18/09/28 10:52:42.16 2xwjeJLU0.net
小山の大将 大山康晴
大山じゃなくて小山にしろよｗｗｗ
351:名無し名人
18/09/28 11:44:13.97 Vzt9Gbeed.net
中山で許してやれよ
352:名無し名人
18/09/28 12:52:52.15 GmJtlfCRa.net
渡辺が30代でA級から陥落するのが今のA級のレベルだから大山だと40歳になる前にコロっとB1に落ちてるな
今のB1はレベル高いから渡辺みたいに1期カムバックするのも難しい
353:名無し名人
18/09/28 12:56:41.92 2xwjeJLU0.net
大山の場合B2に上がれるかどうかだろ
最近のC1はレベルが高すぎ
大山なんか角落ちでも全敗だろ
354:名無し名人
18/09/28 13:10:21.72 eX1qB2Of0.net
一位が羽生、二位三位が中原大山、ここまではほぼ確定なんだよなぁ
355:名無し名人
18/09/28 13:19:35.80 2xwjeJLU0.net
>>338
才能なら豊島>谷川>中原>>>大山だろ
大山は現代じゃプロにすらなれないだろう
356:名無し名人
18/09/28 13:21:27.54 2xwjeJLU0.net
これが事実
反論もないようだし羽生さんが史上最強にして将棋界の神だ
小山は将棋界のゴミｗｗｗ
357:名無し名人
18/09/28 13:23:53.85 2xwjeJLU0.net
というか現代の棋士の方が昭和の棋士より才能は上だな
中原や大山が現代に生まれても奨励会に入会出来るかすらわからん
昭和の将棋界は現代の奨励会よりもレベルが高い
358:名無し名人
18/09/28 13:24:18.05 2xwjeJLU0.net
レベルが高い✕
レベルが低い〇
359:名無し名人
18/09/28 13:26:05.37 2xwjeJLU0.net
大山は現在じゃウォーズ三段～ウォーズ四段レベルだろ
序盤に関してはウォーズ級位者レベルｗｗｗ
360:名無し名人
18/09/28 13:28:22.75 2xwjeJLU0.net
木村の時代なんて平均のレベルがウォーズ級位者レベルだろｗｗｗ
現代の底辺棋士でも全戦全勝
361:名無し名人
18/09/28 13:49:30.13 2xwjeJLU0.net
角将撲滅完了！
362:名無し名人
18/09/28 14:24:32.01 Guv4EigK0.net
40年後には
羽生なんてAI時代前の原始人だろ
よくて今の三段だわ
って言われるんだろうな
363:名無し名人
18/09/28 14:28:56.13 orqUs1qeM.net
四十年後ならAI先生の棋力診断で決着付きそう
364:名無し名人
18/09/28 14:31:41.71 2xwjeJLU0.net
AI解析で羽生さんが史上最強だと言うことが決定した
大山は悪手ばかりのカス
現代ならウォーズ四段レベル
365:名無し名人
18/09/28 14:33:12.22 2xwjeJLU0.net
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ
366:名無し名人
18/09/28 14:36:02.31 2xwjeJLU0.net
大山オタ～？ｗ 書籍化の話はどうした？
大山最強論（笑）をプロ棋士に見せ�
367:驍ﾆか言ってなかったか？ まｗ大山を崇めてるのは角将ぐらいだけどなｗ 現代の奨励会レベルｗｗｗ
368:名無し名人
18/09/28 14:37:33.40 2xwjeJLU0.net
全盛期大山は所詮ウォーズ四段レベルｗｗｗ
小学生名人にフルボッコにされるレベルｗｗｗ
369:名無し名人
18/09/28 15:40:11.36 3cDWlqMv0.net
>>322
全盛期の中原世代(中原を除く)の上位8棋士のレート平均を1800として世代別にレートを算出すると
大山世代1777 大山1943
中原世代1800 中原1891
谷川世代1710 谷川1820
羽生世代1803 羽生1910
このようになる
全盛期の羽生世代を現在のレート水準にしたければ、上の全部のレートに例えば30点上乗せすればよい
比較に採用した8棋士は次の通り
★大山世代
塚田正夫、升田、松田、原田、花村、加藤博二、丸田、灘
★中原世代
加藤一二三、有吉、内藤、米長、大内、桐山、勝浦、森
★谷川世代
田中寅彦、福崎、高橋道雄、中村修、島朗、南、塚田泰明、森下
★羽生世代
佐藤康光、森内、丸山、郷田、藤井世代猛、深浦、三浦、久保
大体10年くらいの期間から8棋士を選出してあるので、中間的な棋士年齢であった二上と有吉、羽生より14歳年少の渡辺は対象外にした
370:名無し名人
18/09/28 15:43:08.80 eX1qB2Of0.net
>>349
コンピューターが強化されたことで、中終盤の指し手の是非やおそらくどの辺りまで読んでいたかの類察が出来るようになったしな
羽生さんはやはり天下無双である
371:名無し名人
18/09/28 15:47:12.28 3cDWlqMv0.net
>>352のレート計算は簡易的な方法を採用した
例えば、中原の世代と谷川の世代とでどちらが強かったか？をレートに直して比較するためには、互いの全盛期(24歳～43歳)が重なるときの成績を重視して勝率を調べる
①中原の中原世代に対する勝率
②谷川の中原世代に対する勝率
これで中原と谷川の強さをレートで比較できるようになる
中原世代のレートを1800とした結果だけ示すと
中原世代1800 中原1891 谷川1820
これだけでは谷川世代のレートがわからない
谷川世代のレートは
③谷川の谷川世代に対する勝率
から割り出すことができ、結果次のようになる
中原世代1800 中原1891
谷川世代1710 谷川1820
このようにして、大山から羽生までのレートを計算した
あくまでも簡易的な計算だが、個人的感想であれこれ判断するよりも概ね正しいはずだ
>>352のレートを見れば谷川世代の花の55年組は中原世代と羽生世代の谷間になっている
>>322で指摘されているように、55年組が20代に活躍できたのは、20代のときに対戦機会が多い彼らの一つ上の世代(1950年代生まれの棋士)が55年組よりも弱かったということだろう
372:名無し名人
18/09/28 16:04:31.97 3cDWlqMv0.net
つまり、中原世代が40代まで生き残れたのは1950年代生まれの棋士が強くなかったことと、1960年代生まれの棋士も谷川を除けばあまり強くなかったからということになる
中年大山は中原世代と重なるので大山のA級長期在位は高く評価できる
しかし、加藤一二三が53歳でA級に復帰でき、かつ7年間在位できたのは50年代生まれ、60年代生まれの世代のひ弱さによるところが大きいだろう
こうして考えて見ると、羽生のあとの世代は羽生世代や中原世代以上かもしれないので、強さのランクが大山レベルに達していないと50代でもA級で活躍するのは困難かもしれない
373:名無し名人
18/09/28 16:04:51.15 CsgKIMWqp.net
谷川は歴代の強豪の一人だが、谷川世代は大した事ないのは確かだな
374:名無し名人
18/09/28 16:38:30.31 2xwjeJLU0.net
>>353
大山は終盤でも悪手ばかり、小学生名人にフルボッコにされるレベルだろ
375:名無し名人
18/09/28 16:41:32.07 2xwjeJLU0.net
>>352
>>354
>>355
きみ浮いてることに気づかない？
ソフト研究者の論文のほうが数百倍信ぴょう性が高いし、お前以外全員が支持してるよ
こんなとこでゴミくそ論文を書いてる暇があったら、大山最強論（笑）を書籍化したら？
まぁ、書籍になる程の内容も無いだろうから書ける訳もないよなｗ
376:名無し名人
18/09/28 16:43:45.55 2xwjeJLU0.net
ﾜｯﾁｮｲ 9
377:fd2-koN6←角将自演部隊の1人 羽生ファン全員にフルボッコにされてるけど、懲りずに論文（笑）を投稿し続けるアホｗｗｗ
378:名無し名人
18/09/28 16:47:28.69 2xwjeJLU0.net
ワッチョイ有りにした途端羽生ファン側が大優勢ｗ
角将は1匹しかいないからワッチョイスレでは分が悪いかなｗ
まぁ、今どき雑魚山カス晴と常勝将軍（笑）を支持するのなんて角将ぐらいのもんだからな
雑魚山も常勝将軍（笑）も現代じゃ小学生にストレート負けするゴミだからなｗｗｗ
379:名無し名人
18/09/28 16:52:03.02 2xwjeJLU0.net
昭和の将棋界は現代とレベルが違いすぎる
羽生が神だとしたら、木村はゴミで升田はハエで大山は蛆虫
ハエに香落ちで負けるんだから蛆虫なのも納得だなｗｗｗ
380:名無し名人
18/09/28 16:53:34.56 2xwjeJLU0.net
書き込み数からして羽生の史上最強は決定だなｗ
381:名無し名人
18/09/28 17:16:50.02 Vzt9Gbeed.net
将棋の純粋な強さは羽生>谷川 中原>大山で決まりだな。
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８割羽生が勝つからな。
大山が全盛期の羽生に２割も勝てるんだから、善戦してるんじゃない。
382:名無し名人
18/09/28 17:36:29.62 Kj6HRCeoM.net
ワンちゃんタイトル行けるな
383:名無し名人
18/09/28 18:51:17.69 R2HhaS/O0.net
大山名人 13連覇（他に5連覇1回あり）
中原名人 9連覇（10年連続在位）（他に3連覇2回あり）
木村名人 5連覇（10年連続在位 32歳時に第1期名人獲得 他に3連覇1回あり）
森内名人 4連覇
佐藤天名人 3連覇（継続中）
羽生名人 3連覇
佐藤天名人がどこまで連覇伸ばせるか興味深い
21世紀記録は森内名人の4連覇だけど、まずは追いつけるかどうか
384:名無し名人
18/09/28 19:12:53.40 3cDWlqMv0.net
生まれた年代別 名人獲得者
1900年代生 木村義雄
1910年代生 塚田正夫 升田幸三
1920年代生 大山康晴
1930年代生
1940年代生 中原誠 加藤一二三 米長邦雄
1950年代生
1960年代生 谷川浩司 佐藤康光
1970年代生 羽生善治 丸山忠久 森内俊之
1980年代生 佐藤天彦
1990年代生 (候補)豊島将之
2000年代生 (候補)藤井聡太
大山と加藤が17歳差で、この間に生まれた人は誰一人名人になっていない
中原と谷川は15歳差で、この間に生まれた人も誰一人名人になっていない
なぜか？
1950年代生まれがプロを目指す時期の1960年前後～は大山がタイトルを独占していた
当時、中学生で棋士になった加藤一二三ですらタイトルをとれてなかったので、どんなに素質がある子でも親に強く反対されただろう
そのため違う道に進んだ子も多かったのではないだろうか
中原が大山時代を終焉させたことで、わりと素質有望な子が棋界入りしたのが谷川世代だった
いわゆる55年組だが、そのあと中原がタイトルをほぼ独占してしまったことから、親の賛成が得られない子が増えてしまった
谷川時代以降は、タイトル独占状態が解消されタイトルも増えた
そのため、素質がある子のプロ志願が増えてプロ入りのレベルが上がっていると考えられる
385:名無し名人
18/09/28 19:22:47.79 MxcCcFita.net
昔の読み合いはストレートが来るかカーブが来るかを読む程度
今はストレートが来るかツーシームが来るかスライダーが来るかスプリットが来るかカットボールが来るかを読む時代
それで昔の打撃成績で誇ってるのが大山オタだな 誰も説得できないのは当然
386:名無し名人
18/09/28 19:28:03.15 3cDWlqMv0.net
例えで将棋素人だとわかるね
387:名無し名人
