18/09/29 20:23:12.21 7f4FcXhl0.net
名人9期で史上最強は無理でしょう
3連覇が最高で最強を主張しても後世の人に笑われてしまう
451:名無し名人
18/09/29 20:26:56.28 7f4FcXhl0.net
例えば藤井くんが今後、史上最強を名乗る場合には
「名人20期」の実績があればアンチの主張をねじ伏せることができると思いますね
名人は大山以降のどの時代においても最高の価値があり
平等に年に1回獲得チャンスがあるので
「名人位を誰よりも多く稼いだ」という事実は史上最強棋士を決める上で最大の勲章になります
現時点では名人18期の大山が史上最強ということになりますか
「王座24期」などを自慢したところで「名人は9期かよ」と返されて終わってしまう
羽生のタイトル99期の中身の実態はそういうことです 今の時代の信者しかごまかせない
452:角将撲滅
18/09/29 20:29:44.15 /HAQXKoN0.net
今どき名人戦が最高なんて言ってるのは角将ぐらいだよ
将棋ファン全員に呆れられてる
453:名無し名人
18/09/29 20:31:06.89 7f4FcXhl0.net
いやいや、今でも名人戦が最高ですよ
むしろそれを否定しているのが羽生ファンくらいのもんです
理由は「羽生が大山に勝てなくて都合が悪いから」
こんな理屈は後世の人が受け入れてくれないのでね
「名人獲得数で勝てないから比較されることから逃げただけだろ」と激痛の事実を指摘されて終了かと
454:名無し名人
18/09/29 20:36:38.54 7f4FcXhl0.net
パターン１
藤井オタ「藤井は叡王20期取ったぜ！」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「ふーん 叡王は大山（中原・羽生）の全盛時代にはなかったからどうでもいいけど、すごいんだね」
パターン２
藤井オタ「藤井は名人20期取ったぜえ」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「くっ…ど、どうせレベルが低い時代なんだろう（くそ、すげーな…）」
この差が出てくるんですね
大山派から見た羽生王座24期はパターン1であり
羽生派から見た大山名人18期はパターン2なわけですけど
455:名無し名人
18/09/29 20:42:34.79 ValhcbMS0.net
>>426
千田レベルの棋士でも大山が活躍してた時代にタイムスリップして対局すれば無双できるだろう。
456:名無し名人
18/09/29 20:44:11.42 MQIC2ASCK.net
>>432
ちょっと話は逸れるけど実際のところ、藤井は名人になれるかどうか、俺はまだ微妙かなって思ってます。もう少し、彼の順位戦の闘いぶりを見てみたい。
457:名無し名人
18/09/29 20:44:27.72 qIrp5dlD0.net
最強棋士なら名人竜王を無双しないとね
無双どころか名人は3期連続で終わり、竜王に至っては渡辺の9期連続の足元にも及ばない
とても至上最強棋士とはいえないね
大山・中原以後の最強棋士なのは間違いないが、それも「逹心志」で「名人20期」を記録する天才棋士にとってかわられるんだろうな
458:名無し名人
18/09/29 20:57:08.39 tIOiIrZ1p.net
>>429
名人20期、他0期だったら大山オタにだけ認められるだけで
世間の大大多数は期待ハズレだねってなるぞ
森内が名人8期とってるときに棋士や将棋ファンで森内最強と認識されてないだろ
名人戦の森内は強いが、棋士として見たら羽生に遠く及ばないよ
459:名無し名人
18/09/29 21:01:04.03 /nU+d5ntd.net
史上最強棋士なら、将棋の強さが１番だろう。
大山は名人とか沢山タイトル取っていても、現在の棋士と比較すると大目に見て30番手～50番目位の棋力だから無理があるだろう。
中原や谷川よりも弱いんだからな。
460:名無し名人
18/09/29 21:35:32.22 7f4FcXhl0.net
名人20期、他0期は現実的にはちょっと有り得ない逃げの論法とは思いますが
そのような極論状態でも、最高の名人戦で史上トップに立つことに変わりありませんよ
普通に史上最強候補に挙がると思います
つまらない言い訳している暇があったら羽生が1期でも名人を多く取れるように応援したほうがいいですね
このままだと藤井くんが名人20期まで行かなくても、10期取った時点で藤井＞羽生になりますからね
藤井の時代は羽生の時代より後の時代なので、「羽生の時代なんて昔でレベルが低い」と言われて
なおかつ名人数でも羽生が藤井に負けていたら、それはもう勝負にならないでしょう
羽生ファンが大山にビビるのはいくら昔でレベルが低いと大山の記録を罵っても
心のどこかで「名人18期はやばいな、羽生よりだいぶ多い」という想いがあるからですしね
461:名無し名人
18/09/29 21:45:23.99 /nU+d5ntd.net
大山は昭和の最強棋士であって、史上最強棋士ではないんだよな。
大山は特に中原に負けまくってるし、昭和でも最強棋士ではないかな。
羽生は現代の棋士とも互角に近い戦いしてるから史上最強棋士にはふさわしい。
462:名無し名人
18/09/29 22:21:03.70 W4+4tudw0.net
>>438
普通にあり得るんだよなぁ、森内渡辺がいるから
んでも結局は谷川の方が上でね
463:角将撲滅
18/09/29 22:26:03.37 /HAQXKoN0.net
タイトル80期の大山とタイトル130期以上ほぼ確定の羽生さんを比べるなんておかしいよ
464:角将撲滅
18/09/29 22:27:29.95 /HAQXKoN0.net
羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな
これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる
大山は80期止まりのカス
465:名無し名人
18/09/29 22:28:20.41 J9Uvdenrd.net
森内は名人8期、他4期だろ
渡辺は名人0期、他20期
名人20期、他0期に全く近くない件
466:角将撲滅
18/09/29 22:32:07.75 /HAQXKoN0.net
今思えば羽生と大山の格付けは18歳のNHK杯でおわっていたんじゃないかと思う
テレビ対局の場で「お前はもう死んでいる」と言わんばかりに淡々と大名人の手を一蹴し続ける羽生さんには別次元の強さを感じた
そしてNHK杯の格付け通りに次々と大山の実績を塗り替えていった
大山が実績を積んだのも羽生さんの引き立て役ひなるためだったと思わざるおえない
467:角将撲滅
18/09/29 22:32:53.18 /HAQXKoN0.net
大山は羽生さんの引き立て役になるためだけの存在だった
468:角将撲滅
18/09/29 22:33:31.03 /HAQXKoN0.net
>>444
を得ない
469:名無し名人
18/09/29 22:37:23.68 7f4FcXhl0.net
言葉どおり次々に大山の実績を塗り替えることができていればよかったんでしょうけどねえ
大山名人18期、大山九段十段14期、大山王将20期
大山が若いころからある肝心の3つのタイトルの牙城に羽生は全く迫れていないのが痛いです
大山王位12期だけですかね？塗り替えたのは
大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
36歳以前は参加できていなかったので何とか通算獲得数のみは塗り替えましたけど
羽生は棋王や王座といった大山や中原が小さなハードルしか残していないタイトルでは妙に威勢がいいのですがね
2日制の大きなタイトルだと大山城を全く崩せていませんね
藤井くんに期待しましょう
大山名人18期 中原名人15期 羽生名人9期 更新まであと「10」
大山九段十段14期 中原十段11期 渡辺竜王11期 羽生竜王7期 更新まであと「8」
大山王将20期 羽生王将12期 更新まであと「9」
470:名無し名人
18/09/29 22:42:18.78 7f4FcXhl0.net
羽生出現以前の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
大山王位 12期
大山棋聖・中原棋聖 16期
米長棋王 5期
中原王座 6期
羽生出現後の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
羽生王位 18期
大山棋聖・中原棋聖・羽生棋聖 16期
羽生棋王 13期
羽生王座 24期
言うほど大山の記録塗り替えてませんね
大山王位12期、米長棋王5期、中原王座6期を塗り替えただけなんですね
若い頃から存在して、大山のフルパワーがほぼ反映されている名人、九段十段、王将がアンタッチャブルですね
471:名無し名人
18/09/29 22:47:59.78 J9Uvdenrd.net
歴史の浅いタイトルには史上最強大山の巨大な影がないだけなんだよな
大山が50歳すぎてからできたタイトルばかりだからな
王位や棋聖ですら40前にできてる
472:名無し名人
18/09/29 23:06:05.35 7f4FcXhl0.net
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳
1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳
1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳
この第1期から第6期まで6回の九段戦は、名人が参加していないタイトル戦です
全棋士参加のタイトル戦ではない
九段戦が終了したあとに、九段と、名人が戦う「名人九段戦」で真の頂点が決まったわけですね
名人が参加していない九段戦の九段をタイトル獲得とするのはちょっと微妙な面があるので
名人が参加して完結する「名人九段戦」の勝者を、真の九段戦の勝者とみなして考える手はあると思います
名人九段戦結果
1950年度 第01期九段大山 ３－１ 第09期名人木村
1951年度 第02期九段大山 ３－２ 第10期名人木村
1952年度 第03期九段塚田 ２－０ 前名人木村 （第3期九段戦 塚田八段３－２大山九段・第11期名人）（九段の大山が名人を獲得したため）
1953年度 第12期名人大山 ３－０ 第04期九段塚田
1954年度 第05期九段塚田 ３－２ 第13期名人大山
1955年度 第14期名人大山 ３－０ 第06期九段塚田
1952年度のみ、少しややこしいですね 九段位を持った大山が木村名人を破り「大山名人九段」となる
名人は本来九段戦に出場できないですが、九段を持ったまま名人となった大山は特別に九段防衛戦に出て塚田に負けます
名人九段戦の相手で一度倒した大山名人ではなく木村前名人が登板して塚田に負けます
九段タイトルは記録上 大山 大山 塚田 塚田 塚田 塚田 ということになりますが
名人も参加したと考える名人九段戦の結果で見ると、
真の意味の九段タイトルは 大山 大山 塚田 大山 塚田 大山 と変遷したことに
大山九段十段は14期ではなく、プラス2期で「16期」というのが実態に近いと思われます
473:名無し名人
18/09/30 00:51:36.33 GGz/87YQp.net
>>447
＞大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
すげーなw
あと大山と中原の年齢差知らない奴がいるな
24歳な
羽生と豊島の差でも20歳
474:名無し名人
18/09/30 02:33:59.00 JP/1W4RZ0.net
昔の方が遊びは将棋でよく遊んでたから強かったっていうけど、
当時は食うや食わずの世界だったから、余程の金持ちとか博打打ちしか
将棋指しなんて目指してない。
今は東大入れるような人間でも抜群の将棋の才能あれば将棋指すだろう？
475:名無し名人
18/09/30 02:51:40.70 JP/1W4RZ0.net
文化芸術っていうのは太平の時代に昇華するんだよ。歴史で習わなかったか？
江戸時代に強い棋士が囲碁将棋共に生まれた理由はそれだ。
大山の場合、戦争によってライバルとなる者が命を落としたとある。
傑出率が高い理由はそれだ
476:名無し名人
