18/09/30 18:03:30.37 r43LmmkX0.net
>>474
史上最強棋士ならって昭和に活躍してた大山やらなんやらは史上最強棋士じゃないって言ってるじゃん。
昭和時代の最強が大山って言うならわかるけど。
ソフトの戦法知らない亡くなった昭和の強豪たちがソフト使ってる現代の棋士に勝てるのか？
過去の人間の将棋と現代のソフトの将棋両方知ってる現役の方が強いに決まってる。
ソフトの戦法知らない過去の棋士が現代の棋士より強ければそもそも人間がソフトに負けることなんてないだろ。
501:名無し名人
18/09/30 18:03:58.57 NEtA95tFK.net
>>476
君、なんだかんだ言って詳しいじゃないか。君の言う通りだと思う。生涯A級は奇跡だよ。
502:名無し名人
18/09/30 18:16:02.25 pNpe5RLW0.net
>>478
お前の言っていることは、時代が違う棋士の強さを決めるのに「最新の戦法を使えるかどうかだ」と言っているのと同じ
そんなのはアホでもない限り議論にもならないことくらいわかるだろ
今の時代に来たら最新の戦法くらい身に付けられるのは当たり前だろが
お前は定跡一つ覚えられないのかな？
503:名無し名人
18/09/30 18:24:23.26 H6b+5euU0.net
大山は将棋が圧倒的に強いというよりは(もちろん強いのは強いが)、勝負師のしての才能や戦術に優れていたのが、歳を重ねてからの立ち回りや強さに現れていると思う
純粋な将棋の強さは中原や羽生の方が上だったかもしれないけど、大山は麻雀や囲碁、ポーカー、花札、何をやっていても対人競技でさえあればその強さを発揮していたと思う
504:名無し名人
18/09/30 18:34:59.24 canE6Jc7d.net
>>481
いや、むしろそれが将棋の本質なんだよ
人間と人間が闘うんだから
505:名無し名人
18/09/30 18:41:01.20 NEtA95tFK.net
かつて、そのへんをさして、
升田…将棋の鬼
大山…勝負の鬼
と評した人がいたね。
将棋をとことん追究した升田に比して大山は勝負をとことん追究した。実力伯仲の二人の戦績に圧倒的な差がついたのはこの違いだとも言われる。
506:名無し名人
18/09/30 19:03:51.83 H6b+5euU0.net
>>482
そうなんだけどそれを加味した上でやはり羽生に上の実績をいかれているのだから、そこまでではあるんだよね
507:角将撲滅
18/09/30 19:15:25.83 KOnl668/0.net
>>484
そこまでにしてやれ
大山オタはタイトルが少なかったと言い訳することしか出来ないんだ
タイトルがすくなかったとはいっても全部獲得していた訳では無いから、タイトルが増えても80期からは伸び用がないのにな
羽生さんが大山の時代のタイトル数なら全部獲得してもおかしくない
508:名無し名人
18/09/30 19:17:22.18 tm8COA4tK.net
いや最近の若手やｿﾌﾄとかﾚｰﾄとか言ってる奴らは人と人との闘いではなく、駒と駒との闘いだと思ってるだろ 昔の記事で森内とかは将棋のﾃﾚﾋﾞｸﾞｰﾑの延長の感覚で将棋を指してるとあったな（善くも悪くも）
509:名無し名人
18/09/30 19:18:27.66 r43LmmkX0.net
>>480
お前はソフトの定跡知らない過去の棋士が仮にソフトで研究したらって話してるのか？
そんなの分かるわけないだろ？
誰がどれだけ勉強するかも分からないのに。
そんなものここで話し合ってもたらればにしかならないだろ。
アホなんじゃないか？
アホなんだろうな。
510:名無し名人
18/09/30 19:18:33.26 NEtA95tFK.net
>>485
君は大山は数年間に渡って当時の全冠制覇をしていたのを知らんのか？
511:角将撲滅
18/09/30 19:19:24.27 KOnl668/0.net
>>477
86期中67期獲得とはいっても86期獲得するチャンスはあった訳だからね
大山は67期獲得する実力しかないんだよ
羽生さんなら全部獲得してるよ
512:角将撲滅
18/09/30 19:20:51.32 KOnl668/0.net
>>488
知ってるけど、羽生さんなら20年間全部のタイトルを独占したと思うよ
513:名無し名人
18/09/30 19:43:05.33 RfOCDRsh0.net
本当にガチ同士の少ない回数の対決なら地力の高い方が勝つ率高まるからね
例えば地力が6:4であっても、お互いが十全に力を出せる状況であればそのまま強い方が安定して勝つ
ところがスケジュールを詰めて多くの回数戦うことになると、常に体調や作戦が整うわけではなく、調子の波の兼ね合いで番狂わせが頻出する
プロ野球などでも短期決戦なら強いほうがそれなりに勝つけど、ペナントレースとなると勝ったり負けたりで勝率で何分かの差でしかなくなる
タイトル数の多い今のほうが、ことトップ棋士にとっては受難の時代なんだよね
そこを番外戦術もなく、研究負けしながらも地力で高い勝率とタイトル獲得を維持してきた羽生さんはほんとに凄いんだよね
もちろんこの八冠時代はさらに厳しい
514:名無し名人
18/09/30 19:48:30.06 4E3/xF+7d.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は30番手～50番目位だろう。
515:名無し名人
18/09/30 19:54:15.60 oRpBi18F0.net
まぁ総合的にはやっぱ羽生やろなぁ
516:名無し名人
18/09/30 20:12:00.72 brizndc30.net
名人9期では厳しいでしょう
15期と18期が上にいますからね
「史上最強なのになぜ名人9期しか取れなかったんですか」と言われたらぐうの音も出ない
「大山の時代はタイトル数が少なかったから」みたいな合理的な反論ができないのが辛いところかと
517:名無し名人
18/09/30 20:14:17.88 lSOnbv5e0.net
>>466
6段で11勝3敗ってB2で8勝2敗以下でしょ
昇格できん成績やんか
>>477
今では昇格できん成績でも昇格できるというほどに昇段が甘いんでしょ
518:名無し名人
18/09/30 20:17:45.37 NEtA95tFK.net
名人９期も物足りないが、同世代の森内に１８世を先越されたのが痛すぎなんだよ。しかも森内なんて、羽生が台頭してきた頃は影すら見えない後方にいたのに。
519:名無し名人
18/09/30 20:30:39.34 brizndc30.net
名人戦番勝負
大山 出場25回（21回連続） 18勝7敗（勝率72％ ※48歳までは18勝4敗、勝率81.82％）
25歳 ●負け（塚田 2-4）
27歳 ●負け（木村 2-4）
29歳 ○勝ち
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち ※15世名人
34歳 ●負け（升田 2-4）
35歳 ●負け（升田 2-4）
36歳 ○勝ち
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ○勝ち
41歳 ○勝ち
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝�
520:ｿ 44歳 ○勝ち 45歳 ○勝ち 46歳 ○勝ち 47歳 ○勝ち 48歳 ○勝ち 49歳 ●負け（中原 3-4） 51歳 ●負け（中原 3-4） 63歳 ●負け（中原 1-4）
521:名無し名人
18/09/30 20:31:48.84 brizndc30.net
名人戦番勝負
中原 出場18回（10回連続） 15勝3敗（勝率83.33％） ※名人在位は16年
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ○勝ち
27歳 ○勝ち
28歳 ○勝ち ※16世名人（史上最年少 唯一20代での達成）
29歳 名人（名人戦開催なし）
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち
34歳 ●負け（加藤 3-4）
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（谷川 2-4）
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（米長 0-4）
522:名無し名人
18/09/30 20:32:53.82 brizndc30.net
名人戦番勝負
羽生 出場17回（9回連続） 9勝8敗（勝率52.94％）
23歳 ○勝ち
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ●負け（谷川 2-4）
32歳 ○勝ち
33歳 ●負け（森内 2-4）
34歳 ●負け（森内 3-4）
37歳 ○勝ち ※19世名人
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（森内 3-4）
41歳 ●負け（森内 2-4）
42歳 ●負け（森内 1-4）
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（佐藤天 1-4）
47歳 ●負け（佐藤天 2-4）
523:名無し名人
18/09/30 20:35:25.10 VkIy4HMKd.net
結局一部を揚げ足取るしか無い時点で羽生が飛び抜けてるのがわかる
なぜ総合を語らないのかね？w
ホームランしか取り柄の無い選手が、大谷より多くのホームラン打ちました！太田に大したこと無い！って騒いでも、フーン良かったねで終わる話
524:角将撲滅
18/09/30 20:40:02.82 KOnl668/0.net
>>500
名人戦以外雑魚だからだよ
525:名無し名人
18/09/30 20:47:34.19 brizndc30.net
総合
将棋界1つ目のタイトル「名人」 （1937年～） （木村は32歳から獲得可能）
大山18期 中原15期（16年在位） 羽生9期 木村8期（13年在位） 森内8期
将棋界2つ目のタイトル「九段」→「十段」→「竜王」（1950年～） （大山は27歳から獲得可能）
大山14期（もしくは16期） 中原11期 渡辺11期 羽生7期
将棋界3つ目のタイトル「王将」（1951年～） （大山は28歳から獲得可能）
大山20期 羽生12期 中原7期
将棋界4つ目のタイトル「王位」（1960年～） （大山は37歳から獲得可能）
羽生18期 大山12期 中原8期
将棋界5つ目のタイトル「棋聖」（1962年～） （年2回時代あり） （大山は39歳から獲得可能）
羽生16期（12年在位） 大山16期（8年在位） 中原16期（8年在位）
将棋界6つ目のタイトル「棋王」（1976年～） （大山は53歳から、米長は32歳から、中原は28歳から獲得可能）
羽生13期 渡辺6期 米長5期 中原1期 大山0期
将棋界7つ目のタイトル「王座」（1983年～） （大山は60歳から、中原は36歳から獲得可能）
羽生24期 中原6期 大山0期
将棋界8つ目のタイトル「叡王」（2018年～） （羽生は47歳から獲得可能）
高見1期 羽生0期
総合成績の結論
大山が若いうちから存在するタイトルは大山がトップ（2日制中心）
大山が高齢になってからできたタイトルは羽生がトップ（1日制中心）
羽生が高齢になってからできたタイトルは高見がトップ（1日制）
526:名無し名人
18/09/30 20:51:32.42 0GZMKkob0.net
>>500
名人戦と竜王戦の2大タイトルではタイトル獲得数それぞれ一桁で終わりそうなのがなあ
総タイトル獲得数では圧倒的に凄いのは確かだけどその意味では2大タイトル以外の5タイトルで47歳までに荒稼ぎした人で終わりそうだ
527:名無し名人
18/09/30 20:52:17.54 brizndc30.net
総合で語っても構わんのですが
棋王や王座は大山が50代、60代になってからできたタイトルなので
史上最強論ではあまり使えない話題だと思うのですよね