18/09/28 19:50:15.48 0axk6kO60.net
>>367
その野球の例えですら、実際は同じストレート、カーブなんて無いし、相手もそれを織り込んだ上で駆け引きや微調整するから打ちやすいってことはないんだよなぁ
例えば球種が多い方がいいなら、今だって三種類より六種類投手の方が確実に成績が良いはずだがそうではない
カーブと言っても縦も斜めも横もその間も無限に角度を分割でき、曲がり始めるタイミングも大きさも速度�
388:ﾏ化も多種多様
389:名無し名人
18/09/28 20:07:16.97 VtFd9jzP0.net
妄想乙
390:名無し名人
18/09/28 20:40:27.95 MxcCcFita.net
40年前のMLBのサイ・ヤング投手は今だったらバッティングピッチャー
40年前のA級棋士は今だったら奨励会員レベル
391:名無し名人
18/09/28 20:42:36.22 evSpzNi1K.net
>>371
サイ・ヤングはもっともっと昔の投手だよ。
知ったかぶりして適当なことを書くなよ。
392:名無し名人
18/09/28 20:43:54.42 evSpzNi1K.net
>>371
ああ、サイ・ヤング賞を獲った投手という意味か。
すまんすまん。続けたまえ。
393:名無し名人
18/09/28 21:21:45.97 onaYF2AyK.net
今のｻｲ・ﾔﾝｸﾞ賞投手が40年前に行ったら全部勝てる訳でもないし受賞できるとも限らない、羽生も藤井も同じだろう 新たな球種や新手に初めは戸惑っても多少の時がたてば対応はしてくるはず
394:名無し名人
18/09/28 21:38:56.07 2xwjeJLU0.net
大山が現代に来ても中終盤で競り負ける
山下さんは頭が良いから時代を考慮して定跡で左右される序盤を外して中終盤を中心に評価してる
大山の終盤は大して強くなくて周りが雑魚ばかりだったから無双できただけ
395:名無し名人
18/09/28 22:00:00.17 0axk6kO60.net
そもそもスライダーやチェンジアップのような軽い球は、今だからこそ外野フライや内野ゴロに打ち取れるが
昔だとそのままラッキーゾーンに入ったり、変な回転の打球やイレギュラーになりやすかったりするんだよ
だからがっつりと三振を奪うような大きな変化や、力で押さえ込む速球が中心だった
投法や打法の流行りや環境の変化で、有効とされる攻め方が変わるだけの話
396:名無し名人
18/09/28 22:24:34.37 2xwjeJLU0.net
大山なんて運が良かっただけだろ
あんなウォーズ級位者みたいな序盤でも時代を築けるんだから、周りがくそ雑魚ナメクジだった証拠
かといって中終盤が正確だったかと言われるとそんな事は無くて、山下さんの論文では中終盤を中心に評価しても羽生さんが圧倒的に上だった
「大山建設」や「終盤の二枚腰」は大した事無くて、周りが雑魚過ぎて勝手に転んでくれるだけということも判明した
昔が昔だっただけに「勝負術」「逆転術」「魔術」「催眠術」だの言われてるけど、現代将棋じゃあんな子供騙しは通用しないよ
速攻寄せられておしまいｗ
397:角将撲滅
18/09/28 22:28:12.68 2xwjeJLU0.net
なんか反論ある～？ｗｗｗ
398:角将撲滅
18/09/28 22:41:43.52 2xwjeJLU0.net
角将の特徴
・単発
・空気を読まない発言
・羽生さんや
・羽生さんと羽生ファンに敵対心を持っている
・「羽生ファン」のことを「羽生オタ」という
・羽生さんよりも遥かに格下の棋士(大山木村藤井聡等…)を褒めるような発言
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
・頑なに羽生善治史上最強を支持しない
2つ以上当てはまったらほぼ確実に角将だから即NG登録がおすすめ
将棋ファンのほぼ全てが羽生ファンだから、羽生善治史上最強を支持しないのは角将ぐらいのもの
最後の項目が当てはまったらその時点で角将だと認定してもいいかもしれない
399:名無し名人
18/09/28 23:00:54.60 onaYF2AyK.net
相撲で例えれば竜王戦なんて大相撲ﾄｰﾅﾒﾝﾄの優勝賞金を本番所の優勝賞金より上にして、ﾄｰﾅﾒﾝﾄ優勝者が横綱より格上だと言ってるようなものだ。よって私の説はこちら『名人より竜王が上だと本気で思ってる奴ﾅ〇ﾂﾈ一人説』
400:名無し名人
18/09/28 23:42:37.95 zWD+mgqrp.net
森内観察スレで羽生を貶めて喜んでる爺さんは、角将の仲間ですか？
401:名無し名人
18/09/29 01:27:45.67 iEnnO59cd.net
三冠王だった森内が最強説
402:名無し名人
18/09/29 07:49:36.29 qIrp5dlD0.net
天才といえるかは、努力だけでは追い付けない才能をもっているかということに尽きる
将棋の天才なら努力しなくても勝てるわけではないが、精進に精進を積んでプロになった棋士のなかでも抜きん出た強さを発揮することが天才の証明となる
木村義雄14世名人、大山15世名人、中原16世名人はまさに天才だった
それ以降、真の意味で天才といえる棋士は現れていない
中原までは25年以内に確実に次の天才が現れていたが、谷川も羽生も天才というにはあまりにも簡単に２強、３強の時代を許してしまった
羽生の天下は努力の賜物であり、天才を証明するものではなかったのだ
将棋の天才は滅多に現れるものではないし、ましてや将棋人口が減り続けてきたなかで現れるのは奇跡に近い
羽生のあとも30年間現れることがなかったことが奇跡に近いことを物語っている
そして今、我々はようやく次の天才をリアルタイムで目にできる幸せを得られつつある
2022年藤井聡太名人誕生なら中原名人誕生から数えても実に50年ぶりとなる
憎まれるほどの天才というのがどういうものか？大山時代を知らなかった者も体験できるときが近づいている
403:名無し名人
18/09/29 08:10:16.79 kfM17fr5p.net
羽生が弱ってきていよいよハブヲタが発狂してるな
404:名無し名人
18/09/29 08:26:08.89 AZlIMypX0.net
羽生の後30年も現れなかったって
羽生の高い壁を乗り越えれなかったってことじゃねーか
そして羽生がいつ簡単に2強、3強時代を許したんだ？単年で森内や渡辺が台頭しただけでそれなら大山は升田3冠を許してる
405:名無し名人
18/09/29 10:50:34.28 qIrp5dlD0.net
>>385
「羽生のあとも30年」は「羽生のあとですら30年」という意味だから勘違いしないように
実際は中原(1947年生まれ)のあと藤井聡太(2002年生まれ)まで55年もの間、天才が出現してなかったんだよ
名人と竜王(十段)を同時に保持している期間の長さで見れば羽生が天才でないのは明らかだよ
このスレの羽生ファン(オタ)は、「羽生は研究の量と質で勝ってきたから強いソフトの登場で苦しくなった」と羽生が天才でないことを認めているよね
406:名無し名人
18/09/29 11:07:52.65 qIrp5dlD0.net
⬜名人(4月～)と十段(10月～)の同時保持期間
大山 10期(連続9期)※九段タイトル含む
中原 6期(連続3期)
羽生 2期
⬜名人と十段の連続獲得期数
大山 20連続
中原 12連続
羽生 5連続
407:名無し名人
18/09/29 11:37:58.28 qIrp5dlD0.net
羽生が最強とは言えない理由
備考欄は羽生１強なら◎
２強に入っているなら○
３強に入っているなら△
３強にも入っていない❌
名人 竜王 備考
1995羽生善治 羽生善治 ◎
1996羽生善治 谷川浩司 ○
1997谷川浩司 谷川浩司 ❌
1998佐藤康光 藤井猛 ❌
1999佐藤康光 藤井猛 ❌
2000丸山忠久 藤井猛 ❌
2001丸山忠久 羽生善治 △
2002森内俊之 羽生善治 ○
2003羽生善治 森内俊之 ○
2004森内俊之 渡辺明 ❌
2005森内俊之 渡辺明 ❌
2006森内俊之 渡辺明 ❌
2007森内俊之 渡辺明 ❌
2008羽生善治 渡辺明 ○
2009羽生善治 渡辺明 ○
2010羽生善治 渡辺明 △
2011森内俊之 渡辺明 ❌
2012森内俊之 渡辺明 ❌
2013森内俊之 森内俊之 ❌
2014羽生善治 糸谷哲郎 △
2015羽生善治 渡辺明 △
2016佐藤天彦 渡辺明 ❌
2017佐藤天彦 羽生善治 △
2018佐藤天彦 ○か△
408:角将撲滅
18/09/29 11:40:41.38 /HAQXKoN0.net
大山は竜王をひとつも取ってないから一強時代なんてない
ただの雑魚
409:名無し名人
18/09/29 11:45:16.81 Aa5tm+wE0.net
時代における傑出度云々で言うなら江戸時代の棋士も候補に入れてホラ
六代宗英とかかなり良い線いってると思う
410:名無し名人
18/09/29 11:48:04.69 /nU+d5ntd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
411:名無し名人
18/09/29 11:56:11.41 BSqoZjn6K.net
マジレスするとま
412:だ産まれてない
413:名無し名人
18/09/29 11:58:33.08 d9z5WtxX0.net
タイトルが2つしかないのか現在は8つあると考えるのかというそもそもの前提から認識が違うな
もうそれなら江戸時代は名人20年以上がいるんだからそいつが最強と言ったらどうだ？
414:名無し名人
18/09/29 12:10:14.98 UG1QiVMyK.net
40代までの羽生＋50代以降の大山
415:名無し名人
18/09/29 16:21:24.39 J9Uvdenrd.net
それだと名人9期どまり
20代の中原、30代以降の大山を合体させよう
名人25期くらいになる
416:名無し名人
18/09/29 16:57:47.46 7f4FcXhl0.net
1905年02月21日生まれ 木村義雄 プロ入り時のタイトル数「0」
1923年03月13日生まれ 大山康晴 プロ入り時のタイトル数「1」
1947年09月02日生まれ 中原 誠 プロ入り時のタイトル数「5」
1970年09月27日生まれ 羽生善治 プロ入り時のタイトル数「7」
将棋界1つ目のタイトル
1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 （木村32歳 大山14歳）
将棋界2つ目のタイトル
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 （木村45歳 大山27歳 中原2歳） 十段戦、竜王戦に変遷
将棋界3つ目のタイトル
1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 （木村46歳 大山28歳 中原4歳）
将棋界4つ目のタイトル
1960（昭和35）年09月20日 第01期王位戦 大山康晴 （木村55歳 大山37歳 中原13歳）
将棋界5つ目のタイトル
1963（昭和38）年02月02日 第01期棋聖戦 大山康晴 （木村57歳 大山39歳 中原15歳）
将棋界6つ目のタイトル
1976（昭和51）年04月06日 第01期棋王戦 大内延介 （木村71歳 大山53歳 中原28歳 羽生5歳）
将棋界7つ目のタイトル
1983（昭和58）年10月11日 第31期王座戦 中原 誠 （木村78歳 大山60歳 中原36歳 羽生13歳）
将棋界8つ目のタイトル
2018（平成30）年05月26日 第03期叡王戦 高見泰地 （木村113歳 大山95歳 中原70歳 羽生47歳）
417:名無し名人
18/09/29 17:02:54.92 qIrp5dlD0.net
>>389
タイトル戦を張り合ってきたのは朝日(名人)と読売(十段・竜王)だから
どっちも賞金額が群を抜いている
