同じような形に収束していくので、研究量の差が出てくるというか。
そういう限られた戦型の中においては事前研究の重要性というのは変わらずあるのかなと思います
(佐藤天彦名人)
783:名無し名人
18/10/04 23:32:29.48 mmNqNCdV0.net
大山将棋は真似できるものではない
真似できないということは相手に研究もさせないということだ
振り飛車でも大山の振り飛車に流行はない
どこに飛車を振るかその場の気分で決めていた
また、たとえば同じ中飛車であっても全局形が違う
居飛車の将棋も、なんとも分類しにくい力戦形が多い。
序盤が下手なのではなく中将棋で鍛えたものすごい腕力を自慢にしていたのだ
だから、大山将棋は研究で太刀打ちできるものではない
中盤力と終盤力で大山に優るものがなければ勝てるものではないのだ
784:名無し名人
18/10/04 23:45:25.89 ilnDUOKGd.net
将棋の強さ
羽生将棋>大山将棋
中原将棋>大山将棋
谷川将棋>大山将棋
そういうことだ。
785:名無し名人
18/10/04 23:47:23.49 ilnDUOKGd.net
大山将棋>升田将棋
大山将棋>加藤将棋
大山将棋>二上将棋
よく分かったかな？
786:名無し名人
18/10/04 23:47:45.34 mmNqNCdV0.net
⬜というわけで、『全盛期平均の棋士レーティング』の決定版をお送りする
今回はレート最高の大山のレートを2000とした
世代区分と代表する棋士は次の通りで
世代区分で異なる基準レートを採用した
しかし、３の1834がもっとも高いが最大差でも13しかなかった
１．1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1830
２．1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1821
３．1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1834
４．1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1825
⬜対局相手の基準棋士が２世代に重なる棋士の基準レートは後の世代のレートを基準レートとした
★羽生は基準棋士との勝率は66.3%で基準棋士とのレート差は118
羽生の場合、基準棋士の平均レートは1834なので羽生のレートは1952となる
★谷川は基準棋士との勝率は58.0%でレート差は56
谷川の場合も基準棋士のレートは羽生と
同じなので谷川のレートは1890となる
なお、二人のレート差62は勝率に互換すると58.8%である
以下、順に『全盛期平均の棋士レーティング』の全貌を公開する
ただし、対象となる対局数が100局に満たない棋士(30歳未満の棋士の大半)はレーティングから除外した
787:名無し名人
18/10/04 23:52:49.43 mmNqNCdV0.net
⬜全盛期平均レーティング
左：確定レート
右：暫定レート
中年木村は44歳～47歳
中年大山は44歳～59歳
暫定レートは現在43歳以下の棋士と中年羽生
中年羽生の暫定レートは44歳以降の平均レート
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1919 中原誠
1890 谷川浩司
佐藤天彦 1884
1879 米長邦雄
1876 中年木村
渡辺明 1876
1875 中年大山
1875 佐藤康光
永瀬拓矢 1875
菅井竜也 1870
豊島将之 1867
1858 森内俊之
1853 郷田真隆
1851 丸山忠久
中年羽生 1850
788:名無し名人
18/10/04 23:55:10.33 mmNqNCdV0.net
⬜1850～1800
1847 深浦康市
久保利明 1837
1835 高橋道雄
1834 塚田正夫
1832 内藤國雄
1832 森下卓
1828 加藤一二三
1822 山田道美
1821 田中寅彦
広瀬章人 1819
1816 花村元司
糸谷哲郎 1816
1812 南芳一
1810 丸田祐三
1807 桐山清澄
1804 加藤博二
1801 有吉道夫
789:名無し名人
18/10/04 23:59:53.52 mmNqNCdV0.net
⬜1800未満 中年(中原、加藤、有吉、米長)は44歳～
晩年大山は60歳～69歳の平均レート
1797 島朗
1796 中年中原
1796 藤井猛
1795 中年加藤
木村一基 1795
山崎隆之 1795
1794 関根茂
1794 大内延介
1792 三浦弘行
1787 森安秀光
1780 二上達也
1778 晩年大山
1777 中年有吉
1777 中年米長
稲葉暘 1774
1772 松田茂行
1772 森けい二
1771 中村修
1771 塚田泰明
1767 青野照市
1766 灘蓮照
1762 勝浦修
1759 原田康夫
1751 福崎文吾
阿久津主税 1744
1743 真部一男
中年谷川 1741
1740 淡路仁茂
1737 小林健二
1713 高島一岐代
790:名無し名人
18/10/05 00:07:16.22 HpPsdoAJd.net
史上最強棋士は羽生だな。
大山は30番手～50番目位が妥当だな。
将棋だけの強さだったら豊島が有力だが、タイトルなどの実績、記録、あとは将棋自体の強さなどを兼ねると羽生しかいない。
791:名無し名人
18/10/05 08:57:27.98 C/CWodX+p.net
ん、妄想スレ？
いきなり変なレスが続いたが
792:名無し名人
18/10/05 10:09:27.69 UOIYKCId0.net