特に王座戦は羽生が24期でトップ、中原が6期で2位（36歳から6期なのでなかなか凄い）
あとは1期ずつで3位タイという羽生以外やる気の見られない棋戦ですし
棋王は羽生、渡辺、米長がトップですが大山や中原のいない傍流タイトルの争いという感じ
出来る限り公平に名人、九段十段竜王、王将が大山の若いころからあるのでこれで語ってもいいですが
羽生オタのみなさんの望むとおりにはならないと思いますね 大山の圧勝なので
王位戦や棋聖戦も大山が高齢からというハンデがあるのと
棋聖は年2回時代が混ざるのであまり比較に適していない
528:名無し名人
18/09/30 21:08:58.75 brizndc30.net
名人（1937年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ××× 01期目 02期目
25-26歳 ××× 02期目 03期目
26-27歳 ××× 03期目 ×××
27-28歳 ××× 04期目 ×××
28-29歳 ××× 05期目 ×××
29-30歳 01期目 ------ ×××
30-31歳 02期目 06期目 ×××
31-32歳 03期目 07期目 ×××
32-33歳 04期目 08期目 04期目
33-34歳 05期目 09期目 ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 ××× ××× ×××
36-37歳 06期目 ××× ×××
37-38歳 07期目 10期目 05期目
38-39歳 08期目 11期目 06期目
39-40歳 09期目 12期目 07期目
40-41歳 10期目 ××× ×××
41-42歳 11期目 ××× ×××
42-43歳 12期目 13期目 ×××
43-44歳 13期目 14期目 08期目
44-45歳 14期目 15期目 09期目
45-46歳 15期目 ××× ×××
46-47歳 16期目 ××× ×××
47-48歳 17期目 ××× ×××
48-49歳 18期目 ××× ？？？
529:名無し名人
18/09/30 21:10:54.14 pNpe5RLW0.net
>>495
19歳五段のときに15勝2敗で六段昇段を見送られたんだよ
順位戦であれば六段はＢ級２組に相当するが、昇段が早すぎると問題になった
今の若手でいうと増田が20歳でＣ級１組だからそれより早い
大山は25歳でＡ級に昇級しているから昇段見送りと召集がなく、戦前から順位戦があったら23歳でＡ級だったろうね
23歳Ａ級は中原、羽生と同じ年齢なので、つまりそういうこと
強い棋士は障害がなければ、その年齢で最強になるんだよ
渡辺が9期連続竜王の記録を作ったのも19歳から27歳だからね
その間24歳のときに4-0で森内から防衛しているし、26歳のときに羽生から3-0で王座を奪取して二冠になっている
渡辺はこの頃が一番強いよ
530:名無し名人
18/09/30 21:14:16.01 4E3/xF+7d.net
名人いっぱい取ってようが、お題が史上最強棋士だからな。
タイトルを取った率が高い棋士、名人なら大山だが、将棋の強さとか棋力は30番手～50番目位だから史上最強棋士では全然ない。
531:名無し名人
18/09/30 21:19:00.42 lSOnbv5e0.net
>>506
五段のときなら
羽生はC1で18勝2敗だから15勝2敗だと昇段が結構ギリだな
ギリな成績だから昇段見送りも現代目線だと妥当だろ
532:名無し名人
18/09/30 21:22:10.10 brizndc30.net
九段・十段・竜王（1950年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし、「名名名」は名人のため出場権なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
19-20歳 ------ ××× 01期目
20-21歳 ------ ××× ×××
21-22歳 ------ ××× ×××
22-23歳 ------ ××× 02期目
23-24歳 ------ 01期目 ×××
24-25歳 ------ 02期目 03期目
25-26歳 ------ 03期目 04期目
26-27歳 ------ ××× ×××
27-28歳 01期目 04期目 ×××
28-29歳 02期目 05期目 ×××
29-30歳 ××× 06期目 ×××
30-31歳 名名名 07期目 ××× ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
31-32歳 名名名 08期目 05期目
32-33歳 名名名 09期目 06期目 ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 03期目 10期目 ×××
36-37歳 04期目 11期目 ×××
37-38歳 05期目 ××× ×××
38-39歳 06期目 ××× ×××
39-40歳 07期目 ××× ×××
40-41歳 08期目 ××× ×××
41-42歳 09期目 ××× ×××
42-43歳 10期目 ××× ×××
43-44歳 11期目 ××× ×××
44-45歳 12期目 ××× ×××
45-46歳 ××× ××× ×××
46-47歳 13期目 ××× ×××
47-48歳 ××× ××× 07期目
48-49歳 ××× ××× ？？？
533:名無し名人
18/09/30 21:23:08.64 brizndc30.net
>>509
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 14期目 ××× ？？？
534:名無し名人
18/09/30 21:36:31.53 brizndc30.net
王将（1951年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
25-26歳 ------ 01期目 01期目
26-27歳 ------ 02期目 02期目
27-28歳 ------ 03期目 03期目
28-29歳 ××× 04期目 04期目
29-30歳 01期目 05期目 05期目
30-31歳 02期目 06期目 06期目
31-32歳 03期目 ××× ×××
32-33歳 ××× ××× 07期目
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 04期目 ××× 08期目
35-36歳 05期目 ××× 09期目
36-37歳 06期目 ××× 10期目
37-38歳 07期目 07期目 11期目
38-39歳 08期目 ××× 12期目
39-40歳 ××× ××× ×××
40-41歳 09期目 ××× ×××
41-42歳 10期目 ××× ×××
42-43歳 11期目 ××× ×××
43-44歳 12期目 ××× ×××
44-45歳 13期目 ××× ×××
45-46歳 14期目 ××× ×××
46-47歳 15期目 ××× ×××
47-48歳 16期目 ××× ×××
48-49歳 17期目 ××× ×××
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 ××× ××× ？？？
51-52歳 ××× ××× ？？？
52-53歳 ××× ××× ？？？
53-54歳 ××× ××× ？？？
54-55歳 ××× ××× ？？？
535:名無し名人
18/09/30 21:37:21.02 brizndc30.net
>>511
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
55-56歳 ××× ××× ？？？
56-57歳 18期目 ××× ？？？
57-58歳 19期目 ××× ？？？
58-59歳 20期目 ××× ？？？
536:名無し名人
18/09/30 21:43:32.50 Y7+xZ7uC0.net
>>512
＞56-57歳 18期目
＞57-58歳 19期目
＞58-59歳 20期目
凄すぎワロタ
人外やな
537:名無し名人
18/09/30 21:54:04.78 Y7+xZ7uC0.net
歴史のあるタイトルは序列は低くても二日制なのがいいね
で、羽生は40代で王将位獲得は0か
若い時に稼いでるけど
538:名無し名人
18/09/30 21:57:02.08 pNpe5RLW0.net
>>495
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ
539:名無し名人
18/09/30 21:59:43.92 pNpe5RLW0.net
>>508
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495,508は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ
540:名無し名人
18/09/30 22:02:14.37 brizndc30.net
王位（1960年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ------ ××× 02期目
25-26歳 ------ ××× 03期目
26-27歳 ------ 01期目 04期目
27-28歳 ------ 02期目 05期目
28-29歳 ------ 03期目 06期目
29-30歳 ------ 04期目 07期目
30-31歳 ------ 05期目 08期目
31-32歳 ------ 06期目 09期目
32-33歳 ------ ××× ×××
33-34歳 ------ 07期目 ×××
34-35歳 ------ 08期目 10期目
35-36歳 ------ ××× 11期目
36-37歳 ------ ××× 12期目
37-38歳 01期目 ××× ×××
38-39歳 02期目 ××× ×××
39-40歳 03期目 ××× ×××
40-41歳 04期目 ××× ×××
41-42歳 05期目 ××× 13期目
42-43歳 06期目 ××× 14期目
43-44歳 07期目 ××× 15期目
44-45歳 08期目 ××× 16期目
45-46歳 09期目 ××× 17期目
46-47歳 10期目 ××× 18期目
47-48歳 11期目 ××× ×××
48-49歳 12期目 ××× ×××
541:名無し名人
18/09/30 22:12:37.82 3K5Q+0PDd.net
2日制4タイトル合計（1960年～）
1位 大山64 （名人18 九十14 王将20 王位12）
2位 羽生46 （名人09 竜王07 王将12 王位18）
3位 中原41 （名人15 十段11 王将07 王位08）
2日制3タイトル合計（升田三冠王時代の3タイトル）（1951年～）
1位 大山52 （名人18 九十14 王将20）
2位 中原33 （名人15 十段11 王将07）
3位 羽生28 （名人09 竜王07 王将12）
2日制2タイトル合計（現代の2大タイトルに通じるもの）（1950年～）
1位 大山32 （名人18 九十14）
2位 中原26 （名人15 十段11）
3位 羽生16 （名人09 竜王07）
542:名無し名人
18/09/30 22:20:47.19 3K5Q+0PDd.net
2日制4タイトル合計で大山に18負けている羽生
ここに大山羽生棋聖16期をそれぞれ加えても、大山80、羽生62でやはり18負けたまま
羽生62に、大山全盛期にタイトルではなかった棋王13、王座24の計37を加えることで羽生99
ようやく大山を逆転できる
羽生最多タイトルの何とも言えないカラクリ
タイトルが増えたおかげと揶揄される理由
543:名無し名人
18/09/30 22:45:31.39 lSOnbv5e0.net
>>516
C級の順位戦は熾烈だぞ？
9勝1敗は1期抜けできないからなヒフミン時代しか知らないんだろ？