18/09/30 07:31:04.45 ITABW3nWd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
477:名無し名人
18/09/30 08:15:34.74 pNpe5RLW0.net
>>452,453
大山、升田世代で彼らの右に出る者はいなかったから戦死したライバルはいないよ
今の15歳～22歳の中に、知られた者以外に後に最強棋士になれる者がいるわけがないのと同じこと
それに昔は才能を見込まれると内弟子になるので金持ちかどうかは別
二上から加藤と内藤、米長あたりまでは空襲で命を落とした人の中に、素質がある子もいただろうね
それでも、加藤、内藤、米長のほうが谷川世代の福崎、高橋、南より棋力が上だった事実は覆らないよ(>>352)
478:名無し名人
18/09/30 08:17:15.27 pNpe5RLW0.net
その加藤、内藤、米長を相手に傑出したのが大山なんだな
479:名無し名人
18/09/30 08:30:07.36 pNpe5RLW0.net
傑出したというのは43歳までの棋力がという限定なので、43歳までに対戦がなかった中原に68歳まで大きく負け越していても参考にならないよ
44歳以降でも加藤、内藤、米長に勝ち越すほどの棋力があったということを重視して評価しないといけないよ
全盛期の大山はその中年大山よりレートにすると100、晩年大山より200強かっただろうね
480:名無し名人
18/09/30 08:38:39.45 ITABW3nWd.net
将棋AIレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると将棋の強さは、現代の棋士と比較しても羽生はトップクラス、大山は30番手～50番目位。
481:名無し名人
18/09/30 09:36:47.57 P7TkrnKe0.net
なぜ大山オタは年3タイトルだったものが年7タイトルになっても同じように沢山取れるという妄想を当たり前のように語れるのだろうか
大山時代に年7タイトルだったら王位、棋王、王座は増えるかもしれんが
名人、9,10段、王将は減るだろ
おそらく棋聖も減るだろう、何故なら大山全盛期にできた棋聖は年2回開催で数を積み増してるからな
482:名無し名人
18/09/30 13:00:20.18 JP/1W4RZ0.net
>455
大山自身が関東所属の好敵手となりそうな棋士が戦死したと書いてるんだよねー
情弱乙
483:名無し名人
18/09/30 13:11:00.89 JP/1W4RZ0.net
>457
昔は指し盛りは30代、40代と言われていた。
今とは勉強方法も違うし、しきたりも多くてしがらみも多い。
今と違い、若い人間が実力を発揮しづらい時代。
当時谷川が名人最年少を記録したのはそれくらい驚くべき大事件だった。
なのになぜ43歳以降で衰えるとしながらも、経験が不足している
20代前半の若年の頃までをも対等として評価するのか？
AIが発達し指し手の良否を判断しやすくなり、学習しやすくなった
現代ならいざ知らず、おっさんにばかり過剰に配慮した本レーティングは
片手落ちが明らか
484:名無し名人
18/09/30 13:30:06.00 4vOoA/3x0.net
昔だって飛びぬけた才能は若くして開花している
囲碁の世界では秀策や呉清源など「棋聖」と呼ばれる人は20くらいで頂点を極めている
将棋の世界だと、例えば土居市太郎名誉名人は大正の半ば、30くらいで実力日本一と目されていたようだ
升田幸三は、2回目の出征の時点、20代半ばで向かう所敵なしだった模様
当時のシステムで七段以下は八段や名人と平手で指せなかっただけ
（七段以下が八段と平手で指せる棋戦が一つだけあったような）
大山は升田よりは晩成だったのではないかな
485:名無し名人
18/09/30 15:19:46.29 tb4DJSx20.net
>>462
だから29や30から40代が全盛期なんだろ
20代の大半はまだ伸び盛り
升田が20代で敵なしというのは6,7段の話で木村名人や塚田8段相手には敵なしというような棋力では無かった
その升田がもっとも輝いたのが40くらいでの3冠だから昔の人らの全盛期は30代、40代というので間違いはないんじゃないの
486:名無し名人
18/09/30 15:37:24.00 JP/1W4RZ0.net
>462
急に囲碁界の話、持ち出したりしてどうしたんだ？
土居の話だって30位で敵なしってまんまではないか。
数十年前に高校に通いながら将棋さしてたら、拘束時間は置いとくとしても、
情報入手が困難なんだから大きなハンデだろ？
487:名無し名人
18/09/30 16:28:48.94 pNpe5RLW0.net
>>461
記憶力は18歳まで、読みの早さは22歳前後がピークは定説だな
32歳頃に識別能力が衰えるスランプがあって、それを克服するとそのあとは集中力で43歳までは強さを維持できる
これは今も昔も変わらない
だから、期待されている棋士が最初にタイトルをとるのは20代だし、A級に昇級するのも20代だな
もたついて、30代で強くなったという棋士はあまりいない
逆に30代でタイトル戦から遠ざかる棋士はわんさといるよ
488:名無し名人
18/09/30 16:41:29.09 pNpe5RLW0.net
>>460
「好敵手となりそうな」と「好敵手」は違うから
大山が召集を受けたときは21歳の若さで既に六段で11勝3敗の成績だった
実力は七段と言われ、戦争がなく今のように対局数に恵まれていたら著しく伸長して25歳前後で最強棋士になっていただろうね
489:名無し名人
18/09/30 16:51:57.69 F/kJ6PrSp.net
878：名無し名人 [] 2018/09/26(水) 15:55:07.94 ID:FknQqTY4
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
名人一期というのは将棋道においては普通の対局の２５０勝分やからね
九回対戦して ４勝５敗で負け越してるなんて同じ年なら弱いだけですは
大山 中原 と雑魚ハル君の違いかな
しかも名人戦４００年の記念イベントの年含む三年連続敗退なんて
あの 升田 米長も到達できないウンコブリブリの偉業やは ｗ
藤井君も雑魚ハルみたいにならないよう名人戦からまずマウントして見せることだね
490:名無し名人
18/09/30 16:54:07.73 F/kJ6PrSp.net
840：名無し名人 [] 2018/09/24(月) 11:58:40.16 ID:gtdnSO9R
森内ビッグ率10/12(0.8333)
￣￣￣￣￣￣
羽生ビッグ率16/99(0.1616)←wwww
841：名無し名人 [] 2018/09/24(月) 11:59:48.14 ID:gtdnSO9R
森内名人四段昇段～順位戦引退まで、年間勝率7割超えの年9回 (3年に1回7割超え）
1987年度 38局 30勝 08敗 (0.789）
1988年度 63局 45勝 18敗 (0.714）
1990年度 54局 39勝 15敗 (0.722）
1991年度 79局 63勝 16敗 (0.797）
1992年度 50局 35勝 15敗 (0.700）
1994年度 50局 35勝 15敗 (0.700）
2000年度 56局 41勝 15敗 (0.732）
2003年度 64局 46勝 18敗 (0.719）
2013年度 40局 28勝 12敗 (0.700）
491:名無し名人
18/09/30 16:56:26.15 F/kJ6PrSp.net
797：名無し名人 [] 2018/09/23(日) 10:44:00.81 ID:V/ilKM+4
【歴代竜王名人】
羽生 94年12月竜王奪取～96年11月竜王失冠
谷川 97年06月名人奪取～98年06月名人失冠
羽生 03年05月名人奪取～03年11月竜王失冠
森内 04年06月名人奪取～04年12月竜王失冠
森内 13年11月竜王奪取～14年05月名人失冠
798：名無し名人 [] 2018/09/23(日) 10:46:09.42 ID:V/ilKM+4
実力制第九代名人 羽生善治（十九世名人資格者）
実力制第十二代名人 森内俊之（十八世名人資格者）
九代より早い十二代ww
492:名無し名人
18/09/30 16:58:34.51 F/kJ6PrSp.net
687：名無し名人 [] 2018/09/19(水) 02:17:45.37 ID:ti5E3iT8
第62期A級順位戦 （A級1位森内）
○丸山 ○三浦 ○青野 ○久保 ○谷川 ○佐藤 ○鈴木 ○藤井 ○島→挑戦
○○●○●○（対羽生名人）→名人奪取
A級順位戦9戦全勝して名人になるのが森内十八世
第70期A級順位戦 （A級1位羽生）
○三浦 ○丸山 ○渡辺 ○高橋 ○佐藤 ○屋敷 ○久保 ○谷川 ○郷田→挑戦 （※羽生A級15連勝）
●○●○●●（対森内名人）→挑戦失敗w
A級順位戦9戦全勝して名人になれないのが羽生
493:名無し名人
18/09/30 17:01:16.93 F/kJ6PrSp.net
459：名無し名人 [] 2018/09/07(金) 07:07:46.87 ID:9Ay5tL+i
森内十八世永世名人A級以降の獲得賞金
1996年 3398万円 3位
1997年 2594万円 7位
1998年 2352万円 8位
1999年 3138万円 7位
2000年 2729万円 6位
2001年 3992万円 5位
2002年 4872万円 3位 名人
2003年 5269万円 3位 竜王+王将
2004年 10833万円 2位 名人
2005年 7117万円 2位 名人+棋王
2006年 7536万円 3位 名人
2007年 6721万円 4位 名人
2008年 3782万円 4位
2009年 2728万円 6位
2010年 3270万円 4位
2011年 3371万円 4位 名人
2012年 5317万円 3位 名人
2013年 5503万円 3位 竜王+名人
2014年 8374万円 2位
2015年 3450万円 4位
2016年 圏外
獲得賞金合計 963,460,000円
年平均 48,173,000円
494:名無し名人
18/09/30 17:16:49.90 r43LmmkX0.net
昭和のザコ棋士の中でトップでも現代に蘇ったらソフトで勉強した若手にフルボッコなんだから大山とかが史上最強なわけない。
昭和と今でどれくらい将棋が進化してると思ってんだよ。
495:名無し名人
18/09/30 17:40:39.72 tm8COA4tK.net
羽生世代って野球の松阪世代みたいだな 騒がれたわりには名球会入り選手が一人もいない 将棋で名球会があれば羽生世代は何人入れるんだ？ まあ某ﾛｯﾃ選手みたいに名球会入りのために低成績でも出場して周りに迷惑をかけるのも問題なんだが
496:名無し名人
18/09/30 17:44:35.97 pNpe5RLW0.net
>>472
史上最強棋士なら今の時代に来ても最強に決まってるだろが
今の戦法が優秀なら今の戦法を採用すればいいだけのことじゃん
史上最強棋士というのは戦法理解力、吸収力でも最強だから史上最強棋士なんだよ
497:名無し名人
18/09/30 17:48:41.08 NEtA95tFK.net
>>473
羽生世代なら森内、康光、郷田は十分に名球会の資格あると思うが…
498:角将撲滅
18/09/30 18:01:13.97 KOnl668/0.net
大山の生涯A級は運が良かっただけ
大山の晩年は振り飛車対策では持久戦が主流で居飛車穴熊には結構苦しめられていたと思う
A級にカモがいた事や偶然にも順位戦に白星が集中して降級を免れていただけで、60代以降はいつ降級をしてもおかしく無かった
本当に奇跡みたいなもんだな
499:名無し名人
18/09/30 18:03:21.20 pNpe5RLW0.net
>>474続き
そうでなければ、こんな偉業は達成できないよ
大山康晴20年間(1952～1971)
タイトル戦登場率0.941
タイトル戦獲得率 0.779
>>466
大山は19歳のときに六段昇段の規定を満たしていたにも関わらず「異例の早さ」なので見送られたほど10代で頭角を現していた天才
500:名無し名人
18/09/30 18:03:30.37 r43LmmkX0.net
>>474
史上最強棋士ならって昭和に活躍してた大山やらなんやらは史上最強棋士じゃないって言ってるじゃん。
昭和時代の最強が大山って言うならわかるけど。
ソフトの戦法知らない亡くなった昭和の強豪たちがソフト使ってる現代の棋士に勝てるのか？