大山・中原時代は名人と十段の両方を3期連続とってこそ１強
谷川世代以降は名人と竜王の両方をとらないと１強とは言われない
羽生の時代はほとんどが、２強か３強だね
418:名無し名人
18/09/29 17:08:57.28 kfM17fr5p.net
名人と竜王を分け合っていたら0強じゃないか？
419:名無し名人
18/09/29 17:22:14.03 7f4FcXhl0.net
将棋界の頂点「名人」の系譜
1937年 木村01 1965年 大山12 1993年 米長01
1938年 木村02 1966年 大山13 1994年 羽生01
1939年 木村03 1967年 大山14 1995年 羽生02
1940年 木村04 1968年 大山15 1996年 羽生03
1941年 木村05 1969年 大山16 1997年 谷川05
1942年 木村06 1970年 大山17 1998年 佐藤康01
1943年 木村07 1971年 大山18 1999年 佐藤康02
1944年 木村08 1972年 中原01 2000年 丸山01
1945年 木村09 1973年 中原02 2001年 丸山02
1946年 木村10 1974年 中原03 2002年 森内01
1947年 塚田01 1975年 中原04 2003年 羽生04
1948年 塚田02 1976年 中原05 2004年 森内02
1949年 木村11 1977年 中原06 2005年 森内03
1950年 木村12 1978年 中原07 2006年 森内04
1951年 木村13 1979年 中原08 2007年 森内05
1952年 大山01 1980年 中原09 2008年 羽生05
1953年 大山02 1981年 中原10 2009年 羽生06
1954年 大山03 1982年 加藤01 2010年 羽生07
1955年 大山04 1983年 谷川01 2011年 森内06
1956年 大山05 1984年 谷川02 2012年 森内07
1957年 升田01 1985年 中原11 2013年 森内08
1958年 升田02 1986年 中原12 2014年 羽生08
1959年 大山06 1987年 中原13 2015年 羽生09
1960年 大山07 1988年 谷川03 2016年 佐藤天01
1961年 大山08 1989年 谷川04 2017年 佐藤天02
1962年 大山09 1990年 中原14 2018年 佐藤天03
1963年 大山10 1991年 中原15
1964年 大山11 1992年 中原16
420:名無し名人
18/09/29 17:23:58.04 /nU+d5ntd.net
大山は羽生はもとより、谷川や羽生よりも棋力が劣ってるから史上最強棋士ではないよな。
あくまでその時代の最強棋士どまりだな。
421:名無し名人
18/09/29 17:27:04.60 tpfuxROKK.net
十段は竜王の前身だが、十段自体は棋聖王位王座棋王王将と同格だろ
422:名無し名人
18/09/29 17:
423:32:56.67 ID:7f4FcXhl0.net
424:名無し名人
18/09/29 17:33:49.52 7f4FcXhl0.net
大山名人時代（20年間で18年名人 支配率90.00％）
1952年 大山
1953年 大山
1954年 大山
1955年 大山
1956年 大山
1957年 升田
1958年 升田
1959年 大山
1960年 大山
1961年 大山
1962年 大山
1963年 大山
1964年 大山
1965年 大山
1966年 大山
1967年 大山
1968年 大山
1969年 大山
1970年 大山
1971年 大山
425:名無し名人
18/09/29 17:34:32.11 7f4FcXhl0.net
中原名人時代（21年間で16年名人 支配率76.19％）
1972年 中原
1973年 中原
1974年 中原
1975年 中原
1976年 中原
1977年 中原
1978年 中原
1979年 中原
1980年 中原
1981年 中原
1982年 加藤
1983年 谷川
1984年 谷川
1985年 中原
1986年 中原
1987年 中原
1988年 谷川
1989年 谷川
1990年 中原
1991年 中原
1992年 中原
426:名無し名人
18/09/29 17:35:19.28 7f4FcXhl0.net
戦国時代（9年間）
1993年 米長
1994年 羽生
1995年 羽生
1996年 羽生
1997年 谷川
1998年 佐藤康
1999年 佐藤康
2000年 丸山
2001年 丸山
森内名人時代（12年間で8年名人 支配率66.67％）
2002年 森内
2003年 羽生
2004年 森内
2005年 森内
2006年 森内
2007年 森内
2008年 羽生
2009年 羽生
2010年 羽生
2011年 森内
2012年 森内
2013年 森内
新時代（5年間 第2期戦国時代？佐藤天時代？）
2014年 羽生
2015年 羽生
2016年 佐藤天
2017年 佐藤天
2018年 佐藤天
427:名無し名人
18/09/29 17:36:36.51 /nU+d5ntd.net
将棋強さ
羽生>谷川 中原>大山
428:名無し名人
18/09/29 17:47:20.48 7f4FcXhl0.net
森内名人時代の12年間、2002年～2013年は、傍流として渡辺竜王時代でもありますね
竜王
2002年 羽生
2003年 森内
2004年 渡辺
2005年 渡辺
2006年 渡辺
2007年 渡辺
2008年 渡辺
2009年 渡辺
2010年 渡辺
2011年 渡辺
2012年 渡辺
2013年 森内
森内1番手、渡辺2番手、羽生3番手という時代ですね
羽生は史上最強を目指すならこの時代にもっと名人や竜王を取るべきでしたが
2日制では森内、渡辺のほうが羽生よりやや強かったですか
429:名無し名人
18/09/29 17:49:48.55 /nU+d5ntd.net
渡辺も森内も羽生も大山よりも強かったのは言うまでもあるまい。
430:名無し名人
18/09/29 17:53:01.08 kfM17fr5p.net
あれ？ あれれ？
羽生名人時代は、、、、ない
431:名無し名人
18/09/29 17:58:06.88 7f4FcXhl0.net
森内名人時代の12年間（2002年～2013年）で
森内と羽生は名人戦で6回直接対決していますね、以下のとおり
2004年 森内４－２羽生
2005年 森内４－３羽生
2008年 羽生４－２森内
2011年 森内４－３羽生
2012年 森内４－２羽生
2013年 森内４－１羽生
森内名人の5勝1敗 充実期ですね
ライバルから直接、名人を5期（永世名人資格の分）奪い、文句なしの18世名人ということに
432:名無し名人
18/09/29 18:10:23.45 kfM17fr5p.net
初めて加藤や谷川が名人位を取った時は、中原は大山に「意外に衰えが早い」みたいな苦言を呈されていたと思うが、その後巻き返して92年45歳の年まで名人位を維持しているので、さすがに面目を施したな
谷川は中原時代の後半に食い込めたが、タイトルを失いつつあった40代の中原に跳ね返されている事からすると中原よりは弱いな
433:名無し名人
18/09/29 18:20:47.79 qIrp5dlD0.net
>>401
＞十段は竜王の前身だが、十段自体は棋聖王位王座棋王王将と同格だろ
何を往生際の悪いことを言ってんの
十段戦は将棋界で名人戦に次ぐ扱いで賞金額も名人戦に次いで多い1億2800万円だったんだよ
名人より序列を上にすることを条件に賞金額を倍額して創設されたのが竜王戦なわけ
大山・中原時代は名人戦と十段戦が位が上で、今なら名人戦と竜王戦というのは将棋ファンなら誰でも知っていること
434:名無し名人
18/09/29 18:28:37.39 qIrp5dlD0.net
羽生オタは「竜王戦が頂点」と認めちゃっているからな
>>388で恥をかいてしまったね
>>379
角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
・角将は竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
435:名無し名人
18/09/29 18:33:10.71 /nU+d5ntd.net
将棋の強さ羽生>大山は変わらない
436:角将撲滅
18/09/29 19:00:52.26 /HAQXKoN0.net
竜王が頂点とはいっても同じ獲得数なら、竜王を多くとってる方が優先されるぐらいのもの
羽生と大山じゃ獲得数が全然違う
437:名無し名人
18/09/29 19:03:32.51 tpfuxROKK.net
>>412
十段戦が名人戦に次ぐ扱いというのは正しいが
大山中原時代は名人戦十段戦が位が上というのは間違い
十段は上から二
438:つ目のタイトルだが、二大タイトルというのはおかしい 今は棋戦としては竜王戦＞名人戦だが、タイトルホルダーとしては竜王＝名人＞＞叡王＞王位＞王座＞棋王＞王将＞棋聖 昔は名人＞＞十段＞棋聖＞…となる
439:角将撲滅
18/09/29 19:04:58.18 /HAQXKoN0.net
A竜王24期 B名人24期 C王座24期の場合はA>B>Cといえるが、A竜王11期 B名人18期 C王座24期の場合はC>B>A
大山名人より羽生王座の方が偉大
440:名無し名人
18/09/29 19:08:25.53 MQIC2ASCK.net
>>416
>>君が401で言ってることと違うじゃないの。
それだと十段は他のタイトルより格上だぞ。
441:名無し名人
18/09/29 19:13:37.85 7f4FcXhl0.net
名人は1期で九段、竜王は2期で九段、王座ほかは3期取って九段じゃなかったでしたっけ？
明らかに格差ありますよ、連盟が意識してそうしている
賞金額はもっと差があるし
王座は3日あれば3勝して獲得できるけど、2日制タイトルは4勝するのに8日かかる
労力でも倍以上、3倍近い差があるし
442:名無し名人
18/09/29 19:15:13.71 tpfuxROKK.net
>>418
ごめん、書き方が悪かった
今は竜王と名人の首位グループで、ちょっと離れた3位グループの先頭を叡王が走る
昔は名人が首位で、ちょっと離れた2位グループの先頭を十段が走る
こういうことを言いたかった
443:名無し名人
18/09/29 19:18:15.77 7f4FcXhl0.net
タイトルはタイトルとなった順番に格上とすればそれでいいと思うんですよね
名人＞（越えられない壁）＞竜王（九段十段）＞（賞金別格タイトルの壁）＞王将＞王位＞
（2日制と1日制の壁）＞棋聖＞棋王＞王座＞叡王
これで何も問題ない 序列順と同時に歴史順も記憶できるし
ま、現実的には賞金額で決めるのがスポンサーにも失礼がないし無難なんだろうけど
囲碁界は2日制の3タイトルが大三冠で覚えやすい
残り4つの小タイトルが1日制
労力的にもこの序列でいい
444:名無し名人
18/09/29 19:21:30.65 7f4FcXhl0.net
1日制タイトルで稼ぐほうが2日制タイトルで稼ぐより楽なんですよね
羽生が実践してきたことだけども
斎藤くんは中村王座から3連勝で王座奪うかもしれないけど、それは3日で済む、もつれても最大5日なのに対して
豊島棋聖は菅井王位から王位奪うのにもつれて14日かかったわけだし
やっている棋士の立場になると3倍くらい労力が違うんですよ単純に見て
445:名無し名人
18/09/29 19:43:04.55 MQIC2ASCK.net
>>421
王将位の復権という意味においてもその案に賛同。賞金の高い安いだけじゃない格があっていい。
446:名無し名人
18/09/29 20:01:20.52 W4+4tudw0.net
>>415
というかタイトル同士でどれかを頂点にした直線的な並びは無いからな
どれも頂点