2期目以降で8勝2敗だと運が無いと無理だぞ
15勝2敗というのは昇格を考えると微妙だぞ
で、23で全盛期？25、27とタイトル挑戦獲得失敗してるんだから全盛期はその後だろ
しかも大山23のときだと木村、升田の壁で弾かれるからな
あとは1番怪しいのは戦前の記録って大山ノートを基にしてるところもあるから15勝2敗自体怪しいんだけどな
544:名無し名人
18/09/30 22:50:25.54 si5kvuYhr.net
>>520
よく読め！対局数に恵まれ召集がなかったらと条件を付している
大山は、一番伸びる時期なのに強い相手に揉まれることで急速に成長する機会を逸しているんだよ
545:名無し名人
18/09/30 23:01:13.26 si5kvuYhr.net
>>520
15勝2敗 (0.882)と8勝2敗(0.800)は全然違うよ
そんな計算もできないのかな
そもそも、>>495は勘違いして11勝3敗で昇段できなかったというのは甘いと勘違いしていたわけだろ
あなたは、15勝2敗だったときの話だとわかっても勘違いを撤回できずに恥の上塗りをしているんだよ
なにも知らないのはあなただよ
546:名無し名人
18/10/01 01:35:55.84 /1Sbt55Id.net
将棋の棋力からいって羽生>大山は確定してるよ。
よって史上最強棋士は羽生で決まりだな。
547:名無し名人
18/10/01 03:19:07.59 7P3pZdgp0.net
せやな
548:名無し名人
18/10/01 04:16:48.53 mFKQpDNq0.net
>>523
根拠を示さず断定するのは（控え目に言っても)頭が悪い。
549:名無し名人
18/10/01 08:38:22.48 bU65246Jp.net
>>522
よく読め！>>495は>>466へのレスだろ
>>521
よく読め！9勝1敗（0.900）
550:ですら1期抜けはできないんだよ 運が良ければできるかもしれんがな 9勝1敗を2期続ければC1抜けれるかもしれんが 15勝2敗って9勝1敗よりも勝率いいの？ 15勝2敗ってことは17勝3敗になる可能性もあるだろ、そしたら2期抜けもできんだろうな そう考えると昇段見送りというのがそれほど特殊でもないことに気づくだろ まぁ昔のように甘々な世界だったら23歳A級できるだろうが、現代に大山が来たら無理だな で、最後に対局数が増えたら若くして全盛期になるって？そりゃそうだろ 戦前はそもそも今よりも対局数が少ないという事情もあって30くらいからが全盛期なんだよ
551:名無し名人
18/10/01 09:26:30.47 /1Sbt55Id.net
>>525
既に散々でてる。
羽生>谷川 中原>大山は変わらない
552:名無し名人
18/10/01 10:30:01.17 GS8tSM+0K.net
>>527
> 既に散々でてる。
> 羽生>谷川 中原>大山は変わらない
散々って、それ出してるのお前だけだろ…
553:名無し名人
18/10/01 10:31:02.49 CqEbn6WV0.net
>>526
無理して反論しなくていいよ
全盛期は、最初にタイトル戦に挑戦した年度、最高勝率を上げた年度、A級在位で最高に勝率が良かった年度などで調べればわかること
大山世代(5歳前後の棋士)のレートは通算成績で出しているから全盛期がいつかはそもそも関係ないし、二上以降は棋戦の数も増えているから全盛期は24歳を起点にして不都合はないよ
現代に当て嵌めるなら、25歳前後で今の羽生に勝ち越せない棋士は、一生かけても全盛期の羽生を越えられる棋士にはなれないと見るのが妥当なんだよ
「ソフトのおかげで序盤技術が進化したから今の棋士のほうが強い」というのは本質的なことではないよ
序盤技術の進化の恩恵は、同時代の棋士全員が受けているので相対的な要素にすぎない
「今の羽生より25歳前後の羽生のほうが強かった。当時の羽生を連れてくれば８冠だってとれる棋士になる」と言えなければ、そもそも羽生は史上最強棋士の候補にもなれないことに気付くべきだね
554:角将撲滅
18/10/01 10:35:04.91 Gdk/LFmEd.net
>>484
これに対して反論できる人がいない時点でな
555:角将撲滅
18/10/01 10:43:15.70 Gdk/LFmEd.net
大山は傑出度が凄かったかもしれないけど、現代と比較するには参考にならない記録ばかりだな
タイトル戦61回連続登場(1952～1966年まで15年間登場可能なタイトル戦全てに登場した)とかは凄すぎる記録だが、現代に大山が生まれても達成出来るはずがない
556:名無し名人
18/10/01 10:57:08.18 /1Sbt55Id.net
>>528
過去のスレを読め。
いっぱい出てる。
頭が悪いのは自分だってこと認識した方がいいよ。
557:名無し名人
18/10/01 11:54:23.68 CqEbn6WV0.net
羽生オタはこのスレでミスを既に二つ犯している
一つは、羽生の成績が一番でない竜王を棋戦の頂点と言ってしまったこと
379 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
角将の特徴
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
もう一つは、強い棋士かどうかは中終盤が強いかで決まり、ソフトでは強くならないと言ってしまい、二重舌を露呈したこと
349 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 14:33:12.22 ID:2xwjeJLU0
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ
558:名無し名人
18/10/01 11:57:42.09 /1Sbt55Id.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
将棋の強さは大山は30番手～50番目位だから、羽生の対抗馬すらなっていない。
559:角将撲滅
18/10/01 12:27:57.95 Gdk/LFmEd.net
言い過ぎた事は反省するが、どちらの発言も間違ってないだろ
竜王戦が頂点といったのは、竜王の価値が他のタイトルの倍以上あると言ったんじゃなくて、同じ獲得数(ここ重要)なら竜王の獲得数が多い
560:方が実績としては評価が高いと言ったんだ 現に羽生さんの中終盤はソフトでも高く評価されているけど、大山の中終盤は評価されてない 仮に大山が現代で定跡を学んだとしても現代将棋に対応出来る可能性は低い 「大山建設(受け潰し)」「終盤の二枚腰」などの勝負術や粘りも昔だから通用しただけで、相手が引っかかってくれるから勝ってただけ 現代じゃ速攻で寄せられておしまい
561:名無し名人
18/10/01 12:33:56.21 PnV5SEz00.net
その通りだ
史上最強選手は間違いなく羽生だよ
プルシェンコもヤグディンも現代じゃ通用しないからね
562:名無し名人
18/10/01 12:34:55.73 bU65246Jp.net
>>529
自らの過ちを認めることもできんのか
二上から棋戦増えたって年3タイトルが増えたって言いたいの？たいして増えてないだろ
ヒフミン、ニ上世代は戦争がもろに影響してる世代だから可哀想な部分がある
アマ名人北海道準優勝者が7年程度でA級に上がれるくらいプロ棋士が弱かったから、全盛期になるための強者との対戦が少なすぎたためタイトル取れる実力がなかなか付かなかった
563:角将撲滅
18/10/01 12:37:04.98 Gdk/LFmEd.net
羽生さんの師匠をバカにするような発言だが昔は層が薄すすぎる
564:名無し名人
18/10/01 12:40:30.54 PnV5SEz00.net
昔の層の薄さはその通りだと思います
つい一昔前は四回転すら出来る選手がほとんどいませんでしたから
史上最強は羽生さんですよええ
565:角将撲滅
18/10/01 12:43:12.96 Gdk/LFmEd.net
いい加減大山オタは認めたらどうだ？
大山の記録は昔だから達成出来たようなものばかりだ
運が良かっただけ
566:名無し名人
18/10/01 12:44:53.77 GS8tSM+0K.net
>>535
終盤の二枚腰、これ対人勝負における最強のファクターだと思うよ。ここを戦術として軽視するのは良くないな。
567:名無し名人
18/10/01 12:45:33.14 CadHk4v+D.net
運がいいなら最強じゃん
ソースはラッキーマン
568:名無し名人
18/10/01 12:46:24.60 PnV5SEz00.net
そうだそうだ
史上最強は羽生だという事をいい加減認めろ
569:名無し名人
18/10/01 12:52:36.07 GS8tSM+0K.net
俺は羽生が史上最強候補のひとりであることはずっと認めてるよ。最強！と断言できないのは、しつこいようだが２つの大棋戦で森内と渡辺に負けまくったからだよ。この先羽生がどこまで踏ん張れるかが大事なんだ。
570:名無し名人
18/10/01 12:55:25.77 PnV5SEz00.net
羽生がビッグタイトルに弱いという風潮をやめなさい
五輪二連覇だぞ二連覇
571:名無し名人
18/10/01 12:58:32.77 mDJZO3gld.net
>>532
具体的に言えない時点であなたの方が頭が悪い。
572:名無し名人
18/10/01 13:31:25.32 VjKLsjNwd.net
>>546
過去レス読め！
頭が悪い奴でも分かると思うがな。
573:名無し名人
18/10/01 13:40:34.31 mDJZO3gld.net
>>547
過去レスは読んでる。その上でそういう結論に達しないと思っているのだから、自分の言葉で説明してほしい。あなたに訊いているんだよ？できないの？
574:名無し名人
18/10/01 13:49:48.88 VjKLsjNwd.net
>>548
こっちは何度も説明している。
出来ないんじゃなくて、する必要がない。
あと、結論はある程度出ている。
お前１人が反論したところで、どうということはない。
575:名無し名人
18/10/01 14:33:27.06 CqEbn6WV0.net
>>549
ワッチョイス晒して何度も説明してる言い草はないだろ
過去スレで一度も説明していないどころか、説明できないのを承知で自棄になっているだけだな
576:名無し名人
18/10/01 14:5
577:0:12.14 ID:CqEbn6WV0.net
578:名無し名人
18/10/01 15:27:48.24 mDJZO3gld.net
>>549
具体的にどこでどう説明している？
する必要がないんじゃなくてできないんだよ。
579:名無し名人
18/10/01 15:35:24.59 wMyXOfsFd.net
まあどれだけ大山先生が最強と主張したところで「60代A級が他にも普通にいた」と言う低レベル時代での最強なのは変わらないわけですよ
580:名無し名人
18/10/01 15:52:11.81 CqEbn6WV0.net
>>553
それって大山世代の後の加藤、有吉も強かったということだよ
60歳Ａ級を許したのは谷川世代ですよ
581:名無し名人
18/10/01 15:55:54.67 wMyXOfsFd.net
>>554
苦しいですねえ
60代A級が何人も出るなんてこの先未来永劫訪れませんよ？
582:名無し名人
18/10/01 16:01:49.20 CqEbn6WV0.net
>>540
運で50歳すぎても68歳までA級でいられると本気で思っているならプロの将棋を知らなすぎるね
羽生ファンはこんなのばっかしなのか？
583:名無し名人
18/10/01 16:13:52.57 CqEbn6WV0.net
>>555
昔のＡ級順位戦の対戦表を見てきなよ
加藤がＡ級に復帰したのは1993年大山が亡くなった翌年なんだよ
そのとき加藤は53歳で一緒にＡ級に上がったのが羽生だよ
当時30代の谷川世代はどうしていたかというと、A級昇級争いで52歳の加藤に負け、昇級してからも加藤より先にＡ級を陥落する棋士だったわけよ