過去の人間の将棋と現代のソフトの将棋両方知ってる現役の方が強いに決まってる。
ソフトの戦法知らない過去の棋士が現代の棋士より強ければそもそも人間がソフトに負けることなんてないだろ。
501:名無し名人
18/09/30 18:03:58.57 NEtA95tFK.net
>>476
君、なんだかんだ言って詳しいじゃないか。君の言う通りだと思う。生涯A級は奇跡だよ。
502:名無し名人
18/09/30 18:16:02.25 pNpe5RLW0.net
>>478
お前の言っていることは、時代が違う棋士の強さを決めるのに「最新の戦法を使えるかどうかだ」と言っているのと同じ
そんなのはアホでもない限り議論にもならないことくらいわかるだろ
今の時代に来たら最新の戦法くらい身に付けられるのは当たり前だろが
お前は定跡一つ覚えられないのかな？
503:名無し名人
18/09/30 18:24:23.26 H6b+5euU0.net
大山は将棋が圧倒的に強いというよりは(もちろん強いのは強いが)、勝負師のしての才能や戦術に優れていたのが、歳を重ねてからの立ち回りや強さに現れていると思う
純粋な将棋の強さは中原や羽生の方が上だったかもしれないけど、大山は麻雀や囲碁、ポーカー、花札、何をやっていても対人競技でさえあればその強さを発揮していたと思う
504:名無し名人
18/09/30 18:34:59.24 canE6Jc7d.net
>>481
いや、むしろそれが将棋の本質なんだよ
人間と人間が闘うんだから
505:名無し名人
18/09/30 18:41:01.20 NEtA95tFK.net
かつて、そのへんをさして、
升田…将棋の鬼
大山…勝負の鬼
と評した人がいたね。
将棋をとことん追究した升田に比して大山は勝負をとことん追究した。実力伯仲の二人の戦績に圧倒的な差がついたのはこの違いだとも言われる。
506:名無し名人
18/09/30 19:03:51.83 H6b+5euU0.net
>>482
そうなんだけどそれを加味した上でやはり羽生に上の実績をいかれているのだから、そこまでではあるんだよね
507:角将撲滅
18/09/30 19:15:25.83 KOnl668/0.net
>>484
そこまでにしてやれ
大山オタはタイトルが少なかったと言い訳することしか出来ないんだ
タイトルがすくなかったとはいっても全部獲得していた訳では無いから、タイトルが増えても80期からは伸び用がないのにな
羽生さんが大山の時代のタイトル数なら全部獲得してもおかしくない
508:名無し名人
18/09/30 19:17:22.18 tm8COA4tK.net
いや最近の若手やｿﾌﾄとかﾚｰﾄとか言ってる奴らは人と人との闘いではなく、駒と駒との闘いだと思ってるだろ 昔の記事で森内とかは将棋のﾃﾚﾋﾞｸﾞｰﾑの延長の感覚で将棋を指してるとあったな（善くも悪くも）
509:名無し名人
18/09/30 19:18:27.66 r43LmmkX0.net
>>480
お前はソフトの定跡知らない過去の棋士が仮にソフトで研究したらって話してるのか？
そんなの分かるわけないだろ？
誰がどれだけ勉強するかも分からないのに。
そんなものここで話し合ってもたらればにしかならないだろ。
アホなんじゃないか？
アホなんだろうな。
510:名無し名人
18/09/30 19:18:33.26 NEtA95tFK.net
>>485
君は大山は数年間に渡って当時の全冠制覇をしていたのを知らんのか？
511:角将撲滅
18/09/30 19:19:24.27 KOnl668/0.net
>>477
86期中67期獲得とはいっても86期獲得するチャンスはあった訳だからね
大山は67期獲得する実力しかないんだよ
羽生さんなら全部獲得してるよ
512:角将撲滅
18/09/30 19:20:51.32 KOnl668/0.net
>>488
知ってるけど、羽生さんなら20年間全部のタイトルを独占したと思うよ
513:名無し名人
18/09/30 19:43:05.33 RfOCDRsh0.net
本当にガチ同士の少ない回数の対決なら地力の高い方が勝つ率高まるからね
例えば地力が6:4であっても、お互いが十全に力を出せる状況であればそのまま強い方が安定して勝つ
ところがスケジュールを詰めて多くの回数戦うことになると、常に体調や作戦が整うわけではなく、調子の波の兼ね合いで番狂わせが頻出する
プロ野球などでも短期決戦なら強いほうがそれなりに勝つけど、ペナントレースとなると勝ったり負けたりで勝率で何分かの差でしかなくなる
タイトル数の多い今のほうが、ことトップ棋士にとっては受難の時代なんだよね
そこを番外戦術もなく、研究負けしながらも地力で高い勝率とタイトル獲得を維持してきた羽生さんはほんとに凄いんだよね
もちろんこの八冠時代はさらに厳しい
514:名無し名人
18/09/30 19:48:30.06 4E3/xF+7d.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は30番手～50番目位だろう。
515:名無し名人
18/09/30 19:54:15.60 oRpBi18F0.net
まぁ総合的にはやっぱ羽生やろなぁ
516:名無し名人
18/09/30 20:12:00.72 brizndc30.net
名人9期では厳しいでしょう
15期と18期が上にいますからね
「史上最強なのになぜ名人9期しか取れなかったんですか」と言われたらぐうの音も出ない
「大山の時代はタイトル数が少なかったから」みたいな合理的な反論ができないのが辛いところかと
517:名無し名人
18/09/30 20:14:17.88 lSOnbv5e0.net
>>466
6段で11勝3敗ってB2で8勝2敗以下でしょ
昇格できん成績やんか
>>477
今では昇格できん成績でも昇格できるというほどに昇段が甘いんでしょ
518:名無し名人
18/09/30 20:17:45.37 NEtA95tFK.net
名人９期も物足りないが、同世代の森内に１８世を先越されたのが痛すぎなんだよ。しかも森内なんて、羽生が台頭してきた頃は影すら見えない後方にいたのに。
519:名無し名人
18/09/30 20:30:39.34 brizndc30.net
名人戦番勝負
大山 出場25回（21回連続） 18勝7敗（勝率72％ ※48歳までは18勝4敗、勝率81.82％）
25歳 ●負け（塚田 2-4）
27歳 ●負け（木村 2-4）
29歳 ○勝ち
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち ※15世名人
34歳 ●負け（升田 2-4）
35歳 ●負け（升田 2-4）
36歳 ○勝ち
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ○勝ち
41歳 ○勝ち
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝�
520:ｿ 44歳 ○勝ち 45歳 ○勝ち 46歳 ○勝ち 47歳 ○勝ち 48歳 ○勝ち 49歳 ●負け（中原 3-4） 51歳 ●負け（中原 3-4） 63歳 ●負け（中原 1-4）
521:名無し名人
18/09/30 20:31:48.84 brizndc30.net
名人戦番勝負
中原 出場18回（10回連続） 15勝3敗（勝率83.33％） ※名人在位は16年
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ○勝ち
27歳 ○勝ち
28歳 ○勝ち ※16世名人（史上最年少 唯一20代での達成）
29歳 名人（名人戦開催なし）
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち
34歳 ●負け（加藤 3-4）
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（谷川 2-4）
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（米長 0-4）
522:名無し名人
18/09/30 20:32:53.82 brizndc30.net
名人戦番勝負
羽生 出場17回（9回連続） 9勝8敗（勝率52.94％）
23歳 ○勝ち
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ●負け（谷川 2-4）
32歳 ○勝ち
33歳 ●負け（森内 2-4）
34歳 ●負け（森内 3-4）
37歳 ○勝ち ※19世名人
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（森内 3-4）
41歳 ●負け（森内 2-4）
42歳 ●負け（森内 1-4）
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（佐藤天 1-4）
47歳 ●負け（佐藤天 2-4）
523:名無し名人
18/09/30 20:35:25.10 VkIy4HMKd.net
結局一部を揚げ足取るしか無い時点で羽生が飛び抜けてるのがわかる
なぜ総合を語らないのかね？w
ホームランしか取り柄の無い選手が、大谷より多くのホームラン打ちました！太田に大したこと無い！って騒いでも、フーン良かったねで終わる話
524:角将撲滅
18/09/30 20:40:02.82 KOnl668/0.net
>>500
名人戦以外雑魚だからだよ
525:名無し名人
18/09/30 20:47:34.19 brizndc30.net
総合
将棋界1つ目のタイトル「名人」 （1937年～） （木村は32歳から獲得可能）
大山18期 中原15期（16年在位） 羽生9期 木村8期（13年在位） 森内8期
将棋界2つ目のタイトル「九段」→「十段」→「竜王」（1950年～） （大山は27歳から獲得可能）
大山14期（もしくは16期） 中原11期 渡辺11期 羽生7期
将棋界3つ目のタイトル「王将」（1951年～） （大山は28歳から獲得可能）
大山20期 羽生12期 中原7期
将棋界4つ目のタイトル「王位」（1960年～） （大山は37歳から獲得可能）
羽生18期 大山12期 中原8期
将棋界5つ目のタイトル「棋聖」（1962年～） （年2回時代あり） （大山は39歳から獲得可能）
羽生16期（12年在位） 大山16期（8年在位） 中原16期（8年在位）
将棋界6つ目のタイトル「棋王」（1976年～） （大山は53歳から、米長は32歳から、中原は28歳から獲得可能）
羽生13期 渡辺6期 米長5期 中原1期 大山0期
将棋界7つ目のタイトル「王座」（1983年～） （大山は60歳から、中原は36歳から獲得可能）
羽生24期 中原6期 大山0期
将棋界8つ目のタイトル「叡王」（2018年～） （羽生は47歳から獲得可能）
高見1期 羽生0期
総合成績の結論
大山が若いうちから存在するタイトルは大山がトップ（2日制中心）
大山が高齢になってからできたタイトルは羽生がトップ（1日制中心）
羽生が高齢になってからできたタイトルは高見がトップ（1日制）
526:名無し名人
18/09/30 20:51:32.42 0GZMKkob0.net
>>500
名人戦と竜王戦の2大タイトルではタイトル獲得数それぞれ一桁で終わりそうなのがなあ
総タイトル獲得数では圧倒的に凄いのは確かだけどその意味では2大タイトル以外の5タイトルで47歳までに荒稼ぎした人で終わりそうだ
527:名無し名人
18/09/30 20:52:17.54 brizndc30.net
総合で語っても構わんのですが
棋王や王座は大山が50代、60代になってからできたタイトルなので
史上最強論ではあまり使えない話題だと思うのですよね
特に王座戦は羽生が24期でトップ、中原が6期で2位（36歳から6期なのでなかなか凄い）
あとは1期ずつで3位タイという羽生以外やる気の見られない棋戦ですし
棋王は羽生、渡辺、米長がトップですが大山や中原のいない傍流タイトルの争いという感じ
出来る限り公平に名人、九段十段竜王、王将が大山の若いころからあるのでこれで語ってもいいですが
羽生オタのみなさんの望むとおりにはならないと思いますね 大山の圧勝なので
王位戦や棋聖戦も大山が高齢からというハンデがあるのと
棋聖は年2回時代が混ざるのであまり比較に適していない
528:名無し名人
18/09/30 21:08:58.75 brizndc30.net