棋聖位をとらないと竜王に挑戦できないとか、そういうわけじゃないので
頂の高さは違えども、連峰なんだよ
そしてだからこそ複数冠やそれを維持することが大変なんだよね
447:名無し名人
18/09/29 20:01:28.59 ValhcbMS0.net
実績で言えば今のところは羽生だろ。
昔の人間の記録なんて将棋未成熟期の弱い奴ら同士でやったものに過ぎないんだから意味ない。
大山？かなんか知らないけど今甦ってもソフト研究してる若手にボコボコにされて終わるだろう。
448:名無し名人
18/09/29 20:19:09.98 7f4FcXhl0.net
大山知らないなら勉強すればいいだけのこと
知らずに史上最強論語ることはできないので
449:名無し名人
18/09/29 20:22:05.70 /nU+d5ntd.net
知った上で言ってるんだろうが。
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は、大目に見て30番手～50番目位だな。
450:名無し名人
18/09/29 20:23:12.21 7f4FcXhl0.net
名人9期で史上最強は無理でしょう
3連覇が最高で最強を主張しても後世の人に笑われてしまう
451:名無し名人
18/09/29 20:26:56.28 7f4FcXhl0.net
例えば藤井くんが今後、史上最強を名乗る場合には
「名人20期」の実績があればアンチの主張をねじ伏せることができると思いますね
名人は大山以降のどの時代においても最高の価値があり
平等に年に1回獲得チャンスがあるので
「名人位を誰よりも多く稼いだ」という事実は史上最強棋士を決める上で最大の勲章になります
現時点では名人18期の大山が史上最強ということになりますか
「王座24期」などを自慢したところで「名人は9期かよ」と返されて終わってしまう
羽生のタイトル99期の中身の実態はそういうことです 今の時代の信者しかごまかせない
452:角将撲滅
18/09/29 20:29:44.15 /HAQXKoN0.net
今どき名人戦が最高なんて言ってるのは角将ぐらいだよ
将棋ファン全員に呆れられてる
453:名無し名人
18/09/29 20:31:06.89 7f4FcXhl0.net
いやいや、今でも名人戦が最高ですよ
むしろそれを否定しているのが羽生ファンくらいのもんです
理由は「羽生が大山に勝てなくて都合が悪いから」
こんな理屈は後世の人が受け入れてくれないのでね
「名人獲得数で勝てないから比較されることから逃げただけだろ」と激痛の事実を指摘されて終了かと
454:名無し名人
18/09/29 20:36:38.54 7f4FcXhl0.net
パターン１
藤井オタ「藤井は叡王20期取ったぜ！」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「ふーん 叡王は大山（中原・羽生）の全盛時代にはなかったからどうでもいいけど、すごいんだね」
パターン２
藤井オタ「藤井は名人20期取ったぜえ」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「くっ…ど、どうせレベルが低い時代なんだろう（くそ、すげーな…）」
この差が出てくるんですね
大山派から見た羽生王座24期はパターン1であり
羽生派から見た大山名人18期はパターン2なわけですけど
455:名無し名人
18/09/29 20:42:34.79 ValhcbMS0.net
>>426
千田レベルの棋士でも大山が活躍してた時代にタイムスリップして対局すれば無双できるだろう。
456:名無し名人
18/09/29 20:44:11.42 MQIC2ASCK.net
>>432
ちょっと話は逸れるけど実際のところ、藤井は名人になれるかどうか、俺はまだ微妙かなって思ってます。もう少し、彼の順位戦の闘いぶりを見てみたい。
457:名無し名人
18/09/29 20:44:27.72 qIrp5dlD0.net
最強棋士なら名人竜王を無双しないとね
無双どころか名人は3期連続で終わり、竜王に至っては渡辺の9期連続の足元にも及ばない
とても至上最強棋士とはいえないね
大山・中原以後の最強棋士なのは間違いないが、それも「逹心志」で「名人20期」を記録する天才棋士にとってかわられるんだろうな
458:名無し名人
18/09/29 20:57:08.39 tIOiIrZ1p.net
>>429
名人20期、他0期だったら大山オタにだけ認められるだけで
世間の大大多数は期待ハズレだねってなるぞ
森内が名人8期とってるときに棋士や将棋ファンで森内最強と認識されてないだろ
名人戦の森内は強いが、棋士として見たら羽生に遠く及ばないよ
459:名無し名人
18/09/29 21:01:04.03 /nU+d5ntd.net
史上最強棋士なら、将棋の強さが１番だろう。
大山は名人とか沢山タイトル取っていても、現在の棋士と比較すると大目に見て30番手～50番目位の棋力だから無理があるだろう。
中原や谷川よりも弱いんだからな。
460:名無し名人
18/09/29 21:35:32.22 7f4FcXhl0.net
名人20期、他0期は現実的にはちょっと有り得ない逃げの論法とは思いますが
そのような極論状態でも、最高の名人戦で史上トップに立つことに変わりありませんよ
普通に史上最強候補に挙がると思います
つまらない言い訳している暇があったら羽生が1期でも名人を多く取れるように応援したほうがいいですね
このままだと藤井くんが名人20期まで行かなくても、10期取った時点で藤井＞羽生になりますからね
藤井の時代は羽生の時代より後の時代なので、「羽生の時代なんて昔でレベルが低い」と言われて
なおかつ名人数でも羽生が藤井に負けていたら、それはもう勝負にならないでしょう
羽生ファンが大山にビビるのはいくら昔でレベルが低いと大山の記録を罵っても
心のどこかで「名人18期はやばいな、羽生よりだいぶ多い」という想いがあるからですしね
461:名無し名人
18/09/29 21:45:23.99 /nU+d5ntd.net
大山は昭和の最強棋士であって、史上最強棋士ではないんだよな。
大山は特に中原に負けまくってるし、昭和でも最強棋士ではないかな。
羽生は現代の棋士とも互角に近い戦いしてるから史上最強棋士にはふさわしい。
462:名無し名人
18/09/29 22:21:03.70 W4+4tudw0.net
>>438
普通にあり得るんだよなぁ、森内渡辺がいるから
んでも結局は谷川の方が上でね
463:角将撲滅
18/09/29 22:26:03.37 /HAQXKoN0.net
タイトル80期の大山とタイトル130期以上ほぼ確定の羽生さんを比べるなんておかしいよ
464:角将撲滅
18/09/29 22:27:29.95 /HAQXKoN0.net
羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな
これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる
大山は80期止まりのカス
465:名無し名人
18/09/29 22:28:20.41 J9Uvdenrd.net
森内は名人8期、他4期だろ
渡辺は名人0期、他20期
名人20期、他0期に全く近くない件
466:角将撲滅
18/09/29 22:32:07.75 /HAQXKoN0.net
今思えば羽生と大山の格付けは18歳のNHK杯でおわっていたんじゃないかと思う
テレビ対局の場で「お前はもう死んでいる」と言わんばかりに淡々と大名人の手を一蹴し続ける羽生さんには別次元の強さを感じた
そしてNHK杯の格付け通りに次々と大山の実績を塗り替えていった
大山が実績を積んだのも羽生さんの引き立て役ひなるためだったと思わざるおえない
467:角将撲滅
18/09/29 22:32:53.18 /HAQXKoN0.net
大山は羽生さんの引き立て役になるためだけの存在だった
468:角将撲滅
18/09/29 22:33:31.03 /HAQXKoN0.net
>>444
を得ない
469:名無し名人
18/09/29 22:37:23.68 7f4FcXhl0.net
言葉どおり次々に大山の実績を塗り替えることができていればよかったんでしょうけどねえ
大山名人18期、大山九段十段14期、大山王将20期
大山が若いころからある肝心の3つのタイトルの牙城に羽生は全く迫れていないのが痛いです
大山王位12期だけですかね？塗り替えたのは
大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
36歳以前は参加できていなかったので何とか通算獲得数のみは塗り替えましたけど
羽生は棋王や王座といった大山や中原が小さなハードルしか残していないタイトルでは妙に威勢がいいのですがね
2日制の大きなタイトルだと大山城を全く崩せていませんね
藤井くんに期待しましょう
大山名人18期 中原名人15期 羽生名人9期 更新まであと「10」
大山九段十段14期 中原十段11期 渡辺竜王11期 羽生竜王7期 更新まであと「8」
大山王将20期 羽生王将12期 更新まであと「9」
470:名無し名人
18/09/29 22:42:18.78 7f4FcXhl0.net
羽生出現以前の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
大山王位 12期
大山棋聖・中原棋聖 16期
米長棋王 5期
中原王座 6期
羽生出現後の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
羽生王位 18期
大山棋聖・中原棋聖・羽生棋聖 16期
羽生棋王 13期
羽生王座 24期
言うほど大山の記録塗り替えてませんね
大山王位12期、米長棋王5期、中原王座6期を塗り替えただけなんですね
若い頃から存在して、大山のフルパワーがほぼ反映されている名人、九段十段、王将がアンタッチャブルですね
471:名無し名人
18/09/29 22:47:59.78 J9Uvdenrd.net
歴史の浅いタイトルには史上最強大山の巨大な影がないだけなんだよな
大山が50歳すぎてからできたタイトルばかりだからな
王位や棋聖ですら40前にできてる
472:名無し名人
18/09/29 23:06:05.35 7f4FcXhl0.net
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳
1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳
1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳
この第1期から第6期まで6回の九段戦は、名人が参加していないタイトル戦です
全棋士参加のタイトル戦ではない
九段戦が終了したあとに、九段と、名人が戦う「名人九段戦」で真の頂点が決まったわけですね
名人が参加していない九段戦の九段をタイトル獲得とするのはちょっと微妙な面があるので
名人が参加して完結する「名人九段戦」の勝者を、真の九段戦の勝者とみなして考える手はあると思います
名人九段戦結果
1950年度 第01期九段大山 ３－１ 第09期名人木村
1951年度 第02期九段大山 ３－２ 第10期名人木村
1952年度 第03期九段塚田 ２－０ 前名人木村 （第3期九段戦 塚田八段３－２大山九段・第11期名人）（九段の大山が名人を獲得したため）
1953年度 第12期名人大山 ３－０ 第04期九段塚田
1954年度 第05期九段塚田 ３－２ 第13期名人大山
1955年度 第14期名人大山 ３－０ 第06期九段塚田
1952年度のみ、少しややこしいですね 九段位を持った大山が木村名人を破り「大山名人九段」となる
名人は本来九段戦に出場できないですが、九段を持ったまま名人となった大山は特別に九段防衛戦に出て塚田に負けます