谷川世代がダメというより、谷川世代に60歳になるまでの9年間、一歩も引きをとらなかった加藤を誉めるべきだよ
それだけ強かった加藤がもっと強かった全盛期の加藤に勝率7割だったのが大山だな
584:角将撲滅
18/10/01 16:16:01.77 8XmxAm+v0.net
>>556
色々な偶然が重なった結果だな
585:角将撲滅
18/10/01 16:26:05.30 8XmxAm+v0.net
さっきも言ったけど大山が生涯A級でいられたのは色々な偶然が重なった結果だな
・当時の将棋界のレベルが低かった
・大山自身衰えるのが遅かった
・A級順位戦に大山のカモがいた
・天敵中原が名人だったからA級順位戦で当たることがほとんど無かった
・運良く順位戦に白星が集中した
60代までは負け越しが無かったから本来の実力で残ってたのかもしれないけど、60代からは順位戦で負け越す事があったみたいだし、いつ降級してもおかしく無かった
586:名無し名人
18/10/01 16:32:45.40 GS8tSM+0K.net
>>559
> ・大山自身衰えるのが遅かった
君な、自分で書いてて、それが凄いことなんだと気づけないのか。
587:名無し名人
18/10/01 16:36:39.22 CqEbn6WV0.net
>>555
>>557のついでに言うと、谷川世代のときは53歳から9年間A級の座を死守できた加藤も、大山時代には4度(21歳、26歳、28歳、49歳)A級陥落の憂き身をみている
それだけ大山時代のA級は厳しかったのよ
最後の49歳で陥落した翌年度はＢ級１組から54歳の有吉が10勝2敗の好成績でＡ級に復帰しているよ
33歳の小林健二も30歳の福崎文吾も有吉に格の違いを見せつけられたわけよ
588:角将撲滅
18/10/01 16:37:40.02 8XmxAm+v0.net
現に60代からは4回も順位戦で負け越してる
60歳 4-5
65歳 3-6
67歳 4-5
68歳 4-5
年齢を加味すればこれでも充分凄いと思うが、本来の実力で残っていた訳では無いな
65歳なんて運以外のなんでもないし
589:角将撲滅
18/10/01 16:38:20.56 8XmxAm+v0.net
>>560
それに関してはすごいと思うよ
590:角将撲滅
18/10/01 16:40:37.66 8XmxAm+v0.net
生涯A級は記録としては凄いが、大山の本来の実力を証明するものでは無いよ
591:名無し名人
18/10/01 16:42:03.83 GS8tSM+0K.net
>>564
どうも君らは実力という言葉の意味を『ピーク』と混同しているのではないのか？
592:角将撲滅
18/10/01 16:42:53.38 8XmxAm+v0.net
晩年�
593:ﾌ大山は当時でもB2～B1相当の実力だった A級の実力では無いよ
594:角将撲滅
18/10/01 16:44:11.26 8XmxAm+v0.net
>>565
混同してないよ
年齢を加味したら充分凄いが、晩年の大山はA級の実力ではなかったよ
595:名無し名人
18/10/01 17:00:35.39 VjKLsjNwd.net
>>552
読めばいくつも出てくるが。
見つけられなければ、お前が文章読む力がないという事だな。
596:名無し名人
18/10/01 17:11:34.91 CqEbn6WV0.net
>>567
Ａ級の実力でないというのは知力、体力を考えたら当然だよ
にもかかわらず、60代のときも63歳ではプレーオフを制して名人挑戦まで行ったし、そのときの米長とのプレーオフ局は名局として残っている
最後の68歳でもプレーオフまで進出しているからすごいのよ
取りこぼしが増えてきてもこれだけ勝てるのは地力の賜物なわけで、羽生が地力が違う棋士なら一歩でも大山に近づけるようでないとダメなんだよ
今から「プロ棋士のレベルが高くなったから」と予防線を張っているようでは、羽生ファン自身が羽生の実力を信用していないんじゃないか
597:名無し名人
18/10/01 17:39:53.04 GS8tSM+0K.net
>>567
君が何を主張したいんだかよく分からん。
大山は６０を越してもなお棋界の第一線で戦えたという事実を、なぜその通りに認識できないんだろう。
598:名無し名人
18/10/01 17:48:28.00 rBjAMa6fp.net
>>561
加藤の中の人の比較で、さすがに20代のときより50代の方が強いなんて事はないですよね
加藤のA級在位の変遷は、いかに大山時代のA級リーグがレベルが高かったかという実例でしょうね
まあ羽生ヲタは見ぬふりでしょうけどね
599:名無し名人
18/10/01 17:52:59.22 rBjAMa6fp.net
A級にいたけどA級の実力ではない、って論理不明だよ 笑
A級の実力だからA級なんだよ
しかもガンで闘病し、また会長を勤めながら、不調の年でも降級点は取らなかったということ
それでもA級の実力ではないというなら、80年代、中原時代のA級レベル低いのか？
むしろ中原後の方がレベル低いよ
そこで瞬間的に7冠を取ったのが羽生
600:名無し名人
18/10/01 17:56:39.13 wMyXOfsFd.net
>>561
加藤は強いけどA級に安定して残れる強さが無かったってだけの話ですね
普通に60代A級が居ると言う、レベルの低い時代であったことを否定する材料じゃ無いですね
601:名無し名人
18/10/01 17:59:37.89 rBjAMa6fp.net
その端境期後に羽生以外の羽生世代が上がって来たら、またレベル上がって、羽生は簡単には名人を取れなくなったんだろ
でも50代の加藤はその間、1993-2001の9年間、羽生世代+谷川+αと伍しつつ、A級を維持してたんだよ
602:名無し名人
18/10/01 18:01:15.85 rBjAMa6fp.net
>>573
その論理ですか？
50代の加藤が残れる羽生世代はレベル低いねー
603:名無し名人
18/10/01 18:20:52.19 D6sxUDohF.net
>>572
もちろんA級の実力ですよ
レベルの低い時代のA級の・・・
604:名無し名人
18/10/01 18:21:50.15 wMyXOfsFd.net
>>575
いやいや、加藤は強いけど安定感が無いって話ですよ
605:名無し名人
18/10/01 18:25:21.94 wMyXOfsFd.net
>>557
昔の表より今の表を見てください
60代のA級はいますか？
今後普通に何人も出てくると思いますか？
606:角将撲滅
18/10/01 18:25:54.34 8XmxAm+v0.net
諦めな角馬鹿
１）大山康晴 １４３３勝 ７８１敗 ４５年７カ月
（２）羽生善治※ １４１２勝 ５７９敗 ２８年１１カ月
（３）加藤一二三 １３２４勝１１８０敗 ５７年３カ月
（４）中原 誠 １３０８勝 ７８２敗 ４１年１１カ月
（５）谷川浩司※ １３００勝 ８３２敗 ４１年９カ月
うだが、けっ
607:名無し名人
18/10/01 18:32:25.36 bU65246Jp.net
>>551
その情報って周りのレベルが低いという話だよね
17歳アマ北海道準優勝、24歳A級ってどんだけレベルが低かったのか、戦争のせいだけどな
そして全盛期の話からすると24歳は全盛期で�
608:ﾍないよね A級が全盛期なら大山の全盛期に6-0で勝った森下が最強やな
609:角将撲滅
18/10/01 18:34:13.12 8XmxAm+v0.net
大山と羽生さんじゃ残したものが違いすぎる
610:名無し名人
18/10/01 18:34:14.53 CqEbn6WV0.net
Ａ級の平均レートを1800としたら、全盛期の大山のレートは1950、50代は1850、60代は1800だろうな
60歳すぎたらＡ級で勝率５割を確実にキープできる実力ではなくなったのはしかたないこと
それでもここぞというときには1850の力を出すことができたのが大山だね
611:名無し名人
18/10/01 18:36:03.54 bU65246Jp.net
>>561
21,26,28でA級陥落ってのは全盛期が30以降って分かりやすい話だな
50代、60代はもうターゲットにされてないから
手抜き研究の若手対本気のヒフミンでなんとか勝てていたというのだな
それはAで勝ち越しが1度もないことやタイトル戦線に絡んでもいないことから明らか
612:名無し名人
18/10/01 18:38:30.71 n3DUQML30.net
>>581
大山 名人 １３連覇
羽生 名人 ３連覇
613:名無し名人
18/10/01 18:39:36.35 n3DUQML30.net
羽生 王座 １９連覇
614:名無し名人
18/10/01 18:39:41.76 bU65246Jp.net
>>575
大山世代という言葉が無いことがレベルの低さを物語ってるだろうに
だから戦争で将棋を辞めた人とか将棋に触れる機会、指導を受ける機会がごっそり無くなったのが原因だがな
大山は16歳でデビューできたのは本当に良かったな
615:名無し名人
18/10/01 18:44:07.13 CqEbn6WV0.net
>>580
全盛期はＡ級で自身の最高勝率を上げた頃を言うんだよ
当然トップの成績なら名人挑戦しているし、最強に相応しい棋士なら５期連続名人は最低でも達成してほしいところだね
「60代で勝率が５割台に落ちた」大山は当然全盛期のときよりレートで150は落ちているよ
それを全盛期と見なして森下を持ち上げるとは、議論に勝てずに自棄糞になっている哀れな奴だね
616:名無し名人
18/10/01 18:52:53.14 5cVmiwqj0.net
>>587
過去レス忘れたんだな
全盛期の話はそもそも20は全盛期ということだろ
30くらいからだと言ったんだぞ、
そしたらニ上は24でA級だってお前が言ったから
A級というだけで全盛期なのかということで森下の例をだしただけ
さっさと間違いを認めろや
617:名無し名人
18/10/01 18:54:42.60 VjKLsjNwd.net
周りのレベルが大山時代と羽生時代とじゃ、全然違う。
618:名無し名人
18/10/01 18:54:56.08 n3DUQML30.net
ま 名人戦三連覇は恥ではないが
同じ年で名人戦四
連覇してる奴がいたら恥だろ
何せ自称史上最強棋士だからね ｗ
619:名無し名人
18/10/01 19:00:18.96 n3DUQML30.net
６８歳の大山の振飛車に猛攻撃加えて
最後に入玉されて負けるなんて 自称史上最強棋士位しかしないだろうね ｗｗｗ
620:角将撲滅
18/10/01 19:03:13.15 8XmxAm+v0.net
自称史上最強じゃなくて、誰もが認める史上最強の棋士
今どき大山を史上最強だと言ってるのは少数の角将くらい、大山なんて誰も認知してないよ
王貞治さんみたいに圧倒的な記録があればいいんだけど、大山にはそういう記録が一切ないからな
621:角将撲滅
18/10/01 19:06:18.79 8XmxAm+v0.net
王貞治みたいに突き抜けた存在だと世代を超えて認知されるようになるけど、大山の場合は現代じゃ全く認知されてない
622:角将撲滅
18/10/01 19:08:20.07 8XmxAm+v0.net
羽生さんは７冠独占と永世七冠で将棋ブームを巻き起こしたけど
大山にはそういう記録が一切ないからな
623:名無し名人
18/10/01 19:10:05.32 n3DUQML30.net
名人 １８期で十分だろ ｗｗｗ
それとも 王座戦２４勝２敗が凄い記録なの ｗｗｗ
624:角将撲滅
18/10/01 19:11:03.58 8XmxAm+v0.net
当たり前だ
625:名無し名人
18/10/01 19:13:35.25 CqEbn6WV0.net
>>588
１回言っただけでは理解できない頭だろうから２回も言っているのに、それでも理解できないのかな >>529,551
626:名無し名人
18/10/01 19:18:40.05 CqEbn6WV0.net