名人（1937年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ××× 01期目 02期目
25-26歳 ××× 02期目 03期目
26-27歳 ××× 03期目 ×××
27-28歳 ××× 04期目 ×××
28-29歳 ××× 05期目 ×××
29-30歳 01期目 ------ ×××
30-31歳 02期目 06期目 ×××
31-32歳 03期目 07期目 ×××
32-33歳 04期目 08期目 04期目
33-34歳 05期目 09期目 ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 ××× ××× ×××
36-37歳 06期目 ××× ×××
37-38歳 07期目 10期目 05期目
38-39歳 08期目 11期目 06期目
39-40歳 09期目 12期目 07期目
40-41歳 10期目 ××× ×××
41-42歳 11期目 ××× ×××
42-43歳 12期目 13期目 ×××
43-44歳 13期目 14期目 08期目
44-45歳 14期目 15期目 09期目
45-46歳 15期目 ××× ×××
46-47歳 16期目 ××× ×××
47-48歳 17期目 ××× ×××
48-49歳 18期目 ××× ？？？
529:名無し名人
18/09/30 21:10:54.14 pNpe5RLW0.net
>>495
19歳五段のときに15勝2敗で六段昇段を見送られたんだよ
順位戦であれば六段はＢ級２組に相当するが、昇段が早すぎると問題になった
今の若手でいうと増田が20歳でＣ級１組だからそれより早い
大山は25歳でＡ級に昇級しているから昇段見送りと召集がなく、戦前から順位戦があったら23歳でＡ級だったろうね
23歳Ａ級は中原、羽生と同じ年齢なので、つまりそういうこと
強い棋士は障害がなければ、その年齢で最強になるんだよ
渡辺が9期連続竜王の記録を作ったのも19歳から27歳だからね
その間24歳のときに4-0で森内から防衛しているし、26歳のときに羽生から3-0で王座を奪取して二冠になっている
渡辺はこの頃が一番強いよ
530:名無し名人
18/09/30 21:14:16.01 4E3/xF+7d.net
名人いっぱい取ってようが、お題が史上最強棋士だからな。
タイトルを取った率が高い棋士、名人なら大山だが、将棋の強さとか棋力は30番手～50番目位だから史上最強棋士では全然ない。
531:名無し名人
18/09/30 21:19:00.42 lSOnbv5e0.net
>>506
五段のときなら
羽生はC1で18勝2敗だから15勝2敗だと昇段が結構ギリだな
ギリな成績だから昇段見送りも現代目線だと妥当だろ
532:名無し名人
18/09/30 21:22:10.10 brizndc30.net
九段・十段・竜王（1950年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし、「名名名」は名人のため出場権なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
19-20歳 ------ ××× 01期目
20-21歳 ------ ××× ×××
21-22歳 ------ ××× ×××
22-23歳 ------ ××× 02期目
23-24歳 ------ 01期目 ×××
24-25歳 ------ 02期目 03期目
25-26歳 ------ 03期目 04期目
26-27歳 ------ ××× ×××
27-28歳 01期目 04期目 ×××
28-29歳 02期目 05期目 ×××
29-30歳 ××× 06期目 ×××
30-31歳 名名名 07期目 ××× ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
31-32歳 名名名 08期目 05期目
32-33歳 名名名 09期目 06期目 ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 03期目 10期目 ×××
36-37歳 04期目 11期目 ×××
37-38歳 05期目 ××× ×××
38-39歳 06期目 ××× ×××
39-40歳 07期目 ××× ×××
40-41歳 08期目 ××× ×××
41-42歳 09期目 ××× ×××
42-43歳 10期目 ××× ×××
43-44歳 11期目 ××× ×××
44-45歳 12期目 ××× ×××
45-46歳 ××× ××× ×××
46-47歳 13期目 ××× ×××
47-48歳 ××× ××× 07期目
48-49歳 ××× ××× ？？？
533:名無し名人
18/09/30 21:23:08.64 brizndc30.net
>>509
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 14期目 ××× ？？？
534:名無し名人
18/09/30 21:36:31.53 brizndc30.net
王将（1951年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
25-26歳 ------ 01期目 01期目
26-27歳 ------ 02期目 02期目
27-28歳 ------ 03期目 03期目
28-29歳 ××× 04期目 04期目
29-30歳 01期目 05期目 05期目
30-31歳 02期目 06期目 06期目
31-32歳 03期目 ××× ×××
32-33歳 ××× ××× 07期目
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 04期目 ××× 08期目
35-36歳 05期目 ××× 09期目
36-37歳 06期目 ××× 10期目
37-38歳 07期目 07期目 11期目
38-39歳 08期目 ××× 12期目
39-40歳 ××× ××× ×××
40-41歳 09期目 ××× ×××
41-42歳 10期目 ××× ×××
42-43歳 11期目 ××× ×××
43-44歳 12期目 ××× ×××
44-45歳 13期目 ××× ×××
45-46歳 14期目 ××× ×××
46-47歳 15期目 ××× ×××
47-48歳 16期目 ××× ×××
48-49歳 17期目 ××× ×××
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 ××× ××× ？？？
51-52歳 ××× ××× ？？？
52-53歳 ××× ××× ？？？
53-54歳 ××× ××× ？？？
54-55歳 ××× ××× ？？？
535:名無し名人
18/09/30 21:37:21.02 brizndc30.net
>>511
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
55-56歳 ××× ××× ？？？
56-57歳 18期目 ××× ？？？
57-58歳 19期目 ××× ？？？
58-59歳 20期目 ××× ？？？
536:名無し名人
18/09/30 21:43:32.50 Y7+xZ7uC0.net
>>512
＞56-57歳 18期目
＞57-58歳 19期目
＞58-59歳 20期目
凄すぎワロタ
人外やな
537:名無し名人
18/09/30 21:54:04.78 Y7+xZ7uC0.net
歴史のあるタイトルは序列は低くても二日制なのがいいね
で、羽生は40代で王将位獲得は0か
若い時に稼いでるけど
538:名無し名人
18/09/30 21:57:02.08 pNpe5RLW0.net
>>495
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ
539:名無し名人
18/09/30 21:59:43.92 pNpe5RLW0.net
>>508
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495,508は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ
540:名無し名人
18/09/30 22:02:14.37 brizndc30.net
王位（1960年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ------ ××× 02期目
25-26歳 ------ ××× 03期目
26-27歳 ------ 01期目 04期目
27-28歳 ------ 02期目 05期目
28-29歳 ------ 03期目 06期目
29-30歳 ------ 04期目 07期目
30-31歳 ------ 05期目 08期目
31-32歳 ------ 06期目 09期目
32-33歳 ------ ××× ×××
33-34歳 ------ 07期目 ×××
34-35歳 ------ 08期目 10期目
35-36歳 ------ ××× 11期目
36-37歳 ------ ××× 12期目
37-38歳 01期目 ××× ×××
38-39歳 02期目 ××× ×××
39-40歳 03期目 ××× ×××
40-41歳 04期目 ××× ×××
41-42歳 05期目 ××× 13期目
42-43歳 06期目 ××× 14期目
43-44歳 07期目 ××× 15期目
44-45歳 08期目 ××× 16期目
45-46歳 09期目 ××× 17期目
46-47歳 10期目 ××× 18期目
47-48歳 11期目 ××× ×××
48-49歳 12期目 ××× ×××
541:名無し名人
18/09/30 22:12:37.82 3K5Q+0PDd.net
2日制4タイトル合計（1960年～）
1位 大山64 （名人18 九十14 王将20 王位12）
2位 羽生46 （名人09 竜王07 王将12 王位18）
3位 中原41 （名人15 十段11 王将07 王位08）
2日制3タイトル合計（升田三冠王時代の3タイトル）（1951年～）
1位 大山52 （名人18 九十14 王将20）
2位 中原33 （名人15 十段11 王将07）
3位 羽生28 （名人09 竜王07 王将12）
2日制2タイトル合計（現代の2大タイトルに通じるもの）（1950年～）
1位 大山32 （名人18 九十14）
2位 中原26 （名人15 十段11）
3位 羽生16 （名人09 竜王07）
542:名無し名人
18/09/30 22:20:47.19 3K5Q+0PDd.net
2日制4タイトル合計で大山に18負けている羽生
ここに大山羽生棋聖16期をそれぞれ加えても、大山80、羽生62でやはり18負けたまま
羽生62に、大山全盛期にタイトルではなかった棋王13、王座24の計37を加えることで羽生99
ようやく大山を逆転できる
羽生最多タイトルの何とも言えないカラクリ
タイトルが増えたおかげと揶揄される理由
543:名無し名人
18/09/30 22:45:31.39 lSOnbv5e0.net
>>516
C級の順位戦は熾烈だぞ？
9勝1敗は1期抜けできないからなヒフミン時代しか知らないんだろ？
2期目以降で8勝2敗だと運が無いと無理だぞ
15勝2敗というのは昇格を考えると微妙だぞ
で、23で全盛期？25、27とタイトル挑戦獲得失敗してるんだから全盛期はその後だろ
しかも大山23のときだと木村、升田の壁で弾かれるからな
あとは1番怪しいのは戦前の記録って大山ノートを基にしてるところもあるから15勝2敗自体怪しいんだけどな
544:名無し名人
18/09/30 22:50:25.54 si5kvuYhr.net
>>520
よく読め！対局数に恵まれ召集がなかったらと条件を付している
大山は、一番伸びる時期なのに強い相手に揉まれることで急速に成長する機会を逸しているんだよ
545:名無し名人
18/09/30 23:01:13.26 si5kvuYhr.net
>>520
15勝2敗 (0.882)と8勝2敗(0.800)は全然違うよ
そんな計算もできないのかな
そもそも、>>495は勘違いして11勝3敗で昇段できなかったというのは甘いと勘違いしていたわけだろ
あなたは、15勝2敗だったときの話だとわかっても勘違いを撤回できずに恥の上塗りをしているんだよ