名人九段戦の相手で一度倒した大山名人ではなく木村前名人が登板して塚田に負けます
九段タイトルは記録上 大山 大山 塚田 塚田 塚田 塚田 ということになりますが
名人も参加したと考える名人九段戦の結果で見ると、
真の意味の九段タイトルは 大山 大山 塚田 大山 塚田 大山 と変遷したことに
大山九段十段は14期ではなく、プラス2期で「16期」というのが実態に近いと思われます
473:名無し名人
18/09/30 00:51:36.33 GGz/87YQp.net
>>447
＞大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
すげーなw
あと大山と中原の年齢差知らない奴がいるな
24歳な
羽生と豊島の差でも20歳
474:名無し名人
18/09/30 02:33:59.00 JP/1W4RZ0.net
昔の方が遊びは将棋でよく遊んでたから強かったっていうけど、
当時は食うや食わずの世界だったから、余程の金持ちとか博打打ちしか
将棋指しなんて目指してない。
今は東大入れるような人間でも抜群の将棋の才能あれば将棋指すだろう？
475:名無し名人
18/09/30 02:51:40.70 JP/1W4RZ0.net
文化芸術っていうのは太平の時代に昇華するんだよ。歴史で習わなかったか？
江戸時代に強い棋士が囲碁将棋共に生まれた理由はそれだ。
大山の場合、戦争によってライバルとなる者が命を落としたとある。
傑出率が高い理由はそれだ
476:名無し名人
18/09/30 07:31:04.45 ITABW3nWd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
477:名無し名人
18/09/30 08:15:34.74 pNpe5RLW0.net
>>452,453
大山、升田世代で彼らの右に出る者はいなかったから戦死したライバルはいないよ
今の15歳～22歳の中に、知られた者以外に後に最強棋士になれる者がいるわけがないのと同じこと
それに昔は才能を見込まれると内弟子になるので金持ちかどうかは別
二上から加藤と内藤、米長あたりまでは空襲で命を落とした人の中に、素質がある子もいただろうね
それでも、加藤、内藤、米長のほうが谷川世代の福崎、高橋、南より棋力が上だった事実は覆らないよ(>>352)
478:名無し名人
18/09/30 08:17:15.27 pNpe5RLW0.net
その加藤、内藤、米長を相手に傑出したのが大山なんだな
479:名無し名人
18/09/30 08:30:07.36 pNpe5RLW0.net
傑出したというのは43歳までの棋力がという限定なので、43歳までに対戦がなかった中原に68歳まで大きく負け越していても参考にならないよ
44歳以降でも加藤、内藤、米長に勝ち越すほどの棋力があったということを重視して評価しないといけないよ
全盛期の大山はその中年大山よりレートにすると100、晩年大山より200強かっただろうね
480:名無し名人
18/09/30 08:38:39.45 ITABW3nWd.net
将棋AIレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると将棋の強さは、現代の棋士と比較しても羽生はトップクラス、大山は30番手～50番目位。
481:名無し名人
18/09/30 09:36:47.57 P7TkrnKe0.net
なぜ大山オタは年3タイトルだったものが年7タイトルになっても同じように沢山取れるという妄想を当たり前のように語れるのだろうか
大山時代に年7タイトルだったら王位、棋王、王座は増えるかもしれんが
名人、9,10段、王将は減るだろ
おそらく棋聖も減るだろう、何故なら大山全盛期にできた棋聖は年2回開催で数を積み増してるからな
482:名無し名人
18/09/30 13:00:20.18 JP/1W4RZ0.net
>455
大山自身が関東所属の好敵手となりそうな棋士が戦死したと書いてるんだよねー
情弱乙
483:名無し名人
18/09/30 13:11:00.89 JP/1W4RZ0.net
>457
昔は指し盛りは30代、40代と言われていた。
今とは勉強方法も違うし、しきたりも多くてしがらみも多い。
今と違い、若い人間が実力を発揮しづらい時代。
当時谷川が名人最年少を記録したのはそれくらい驚くべき大事件だった。
なのになぜ43歳以降で衰えるとしながらも、経験が不足している
20代前半の若年の頃までをも対等として評価するのか？
AIが発達し指し手の良否を判断しやすくなり、学習しやすくなった
現代ならいざ知らず、おっさんにばかり過剰に配慮した本レーティングは
片手落ちが明らか
484:名無し名人
18/09/30 13:30:06.00 4vOoA/3x0.net
昔だって飛びぬけた才能は若くして開花している
囲碁の世界では秀策や呉清源など「棋聖」と呼ばれる人は20くらいで頂点を極めている
将棋の世界だと、例えば土居市太郎名誉名人は大正の半ば、30くらいで実力日本一と目されていたようだ
升田幸三は、2回目の出征の時点、20代半ばで向かう所敵なしだった模様
当時のシステムで七段以下は八段や名人と平手で指せなかっただけ
（七段以下が八段と平手で指せる棋戦が一つだけあったような）
大山は升田よりは晩成だったのではないかな
485:名無し名人
18/09/30 15:19:46.29 tb4DJSx20.net
>>462
だから29や30から40代が全盛期なんだろ
20代の大半はまだ伸び盛り
升田が20代で敵なしというのは6,7段の話で木村名人や塚田8段相手には敵なしというような棋力では無かった
その升田がもっとも輝いたのが40くらいでの3冠だから昔の人らの全盛期は30代、40代というので間違いはないんじゃないの
486:名無し名人
18/09/30 15:37:24.00 JP/1W4RZ0.net
>462
急に囲碁界の話、持ち出したりしてどうしたんだ？
土居の話だって30位で敵なしってまんまではないか。
数十年前に高校に通いながら将棋さしてたら、拘束時間は置いとくとしても、
情報入手が困難なんだから大きなハンデだろ？
487:名無し名人
18/09/30 16:28:48.94 pNpe5RLW0.net
>>461
記憶力は18歳まで、読みの早さは22歳前後がピークは定説だな
32歳頃に識別能力が衰えるスランプがあって、それを克服するとそのあとは集中力で43歳までは強さを維持できる
これは今も昔も変わらない
だから、期待されている棋士が最初にタイトルをとるのは20代だし、A級に昇級するのも20代だな
もたついて、30代で強くなったという棋士はあまりいない
逆に30代でタイトル戦から遠ざかる棋士はわんさといるよ
488:名無し名人
18/09/30 16:41:29.09 pNpe5RLW0.net
>>460
「好敵手となりそうな」と「好敵手」は違うから
大山が召集を受けたときは21歳の若さで既に六段で11勝3敗の成績だった
実力は七段と言われ、戦争がなく今のように対局数に恵まれていたら著しく伸長して25歳前後で最強棋士になっていただろうね
489:名無し名人
18/09/30 16:51:57.69 F/kJ6PrSp.net
878：名無し名人 [] 2018/09/26(水) 15:55:07.94 ID:FknQqTY4
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
名人一期というのは将棋道においては普通の対局の２５０勝分やからね
九回対戦して ４勝５敗で負け越してるなんて同じ年なら弱いだけですは
大山 中原 と雑魚ハル君の違いかな
しかも名人戦４００年の記念イベントの年含む三年連続敗退なんて
あの 升田 米長も到達できないウンコブリブリの偉業やは ｗ
藤井君も雑魚ハルみたいにならないよう名人戦からまずマウントして見せることだね
490:名無し名人
18/09/30 16:54:07.73 F/kJ6PrSp.net
840：名無し名人 [] 2018/09/24(月) 11:58:40.16 ID:gtdnSO9R
森内ビッグ率10/12(0.8333)
￣￣￣￣￣￣
羽生ビッグ率16/99(0.1616)←wwww
841：名無し名人 [] 2018/09/24(月) 11:59:48.14 ID:gtdnSO9R
森内名人四段昇段～順位戦引退まで、年間勝率7割超えの年9回 (3年に1回7割超え）
1987年度 38局 30勝 08敗 (0.789）
1988年度 63局 45勝 18敗 (0.714）
1990年度 54局 39勝 15敗 (0.722）
1991年度 79局 63勝 16敗 (0.797）
1992年度 50局 35勝 15敗 (0.700）
1994年度 50局 35勝 15敗 (0.700）
2000年度 56局 41勝 15敗 (0.732）
2003年度 64局 46勝 18敗 (0.719）
2013年度 40局 28勝 12敗 (0.700）
491:名無し名人
18/09/30 16:56:26.15 F/kJ6PrSp.net
797：名無し名人 [] 2018/09/23(日) 10:44:00.81 ID:V/ilKM+4
【歴代竜王名人】
羽生 94年12月竜王奪取～96年11月竜王失冠
谷川 97年06月名人奪取～98年06月名人失冠
羽生 03年05月名人奪取～03年11月竜王失冠
森内 04年06月名人奪取～04年12月竜王失冠
森内 13年11月竜王奪取～14年05月名人失冠
798：名無し名人 [] 2018/09/23(日) 10:46:09.42 ID:V/ilKM+4
実力制第九代名人 羽生善治（十九世名人資格者）
実力制第十二代名人 森内俊之（十八世名人資格者）
九代より早い十二代ww
492:名無し名人
18/09/30 16:58:34.51 F/kJ6PrSp.net
687：名無し名人 [] 2018/09/19(水) 02:17:45.37 ID:ti5E3iT8
第62期A級順位戦 （A級1位森内）
○丸山 ○三浦 ○青野 ○久保 ○谷川 ○佐藤 ○鈴木 ○藤井 ○島→挑戦
○○●○●○（対羽生名人）→名人奪取
A級順位戦9戦全勝して名人になるのが森内十八世
第70期A級順位戦 （A級1位羽生）
○三浦 ○丸山 ○渡辺 ○高橋 ○佐藤 ○屋敷 ○久保 ○谷川 ○郷田→挑戦 （※羽生A級15連勝）
●○●○●●（対森内名人）→挑戦失敗w
A級順位戦9戦全勝して名人になれないのが羽生
493:名無し名人
18/09/30 17:01:16.93 F/kJ6PrSp.net
459：名無し名人 [] 2018/09/07(金) 07:07:46.87 ID:9Ay5tL+i
森内十八世永世名人A級以降の獲得賞金
1996年 3398万円 3位
1997年 2594万円 7位
1998年 2352万円 8位
1999年 3138万円 7位
2000年 2729万円 6位
2001年 3992万円 5位
2002年 4872万円 3位 名人
2003年 5269万円 3位 竜王+王将
2004年 10833万円 2位 名人
2005年 7117万円 2位 名人+棋王
2006年 7536万円 3位 名人
2007年 6721万円 4位 名人
2008年 3782万円 4位
2009年 2728万円 6位
2010年 3270万円 4位
2011年 3371万円 4位 名人
2012年 5317万円 3位 名人
2013年 5503万円 3位 竜王+名人
2014年 8374万円 2位
2015年 3450万円 4位
2016年 圏外
獲得賞金合計 963,460,000円
年平均 48,173,000円
494:名無し名人
18/09/30 17:16:49.90 r43LmmkX0.net
昭和のザコ棋士の中でトップでも現代に蘇ったらソフトで勉強した若手にフルボッコなんだから大山とかが史上最強なわけない。