勝率で何がわかるかというと
大山は60歳から68歳までの9年間、Ａ級順位戦の成績は85局で46勝39敗(0.541)
だったわけよ
Ａ級の平均レートが1800なら1854ということになる
ところで、大山は全盛期のＡ級順位戦の成績は４期で33勝10敗(0.767)なんだな
レートにすると2007
単純に計算して全盛期と晩年ではレートで150違うということよ
中年大山のレートも同様に出せるよ
羽生は晩年の150もレートが落ちた大山に5勝4敗だったことを忘れたらダメだよ
627:名無し名人
18/10/01 19:31:31.20 5cVmiwqj0.net
>>597
昔の棋士は全盛期はいつなのかという部分の話をしてたことに気付こうな
628:名無し名人
18/10/01 19:49:06.97 5cVmiwqj0.net
>>598
あまり、ある棋戦のある期間て区切らんほうが良いと思う
羽生は4期で30勝3敗くらいの成績あるし
629:名無し名人
18/10/01 19:50:29.76 n3DUQML30.net
それで名人戦出ると無惨に負けるのが羽生だろ ｗｗｗ
630:名無し名人
18/10/01 20:22:27.04 CqEbn6WV0.net
>>600
大山は４期以外は名人だから４期が通算成績なんだよ
羽生は43歳までＡ級順位戦の通算成績は88-34(0.721)
44歳以降も変わっていないね
44歳 8-1
45歳 6-3
46歳 8-4
47歳 2-1
4期計24-9(0.727)
勝率72.7%でレート計算しても1970だから先の大山の2007に及ばない
レート差37だと大山の勝率が55%といったところだね
631:名無し名人
18/10/01 20:55:17.58 kI26dpdYd.net
大山の時代と羽生の時代じゃ将棋のレベルが違うことを考えてないね。
勿論、羽生の時代の将棋のレベルの方が高いけどね。
632:名無し名人
18/10/01 21:00:45.77 n3DUQML30.net
モーツァルトより坂本 龍一の方が名曲多いてか
芥川より又吉の方が良い小説多いのか ｗｗｗ
633:名無し名人
18/10/01 21:09:09.27 CqEbn6WV0.net
名人戦の勝率は相手が名人かＡ級１位の棋士なので、Ａ級勝率よりランクが上になる
大山の名人戦の対局勝率は43歳までで60勝30敗(0.667)
相手のレート水準を1880とするなら
2001
羽生の43歳までの名人戦対局勝率は45勝33敗(0.577)
相手のレート水準を1880とするなら
1934
大山と羽生のレート差は67で大山の期待勝率が60%といったところだね
大山の相手
(木村、塚田、升田、花村、丸田、加藤、二上、山田、有吉、灘)と
羽生の相手
(米長、森下、森内、谷川、郷田、三浦)
と比べて「羽生の相手のレベルのほうが・・・」というのも相当に苦しいよ
634:名無し名人
18/10/01 21:40:51.49 CqEbn6WV0.net
そもそも最強問題の発端は、大山どころか中原の偉業すらろくにも知らない羽生ファンが、間違った山下論文のレート算出に触れて「昔のプロ棋士のトップは今の下位棋士にも勝てるかどうかのレベル」と勘違いしたことが始まりだからね
藤井七段の活躍で「100局到達時の勝率」が発表されるまで、１位が中原の85勝で、2位が大山の80勝、3位が羽生の78勝ということも知らないような情弱で羽生が何でも一番だと信じこんでいただけなんだな
大山の80勝はもちろん将棋連盟公認の記録だよ
中原の名人戦対局勝率は61勝34敗(0.642)
なので先の1880基準なら中原のレートは1982
つまり、
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
の順となる
対局相手のレベルを問題にしたいだろうから、中原の相手も上げておくね
(大山、加藤、大内、米長、森、桐山、谷川)
635:名無し名人
18/10/01 22:20:42.13 5cVmiwqj0.net
>>604
ペレやマラドーナよりメッシの方が実力は上だろ
そういうことだ
あと、現代の1流作曲家はモーツアルト曲は作曲できるぞ
作曲は技術だから古い技術は再現が楽
636:名無し名人
18/10/01 22:23:12.98 5cVmiwqj0.net
>>606
イロレーティングの基礎だが時代が違う棋士を比べることはできんからな
あと20年早かったら中原が勝率8割超えていたかもしれん
すると大山超えのレートになる
637:名無し名人
18/10/01 22:39:13.62 FKMMoSAa0.net
谷川俊昭って誰？
638:名無し名人
18/10/01 22:42:55.57 7no3dGECa.net
今より昔の方がレベル高いっていう人って脳の検査した方がいいだろ
どの分野でも昔より今の方がレベル高いのは常識だと思うんだ�
639:ｪ
640:名無し名人
18/10/01 22:45:30.16 7V1NAznI0.net
>>606
中原が今のソフト研究した棋士と戦って勝率8割超えたのか？
違うだろ？
ソフトもなかった時代遅れの人間だけが強いと思っていたレベルの低い手をぶつけあって勝ってただけだろ？
641:名無し名人
18/10/01 22:48:48.59 125vpeCEa.net
今…誰でも棋譜が自由に見れる。どういったソフトを活用してるかすら重要。自分の研究をぶつけることで勝てる可能性が昔よりはるかに高くなった。棋士の数も昔の倍。昔のトップ層が今の中堅～上位程度の存在に
昔…棋譜すら入手が困難。序盤研究がおろそか。相手より棋力さえ高ければ完封することが可能。タイトル戦で後手で勝てる可能性が圧倒的に今より高い。
642:角将撲滅
18/10/01 22:58:40.56 8XmxAm+v0.net
散々煽っておいて少し真面目な話をするが、時代の進歩と第一人者の傑出度にどの程度の相関関係があるんだろうか
最近「フリーソフトが一般化されて研究が高度になって平均のレベルが上がったから1人だけ突出するのは難しい」という意見を目にすることが多いんだが、これは本当に正しいといえるんだろうか
羽生時代(平成)は大山時代(昭和)よりもあらゆる面で進歩していて、傑出度では大山が羽生さんを上回っているようにも感じる
大山羽生の関係だけに注目すると上の意見が正しいかのように思えてくるが、隣の囲碁界を見ていると一概に言えないような気もする
囲碁界も将棋界と同じように時代が進むにつれて進歩しているように思うが、歴代のタイトルホルダーを見ても井山だけが異常に傑出している
井山裕太(29)タイトル戦連続登場20回(27回までは確定)、タイトル連続獲得9期12期、７冠独占2回
井山が時代の進歩や常識を覆すくらいの大天才だと考える事もできるが、時代が進歩しようとその時代の条件は変わらないから傑出出来るかは才能によると考える事も出来る
643:角将撲滅
18/10/01 23:02:00.22 8XmxAm+v0.net
この辺をどう考えるかが議論の分かれになりそうな気もする
644:名無し名人
18/10/01 23:31:52.04 CqEbn6WV0.net
>>607
身体スポーツは例えには不向きだな
レオナルド・ダ・ビンチはあらゆる分野で天才だったと言われるが、そうした天才を超える天才というものはなかなか出ないもんだよ
後の時代のほうが脳の働きがよいわけではないからね
将棋の場合、研究や努力では追い付けない天才というのは存在するんだよ
ソフト時代といっても、指し手の変化は無尽蔵にあるからソフトの手を覚えれば勝てるわけでもない
結局、前例のない局面や難解な終盤で最善手を指せるかという話だ
有吉や加藤が最新定跡に疎くとも60歳までＡ級で戦えたのも中終盤の力が若手棋士より抜きん出ていたからだな
大山はその有吉や加藤以上の棋士だったということ
645:名無し名人
18/10/01 23:32:10.12 mFKQpDNq0.net
>>568
それは逆。こちらは客観的データはないと判断しているのだから、あなたがどこにあるかを示さない限り議論も何もできない。バカの相手は疲れる。
646:名無し名人
18/10/01 23:42:07.68 5cVmiwqj0.net
>>615
レオナルドダビンチを超える科学者だらけだぞ
ダビンチは相対性理論を知らんが現代の科学者は知っている
647:名無し名人
18/10/01 23:44:34.07 n3DUQML30.net
将棋の駒の動きは江戸時代から変わらないからその例えは無意味 ｗｗｗ
648:名無し名人
18/10/01 23:48:05.08 kI26dpdYd.net
>>616
何が逆なのかよく分からないけど、このスレだけでも１から読めば答えは分かると言っているのにそれすら出来ないほどバカなのか。
今もちょっと前から答えてる奴がいるじゃねえかよ、本物のバカなのか？
649:名無し名人
18/10/01 23:50:47.66 mFKQpDNq0.net
>>594
タイトル戦50期連続登場（10年以上全てのタイトル戦に出ている)
タイトル戦17連勝、1敗を挟んで19連勝（単純計算で七冠王4回以上に相当)
全冠制覇記録等、記録的には羽生よりずっと上。
650:名無し名人
18/10/01 23:50:57.36 rBjAMa6fp.net
現代の作曲家がモーツァルトっぽい曲を書く事は易しいが、
あくまでも「ぽい」だけで名曲にはならない
651:名無し名人
18/10/01 23:52:17.10 ii16pqSw0.net
加藤が60歳でA級A級とウルサイが、加藤より強い中原や米長、谷川が
60歳満たずに陥落した事実はどう説明するのだ？
花村有吉加藤とも米長中原谷川と比べ明らかに格下。
谷川や森内、渡辺がA級を維持できなかった事実こそ、将棋が変貌し
レベルが高まった象徴。
徹マン明けで午後から眠い目こすりつつ将棋してた時代と大違い
今の棋士は学者になれそうな人間ばかりだからな。
頭の良い人の象徴とされるのもよく分かる。
昔の棋士は素行不良な人が多いからな。芹沢なんか明らかに舐めてたろ？
将棋
652:名無し名人
18/10/01 23:53:27.91 rBjAMa6fp.net
歴史に残る名曲を書くには天才が必要
ダヴィンチの天才性は多方面にわたるルネサンス的な天才性やね
その中では美術が飛び抜けているけど
653:名無し名人
18/10/01 23:54:07.99 mFKQpDNq0.net
>>593
王貞治以上に突き抜けた記録。
色々あるけれど、例えば名人13連覇通算18期。
王の本塁打王は13年連続15回。
654:名無し名人
18/10/01 23:57:08.98 5cVmiwqj0.net
>>621
そりゃ音楽の世界は同じ事が通じない世界だからな
だからクラシックという枠の世界で現代の作曲家はモーツアルトを超える名声は不可能
しかし作曲技術としてはモーツアルトを超えている
この事がわかるかな
現代の作曲家の方がレベルは上だという事だよ
将棋も同様過去の棋譜やソフト研究、ネット対戦により昔より今の方がレベルは高い
その中で99期の羽生の突出がいかに凄まじい偉業かわかるだろ
655:名無し名人
18/10/01 23:59:45.57 5cVmiwqj0.net
>>624
王の方が突き抜けた記録だろ
野球、長くて20年～25年
将棋、長くて40年～50年
そのなかで本塁打王15回て突き抜け過ぎてる
656:名無し名人
18/10/02 00:03:44.98 qA9ydqTm0.net
中年加藤(44歳～59歳)の6歳以上年少棋士との成績
相手は43歳以下のときの対局
中原 5,014
桐山 9007
勝浦 3,004
森 10,003
真部 6,006
淡路 8,001
青野 9,005
小林 4,004
田中 7,009
谷川 9,023
福崎 9,006
高橋 12,015
中村 6,005
島朗 10,009
南 8,008
塚田 5,007
森下 6,010
羽生 6,011
康光 3,005
森内 5.011
丸山 3,007
郷田 3,007
藤井 0,001
深浦 2,002
三浦 1,002
久保 0,001
木村 0,001
合計 346局