⬜二上の評価が低くなってしまうなど所々でしっくりこないのは理由がある
今回はレーティングに名前をあげた全棋士を基準棋士にしたからだ
この利点はデータ量が多くなることと、世代が異なる棋士を繋ぐラインが強固になることだ
反面、時代で突出した４棋士(大山、中原、谷川、羽生)を基準棋士から除外した前回のレーティングにはなかった不具合が出てしまった
大山や羽生などの突出した棋士との対局数が多い棋士ほどレート的に冷遇されてしまうのだ
とくに二上のように大山に負けすぎている棋士のレートが低くなるのはそのせいである
逆に突出した棋士と善戦していれば
793:レートが上がるわけだから、突出した棋士を基準棋士から除外するのが正しいとも言えない 試しに、突出した４棋士を基準棋士から除外して作成した「全盛期レーティング」と比較して見よう 左側は両方の平均をとったレートで、この順にランキングした 右側の左が４棋士を除外していない先ほど公開したレートで、右側の右が４棋士を除外したレートだ
794:名無し名人
18/10/05 10:10:08.34 UOIYKCId0.net
⬜どれを良しとするかは難しいが、問題にしている大山と羽生のランキングは変わらない
いずれのレート算出を選んだ場合でも意外と差がないことがわかったのが「全盛期レーティング」の収穫ではないだろうか
今後は、中年大山と中年羽生のレート勝負で決着がつくかもしれないがそれは誰にもわからない
また、大山の2000点を超える棋士が今後現れるかも興味津々だ
今、昇り竜なのは広瀬八段だが、これまでの全盛期レート平均はさほどでない
なので、豊島や永瀬の今後に注目して見て行きたい
そして、参考レートでしかないため非公開にしたなかの上位２棋士
1905 増田康弘
1853 藤井聡太
あたりにも可能性が秘められている
とくに藤井七段は、上位棋士との勝率がまだ突き抜けていないので中年羽生とほぼ同じレートになっているが、タイトルを一つでもとれば爆発するポテンシャルを秘めている
2000を超えたそのときは、「全盛期平均レーティング」が史上最強棋士は誰か？を決める役に立ったと言えるので、活躍を大いに期待したい
795:名無し名人
18/10/05 10:10:52.89 UOIYKCId0.net
⬜全盛期平均の棋士レーティング
平均レート 棋士名 除外なし 4棋士除外2000 大山康晴 2000 2000
1952 羽生善治 1952 1951
1921 升田幸三 1921 1921
1917 中原誠 1919 1914
1898 谷川浩司 1890 1905
1891 中年大山 1875 1906
1890 米長邦雄 1879 1900
1890 佐藤康光 1875 1904
1888 佐藤天彦 1884 1891
1880 渡辺明 1876 1884
1875 永瀬拓矢 1875 1874
1872 菅井竜也 1870 1873
1871 豊島将之 1867 1874
1865 森内俊之 1858 1871
1862 郷田真隆 1853 1870
1855 丸山忠久 1851 1859
1851 中年羽生 1850 1852
796:名無し名人
18/10/05 10:11:32.63 UOIYKCId0.net
⬜1850～1800
1850 深浦康市 1847 1852
1846 久保利明 1837 1855
1844 森下卓 1832 1855
1839 花村元司 1816 1861
1839 内藤國雄 1832 1846
1838 高橋道雄 1835 1841
1837 中年木村 1819 1855
1837 塚田正夫 1834 1839
1837 加藤一二三 1828 1845
1831 山田道美 1822 1840
1830 広瀬章人 1819 1840
1821 田中寅彦 1821 1821
1821 糸谷哲郎 1816 1825
1820 丸田祐三 1810 1829
1816 南芳一 1812 1820
1814 関根茂 1794 1834
1812 加藤博二 1804 1820
1809 桐山清澄 1807 1811
1806 山崎隆之 1795 1816
1804 有吉道夫 1801 1806
1803 中年加藤 1795 1810
1803 木村一基 1795 1811
797:名無し名人
18/10/05 10:12:08.47 UOIYKCId0.net
⬜1800以下
1799 大内延介 1794 1804
1799 藤井猛 1796 1802
1796 二上達也 1780 1812
1796 中年中原 1796 1796
1796 三浦弘行 1792 1799
1794 島朗 1797 1791
1790 晩年大山 1778 1801
1790 中村太地 1779 1800
1787 森安秀光 1787 1786
1782 中年有吉 1777 1786
1780 松田茂行 1772 1787
1779 塚田泰明 1771 1787
1777 中年米長 1777 1777
1775 稲葉暘 1774 1776
1774 原田康夫 1759 1789
1774 森けい二 1772 1775
1772 灘蓮照 1766 1778
1769 青野照市 1767 1771
1763 勝浦修 1762 1764
1763 中村修 1771 1754
1761 中年升田 1762 1759
1758 阿久津主税 1744 1771
1751 中年谷川 1741 1760
1749 福崎文吾 1751 1746
1742 真部一男 1743 1740
1740 淡路仁茂 1740 1739
1736 小林健二 1737 1735
1727 高島一岐代 1713 1740