なにも知らないのはあなただよ
546:名無し名人
18/10/01 01:35:55.84 /1Sbt55Id.net
将棋の棋力からいって羽生>大山は確定してるよ。
よって史上最強棋士は羽生で決まりだな。
547:名無し名人
18/10/01 03:19:07.59 7P3pZdgp0.net
せやな
548:名無し名人
18/10/01 04:16:48.53 mFKQpDNq0.net
>>523
根拠を示さず断定するのは（控え目に言っても)頭が悪い。
549:名無し名人
18/10/01 08:38:22.48 bU65246Jp.net
>>522
よく読め！>>495は>>466へのレスだろ
>>521
よく読め！9勝1敗（0.900）
550:ですら1期抜けはできないんだよ 運が良ければできるかもしれんがな 9勝1敗を2期続ければC1抜けれるかもしれんが 15勝2敗って9勝1敗よりも勝率いいの？ 15勝2敗ってことは17勝3敗になる可能性もあるだろ、そしたら2期抜けもできんだろうな そう考えると昇段見送りというのがそれほど特殊でもないことに気づくだろ まぁ昔のように甘々な世界だったら23歳A級できるだろうが、現代に大山が来たら無理だな で、最後に対局数が増えたら若くして全盛期になるって？そりゃそうだろ 戦前はそもそも今よりも対局数が少ないという事情もあって30くらいからが全盛期なんだよ
551:名無し名人
18/10/01 09:26:30.47 /1Sbt55Id.net
>>525
既に散々でてる。
羽生>谷川 中原>大山は変わらない
552:名無し名人
18/10/01 10:30:01.17 GS8tSM+0K.net
>>527
> 既に散々でてる。
> 羽生>谷川 中原>大山は変わらない
散々って、それ出してるのお前だけだろ…
553:名無し名人
18/10/01 10:31:02.49 CqEbn6WV0.net
>>526
無理して反論しなくていいよ
全盛期は、最初にタイトル戦に挑戦した年度、最高勝率を上げた年度、A級在位で最高に勝率が良かった年度などで調べればわかること
大山世代(5歳前後の棋士)のレートは通算成績で出しているから全盛期がいつかはそもそも関係ないし、二上以降は棋戦の数も増えているから全盛期は24歳を起点にして不都合はないよ
現代に当て嵌めるなら、25歳前後で今の羽生に勝ち越せない棋士は、一生かけても全盛期の羽生を越えられる棋士にはなれないと見るのが妥当なんだよ
「ソフトのおかげで序盤技術が進化したから今の棋士のほうが強い」というのは本質的なことではないよ
序盤技術の進化の恩恵は、同時代の棋士全員が受けているので相対的な要素にすぎない
「今の羽生より25歳前後の羽生のほうが強かった。当時の羽生を連れてくれば８冠だってとれる棋士になる」と言えなければ、そもそも羽生は史上最強棋士の候補にもなれないことに気付くべきだね
554:角将撲滅
18/10/01 10:35:04.91 Gdk/LFmEd.net
>>484
これに対して反論できる人がいない時点でな
555:角将撲滅
18/10/01 10:43:15.70 Gdk/LFmEd.net
大山は傑出度が凄かったかもしれないけど、現代と比較するには参考にならない記録ばかりだな
タイトル戦61回連続登場(1952～1966年まで15年間登場可能なタイトル戦全てに登場した)とかは凄すぎる記録だが、現代に大山が生まれても達成出来るはずがない
556:名無し名人
18/10/01 10:57:08.18 /1Sbt55Id.net
>>528
過去のスレを読め。
いっぱい出てる。
頭が悪いのは自分だってこと認識した方がいいよ。
557:名無し名人
18/10/01 11:54:23.68 CqEbn6WV0.net
羽生オタはこのスレでミスを既に二つ犯している
一つは、羽生の成績が一番でない竜王を棋戦の頂点と言ってしまったこと
379 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
角将の特徴
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
もう一つは、強い棋士かどうかは中終盤が強いかで決まり、ソフトでは強くならないと言ってしまい、二重舌を露呈したこと
349 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 14:33:12.22 ID:2xwjeJLU0
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ
558:名無し名人
18/10/01 11:57:42.09 /1Sbt55Id.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
将棋の強さは大山は30番手～50番目位だから、羽生の対抗馬すらなっていない。
559:角将撲滅
18/10/01 12:27:57.95 Gdk/LFmEd.net
言い過ぎた事は反省するが、どちらの発言も間違ってないだろ
竜王戦が頂点といったのは、竜王の価値が他のタイトルの倍以上あると言ったんじゃなくて、同じ獲得数(ここ重要)なら竜王の獲得数が多い
560:方が実績としては評価が高いと言ったんだ 現に羽生さんの中終盤はソフトでも高く評価されているけど、大山の中終盤は評価されてない 仮に大山が現代で定跡を学んだとしても現代将棋に対応出来る可能性は低い 「大山建設(受け潰し)」「終盤の二枚腰」などの勝負術や粘りも昔だから通用しただけで、相手が引っかかってくれるから勝ってただけ 現代じゃ速攻で寄せられておしまい
561:名無し名人
18/10/01 12:33:56.21 PnV5SEz00.net
その通りだ
史上最強選手は間違いなく羽生だよ
プルシェンコもヤグディンも現代じゃ通用しないからね
562:名無し名人
18/10/01 12:34:55.73 bU65246Jp.net
>>529
自らの過ちを認めることもできんのか
二上から棋戦増えたって年3タイトルが増えたって言いたいの？たいして増えてないだろ
ヒフミン、ニ上世代は戦争がもろに影響してる世代だから可哀想な部分がある
アマ名人北海道準優勝者が7年程度でA級に上がれるくらいプロ棋士が弱かったから、全盛期になるための強者との対戦が少なすぎたためタイトル取れる実力がなかなか付かなかった
563:角将撲滅
18/10/01 12:37:04.98 Gdk/LFmEd.net
羽生さんの師匠をバカにするような発言だが昔は層が薄すすぎる
564:名無し名人
18/10/01 12:40:30.54 PnV5SEz00.net
昔の層の薄さはその通りだと思います
つい一昔前は四回転すら出来る選手がほとんどいませんでしたから
史上最強は羽生さんですよええ
565:角将撲滅
18/10/01 12:43:12.96 Gdk/LFmEd.net
いい加減大山オタは認めたらどうだ？
大山の記録は昔だから達成出来たようなものばかりだ
運が良かっただけ
566:名無し名人
18/10/01 12:44:53.77 GS8tSM+0K.net
>>535
終盤の二枚腰、これ対人勝負における最強のファクターだと思うよ。ここを戦術として軽視するのは良くないな。
567:名無し名人
18/10/01 12:45:33.14 CadHk4v+D.net
運がいいなら最強じゃん
ソースはラッキーマン
568:名無し名人
18/10/01 12:46:24.60 PnV5SEz00.net
そうだそうだ
史上最強は羽生だという事をいい加減認めろ
569:名無し名人
18/10/01 12:52:36.07 GS8tSM+0K.net
俺は羽生が史上最強候補のひとりであることはずっと認めてるよ。最強！と断言できないのは、しつこいようだが２つの大棋戦で森内と渡辺に負けまくったからだよ。この先羽生がどこまで踏ん張れるかが大事なんだ。
570:名無し名人
18/10/01 12:55:25.77 PnV5SEz00.net
羽生がビッグタイトルに弱いという風潮をやめなさい
五輪二連覇だぞ二連覇
571:名無し名人
18/10/01 12:58:32.77 mDJZO3gld.net
>>532
具体的に言えない時点であなたの方が頭が悪い。
572:名無し名人
18/10/01 13:31:25.32 VjKLsjNwd.net
>>546
過去レス読め！
頭が悪い奴でも分かると思うがな。
573:名無し名人
18/10/01 13:40:34.31 mDJZO3gld.net
>>547
過去レスは読んでる。その上でそういう結論に達しないと思っているのだから、自分の言葉で説明してほしい。あなたに訊いているんだよ？できないの？
574:名無し名人
18/10/01 13:49:48.88 VjKLsjNwd.net
>>548
こっちは何度も説明している。
出来ないんじゃなくて、する必要がない。
あと、結論はある程度出ている。
お前１人が反論したところで、どうということはない。
575:名無し名人
18/10/01 14:33:27.06 CqEbn6WV0.net
>>549
ワッチョイス晒して何度も説明してる言い草はないだろ
過去スレで一度も説明していないどころか、説明できないのを承知で自棄になっているだけだな
576:名無し名人
18/10/01 14:5
577:0:12.14 ID:CqEbn6WV0.net
578:名無し名人
18/10/01 15:27:48.24 mDJZO3gld.net
>>549
具体的にどこでどう説明している？
する必要がないんじゃなくてできないんだよ。
579:名無し名人
18/10/01 15:35:24.59 wMyXOfsFd.net
まあどれだけ大山先生が最強と主張したところで「60代A級が他にも普通にいた」と言う低レベル時代での最強なのは変わらないわけですよ
580:名無し名人
18/10/01 15:52:11.81 CqEbn6WV0.net
>>553
それって大山世代の後の加藤、有吉も強かったということだよ
60歳Ａ級を許したのは谷川世代ですよ
581:名無し名人
18/10/01 15:55:54.67 wMyXOfsFd.net
>>554
苦しいですねえ
60代A級が何人も出るなんてこの先未来永劫訪れませんよ？
582:名無し名人
18/10/01 16:01:49.20 CqEbn6WV0.net
>>540
運で50歳すぎても68歳までA級でいられると本気で思っているならプロの将棋を知らなすぎるね
羽生ファンはこんなのばっかしなのか？
583:名無し名人
18/10/01 16:13:52.57 CqEbn6WV0.net
>>555
昔のＡ級順位戦の対戦表を見てきなよ
加藤がＡ級に復帰したのは1993年大山が亡くなった翌年なんだよ
そのとき加藤は53歳で一緒にＡ級に上がったのが羽生だよ
当時30代の谷川世代はどうしていたかというと、A級昇級争いで52歳の加藤に負け、昇級してからも加藤より先にＡ級を陥落する棋士だったわけよ
谷川世代がダメというより、谷川世代に60歳になるまでの9年間、一歩も引きをとらなかった加藤を誉めるべきだよ
それだけ強かった加藤がもっと強かった全盛期の加藤に勝率7割だったのが大山だな
584:角将撲滅
18/10/01 16:16:01.77 8XmxAm+v0.net
>>556
色々な偶然が重なった結果だな
585:角将撲滅
18/10/01 16:26:05.30 8XmxAm+v0.net
さっきも言ったけど大山が生涯A級でいられたのは色々な偶然が重なった結果だな
・当時の将棋界のレベルが低かった
・大山自身衰えるのが遅かった
・A級順位戦に大山のカモがいた
・天敵中原が名人だったからA級順位戦で当たることがほとんど無かった
・運良く順位戦に白星が集中した
60代までは負け越しが無かったから本来の実力で残ってたのかもしれないけど、60代からは順位戦で負け越す事があったみたいだし、いつ降級してもおかしく無かった
586:名無し名人
18/10/01 16:32:45.40 GS8tSM+0K.net
>>559
> ・大山自身衰えるのが遅かった
君な、自分で書いてて、それが凄いことなんだと気づけないのか。
587:名無し名人
18/10/01 16:36:39.22 CqEbn6WV0.net
>>555