昭和と今でどれくらい将棋が進化してると思ってんだよ。
495:名無し名人
18/09/30 17:40:39.72 tm8COA4tK.net
羽生世代って野球の松阪世代みたいだな 騒がれたわりには名球会入り選手が一人もいない 将棋で名球会があれば羽生世代は何人入れるんだ？ まあ某ﾛｯﾃ選手みたいに名球会入りのために低成績でも出場して周りに迷惑をかけるのも問題なんだが
496:名無し名人
18/09/30 17:44:35.97 pNpe5RLW0.net
>>472
史上最強棋士なら今の時代に来ても最強に決まってるだろが
今の戦法が優秀なら今の戦法を採用すればいいだけのことじゃん
史上最強棋士というのは戦法理解力、吸収力でも最強だから史上最強棋士なんだよ
497:名無し名人
18/09/30 17:48:41.08 NEtA95tFK.net
>>473
羽生世代なら森内、康光、郷田は十分に名球会の資格あると思うが…
498:角将撲滅
18/09/30 18:01:13.97 KOnl668/0.net
大山の生涯A級は運が良かっただけ
大山の晩年は振り飛車対策では持久戦が主流で居飛車穴熊には結構苦しめられていたと思う
A級にカモがいた事や偶然にも順位戦に白星が集中して降級を免れていただけで、60代以降はいつ降級をしてもおかしく無かった
本当に奇跡みたいなもんだな
499:名無し名人
18/09/30 18:03:21.20 pNpe5RLW0.net
>>474続き
そうでなければ、こんな偉業は達成できないよ
大山康晴20年間(1952～1971)
タイトル戦登場率0.941
タイトル戦獲得率 0.779
>>466
大山は19歳のときに六段昇段の規定を満たしていたにも関わらず「異例の早さ」なので見送られたほど10代で頭角を現していた天才
500:名無し名人
18/09/30 18:03:30.37 r43LmmkX0.net
>>474
史上最強棋士ならって昭和に活躍してた大山やらなんやらは史上最強棋士じゃないって言ってるじゃん。
昭和時代の最強が大山って言うならわかるけど。
ソフトの戦法知らない亡くなった昭和の強豪たちがソフト使ってる現代の棋士に勝てるのか？
過去の人間の将棋と現代のソフトの将棋両方知ってる現役の方が強いに決まってる。
ソフトの戦法知らない過去の棋士が現代の棋士より強ければそもそも人間がソフトに負けることなんてないだろ。
501:名無し名人
18/09/30 18:03:58.57 NEtA95tFK.net
>>476
君、なんだかんだ言って詳しいじゃないか。君の言う通りだと思う。生涯A級は奇跡だよ。
502:名無し名人
18/09/30 18:16:02.25 pNpe5RLW0.net
>>478
お前の言っていることは、時代が違う棋士の強さを決めるのに「最新の戦法を使えるかどうかだ」と言っているのと同じ
そんなのはアホでもない限り議論にもならないことくらいわかるだろ
今の時代に来たら最新の戦法くらい身に付けられるのは当たり前だろが
お前は定跡一つ覚えられないのかな？
503:名無し名人
18/09/30 18:24:23.26 H6b+5euU0.net
大山は将棋が圧倒的に強いというよりは(もちろん強いのは強いが)、勝負師のしての才能や戦術に優れていたのが、歳を重ねてからの立ち回りや強さに現れていると思う
純粋な将棋の強さは中原や羽生の方が上だったかもしれないけど、大山は麻雀や囲碁、ポーカー、花札、何をやっていても対人競技でさえあればその強さを発揮していたと思う
504:名無し名人
18/09/30 18:34:59.24 canE6Jc7d.net
>>481
いや、むしろそれが将棋の本質なんだよ
人間と人間が闘うんだから
505:名無し名人
18/09/30 18:41:01.20 NEtA95tFK.net
かつて、そのへんをさして、
升田…将棋の鬼
大山…勝負の鬼
と評した人がいたね。
将棋をとことん追究した升田に比して大山は勝負をとことん追究した。実力伯仲の二人の戦績に圧倒的な差がついたのはこの違いだとも言われる。
506:名無し名人
18/09/30 19:03:51.83 H6b+5euU0.net
>>482
そうなんだけどそれを加味した上でやはり羽生に上の実績をいかれているのだから、そこまでではあるんだよね
507:角将撲滅
18/09/30 19:15:25.83 KOnl668/0.net
>>484
そこまでにしてやれ
大山オタはタイトルが少なかったと言い訳することしか出来ないんだ
タイトルがすくなかったとはいっても全部獲得していた訳では無いから、タイトルが増えても80期からは伸び用がないのにな
羽生さんが大山の時代のタイトル数なら全部獲得してもおかしくない
508:名無し名人
18/09/30 19:17:22.18 tm8COA4tK.net
いや最近の若手やｿﾌﾄとかﾚｰﾄとか言ってる奴らは人と人との闘いではなく、駒と駒との闘いだと思ってるだろ 昔の記事で森内とかは将棋のﾃﾚﾋﾞｸﾞｰﾑの延長の感覚で将棋を指してるとあったな（善くも悪くも）
509:名無し名人
18/09/30 19:18:27.66 r43LmmkX0.net
>>480
お前はソフトの定跡知らない過去の棋士が仮にソフトで研究したらって話してるのか？
そんなの分かるわけないだろ？
誰がどれだけ勉強するかも分からないのに。
そんなものここで話し合ってもたらればにしかならないだろ。
アホなんじゃないか？
アホなんだろうな。
510:名無し名人
18/09/30 19:18:33.26 NEtA95tFK.net
>>485
君は大山は数年間に渡って当時の全冠制覇をしていたのを知らんのか？
511:角将撲滅
18/09/30 19:19:24.27 KOnl668/0.net
>>477
86期中67期獲得とはいっても86期獲得するチャンスはあった訳だからね
大山は67期獲得する実力しかないんだよ
羽生さんなら全部獲得してるよ
512:角将撲滅
18/09/30 19:20:51.32 KOnl668/0.net
>>488
知ってるけど、羽生さんなら20年間全部のタイトルを独占したと思うよ
513:名無し名人
18/09/30 19:43:05.33 RfOCDRsh0.net
本当にガチ同士の少ない回数の対決なら地力の高い方が勝つ率高まるからね
例えば地力が6:4であっても、お互いが十全に力を出せる状況であればそのまま強い方が安定して勝つ
ところがスケジュールを詰めて多くの回数戦うことになると、常に体調や作戦が整うわけではなく、調子の波の兼ね合いで番狂わせが頻出する
プロ野球などでも短期決戦なら強いほうがそれなりに勝つけど、ペナントレースとなると勝ったり負けたりで勝率で何分かの差でしかなくなる
タイトル数の多い今のほうが、ことトップ棋士にとっては受難の時代なんだよね
そこを番外戦術もなく、研究負けしながらも地力で高い勝率とタイトル獲得を維持してきた羽生さんはほんとに凄いんだよね
もちろんこの八冠時代はさらに厳しい
514:名無し名人
18/09/30 19:48:30.06 4E3/xF+7d.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は30番手～50番目位だろう。
515:名無し名人
18/09/30 19:54:15.60 oRpBi18F0.net
まぁ総合的にはやっぱ羽生やろなぁ
516:名無し名人
18/09/30 20:12:00.72 brizndc30.net
名人9期では厳しいでしょう
15期と18期が上にいますからね
「史上最強なのになぜ名人9期しか取れなかったんですか」と言われたらぐうの音も出ない
「大山の時代はタイトル数が少なかったから」みたいな合理的な反論ができないのが辛いところかと
517:名無し名人
18/09/30 20:14:17.88 lSOnbv5e0.net
>>466
6段で11勝3敗ってB2で8勝2敗以下でしょ
昇格できん成績やんか
>>477
今では昇格できん成績でも昇格できるというほどに昇段が甘いんでしょ
518:名無し名人
18/09/30 20:17:45.37 NEtA95tFK.net
名人９期も物足りないが、同世代の森内に１８世を先越されたのが痛すぎなんだよ。しかも森内なんて、羽生が台頭してきた頃は影すら見えない後方にいたのに。
519:名無し名人
18/09/30 20:30:39.34 brizndc30.net
名人戦番勝負
大山 出場25回（21回連続） 18勝7敗（勝率72％ ※48歳までは18勝4敗、勝率81.82％）
25歳 ●負け（塚田 2-4）
27歳 ●負け（木村 2-4）
29歳 ○勝ち
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち ※15世名人
34歳 ●負け（升田 2-4）
35歳 ●負け（升田 2-4）
36歳 ○勝ち
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ○勝ち
41歳 ○勝ち
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝�
520:ｿ 44歳 ○勝ち 45歳 ○勝ち 46歳 ○勝ち 47歳 ○勝ち 48歳 ○勝ち 49歳 ●負け（中原 3-4） 51歳 ●負け（中原 3-4） 63歳 ●負け（中原 1-4）
521:名無し名人
18/09/30 20:31:48.84 brizndc30.net
名人戦番勝負
中原 出場18回（10回連続） 15勝3敗（勝率83.33％） ※名人在位は16年
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ○勝ち
27歳 ○勝ち
28歳 ○勝ち ※16世名人（史上最年少 唯一20代での達成）
29歳 名人（名人戦開催なし）
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち
34歳 ●負け（加藤 3-4）
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（谷川 2-4）
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（米長 0-4）
522:名無し名人
18/09/30 20:32:53.82 brizndc30.net
名人戦番勝負
羽生 出場17回（9回連続） 9勝8敗（勝率52.94％）
23歳 ○勝ち
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ●負け（谷川 2-4）
32歳 ○勝ち
33歳 ●負け（森内 2-4）
34歳 ●負け（森内 3-4）
37歳 ○勝ち ※19世名人
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（森内 3-4）
41歳 ●負け（森内 2-4）
42歳 ●負け（森内 1-4）
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（佐藤天 1-4）
47歳 ●負け（佐藤天 2-4）
523:名無し名人
18/09/30 20:35:25.10 VkIy4HMKd.net
結局一部を揚げ足取るしか無い時点で羽生が飛び抜けてるのがわかる
なぜ総合を語らないのかね？w
ホームランしか取り柄の無い選手が、大谷より多くのホームラン打ちました！太田に大したこと無い！って騒いでも、フーン良かったねで終わる話
524:角将撲滅
18/09/30 20:40:02.82 KOnl668/0.net
>>500
名人戦以外雑魚だからだよ
525:名無し名人
18/09/30 20:47:34.19 brizndc30.net
総合
将棋界1つ目のタイトル「名人」 （1937年～） （木村は32歳から獲得可能）