勝率 44.5%
レート差 -38
657:名無し名人
18/10/02 00:15:53.17 qA9ydqTm0.net
谷川世代では谷川だけが抜けんでた存在で、加藤は中年時代でも谷川世代とは互角だった
加藤は羽生世代とはそのほとんどが50歳すぎてからの対局だ
序盤戦術では若手に叶うわけがない加藤がなぜこれだけ勝てたというと中終盤の素質が上だったからだよ
それと、大山が現代に甦るときは序盤の知識量では現代棋士と同じという前提で論じるのが当たり前だ
そうでないと、これから出てくる棋士が一番強いという論証されない話になってしまう
26歳の羽生も今だったら20歳の増田六段に勝てないという話をしてもつまらないのと同じで、それは最強議論からの逃げに他ならないよ
658:名無し名人
18/10/02 00:21:01.71 XgDumO/k0.net
時代の傑出度なら大山羽生なんだけど
単に強いってんならこれから先の人が過去の人より強いのが自明
659:名無し名人
18/10/02 01:00:52.06 AKZ8ELPod.net
終盤も今の人の方が強いよ。
藤井君>羽生>大山
660:名無し名人
18/10/02 01:03:05.11 GNzLNOmGp.net
>>625
限られた手法の中で名曲をかける
それが天才だね
だから定石には乗らない中終盤に強い大山が、30歳以上も年下に勝てるわけ
661:名無し名人
18/10/02 01:05:19.09 qA9ydqTm0.net
谷川の名人戦対局勝率
35勝31敗(0.530) レート差21
森内の名人戦対局勝率
35勝32敗(0.522) レート差15
したがって、レーティングは
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
谷川 1901
森内 1895
となる
時代が異なる棋士のレーティングを揃えるのは難しいが、相手をＡ級１位の棋士もしくは名人と限定することで信頼できるレートが、得られたのだ
谷川の相手は
加藤、森安、中原、米長、羽生、康光、丸山
森内の相手は
羽生、丸山、谷川、郷田
こうして見てくると、対戦相手のレベルに世代差があるほどの違いはない
羽生と谷川、中原、大山まで、名人戦の対戦相手のレベルはほとんど変わらない
少なくとも後のほうがレベルが高いと論証できるものはなかった
仮に羽生の対局相手のレートが平均で50高いと仮定しても羽生のレートは1984で大山の2001に届かないことになる
簡易的なレートだが、それでもレートが逆転して羽生のレートのほうが高く、大山とは300点近い差があるとする山下レーティングより実証的な方法に依拠していて、山下レーティングが眉唾ものであることがわかるであろう
662:角将撲滅
18/10/02 01:13:06.26 jUjsgmvL0.net
>>630
終盤力の定義にもよるだろ
663:角将撲滅
18/10/02 01:29:51.03 jUjsgmvL0.net
>>626
タイトル争いに絡めるのは将棋も同じぐらいのもんじゃね？
664:角将撲滅
18/10/02 01:33:37.11 jUjsgmvL0.net
大山の実績や傑出度が凄いとはいっても、総合したら羽生さんが最強になるんじゃないの
665:名無し名人
18/10/02 03:53:42.71 BF9uk3cud.net
将棋の強さだけだったら、今現在では豊島が最強だな。
流石に羽生でもちょっと及ばない。
666:名無し名人
18/10/02 06:44:49.60 qA9ydqTm0.net
>>626
大山の名人18期の記録は29歳から48歳までの20年間で達成した記録だよ
667:角将撲滅
18/10/02 09:01:30.59 jUjsgmvL0.net
>>636
それは無いと思うわ
最近は豊島が勝ち越すことが増えたが、以前は豊島を普通にボコッてたからな
668:名無し名人
18/10/02 12:42:15.53 GNzLNOmGp.net
これまでの対戦成績がちょうど五分五分だった希ガス
669:角将撲滅
18/10/02 13:27:38.24 TBfXb6ryd.net
>>639
最近衰えて負ける事が増えて五分になっただけで、それ以前は豊島に勝ち越してたからな
全盛期の羽生さんにかかれば、豊島は敵じゃないよ
670:名無し名人
18/10/02 13:31:10.14 BtHjMwVi6.net
羽生の豊島との初対局は40歳の時でその時豊島は20歳
で今対戦成績15勝14敗
671:名無し名人
18/10/02 13:33:08.71 jOx8+fUld.net
前は羽生によく負けてたけど、最近は豊島が勝ち越しているよ。
レーティングでも全棋士の中でもトップだし、対戦相手も強い相手が多くて勝ち数も多くて勝率もいいから、実力では１、２番争う棋士といっても過言ではないと思うよ。
672:名無し名人
18/10/02 17:29:33.26 D+ClUista.net
文系の話になっちゃうけど
今の小説家より昔の小説家の方が文章がうまい
というか表現が多彩で深みがある
今の棋士が強いと言っても最新の有力な戦法をシェアしているだけの話だからな
中終盤にしても、難解な局面でいい手を指せる能力は昔より今の方が上に決まっているというのも、ちょっと説得力に欠ける
逆に大山は滅茶苦茶強くて、豊島程度なら軽く負かしていただろうとだけ言われても、またそれもピンと来ないが
673:名無し名人
18/10/02 18:23:24.60 qA9ydqTm0.net
豊島の将棋は相居飛車なら洗練されていて終盤の間違いも少ない印象だが、対抗形の将棋で大山に勝てるイメージはないな
前例がなく手の選択が広い局面ではかなり悪手をやらかすタイプだね
674:名無し名人
18/10/02 18:32:59.18 adJ2DB1qd.net
それ以上に大山は悪手が多いからなぁ。
普通に序盤から押し切られて、そのまま豊島の優勢勝ちだろう。
675:名無し名人
18/10/02 18:43:52.69 vzW/jQoba.net
>>645
序盤はともかく、現代の棋士と悪手の多い大山、どっちが勝つのか、よくわからない
棋力の測定方法はあって
AIとの一致率とか、好手悪手に点数を付けて、総合ポイントで一応棋譜上の棋力というのを、計算して出せないこともないだろう
妙な理論によるレーティングより、それをやってくれる人が出てくるといいんだけど
676:名無し名人
18/10/02 18:49:45.94 qA9ydqTm0.net
>>645
大山の終盤はソフトで棋譜解析しても最善手の連続で勝ちきっている棋譜が半数近くあるからな
番勝負で大山が豊島に負けるのは想像つかないよ
将棋はいくらでも難解な局面に誘導できるから、お互いに最善がわからない状態で170手以上になる将棋も大山将棋には多いね
豊島の神経では読み疲れて負けるね
やはり、読まなくても急所に手が行くような大局観があってこそ混戦には強いんだよ
677:名無し名人
18/10/02 18:51:08.41 adJ2DB1qd.net
>>646
普通に現代の棋士が勝つだろう。
大山は１時代を築いたし大山将棋も好きだけど、神格化され過ぎだな。
現代の棋士もピンからキリまでいるが、強い若手だったら普通に勝ち越すだろう。
678:名無し名人
18/10/02 21:45:04.05 BIoAZJHJa.net
全然違う話になるけど
大相撲みたいに、幕内力士が15番やって
一番勝った人がその場所は優勝、という形式で
争った方が、強い人がわかりやすくなるかも
名人戦は変えるの難しいけど
竜王戦あたりはトーナメントで挑戦者を決めて
番勝負をやるのはやめて
大相撲みたいなやり方で最強を決めれば
画期的で盛り上がるし
客観的に強い棋士がタイトルを獲る(というか「優勝」だけど)
ので、そっちの方がいいじゃん
679:名無し名人
18/10/02 22:15:25.91 qA9ydqTm0.net
>>646
最強かどうかというくらいの棋士を判定するのだから、どこまでも解析しても微差だったりするのでソフトでの解析にも決定打はないよ
例えば、ソフトの最善手の評価値との差を合計して１手当たりの平均を出すのが一般的だ
チェスでは、ロス平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な呼称がつけられてしまった
これは、山下氏が最善手と違う手をすべて悪手と定義してしまったことによる
そのため、本来の意味の悪手(評価値ロスが500点以上)や疑問手(評価値ロスが300点以上)といった手が重要視されていない
それどころか敗着となった悪手などは平均値を極端に上げてしまうので除外して計算しているようだ
こうした是非は、初手から終局までを評価するのか、前半40手後半10手を除外するのか、前半は除外して後半は終局まで評価するのかでも生じる
一般的に終局まで評価しない解析は信頼がおけない
というのも、必ずしも勝った側のいわゆる平均悪手率がよいとは限らなくなるからだ
勝負は最後の10手で決まることが多い
勝勢に手を進めていてもそこで悪手を指してしまったらどんでん返しもあるのが将棋だ
悪手は当然平均悪手率を大きく悪化させるから、平均悪手率が大きい方と敗者は一致することになる
ところが終局まで評価しないと、負けた側のほうの平均悪手率が小さいままで解析終了ということが起きてしまうのだ
山下氏が解析した頃と違って、今様のShogiGuiなどは、勝勢からの悪手は平均悪手率の対象になるし、敗勢のときに評価値を下げてしまう勝負手や形作りの手は悪手から除外してくれるので終局まで解析するのが正しいやり方だ
初手から終局まで解析した数値があるのでお見せしよう
680:名無し名人
18/10/02 22:19:59.22 qA9ydqTm0.net
勝率 棋士名 ロス値 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から現在までに
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
このように判定は微差といってよい
★間隔は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★見逃率のパーセントは
高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★0率は悪手0の局が全体の何割かということ
悪手の少なさを重視するならやはり大山だろう
大名人！大山を舐めんなよということだ
681:名無し名人
18/10/02 22:47:29.30 iGiXz3/+a.net
今でも大山は通用してたは流石に過大評価過ぎる
中原が30代から無双できなくなっていったのに最強って言い続けてるようなもん
682:名無し名人
18/10/02 23:33:39.48 adJ2DB1qd.net
お前の大山に対する感情が入った、全く参考にならないデータだな。
683:名無し名人
18/10/03 03:09:49.88 YL3qtCBc0.net
43歳になったって急激に棋力は落ちない、それは全試合は無理だろう。
升田などはあからさまに
順位戦だけ気合を入れていた。そのようにすれば体力低下による棋力の衰えを
少なくすることができる。
中原と大山は160試合ほど戦っているがボロ負け。しかし中原の好敵手に対しては
ほぼ圧倒的に勝っているのだ。
中原と互角に戦っている好敵手に対し大山が勝ち越している、という事は
盤外戦術などの心理的な側面が大山の強さ永続の秘訣と考えられる
684:名無し名人
18/10/03 06:06:13.73 5MmyHBr1a.net
>>650
客観的な棋力の測定というのが
難しいのは伝わった
強い将棋ソフトを作るのが難しいのと似ているかもしれん
確かに、大山と現代の一部の棋士だけピックアップして
大山の方が勝っているデータだけ出されても説得力がない
棋力や指し手の良し悪しの判定方法がひとつあったとして
それが現代の棋士の勝率や序列に相関関係が高いということが示された上で
比較した方がいいと思う
また、大山だけでなく
大山時代の有力棋士
中原米長加藤時代に有力棋士