>>557のついでに言うと、谷川世代のときは53歳から9年間A級の座を死守できた加藤も、大山時代には4度(21歳、26歳、28歳、49歳)A級陥落の憂き身をみている
それだけ大山時代のA級は厳しかったのよ
最後の49歳で陥落した翌年度はＢ級１組から54歳の有吉が10勝2敗の好成績でＡ級に復帰しているよ
33歳の小林健二も30歳の福崎文吾も有吉に格の違いを見せつけられたわけよ
588:角将撲滅
18/10/01 16:37:40.02 8XmxAm+v0.net
現に60代からは4回も順位戦で負け越してる
60歳 4-5
65歳 3-6
67歳 4-5
68歳 4-5
年齢を加味すればこれでも充分凄いと思うが、本来の実力で残っていた訳では無いな
65歳なんて運以外のなんでもないし
589:角将撲滅
18/10/01 16:38:20.56 8XmxAm+v0.net
>>560
それに関してはすごいと思うよ
590:角将撲滅
18/10/01 16:40:37.66 8XmxAm+v0.net
生涯A級は記録としては凄いが、大山の本来の実力を証明するものでは無いよ
591:名無し名人
18/10/01 16:42:03.83 GS8tSM+0K.net
>>564
どうも君らは実力という言葉の意味を『ピーク』と混同しているのではないのか？
592:角将撲滅
18/10/01 16:42:53.38 8XmxAm+v0.net
晩年�
593:ﾌ大山は当時でもB2～B1相当の実力だった A級の実力では無いよ
594:角将撲滅
18/10/01 16:44:11.26 8XmxAm+v0.net
>>565
混同してないよ
年齢を加味したら充分凄いが、晩年の大山はA級の実力ではなかったよ
595:名無し名人
18/10/01 17:00:35.39 VjKLsjNwd.net
>>552
読めばいくつも出てくるが。
見つけられなければ、お前が文章読む力がないという事だな。
596:名無し名人
18/10/01 17:11:34.91 CqEbn6WV0.net
>>567
Ａ級の実力でないというのは知力、体力を考えたら当然だよ
にもかかわらず、60代のときも63歳ではプレーオフを制して名人挑戦まで行ったし、そのときの米長とのプレーオフ局は名局として残っている
最後の68歳でもプレーオフまで進出しているからすごいのよ
取りこぼしが増えてきてもこれだけ勝てるのは地力の賜物なわけで、羽生が地力が違う棋士なら一歩でも大山に近づけるようでないとダメなんだよ
今から「プロ棋士のレベルが高くなったから」と予防線を張っているようでは、羽生ファン自身が羽生の実力を信用していないんじゃないか
597:名無し名人
18/10/01 17:39:53.04 GS8tSM+0K.net
>>567
君が何を主張したいんだかよく分からん。
大山は６０を越してもなお棋界の第一線で戦えたという事実を、なぜその通りに認識できないんだろう。
598:名無し名人
18/10/01 17:48:28.00 rBjAMa6fp.net
>>561
加藤の中の人の比較で、さすがに20代のときより50代の方が強いなんて事はないですよね
加藤のA級在位の変遷は、いかに大山時代のA級リーグがレベルが高かったかという実例でしょうね
まあ羽生ヲタは見ぬふりでしょうけどね
599:名無し名人
18/10/01 17:52:59.22 rBjAMa6fp.net
A級にいたけどA級の実力ではない、って論理不明だよ 笑
A級の実力だからA級なんだよ
しかもガンで闘病し、また会長を勤めながら、不調の年でも降級点は取らなかったということ
それでもA級の実力ではないというなら、80年代、中原時代のA級レベル低いのか？
むしろ中原後の方がレベル低いよ
そこで瞬間的に7冠を取ったのが羽生
600:名無し名人
18/10/01 17:56:39.13 wMyXOfsFd.net
>>561
加藤は強いけどA級に安定して残れる強さが無かったってだけの話ですね
普通に60代A級が居ると言う、レベルの低い時代であったことを否定する材料じゃ無いですね
601:名無し名人
18/10/01 17:59:37.89 rBjAMa6fp.net
その端境期後に羽生以外の羽生世代が上がって来たら、またレベル上がって、羽生は簡単には名人を取れなくなったんだろ
でも50代の加藤はその間、1993-2001の9年間、羽生世代+谷川+αと伍しつつ、A級を維持してたんだよ
602:名無し名人
18/10/01 18:01:15.85 rBjAMa6fp.net
>>573
その論理ですか？
50代の加藤が残れる羽生世代はレベル低いねー
603:名無し名人
18/10/01 18:20:52.19 D6sxUDohF.net
>>572
もちろんA級の実力ですよ
レベルの低い時代のA級の・・・
604:名無し名人
18/10/01 18:21:50.15 wMyXOfsFd.net
>>575
いやいや、加藤は強いけど安定感が無いって話ですよ
605:名無し名人
18/10/01 18:25:21.94 wMyXOfsFd.net
>>557
昔の表より今の表を見てください
60代のA級はいますか？
今後普通に何人も出てくると思いますか？
606:角将撲滅
18/10/01 18:25:54.34 8XmxAm+v0.net
諦めな角馬鹿
１）大山康晴 １４３３勝 ７８１敗 ４５年７カ月
（２）羽生善治※ １４１２勝 ５７９敗 ２８年１１カ月
（３）加藤一二三 １３２４勝１１８０敗 ５７年３カ月
（４）中原 誠 １３０８勝 ７８２敗 ４１年１１カ月
（５）谷川浩司※ １３００勝 ８３２敗 ４１年９カ月
うだが、けっ
607:名無し名人
18/10/01 18:32:25.36 bU65246Jp.net
>>551
その情報って周りのレベルが低いという話だよね
17歳アマ北海道準優勝、24歳A級ってどんだけレベルが低かったのか、戦争のせいだけどな
そして全盛期の話からすると24歳は全盛期で�
608:ﾍないよね A級が全盛期なら大山の全盛期に6-0で勝った森下が最強やな
609:角将撲滅
18/10/01 18:34:13.12 8XmxAm+v0.net
大山と羽生さんじゃ残したものが違いすぎる
610:名無し名人
18/10/01 18:34:14.53 CqEbn6WV0.net
Ａ級の平均レートを1800としたら、全盛期の大山のレートは1950、50代は1850、60代は1800だろうな
60歳すぎたらＡ級で勝率５割を確実にキープできる実力ではなくなったのはしかたないこと
それでもここぞというときには1850の力を出すことができたのが大山だね
611:名無し名人
18/10/01 18:36:03.54 bU65246Jp.net
>>561
21,26,28でA級陥落ってのは全盛期が30以降って分かりやすい話だな
50代、60代はもうターゲットにされてないから
手抜き研究の若手対本気のヒフミンでなんとか勝てていたというのだな
それはAで勝ち越しが1度もないことやタイトル戦線に絡んでもいないことから明らか
612:名無し名人
18/10/01 18:38:30.71 n3DUQML30.net
>>581
大山 名人 １３連覇
羽生 名人 ３連覇
613:名無し名人
18/10/01 18:39:36.35 n3DUQML30.net
羽生 王座 １９連覇
614:名無し名人
18/10/01 18:39:41.76 bU65246Jp.net
>>575
大山世代という言葉が無いことがレベルの低さを物語ってるだろうに
だから戦争で将棋を辞めた人とか将棋に触れる機会、指導を受ける機会がごっそり無くなったのが原因だがな
大山は16歳でデビューできたのは本当に良かったな
615:名無し名人
18/10/01 18:44:07.13 CqEbn6WV0.net
>>580
全盛期はＡ級で自身の最高勝率を上げた頃を言うんだよ
当然トップの成績なら名人挑戦しているし、最強に相応しい棋士なら５期連続名人は最低でも達成してほしいところだね
「60代で勝率が５割台に落ちた」大山は当然全盛期のときよりレートで150は落ちているよ
それを全盛期と見なして森下を持ち上げるとは、議論に勝てずに自棄糞になっている哀れな奴だね
616:名無し名人
18/10/01 18:52:53.14 5cVmiwqj0.net
>>587
過去レス忘れたんだな
全盛期の話はそもそも20は全盛期ということだろ
30くらいからだと言ったんだぞ、
そしたらニ上は24でA級だってお前が言ったから
A級というだけで全盛期なのかということで森下の例をだしただけ
さっさと間違いを認めろや
617:名無し名人
18/10/01 18:54:42.60 VjKLsjNwd.net
周りのレベルが大山時代と羽生時代とじゃ、全然違う。
618:名無し名人
18/10/01 18:54:56.08 n3DUQML30.net
ま 名人戦三連覇は恥ではないが
同じ年で名人戦四
連覇してる奴がいたら恥だろ
何せ自称史上最強棋士だからね ｗ
619:名無し名人
18/10/01 19:00:18.96 n3DUQML30.net
６８歳の大山の振飛車に猛攻撃加えて
最後に入玉されて負けるなんて 自称史上最強棋士位しかしないだろうね ｗｗｗ
620:角将撲滅
18/10/01 19:03:13.15 8XmxAm+v0.net
自称史上最強じゃなくて、誰もが認める史上最強の棋士
今どき大山を史上最強だと言ってるのは少数の角将くらい、大山なんて誰も認知してないよ
王貞治さんみたいに圧倒的な記録があればいいんだけど、大山にはそういう記録が一切ないからな
621:角将撲滅
18/10/01 19:06:18.79 8XmxAm+v0.net
王貞治みたいに突き抜けた存在だと世代を超えて認知されるようになるけど、大山の場合は現代じゃ全く認知されてない
622:角将撲滅
18/10/01 19:08:20.07 8XmxAm+v0.net
羽生さんは７冠独占と永世七冠で将棋ブームを巻き起こしたけど
大山にはそういう記録が一切ないからな
623:名無し名人
18/10/01 19:10:05.32 n3DUQML30.net
名人 １８期で十分だろ ｗｗｗ
それとも 王座戦２４勝２敗が凄い記録なの ｗｗｗ
624:角将撲滅
18/10/01 19:11:03.58 8XmxAm+v0.net
当たり前だ
625:名無し名人
18/10/01 19:13:35.25 CqEbn6WV0.net
>>588
１回言っただけでは理解できない頭だろうから２回も言っているのに、それでも理解できないのかな >>529,551
626:名無し名人
18/10/01 19:18:40.05 CqEbn6WV0.net
勝率で何がわかるかというと
大山は60歳から68歳までの9年間、Ａ級順位戦の成績は85局で46勝39敗(0.541)
だったわけよ
Ａ級の平均レートが1800なら1854ということになる
ところで、大山は全盛期のＡ級順位戦の成績は４期で33勝10敗(0.767)なんだな
レートにすると2007
単純に計算して全盛期と晩年ではレートで150違うということよ
中年大山のレートも同様に出せるよ
羽生は晩年の150もレートが落ちた大山に5勝4敗だったことを忘れたらダメだよ
627:名無し名人
18/10/01 19:31:31.20 5cVmiwqj0.net
>>597
昔の棋士は全盛期はいつなのかという部分の話をしてたことに気付こうな
628:名無し名人
18/10/01 19:49:06.97 5cVmiwqj0.net
>>598
あまり、ある棋戦のある期間て区切らんほうが良いと思う
羽生は4期で30勝3敗くらいの成績あるし
629:名無し名人
18/10/01 19:50:29.76 n3DUQML30.net
それで名人戦出ると無惨に負けるのが羽生だろ ｗｗｗ
630:名無し名人
18/10/01 20:22:27.04 CqEbn6WV0.net
>>600
大山は４期以外は名人だから４期が通算成績なんだよ
羽生は43歳までＡ級順位戦の通算成績は88-34(0.721)
44歳以降も変わっていないね
44歳 8-1
45歳 6-3
46歳 8-4
47歳 2-1
4期計24-9(0.727)
勝率72.7%でレート計算しても1970だから先の大山の2007に及ばない
レート差37だと大山の勝率が55%といったところだね
631:名無し名人
18/10/01 20:55:17.58 kI26dpdYd.net
大山の時代と羽生の時代じゃ将棋のレベルが違うことを考えてないね。