大山18期 中原15期（16年在位） 羽生9期 木村8期（13年在位） 森内8期
将棋界2つ目のタイトル「九段」→「十段」→「竜王」（1950年～） （大山は27歳から獲得可能）
大山14期（もしくは16期） 中原11期 渡辺11期 羽生7期
将棋界3つ目のタイトル「王将」（1951年～） （大山は28歳から獲得可能）
大山20期 羽生12期 中原7期
将棋界4つ目のタイトル「王位」（1960年～） （大山は37歳から獲得可能）
羽生18期 大山12期 中原8期
将棋界5つ目のタイトル「棋聖」（1962年～） （年2回時代あり） （大山は39歳から獲得可能）
羽生16期（12年在位） 大山16期（8年在位） 中原16期（8年在位）
将棋界6つ目のタイトル「棋王」（1976年～） （大山は53歳から、米長は32歳から、中原は28歳から獲得可能）
羽生13期 渡辺6期 米長5期 中原1期 大山0期
将棋界7つ目のタイトル「王座」（1983年～） （大山は60歳から、中原は36歳から獲得可能）
羽生24期 中原6期 大山0期
将棋界8つ目のタイトル「叡王」（2018年～） （羽生は47歳から獲得可能）
高見1期 羽生0期
総合成績の結論
大山が若いうちから存在するタイトルは大山がトップ（2日制中心）
大山が高齢になってからできたタイトルは羽生がトップ（1日制中心）
羽生が高齢になってからできたタイトルは高見がトップ（1日制）
526:名無し名人
18/09/30 20:51:32.42 0GZMKkob0.net
>>500
名人戦と竜王戦の2大タイトルではタイトル獲得数それぞれ一桁で終わりそうなのがなあ
総タイトル獲得数では圧倒的に凄いのは確かだけどその意味では2大タイトル以外の5タイトルで47歳までに荒稼ぎした人で終わりそうだ
527:名無し名人
18/09/30 20:52:17.54 brizndc30.net
総合で語っても構わんのですが
棋王や王座は大山が50代、60代になってからできたタイトルなので
史上最強論ではあまり使えない話題だと思うのですよね
特に王座戦は羽生が24期でトップ、中原が6期で2位（36歳から6期なのでなかなか凄い）
あとは1期ずつで3位タイという羽生以外やる気の見られない棋戦ですし
棋王は羽生、渡辺、米長がトップですが大山や中原のいない傍流タイトルの争いという感じ
出来る限り公平に名人、九段十段竜王、王将が大山の若いころからあるのでこれで語ってもいいですが
羽生オタのみなさんの望むとおりにはならないと思いますね 大山の圧勝なので
王位戦や棋聖戦も大山が高齢からというハンデがあるのと
棋聖は年2回時代が混ざるのであまり比較に適していない
528:名無し名人
18/09/30 21:08:58.75 brizndc30.net
名人（1937年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ××× 01期目 02期目
25-26歳 ××× 02期目 03期目
26-27歳 ××× 03期目 ×××
27-28歳 ××× 04期目 ×××
28-29歳 ××× 05期目 ×××
29-30歳 01期目 ------ ×××
30-31歳 02期目 06期目 ×××
31-32歳 03期目 07期目 ×××
32-33歳 04期目 08期目 04期目
33-34歳 05期目 09期目 ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 ××× ××× ×××
36-37歳 06期目 ××× ×××
37-38歳 07期目 10期目 05期目
38-39歳 08期目 11期目 06期目
39-40歳 09期目 12期目 07期目
40-41歳 10期目 ××× ×××
41-42歳 11期目 ××× ×××
42-43歳 12期目 13期目 ×××
43-44歳 13期目 14期目 08期目
44-45歳 14期目 15期目 09期目
45-46歳 15期目 ××× ×××
46-47歳 16期目 ××× ×××
47-48歳 17期目 ××× ×××
48-49歳 18期目 ××× ？？？
529:名無し名人
18/09/30 21:10:54.14 pNpe5RLW0.net
>>495
19歳五段のときに15勝2敗で六段昇段を見送られたんだよ
順位戦であれば六段はＢ級２組に相当するが、昇段が早すぎると問題になった
今の若手でいうと増田が20歳でＣ級１組だからそれより早い
大山は25歳でＡ級に昇級しているから昇段見送りと召集がなく、戦前から順位戦があったら23歳でＡ級だったろうね
23歳Ａ級は中原、羽生と同じ年齢なので、つまりそういうこと
強い棋士は障害がなければ、その年齢で最強になるんだよ
渡辺が9期連続竜王の記録を作ったのも19歳から27歳だからね
その間24歳のときに4-0で森内から防衛しているし、26歳のときに羽生から3-0で王座を奪取して二冠になっている
渡辺はこの頃が一番強いよ
530:名無し名人
18/09/30 21:14:16.01 4E3/xF+7d.net
名人いっぱい取ってようが、お題が史上最強棋士だからな。
タイトルを取った率が高い棋士、名人なら大山だが、将棋の強さとか棋力は30番手～50番目位だから史上最強棋士では全然ない。
531:名無し名人
18/09/30 21:19:00.42 lSOnbv5e0.net
>>506
五段のときなら
羽生はC1で18勝2敗だから15勝2敗だと昇段が結構ギリだな
ギリな成績だから昇段見送りも現代目線だと妥当だろ
532:名無し名人
18/09/30 21:22:10.10 brizndc30.net
九段・十段・竜王（1950年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし、「名名名」は名人のため出場権なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
19-20歳 ------ ××× 01期目
20-21歳 ------ ××× ×××
21-22歳 ------ ××× ×××
22-23歳 ------ ××× 02期目
23-24歳 ------ 01期目 ×××
24-25歳 ------ 02期目 03期目
25-26歳 ------ 03期目 04期目
26-27歳 ------ ××× ×××
27-28歳 01期目 04期目 ×××
28-29歳 02期目 05期目 ×××
29-30歳 ××× 06期目 ×××
30-31歳 名名名 07期目 ××× ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
31-32歳 名名名 08期目 05期目
32-33歳 名名名 09期目 06期目 ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 03期目 10期目 ×××
36-37歳 04期目 11期目 ×××
37-38歳 05期目 ××× ×××
38-39歳 06期目 ××× ×××
39-40歳 07期目 ××× ×××
40-41歳 08期目 ××× ×××
41-42歳 09期目 ××× ×××
42-43歳 10期目 ××× ×××
43-44歳 11期目 ××× ×××
44-45歳 12期目 ××× ×××
45-46歳 ××× ××× ×××
46-47歳 13期目 ××× ×××
47-48歳 ××× ××× 07期目
48-49歳 ××× ××× ？？？
533:名無し名人
18/09/30 21:23:08.64 brizndc30.net
>>509
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 14期目 ××× ？？？
534:名無し名人
18/09/30 21:36:31.53 brizndc30.net
王将（1951年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
25-26歳 ------ 01期目 01期目
26-27歳 ------ 02期目 02期目
27-28歳 ------ 03期目 03期目
28-29歳 ××× 04期目 04期目
29-30歳 01期目 05期目 05期目
30-31歳 02期目 06期目 06期目
31-32歳 03期目 ××× ×××
32-33歳 ××× ××× 07期目
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 04期目 ××× 08期目
35-36歳 05期目 ××× 09期目
36-37歳 06期目 ××× 10期目
37-38歳 07期目 07期目 11期目
38-39歳 08期目 ××× 12期目
39-40歳 ××× ××× ×××
40-41歳 09期目 ××× ×××
41-42歳 10期目 ××× ×××
42-43歳 11期目 ××× ×××
43-44歳 12期目 ××× ×××
44-45歳 13期目 ××× ×××
45-46歳 14期目 ××× ×××
46-47歳 15期目 ××× ×××
47-48歳 16期目 ××× ×××
48-49歳 17期目 ××× ×××
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 ××× ××× ？？？
51-52歳 ××× ××× ？？？
52-53歳 ××× ××× ？？？
53-54歳 ××× ××× ？？？
54-55歳 ××× ××× ？？？
535:名無し名人
18/09/30 21:37:21.02 brizndc30.net
>>511
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
55-56歳 ××× ××× ？？？
56-57歳 18期目 ××× ？？？
57-58歳 19期目 ××× ？？？
58-59歳 20期目 ××× ？？？
536:名無し名人
18/09/30 21:43:32.50 Y7+xZ7uC0.net
>>512
＞56-57歳 18期目
＞57-58歳 19期目
＞58-59歳 20期目
凄すぎワロタ
人外やな
537:名無し名人
18/09/30 21:54:04.78 Y7+xZ7uC0.net
歴史のあるタイトルは序列は低くても二日制なのがいいね
で、羽生は40代で王将位獲得は0か
若い時に稼いでるけど
538:名無し名人
18/09/30 21:57:02.08 pNpe5RLW0.net
>>495
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ
539:名無し名人
18/09/30 21:59:43.92 pNpe5RLW0.net
>>508
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495,508は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ
540:名無し名人
18/09/30 22:02:14.37 brizndc30.net
王位（1960年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ------ ××× 02期目
25-26歳 ------ ××× 03期目
26-27歳 ------ 01期目 04期目
27-28歳 ------ 02期目 05期目
28-29歳 ------ 03期目 06期目
29-30歳 ------ 04期目 07期目
30-31歳 ------ 05期目 08期目
31-32歳 ------ 06期目 09期目
32-33歳 ------ ××× ×××
33-34歳 ------ 07期目 ×××
34-35歳 ------ 08期目 10期目
35-36歳 ------ ××× 11期目