谷川、55年組の有力棋士
羽生世代、渡辺世代、今の若手などに
指し手の良し悪しを将棋のＡＩなどを使って判定させ
判定させた指し手を、どのようにまとめて総合的な棋力とするかは難しそうだが、一応計算できたとして
それが、タイトルや実績、つまり成績、戦績に、ある程度の相関関係がある、ということをはっきりさせた上で
大山の指し手が客観的に見て優れていた
ということが示されなければ
説得力がない
また、羽生に関しても、強いとされている根拠は
対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
客観的な棋力はまた別のやり方で評価、計算するのもよいと思う
まあ、こういうことって、よほど暇がある人しかできなさそうなことだと思うが…
685:名無し名人
18/10/03 07:03:00.67 4Jbcl+CYK.net
>>655
大山最強を疑う向きは、大山が現代棋士に負けている点を調べ上げて数値化してみてはどうかな。これも相当に暇と根気がいる作業になるだろうけど。
少なくとも、正否は別にしても大山最強を窺わせる根拠の数値はいくつか示されたのだから。
686:名無し名人
18/10/03 07:32:07.08 4Jbcl+CYK.net
もしかしたら本当に羽生の方が強い可能性だってあるんだ。羽生オタの能力不足で証明できないだけで、もっと分析センスのある人なら、また違った目線で現代棋士の勝る点を提示できるかもしれない。
全然、できていないんだよ。だから、今は大山最強としか言えないのよ。
687:名無し名人
18/10/03 07:45:52.42 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
688:名無し名人
18/10/03 07:47:02.59 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
689:名無し名人
18/10/03 07:59:27.11 dH8N1Fkv0.net
>>655
＞羽生に関しても、強いとされている根拠は
＞対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
この文が「大山より羽生のほうが強いとされている根拠は」という意味なら間違ってますよ
対戦した相手が上から下まで多岐に渡っているのは羽生より大山の方だし、「なおかつ、勝率が高い、タイトル獲得が多い」のも、30歳以降は逆転していて大山のほうが羽生より勝率が高いしタイトル獲得が多いよ
690:名無し名人
18/10/03 10:48:53.18 dH8N1Fkv0.net
>>655
ＡＩに評価させるときに厄介なことが他にもあるようだ
棋力に差があるとワンサイドになって強いほうが頭を悩ますような難しい局面がないままに勝ってしまう
すると、平均悪手率の数値がよい
こうした局が多いほど平均悪手率の評価がよくなる
ところが棋力に差がなく強い棋士同士であればあるほど相手に決め手を与えない指し手を選ぶことができる
局面が難解になればなるほど悪手が出やすくなるし、局面が膠着して手数が延びれば延びるほど秒読みとの戦いを強いられ互いに最善手が見えなくなる
だから、棋譜を解析するとトップ同士の棋譜のほうが平均悪手率が高みに出たりする
しかし、将棋の内容はトップ同士のほうが高度なのは間違いない
そこのところを評価する術がソフトにはない
昔の大山の棋譜を解析していると棋譜の半分はそんな理由で平均悪手率が高い
現代棋士でもビックリの絶賛局がある一方で、長引いた局には悪手が多くある
全局の平均で見れば大山が史上最強棋士なのは間違いないが、もしかすると、それ以上に大山は史上最強棋士の可能性もある
というのも、升田九段との170手を越える壮絶な戦いをソフトで評価するのが正しいとはいえないからだ
691:名無し名人
18/10/03 10:56:25.40 dH8N1Fkv0.net
もちろん、大山に言えることは羽生にも当てはまる
だからソフトでの評価は難しい
大山の数値がよいことを過信しているわけではないのだ
間違うことがあることを前提にした人間の戦いは次善をもってよしとすることも多い
というのも、頭の中で進めた局面で詰むかどうかまで読む必要があったり、相手玉に受けなしの局面まで読めても、そこで自玉に詰みがあるかいなかを見切れないといけなかったりすることが多い
先の変化に詰みの有無が絡んでくる局面はソフトですら枝狩りで間違えることがある
そうした局面に踏み込むのも度胸だが、次善の手で勝負することもある
大山レベルの棋士はその辺の手加減が上手い
だから、人間と人間の駆け引きや勝負感は、「絶対に間違えない」ソフトの推奨手と違うことを理由にして評価できるものではない
692:名無し名人
18/10/03 11:52:20.32 dH8N1Fkv0.net
だから、羽生オタが「純粋な強さは羽生で決まり」と叫んでもあまり意味がない
自分も羽生オタの宣伝への対抗目的以外では大山の棋譜解析の結果を強調しないようにしている
「史上最強が誰
693:か？」は実績で見るしかない その実績で抜きん出ているのは大山だ 棋聖戦が年2回開催され実質六冠となったのは大山が40歳のときからで、その40歳から42歳まで大山は3年間連続で六冠を獲得している これだけで実績が一番なのは大山であることが証明されている 六冠時代に対しては「大山時代はタイトルの数が少ないからタイトル獲得も楽だっただけ」という反論も成り立たない 全盛期20年間で比較したタイトル戦への登場率、タイトル獲得率、タイトル獲得数、タイトル戦勝率、いずれも大山が羽生をはるかに超している 通算の勝率にもカラクリがあって22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい そして、大山にとって終戦後となる23歳以降47歳までの通算成績で比較してみると二人の勝率に違いがない 羽生が通算勝率で大山より良くなっている理由は勝率が高い10代に対局数が多かったからにすぎないのだ ◆22歳までの勝率 大山 105局 84勝 21敗 勝率 0.800 羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763 ◆23歳～47歳までの勝率 大山 964局 671勝 293敗 勝率 0.696 羽生1495局 1040勝 565敗 勝率 0.696 実績での大山の強さは「全盛期平均レーティング」でも裏打された 今、議論はここまできている 今の時代の棋士のほうが強いというのは羽生の形勢が悪いから問題をすりかえているだけだ
694:角将撲滅！
18/10/03 12:02:25.36 HvHMle5RF.net
羽生善治の記録打線
1(中)27年連続タイトルホルダー(1991/03/18～)
2(二)同一タイトル19連覇24期獲得(王座戦) 歴代1位
3(遊)七冠同時制覇(1996/02/14)史上初
4(投)永世七冠 史上初
5(一)タイトル99期獲得 歴代1位
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞22回(2位は5回)歴代1位
8(捕) タイトル戦登場135回 歴代1位
9(左)年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】
695:角将撲滅！
18/10/03 12:03:01.79 HvHMle5RF.net
大山康晴の記録打線
1 (二) 名人戦13連覇(1959～1971)
2 (中) 名人戦史上最多獲得18期登場25回
3 (一) 4年連続五冠王(1963～1966)
4 (三) タイトル連続獲得17期19期
5 (左) タイトル戦連続登場50回(登場可能なタイトルに限定すると61回)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 最年長タイトル挑戦(66歳)奪取(56歳)防衛(59歳)
8 (捕) 最年長(69歳4ヶ月) 45年連続A級在位(降級無し)
9 (投) 最年長名人戦挑戦(63歳)
696:角将撲滅！
18/10/03 12:04:52.56 HvHMle5RF.net
やっぱり羽生さんが最強なんじゃないの？
記録を見比べても羽生さんの方がすごいと思っ
697:角将撲滅！
18/10/03 12:12:14.01 HvHMle5RF.net
羽生さんの方が圧倒的な記録が多い
名誉NHK杯は将棋界で最も更新が不可能な記録だろう
698:名無し名人
18/10/03 12:25:00.27 5ztHT+NNd.net
羽生と大山は記録だけみれば互角だが、羽生時代と大山時代の将棋のレベルが違う。
勿論、羽生時代の方がレベルが高いからな。
699:名無し名人
18/10/03 12:32:41.44 ZojSYXL0p.net
4,5,6段戦ばかりの22歳までの棋士と
全棋士参加棋戦ばかりの22歳までの棋士を比較して勝率どちらが高いかは明らかだろ
そんなのでホルホルするしかないのかよ
700:名無し名人
18/10/03 12:33:50.94 dH8N1Fkv0.net
>>622
加藤は中原、米長、谷川より早い49歳で陥落しているよ
>>561を読まなかったのか？
米長、中原は晩節を汚さないためにフリクラに転じてモチベをなくしただけだし、加藤が53歳でＡ級復帰できたのは谷川世代がひ弱だったのが理由だよ
大山中原時代に維持するのが厳しかったＡ級に谷川世代との争いになると戻れたわけだからね
そのひ弱な谷川世代と競って順位戦を勝ち上がってＡ級に昇級したり、タイトルを奪ったりしたのが羽生世代だね
今の谷川が加藤のようにＡ級に復帰できていないのは、羽生世代以降が谷川世代より強かったからだが、今の20代の若手がその谷川を蹴落としてＡ級に昇級するほどの力がない現実も直視したほうがいいよ
今期も菅井はダメで、斎藤もすでに谷川に負けている
渡辺、行方、山崎、谷川と互角以下なのが若手の現実だ
701:名無し名人
18/10/03 13:08:40.42 dH8N1Fkv0.net
>>669
前スレがDAT落ちしているので他人のレスだけど貼り直しておくね
870 名無し名人 2018/08/28(火) 14:48:11.86 ID:hvCJQctD
大山名人 通算勝率 1433 780 0.65
羽生竜王 通算勝率 1410 576 0.71
羽生ファンが度々自慢する通算勝率
これだけを見ると対局数がほとんど同じの割に羽生竜王の方が勝率が高いから凄いと感じてしまうかもしれないが、大山名人が66歳までタイトル戦に出場し69歳までA級に在位していた事、年を取るにつれて棋戦やタイトル戦が増え対局数が増えた事、これらを忘れてはならない
大山名人が羽生竜王と同い年だった時の勝率を調べる
大山名人～47歳 755 314 0.71
羽生竜王～47歳 1410 576 0.71
大山名人は若い時対局数を稼げなかったので、～22歳と～47歳で分けて比較する
大山名人16歳～22歳 84 21 0.80
大山名人23歳～47歳 671 293 0.70
羽生竜王15歳～22歳 358 111 0.76
羽生竜王23歳～47歳 1052 465 0.69
若い時は大山名人の方が勝率が高い
大山名人が若い時に対局数を稼げていれば、羽生竜王より高い勝率を記録していたかもしれない
23歳～47歳までの成績を詳しく調べる
大山名人 671 293 0.70
タイトル戦
278 136 0.67
羽生竜王 1052 465 0.69
タイトル戦
387 226 0.63
タイトル戦局勝率は大山名人の方が高い
タイトル戦の中でも名人戦は別格なので23歳～47歳までの名人戦局勝率も調べる
名人戦局勝率
大山名人 76 35 0.68
羽生竜王 43 39 0.52
大山名人の方が圧倒的に高い
23歳～47歳までの勝率はほとんど変わらないが質が良いのは大山名人の方
大舞台で良く勝つのが大山名人、一般棋戦やタイトル戦予選で良く勝つのが羽生竜王
702:名無し名人
18/10/03 13:13:26.48 ZojSYXL0p.net
>>670
はいはい、おじいちゃん世代が強いね