勿論、羽生の時代の将棋のレベルの方が高いけどね。
632:名無し名人
18/10/01 21:00:45.77 n3DUQML30.net
モーツァルトより坂本 龍一の方が名曲多いてか
芥川より又吉の方が良い小説多いのか ｗｗｗ
633:名無し名人
18/10/01 21:09:09.27 CqEbn6WV0.net
名人戦の勝率は相手が名人かＡ級１位の棋士なので、Ａ級勝率よりランクが上になる
大山の名人戦の対局勝率は43歳までで60勝30敗(0.667)
相手のレート水準を1880とするなら
2001
羽生の43歳までの名人戦対局勝率は45勝33敗(0.577)
相手のレート水準を1880とするなら
1934
大山と羽生のレート差は67で大山の期待勝率が60%といったところだね
大山の相手
(木村、塚田、升田、花村、丸田、加藤、二上、山田、有吉、灘)と
羽生の相手
(米長、森下、森内、谷川、郷田、三浦)
と比べて「羽生の相手のレベルのほうが・・・」というのも相当に苦しいよ
634:名無し名人
18/10/01 21:40:51.49 CqEbn6WV0.net
そもそも最強問題の発端は、大山どころか中原の偉業すらろくにも知らない羽生ファンが、間違った山下論文のレート算出に触れて「昔のプロ棋士のトップは今の下位棋士にも勝てるかどうかのレベル」と勘違いしたことが始まりだからね
藤井七段の活躍で「100局到達時の勝率」が発表されるまで、１位が中原の85勝で、2位が大山の80勝、3位が羽生の78勝ということも知らないような情弱で羽生が何でも一番だと信じこんでいただけなんだな
大山の80勝はもちろん将棋連盟公認の記録だよ
中原の名人戦対局勝率は61勝34敗(0.642)
なので先の1880基準なら中原のレートは1982
つまり、
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
の順となる
対局相手のレベルを問題にしたいだろうから、中原の相手も上げておくね
(大山、加藤、大内、米長、森、桐山、谷川)
635:名無し名人
18/10/01 22:20:42.13 5cVmiwqj0.net
>>604
ペレやマラドーナよりメッシの方が実力は上だろ
そういうことだ
あと、現代の1流作曲家はモーツアルト曲は作曲できるぞ
作曲は技術だから古い技術は再現が楽
636:名無し名人
18/10/01 22:23:12.98 5cVmiwqj0.net
>>606
イロレーティングの基礎だが時代が違う棋士を比べることはできんからな
あと20年早かったら中原が勝率8割超えていたかもしれん
すると大山超えのレートになる
637:名無し名人
18/10/01 22:39:13.62 FKMMoSAa0.net
谷川俊昭って誰？
638:名無し名人
18/10/01 22:42:55.57 7no3dGECa.net
今より昔の方がレベル高いっていう人って脳の検査した方がいいだろ
どの分野でも昔より今の方がレベル高いのは常識だと思うんだ�
639:ｪ
640:名無し名人
18/10/01 22:45:30.16 7V1NAznI0.net
>>606
中原が今のソフト研究した棋士と戦って勝率8割超えたのか？
違うだろ？
ソフトもなかった時代遅れの人間だけが強いと思っていたレベルの低い手をぶつけあって勝ってただけだろ？
641:名無し名人
18/10/01 22:48:48.59 125vpeCEa.net
今…誰でも棋譜が自由に見れる。どういったソフトを活用してるかすら重要。自分の研究をぶつけることで勝てる可能性が昔よりはるかに高くなった。棋士の数も昔の倍。昔のトップ層が今の中堅～上位程度の存在に
昔…棋譜すら入手が困難。序盤研究がおろそか。相手より棋力さえ高ければ完封することが可能。タイトル戦で後手で勝てる可能性が圧倒的に今より高い。
642:角将撲滅
18/10/01 22:58:40.56 8XmxAm+v0.net
散々煽っておいて少し真面目な話をするが、時代の進歩と第一人者の傑出度にどの程度の相関関係があるんだろうか
最近「フリーソフトが一般化されて研究が高度になって平均のレベルが上がったから1人だけ突出するのは難しい」という意見を目にすることが多いんだが、これは本当に正しいといえるんだろうか
羽生時代(平成)は大山時代(昭和)よりもあらゆる面で進歩していて、傑出度では大山が羽生さんを上回っているようにも感じる
大山羽生の関係だけに注目すると上の意見が正しいかのように思えてくるが、隣の囲碁界を見ていると一概に言えないような気もする
囲碁界も将棋界と同じように時代が進むにつれて進歩しているように思うが、歴代のタイトルホルダーを見ても井山だけが異常に傑出している
井山裕太(29)タイトル戦連続登場20回(27回までは確定)、タイトル連続獲得9期12期、７冠独占2回
井山が時代の進歩や常識を覆すくらいの大天才だと考える事もできるが、時代が進歩しようとその時代の条件は変わらないから傑出出来るかは才能によると考える事も出来る
643:角将撲滅
18/10/01 23:02:00.22 8XmxAm+v0.net
この辺をどう考えるかが議論の分かれになりそうな気もする
644:名無し名人
18/10/01 23:31:52.04 CqEbn6WV0.net
>>607
身体スポーツは例えには不向きだな
レオナルド・ダ・ビンチはあらゆる分野で天才だったと言われるが、そうした天才を超える天才というものはなかなか出ないもんだよ
後の時代のほうが脳の働きがよいわけではないからね
将棋の場合、研究や努力では追い付けない天才というのは存在するんだよ
ソフト時代といっても、指し手の変化は無尽蔵にあるからソフトの手を覚えれば勝てるわけでもない
結局、前例のない局面や難解な終盤で最善手を指せるかという話だ
有吉や加藤が最新定跡に疎くとも60歳までＡ級で戦えたのも中終盤の力が若手棋士より抜きん出ていたからだな
大山はその有吉や加藤以上の棋士だったということ
645:名無し名人
18/10/01 23:32:10.12 mFKQpDNq0.net
>>568
それは逆。こちらは客観的データはないと判断しているのだから、あなたがどこにあるかを示さない限り議論も何もできない。バカの相手は疲れる。
646:名無し名人
18/10/01 23:42:07.68 5cVmiwqj0.net
>>615
レオナルドダビンチを超える科学者だらけだぞ
ダビンチは相対性理論を知らんが現代の科学者は知っている
647:名無し名人
18/10/01 23:44:34.07 n3DUQML30.net
将棋の駒の動きは江戸時代から変わらないからその例えは無意味 ｗｗｗ
648:名無し名人
18/10/01 23:48:05.08 kI26dpdYd.net
>>616
何が逆なのかよく分からないけど、このスレだけでも１から読めば答えは分かると言っているのにそれすら出来ないほどバカなのか。
今もちょっと前から答えてる奴がいるじゃねえかよ、本物のバカなのか？
649:名無し名人
18/10/01 23:50:47.66 mFKQpDNq0.net
>>594
タイトル戦50期連続登場（10年以上全てのタイトル戦に出ている)
タイトル戦17連勝、1敗を挟んで19連勝（単純計算で七冠王4回以上に相当)
全冠制覇記録等、記録的には羽生よりずっと上。
650:名無し名人
18/10/01 23:50:57.36 rBjAMa6fp.net
現代の作曲家がモーツァルトっぽい曲を書く事は易しいが、
あくまでも「ぽい」だけで名曲にはならない
651:名無し名人
18/10/01 23:52:17.10 ii16pqSw0.net
加藤が60歳でA級A級とウルサイが、加藤より強い中原や米長、谷川が
60歳満たずに陥落した事実はどう説明するのだ？
花村有吉加藤とも米長中原谷川と比べ明らかに格下。
谷川や森内、渡辺がA級を維持できなかった事実こそ、将棋が変貌し
レベルが高まった象徴。
徹マン明けで午後から眠い目こすりつつ将棋してた時代と大違い
今の棋士は学者になれそうな人間ばかりだからな。
頭の良い人の象徴とされるのもよく分かる。
昔の棋士は素行不良な人が多いからな。芹沢なんか明らかに舐めてたろ？
将棋
652:名無し名人
18/10/01 23:53:27.91 rBjAMa6fp.net
歴史に残る名曲を書くには天才が必要
ダヴィンチの天才性は多方面にわたるルネサンス的な天才性やね
その中では美術が飛び抜けているけど
653:名無し名人
18/10/01 23:54:07.99 mFKQpDNq0.net
>>593
王貞治以上に突き抜けた記録。
色々あるけれど、例えば名人13連覇通算18期。
王の本塁打王は13年連続15回。
654:名無し名人
18/10/01 23:57:08.98 5cVmiwqj0.net
>>621
そりゃ音楽の世界は同じ事が通じない世界だからな
だからクラシックという枠の世界で現代の作曲家はモーツアルトを超える名声は不可能
しかし作曲技術としてはモーツアルトを超えている
この事がわかるかな
現代の作曲家の方がレベルは上だという事だよ
将棋も同様過去の棋譜やソフト研究、ネット対戦により昔より今の方がレベルは高い
その中で99期の羽生の突出がいかに凄まじい偉業かわかるだろ
655:名無し名人
18/10/01 23:59:45.57 5cVmiwqj0.net
>>624
王の方が突き抜けた記録だろ
野球、長くて20年～25年
将棋、長くて40年～50年
そのなかで本塁打王15回て突き抜け過ぎてる
656:名無し名人
18/10/02 00:03:44.98 qA9ydqTm0.net
中年加藤(44歳～59歳)の6歳以上年少棋士との成績
相手は43歳以下のときの対局
中原 5,014
桐山 9007
勝浦 3,004
森 10,003
真部 6,006
淡路 8,001
青野 9,005
小林 4,004
田中 7,009
谷川 9,023
福崎 9,006
高橋 12,015
中村 6,005
島朗 10,009
南 8,008
塚田 5,007
森下 6,010
羽生 6,011
康光 3,005
森内 5.011
丸山 3,007
郷田 3,007
藤井 0,001
深浦 2,002
三浦 1,002
久保 0,001
木村 0,001
合計 346局
勝率 44.5%
レート差 -38
657:名無し名人
18/10/02 00:15:53.17 qA9ydqTm0.net
谷川世代では谷川だけが抜けんでた存在で、加藤は中年時代でも谷川世代とは互角だった
加藤は羽生世代とはそのほとんどが50歳すぎてからの対局だ
序盤戦術では若手に叶うわけがない加藤がなぜこれだけ勝てたというと中終盤の素質が上だったからだよ
それと、大山が現代に甦るときは序盤の知識量では現代棋士と同じという前提で論じるのが当たり前だ
そうでないと、これから出てくる棋士が一番強いという論証されない話になってしまう
26歳の羽生も今だったら20歳の増田六段に勝てないという話をしてもつまらないのと同じで、それは最強議論からの逃げに他ならないよ
658:名無し名人
18/10/02 00:21:01.71 XgDumO/k0.net
時代の傑出度なら大山羽生なんだけど
単に強いってんならこれから先の人が過去の人より強いのが自明
659:名無し名人
18/10/02 01:00:52.06 AKZ8ELPod.net
終盤も今の人の方が強いよ。
藤井君>羽生>大山
660:名無し名人
18/10/02 01:03:05.11 GNzLNOmGp.net
>>625
限られた手法の中で名曲をかける
それが天才だね
だから定石には乗らない中終盤に強い大山が、30歳以上も年下に勝てるわけ
661:名無し名人
18/10/02 01:05:19.09 qA9ydqTm0.net
谷川の名人戦対局勝率
35勝31敗(0.530) レート差21
森内の名人戦対局勝率
35勝32敗(0.522) レート差15
したがって、レーティングは
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
谷川 1901
森内 1895
となる
時代が異なる棋士のレーティングを揃えるのは難しいが、相手をＡ級１位の棋士もしくは名人と限定することで信頼できるレートが、得られたのだ
谷川の相手は
加藤、森安、中原、米長、羽生、康光、丸山
森内の相手は
羽生、丸山、谷川、郷田
こうして見てくると、対戦相手のレベルに世代差があるほどの違いはない
羽生と谷川、中原、大山まで、名人戦の対戦相手のレベルはほとんど変わらない
少なくとも後のほうがレベルが高いと論証できるものはなかった
仮に羽生の対局相手のレートが平均で50高いと仮定しても羽生のレートは1984で大山の2001に届かないことになる
簡易的なレートだが、それでもレートが逆転して羽生のレートのほうが高く、大山とは300点近い差があるとする山下レーティングより実証的な方法に依拠していて、山下レーティングが眉唾ものであることがわかるであろう
662:角将撲滅
18/10/02 01:13:06.26 jUjsgmvL0.net
>>630
終盤力の定義にもよるだろ
663:角将撲滅
18/10/02 01:29:51.03 jUjsgmvL0.net
>>626
タイトル争いに絡めるのは将棋も同じぐらいのもんじゃね？
664:角将撲滅
18/10/02 01:33:37.11 jUjsgmvL0.net
大山の実績や傑出度が凄いとはいっても、総合したら羽生さんが最強になるんじゃないの
665:名無し名人
18/10/02 03:53:42.71 BF9uk3cud.net
将棋の強さだけだったら、今現在では豊島が最強だな。
流石に羽生でもちょっと及ばない。
666:名無し名人
18/10/02 06:44:49.60 qA9ydqTm0.net
>>626
大山の名人18期の記録は29歳から48歳までの20年間で達成した記録だよ
667:角将撲滅
18/10/02 09:01:30.59 jUjsgmvL0.net
>>636
それは無いと思うわ
最近は豊島が勝ち越すことが増えたが、以前は豊島を普通にボコッてたからな
668:名無し名人
18/10/02 12:42:15.53 GNzLNOmGp.net
これまでの対戦成績がちょうど五分五分だった希ガス
669:角将撲滅
18/10/02 13:27:38.24 TBfXb6ryd.net
>>639
最近衰えて負ける事が増えて五分になっただけで、それ以前は豊島に勝ち越してたからな
全盛期の羽生さんにかかれば、豊島は敵じゃないよ
670:名無し名人
18/10/02 13:31:10.14 BtHjMwVi6.net
羽生の豊島との初対局は40歳の時でその時豊島は20歳
で今対戦成績15勝14敗
671:名無し名人
18/10/02 13:33:08.71 jOx8+fUld.net
前は羽生によく負けてたけど、最近は豊島が勝ち越しているよ。
レーティングでも全棋士の中でもトップだし、対戦相手も強い相手が多くて勝ち数も多くて勝率もいいから、実力では１、２番争う棋士といっても過言ではないと思うよ。
672:名無し名人
18/10/02 17:29:33.26 D+ClUista.net
文系の話になっちゃうけど
今の小説家より昔の小説家の方が文章がうまい
というか表現が多彩で深みがある
今の棋士が強いと言っても最新の有力な戦法をシェアしているだけの話だからな
中終盤にしても、難解な局面でいい手を指せる能力は昔より今の方が上に決まっているというのも、ちょっと説得力に欠ける
逆に大山は滅茶苦茶強くて、豊島程度なら軽く負かしていただろうとだけ言われても、またそれもピンと来ないが
673:名無し名人
18/10/02 18:23:24.60 qA9ydqTm0.net
豊島の将棋は相居飛車なら洗練されていて終盤の間違いも少ない印象だが、対抗形の将棋で大山に勝てるイメージはないな
前例がなく手の選択が広い局面ではかなり悪手をやらかすタイプだね
674:名無し名人
18/10/02 18:32:59.18 adJ2DB1qd.net
それ以上に大山は悪手が多いからなぁ。
普通に序盤から押し切られて、そのまま豊島の優勢勝ちだろう。
675:名無し名人
18/10/02 18:43:52.69 vzW/jQoba.net
>>645
序盤はともかく、現代の棋士と悪手の多い大山、どっちが勝つのか、よくわからない
棋力の測定方法はあって
AIとの一致率とか、好手悪手に点数を付けて、総合ポイントで一応棋譜上の棋力というのを、計算して出せないこともないだろう
妙な理論によるレーティングより、それをやってくれる人が出てくるといいんだけど
676:名無し名人
18/10/02 18:49:45.94 qA9ydqTm0.net
>>645
大山の終盤はソフトで棋譜解析しても最善手の連続で勝ちきっている棋譜が半数近くあるからな
番勝負で大山が豊島に負けるのは想像つかないよ
将棋はいくらでも難解な局面に誘導できるから、お互いに最善がわからない状態で170手以上になる将棋も大山将棋には多いね
豊島の神経では読み疲れて負けるね
やはり、読まなくても急所に手が行くような大局観があってこそ混戦には強いんだよ
677:名無し名人
18/10/02 18:51:08.41 adJ2DB1qd.net
>>646
普通に現代の棋士が勝つだろう。
大山は１時代を築いたし大山将棋も好きだけど、神格化され過ぎだな。
現代の棋士もピンからキリまでいるが、強い若手だったら普通に勝ち越すだろう。
678:名無し名人
18/10/02 21:45:04.05 BIoAZJHJa.net
全然違う話になるけど
大相撲みたいに、幕内力士が15番やって
一番勝った人がその場所は優勝、という形式で
争った方が、強い人がわかりやすくなるかも
名人戦は変えるの難しいけど
竜王戦あたりはトーナメントで挑戦者を決めて
番勝負をやるのはやめて
大相撲みたいなやり方で最強を決めれば
画期的で盛り上がるし
客観的に強い棋士がタイトルを獲る(というか「優勝」だけど)
ので、そっちの方がいいじゃん
679:名無し名人
18/10/02 22:15:25.91 qA9ydqTm0.net
>>646
最強かどうかというくらいの棋士を判定するのだから、どこまでも解析しても微差だったりするのでソフトでの解析にも決定打はないよ
例えば、ソフトの最善手の評価値との差を合計して１手当たりの平均を出すのが一般的だ
チェスでは、ロス平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な呼称がつけられてしまった
これは、山下氏が最善手と違う手をすべて悪手と定義してしまったことによる
そのため、本来の意味の悪手(評価値ロスが500点以上)や疑問手(評価値ロスが300点以上)といった手が重要視されていない
それどころか敗着となった悪手などは平均値を極端に上げてしまうので除外して計算しているようだ
こうした是非は、初手から終局までを評価するのか、前半40手後半10手を除外するのか、前半は除外して後半は終局まで評価するのかでも生じる
一般的に終局まで評価しない解析は信頼がおけない
というのも、必ずしも勝った側のいわゆる平均悪手率がよいとは限らなくなるからだ
勝負は最後の10手で決まることが多い
勝勢に手を進めていてもそこで悪手を指してしまったらどんでん返しもあるのが将棋だ
悪手は当然平均悪手率を大きく悪化させるから、平均悪手率が大きい方と敗者は一致することになる
ところが終局まで評価しないと、負けた側のほうの平均悪手率が小さいままで解析終了ということが起きてしまうのだ
山下氏が解析した頃と違って、今様のShogiGuiなどは、勝勢からの悪手は平均悪手率の対象になるし、敗勢のときに評価値を下げてしまう勝負手や形作りの手は悪手から除外してくれるので終局まで解析するのが正しいやり方だ
初手から終局まで解析した数値があるのでお見せしよう
680:名無し名人
18/10/02 22:19:59.22 qA9ydqTm0.net
勝率 棋士名 ロス値 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から現在までに
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
このように判定は微差といってよい
★間隔は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★見逃率のパーセントは
高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★0率は悪手0の局が全体の何割かということ
悪手の少なさを重視するならやはり大山だろう
大名人！大山を舐めんなよということだ
681:名無し名人
18/10/02 22:47:29.30 iGiXz3/+a.net
今でも大山は通用してたは流石に過大評価過ぎる
中原が30代から無双できなくなっていったのに最強って言い続けてるようなもん
682:名無し名人
18/10/02 23:33:39.48 adJ2DB1qd.net
お前の大山に対する感情が入った、全く参考にならないデータだな。
683:名無し名人
18/10/03 03:09:49.88 YL3qtCBc0.net
43歳になったって急激に棋力は落ちない、それは全試合は無理だろう。
升田などはあからさまに
順位戦だけ気合を入れていた。そのようにすれば体力低下による棋力の衰えを
少なくすることができる。
中原と大山は160試合ほど戦っているがボロ負け。しかし中原の好敵手に対しては
ほぼ圧倒的に勝っているのだ。
中原と互角に戦っている好敵手に対し大山が勝ち越している、という事は
盤外戦術などの心理的な側面が大山の強さ永続の秘訣と考えられる
684:名無し名人
18/10/03 06:06:13.73 5MmyHBr1a.net
>>650
客観的な棋力の測定というのが
難しいのは伝わった
強い将棋ソフトを作るのが難しいのと似ているかもしれん
確かに、大山と現代の一部の棋士だけピックアップして
大山の方が勝っているデータだけ出されても説得力がない
棋力や指し手の良し悪しの判定方法がひとつあったとして
それが現代の棋士の勝率や序列に相関関係が高いということが示された上で
比較した方がいいと思う
また、大山だけでなく
大山時代の有力棋士
中原米長加藤時代に有力棋士
谷川、55年組の有力棋士
羽生世代、渡辺世代、今の若手などに
指し手の良し悪しを将棋のＡＩなどを使って判定させ
判定させた指し手を、どのようにまとめて総合的な棋力とするかは難しそうだが、一応計算できたとして
それが、タイトルや実績、つまり成績、戦績に、ある程度の相関関係がある、ということをはっきりさせた上で
大山の指し手が客観的に見て優れていた
ということが示されなければ
説得力がない
また、羽生に関しても、強いとされている根拠は
対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
客観的な棋力はまた別のやり方で評価、計算するのもよいと思う
まあ、こういうことって、よほど暇がある人しかできなさそうなことだと思うが…
685:名無し名人
18/10/03 07:03:00.67 4Jbcl+CYK.net
>>655
大山最強を疑う向きは、大山が現代棋士に負けている点を調べ上げて数値化してみてはどうかな。これも相当に暇と根気がいる作業になるだろうけど。
少なくとも、正否は別にしても大山最強を窺わせる根拠の数値はいくつか示されたのだから。
686:名無し名人
18/10/03 07:32:07.08 4Jbcl+CYK.net
もしかしたら本当に羽生の方が強い可能性だってあるんだ。羽生オタの能力不足で証明できないだけで、もっと分析センスのある人なら、また違った目線で現代棋士の勝る点を提示できるかもしれない。
全然、できていないんだよ。だから、今は大山最強としか言えないのよ。
687:名無し名人
18/10/03 07:45:52.42 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
688:名無し名人
18/10/03 07:47:02.59 dH8N1Fkv0.net
>>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする
689:名無し名人
18/10/03 07:59:27.11 dH8N1Fkv0.net
>>655
＞羽生に関しても、強いとされている根拠は
＞対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
この文が「大山より羽生のほうが強いとされている根拠は」という意味なら間違ってますよ
対戦した相手が上から下まで多岐に渡っているのは羽生より大山の方だし、「なおかつ、勝率が高い、タイトル獲得が多い」のも、30歳以降は逆転していて大山のほうが羽生より勝率が高いしタイトル獲得が多いよ