ヒフミンより強い大山よりも強い木村が最強だね、
それとも名人位20年以上の江戸時代の棋士かな
703:名無し名人
18/10/03 13:24:52.67 vBjUHxWpd.net
大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うのが全く分かってない人がいるな。
704:名無し名人
18/10/03 13:42:16.31 owC3MuiTK.net
七冠独占時の羽生
はい終了
705:名無し名人
18/10/03 13:49:16.35 fTcZkmToa.net
>>660
大山より羽生の方が強い、とは言ってないよ
羽生が史上最強棋士の有力候補である根拠
程度の意味
なんか平均悪手率って頭がクラクラする言葉なので個人的には使いたくないね
別に棋士はＡＩと指し手を一致させたいと思って指しているわけではないので
平均好手率って言葉の方がいいだろう
それで棋力が決まるわけではないけど
悪手や緩手の問題があるので
706:名無し名人
18/10/03 14:16:52.19 83hf6jBf0.net
>>673
大山時代の方が上だもね
加藤先生が２０代にあれだけ苦しめられんだから
昔のプロは少数精鋭だからね ｗｗｗ
707:名無し名人
18/10/03 14:54:04.85 ceHJXkxxd.net
天野宗歩
ハイ終了
708:名無し名人
18/10/03 15:54:00.32 dH8N1Fkv0.net
>>675
チェスだと１手平均ロスだね
日本語だと１手平均損失
最善手よりどれだけ損な手を指したかという意味だから、これのほうがすっきりするよ
ほんと最初に平均悪手率という名前をつけた人はどうかしているね
割れば率というものでもないのに何を勘違いしたんだろう
709:名無し名人
18/10/03 17:21:27.43 vBjUHxWpd.net
対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>中原時代>大山時代だな。
710:名無し名人
18/10/03 17:52:07.90 dH8N1Fkv0.net
>>679
対戦相手のレベルは羽生の10代と20代が一番低いよ
何せ対戦相手が谷川世代とロートル中原世代だからね
だから、30代になって同世代に追い付�
711:ｩれて渡辺が出てきただけで冴えないことになってしまったんだよ
712:名無し名人
18/10/03 17:53:39.94 dH8N1Fkv0.net
>>664
同じ土俵に乗るものでないと比較できないよ
羽生の史上初七冠より
棋聖戦が年2回あった時代に６タイトル戦全冠制覇を3年連続達成した大山のほうがすごい
それを当たり前のように実現して史上初なのに史上初の記録としても取り上げられることがないのも凄いよ
713:名無し名人
18/10/03 17:55:43.52 dH8N1Fkv0.net
全盛期比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が羽生に勝っている
20年間でも25年間でも変わらず
特に大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
羽生康晴20年間 1993～2012
出場可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733
大山康晴25年間 1952～1976
出場可能タイトル数 118
登場数 96 0.814
獲得数 74 0.627
勝率 0.771
羽生康晴25年間 1993～2017
出場可能タイトル数 178
登場数 128 0.719
獲得数 93 0.522
勝率 0.727
714:名無し名人
18/10/03 17:56:40.93 dH8N1Fkv0.net
30歳以降48歳までの記録だけだとタイトル獲得数も羽生より大山が多い
大山65、羽生52
これは、タイトル数が接近してきたためで、もし20年間で140タイトル戦があったら、この期間だけでも
140✖0.779=109期タイトルを獲得していたことになる
大山は20代に4期、49歳以降も11期獲得しているから通算獲得期数は124期になるところだった
タイトル戦が少ない20代の不遇に眼を瞑っても、タイトル獲得率を0.700と少な目に見積もっても大山の獲得期数は113期になっていた
715:名無し名人
18/10/03 18:04:53.20 dH8N1Fkv0.net
>>664
>>682,683のように率で考えることができないのが羽生オタの代名詞になってしまっている
データ処理の基本中の基本ができていない
もし、面を晒した公開討論の場なら羽生オタは笑い物にされ赤っ恥をかくだけではすんでいないかもしれない
羽生ファンからも不届き者として追放されているにちがいない
だから、前々から優秀な論客に代わってもらえと言っているんだよ
716:名無し名人
18/10/03 18:06:09.55 ZojSYXL0p.net
羽生世代が20代の時が唯一順位戦で40代以上が2人だったとき
さて40代、50代って何世代だろうな
大山世代、中原世代ともにそういう現象は起きてないから20代の羽生世代、30代の谷川世代が上世代を駆逐したという事がわかるな
717:名無し名人
18/10/03 18:31:47.02 vBjUHxWpd.net
だから大山時代と羽生時代じゃ将棋のレベルが違うと言っているだろうが。
全く分かってないんだな。
718:名無し名人
18/10/03 18:45:51.25 dH8N1Fkv0.net
>>685
谷川が30歳のとき中原45歳で米長は49歳だよ
そんな計算もできないのが羽生オタにほんとに多いよね
719:名無し名人
18/10/03 19:04:14.74 dH8N1Fkv0.net
>>685
あなたの論法だと広瀬(高橋)や豊島(谷川)が羽生(中原)、康光(米長)らの40代を駆逐したという言い方になるんだよ
そして、斎藤(羽生)がＢ１、永瀬(森内)がＢ２で、羽生(中原)、康光(米長)らが力を落とした時代にＡ級に昇級したようなものなんだよ
羽生が20代の頃は自慢できるようなものじゃないんだよ
720:名無し名人
18/10/03 19:08:20.46 ZojSYXL0p.net
>>687
中原世代も大山世代も上世代が45だとか50とかになっても順位戦から落とさなかった事実と
谷川、羽生世代はきちんと上世代を順位戦から落としたという事実の話をしてるんだよ
大山世代は層が薄いからな
721:名無し名人
18/10/03 19:22:17.61 83hf6jBf0.net
>>689
妄想で決めつけるな
加藤 一二三の 順位戦での位置とプロ棋士の総数考えればわかるけどね ｗ
722:名無し名人
18/10/03 20:08:07.49 UZ34jjaQ0.net
八冠王 全盛期 藤井聡太(予定)
竜王名人も防衛しまくる羽生みたいなもん
723:名無し名人
18/10/03 20:13:12.92 392nqhlp0.net
>>686
それを論理的に証明できる？
感情的にじゃないよ。
724:名無し名人
18/10/03 20:25:26.05 3LWBc74W0.net
森下6-0大山
森下1
725:7-40羽生 こうして別の棋士を介して違う時代の棋士の強さが比較できるのです！
726:名無し名人
18/10/03 20:39:41.06 M2TVlAxG0.net
>>682
大山の全盛期20年間
まさに人外やな
凄いを越して恐ろしいわ
727:角将撲滅！
18/10/03 20:42:32.79 szz4aRIT0.net
>>682
大山の25年間は1947～にした方がいいんじゃ？
728:名無し名人
18/10/03 21:07:07.92 dH8N1Fkv0.net
>>693
全盛期が合う棋士を介して比較するのがミソなので頭を使ってね
森下と羽生は4歳しか違わないから通算成績でいいけど、森下と大山は43歳離れているので話にならないんだな
中原でさえ大山が43歳までに対局がないから直接比較の対象でないからね
中年大山と中原、晩年大山と森下なら直接比較できるよ
ただし、晩年大山0-6森下、晩年大山4-5羽生のように晩年の成績はあまり当てにならないね
729:名無し名人
18/10/03 21:24:28.39 dH8N1Fkv0.net
>>695
こうなります
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 53 0.815
獲得数 51 0.785
勝率 0.962
大山康晴25年間 1947～1971
出場可能タイトル数 94
登場数 85 0.904
獲得数 69 0.734
勝率 0.812
730:名無し名人
18/10/03 21:32:15.82 dH8N1Fkv0.net
>>697
訂正
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 61 0.938
獲得数 51 0.785
勝率 0.836
731:名無し名人
18/10/03 23:46:24.09 vBjUHxWpd.net
大山がタイトル沢山取っていた時より、羽生がタイトル沢山取っていた時の方が全然凄い。
対戦相手のレベルが違い過ぎる。
732:名無し名人
18/10/04 00:20:02.15 mmNqNCdV0.net
本当は羽生ファンでないんだろうな
論理性に欠ける小学生以下の文をひたすらレスすることしかできないなんて
本当に羽生ファンなら羽生さんの面汚しをやって平気でいられるわけがないよね
733:名無し名人
18/10/04 00:46:44.71 GBPvD4zx0.net
>>692
アマトップでもない人がいきなり奨励会に二段で入って6年でA級に上がれていることがレベルが低かった証明だろ
ニ上を馬鹿にしてるわけではなく、
戦争含め時代がそうだったという証明な
734:名無し名人
18/10/04 00:49:13.91 GBPvD4zx0.net
>>682
その比較の中で無冠になっている人がいるね
735:名無し名人
18/10/04 01:10:36.31 9cxZlJtDd.net
>>700
事実を言っているだけなのに、自分に意見が合わないからって倫理性とか小学生以下とか言っるお前が小学生以下じゃね。
対戦相手のレベルは現代>羽生時代>大山時代なのは明白。
普通に考えれば分かるのに、駄々をこねて恥ずかしくないのかね。
736:名無し名人
18/10/04 01:24:43.59 mmNqNCdV0.net
>>702
無冠の年度を入れても羽生よりタイトル獲得率が高いから余裕だね
737:名無し名人
18/10/04 01:27:04.66 mmNqNCdV0.net
>>703
自分のことを言われたと分かるんだから自覚してるんじゃない
論理的に事実であることを説明できないのは小学生以下だよ
738:名無し名人
18/10/04 02:03:56.25 9cxZlJtDd.net
>>705
ほら論理的とか言って、駄々をこねる。
大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白。
普通にプロ棋士に聞いても、大半は羽生時代と言うだろう。
お前は少数派の人でしかない。
739:名無し名人
18/10/04 06:25:43.07 YXM8QgZU0.net
>>706
駄々をこねているのがどちらかは明白。論理性を倫理性と間違える等、読解力もないし。
740:名無し名人
18/10/04 06:54:57.18 aqar0cm80.net
>>706
羽生にタイトル戦で勝ち越してる渡辺は
大山 升田 時代の将棋のレベルに今の将棋は到達してないと述べてるから
弱いプロと強いプロじゃ違うんだよ ｗ
加藤さんも藤井君が苦戦するのは全盛期の大山と述べてるしね
741:名無し名人
18/10/04 07:49:32.98 TQtWylhnp.net
>>708
ろ、ん、り、て、きwww
論理的どうこうの話の流れで関係ない話を持ってくるなよ