36-37歳 ------ ××× 12期目
37-38歳 01期目 ××× ×××
38-39歳 02期目 ××× ×××
39-40歳 03期目 ××× ×××
40-41歳 04期目 ××× ×××
41-42歳 05期目 ××× 13期目
42-43歳 06期目 ××× 14期目
43-44歳 07期目 ××× 15期目
44-45歳 08期目 ××× 16期目
45-46歳 09期目 ××× 17期目
46-47歳 10期目 ××× 18期目
47-48歳 11期目 ××× ×××
48-49歳 12期目 ××× ×××
541:名無し名人
18/09/30 22:12:37.82 3K5Q+0PDd.net
2日制4タイトル合計（1960年～）
1位 大山64 （名人18 九十14 王将20 王位12）
2位 羽生46 （名人09 竜王07 王将12 王位18）
3位 中原41 （名人15 十段11 王将07 王位08）
2日制3タイトル合計（升田三冠王時代の3タイトル）（1951年～）
1位 大山52 （名人18 九十14 王将20）
2位 中原33 （名人15 十段11 王将07）
3位 羽生28 （名人09 竜王07 王将12）
2日制2タイトル合計（現代の2大タイトルに通じるもの）（1950年～）
1位 大山32 （名人18 九十14）
2位 中原26 （名人15 十段11）
3位 羽生16 （名人09 竜王07）
542:名無し名人
18/09/30 22:20:47.19 3K5Q+0PDd.net
2日制4タイトル合計で大山に18負けている羽生
ここに大山羽生棋聖16期をそれぞれ加えても、大山80、羽生62でやはり18負けたまま
羽生62に、大山全盛期にタイトルではなかった棋王13、王座24の計37を加えることで羽生99
ようやく大山を逆転できる
羽生最多タイトルの何とも言えないカラクリ
タイトルが増えたおかげと揶揄される理由
543:名無し名人
18/09/30 22:45:31.39 lSOnbv5e0.net
>>516
C級の順位戦は熾烈だぞ？
9勝1敗は1期抜けできないからなヒフミン時代しか知らないんだろ？
2期目以降で8勝2敗だと運が無いと無理だぞ
15勝2敗というのは昇格を考えると微妙だぞ
で、23で全盛期？25、27とタイトル挑戦獲得失敗してるんだから全盛期はその後だろ
しかも大山23のときだと木村、升田の壁で弾かれるからな
あとは1番怪しいのは戦前の記録って大山ノートを基にしてるところもあるから15勝2敗自体怪しいんだけどな
544:名無し名人
18/09/30 22:50:25.54 si5kvuYhr.net
>>520
よく読め！対局数に恵まれ召集がなかったらと条件を付している
大山は、一番伸びる時期なのに強い相手に揉まれることで急速に成長する機会を逸しているんだよ
545:名無し名人
18/09/30 23:01:13.26 si5kvuYhr.net
>>520
15勝2敗 (0.882)と8勝2敗(0.800)は全然違うよ
そんな計算もできないのかな
そもそも、>>495は勘違いして11勝3敗で昇段できなかったというのは甘いと勘違いしていたわけだろ
あなたは、15勝2敗だったときの話だとわかっても勘違いを撤回できずに恥の上塗りをしているんだよ
なにも知らないのはあなただよ
546:名無し名人
18/10/01 01:35:55.84 /1Sbt55Id.net
将棋の棋力からいって羽生>大山は確定してるよ。
よって史上最強棋士は羽生で決まりだな。
547:名無し名人
18/10/01 03:19:07.59 7P3pZdgp0.net
せやな
548:名無し名人
18/10/01 04:16:48.53 mFKQpDNq0.net
>>523
根拠を示さず断定するのは（控え目に言っても)頭が悪い。
549:名無し名人
18/10/01 08:38:22.48 bU65246Jp.net
>>522
よく読め！>>495は>>466へのレスだろ
>>521
よく読め！9勝1敗（0.900）
550:ですら1期抜けはできないんだよ 運が良ければできるかもしれんがな 9勝1敗を2期続ければC1抜けれるかもしれんが 15勝2敗って9勝1敗よりも勝率いいの？ 15勝2敗ってことは17勝3敗になる可能性もあるだろ、そしたら2期抜けもできんだろうな そう考えると昇段見送りというのがそれほど特殊でもないことに気づくだろ まぁ昔のように甘々な世界だったら23歳A級できるだろうが、現代に大山が来たら無理だな で、最後に対局数が増えたら若くして全盛期になるって？そりゃそうだろ 戦前はそもそも今よりも対局数が少ないという事情もあって30くらいからが全盛期なんだよ
551:名無し名人
18/10/01 09:26:30.47 /1Sbt55Id.net
>>525
既に散々でてる。
羽生>谷川 中原>大山は変わらない
552:名無し名人
18/10/01 10:30:01.17 GS8tSM+0K.net
>>527
> 既に散々でてる。
> 羽生>谷川 中原>大山は変わらない
散々って、それ出してるのお前だけだろ…
553:名無し名人
18/10/01 10:31:02.49 CqEbn6WV0.net
>>526
無理して反論しなくていいよ
全盛期は、最初にタイトル戦に挑戦した年度、最高勝率を上げた年度、A級在位で最高に勝率が良かった年度などで調べればわかること
大山世代(5歳前後の棋士)のレートは通算成績で出しているから全盛期がいつかはそもそも関係ないし、二上以降は棋戦の数も増えているから全盛期は24歳を起点にして不都合はないよ
現代に当て嵌めるなら、25歳前後で今の羽生に勝ち越せない棋士は、一生かけても全盛期の羽生を越えられる棋士にはなれないと見るのが妥当なんだよ
「ソフトのおかげで序盤技術が進化したから今の棋士のほうが強い」というのは本質的なことではないよ
序盤技術の進化の恩恵は、同時代の棋士全員が受けているので相対的な要素にすぎない
「今の羽生より25歳前後の羽生のほうが強かった。当時の羽生を連れてくれば８冠だってとれる棋士になる」と言えなければ、そもそも羽生は史上最強棋士の候補にもなれないことに気付くべきだね
554:角将撲滅
18/10/01 10:35:04.91 Gdk/LFmEd.net
>>484
これに対して反論できる人がいない時点でな
555:角将撲滅
18/10/01 10:43:15.70 Gdk/LFmEd.net
大山は傑出度が凄かったかもしれないけど、現代と比較するには参考にならない記録ばかりだな
タイトル戦61回連続登場(1952～1966年まで15年間登場可能なタイトル戦全てに登場した)とかは凄すぎる記録だが、現代に大山が生まれても達成出来るはずがない
556:名無し名人
18/10/01 10:57:08.18 /1Sbt55Id.net
>>528
過去のスレを読め。
いっぱい出てる。
頭が悪いのは自分だってこと認識した方がいいよ。
557:名無し名人
18/10/01 11:54:23.68 CqEbn6WV0.net
羽生オタはこのスレでミスを既に二つ犯している
一つは、羽生の成績が一番でない竜王を棋戦の頂点と言ってしまったこと
379 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
角将の特徴
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
もう一つは、強い棋士かどうかは中終盤が強いかで決まり、ソフトでは強くならないと言ってしまい、二重舌を露呈したこと
349 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 14:33:12.22 ID:2xwjeJLU0
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ
558:名無し名人
18/10/01 11:57:42.09 /1Sbt55Id.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
将棋の強さは大山は30番手～50番目位だから、羽生の対抗馬すらなっていない。
559:角将撲滅
18/10/01 12:27:57.95 Gdk/LFmEd.net
言い過ぎた事は反省するが、どちらの発言も間違ってないだろ
竜王戦が頂点といったのは、竜王の価値が他のタイトルの倍以上あると言ったんじゃなくて、同じ獲得数(ここ重要)なら竜王の獲得数が多い
560:方が実績としては評価が高いと言ったんだ 現に羽生さんの中終盤はソフトでも高く評価されているけど、大山の中終盤は評価されてない 仮に大山が現代で定跡を学んだとしても現代将棋に対応出来る可能性は低い 「大山建設(受け潰し)」「終盤の二枚腰」などの勝負術や粘りも昔だから通用しただけで、相手が引っかかってくれるから勝ってただけ 現代じゃ速攻で寄せられておしまい
561:名無し名人
18/10/01 12:33:56.21 PnV5SEz00.net
その通りだ
史上最強選手は間違いなく羽生だよ
プルシェンコもヤグディンも現代じゃ通用しないからね
562:名無し名人
18/10/01 12:34:55.73 bU65246Jp.net
>>529
自らの過ちを認めることもできんのか
二上から棋戦増えたって年3タイトルが増えたって言いたいの？たいして増えてないだろ
ヒフミン、ニ上世代は戦争がもろに影響してる世代だから可哀想な部分がある
アマ名人北海道準優勝者が7年程度でA級に上がれるくらいプロ棋士が弱かったから、全盛期になるための強者との対戦が少なすぎたためタイトル取れる実力がなかなか付かなかった
563:角将撲滅
18/10/01 12:37:04.98 Gdk/LFmEd.net
羽生さんの師匠をバカにするような発言だが昔は層が薄すすぎる
564:名無し名人
18/10/01 12:40:30.54 PnV5SEz00.net
昔の層の薄さはその通りだと思います
つい一昔前は四回転すら出来る選手がほとんどいませんでしたから
史上最強は羽生さんですよええ
565:角将撲滅
18/10/01 12:43:12.96 Gdk/LFmEd.net
いい加減大山オタは認めたらどうだ？
大山の記録は昔だから達成出来たようなものばかりだ
運が良かっただけ
566:名無し名人
18/10/01 12:44:53.77 GS8tSM+0K.net
>>535
終盤の二枚腰、これ対人勝負における最強のファクターだと思うよ。ここを戦術として軽視するのは良くないな。
567:名無し名人
18/10/01 12:45:33.14 CadHk4v+D.net
運がいいなら最強じゃん
ソースはラッキーマン
568:名無し名人
18/10/01 12:46:24.60 PnV5SEz00.net
そうだそうだ
史上最強は羽生だという事をいい加減認めろ
569:名無し名人
18/10/01 12:52:36.07 GS8tSM+0K.net
俺は羽生が史上最強候補のひとりであることはずっと認めてるよ。最強！と断言できないのは、しつこいようだが２つの大棋戦で森内と渡辺に負けまくったからだよ。この先羽生がどこまで踏ん張れるかが大事なんだ。
570:名無し名人
18/10/01 12:55:25.77 PnV5SEz00.net
羽生がビッグタイトルに弱いという風潮をやめなさい
五輪二連覇だぞ二連覇
571:名無し名人
18/10/01 12:58:32.77 mDJZO3gld.net
>>532
具体的に言えない時点であなたの方が頭が悪い。
572:名無し名人
18/10/01 13:31:25.32 VjKLsjNwd.net
>>546
過去レス読め！
頭が悪い奴でも分かると思うがな。
573:名無し名人
18/10/01 13:40:34.31 mDJZO3gld.net
>>547
過去レスは読んでる。その上でそういう結論に達しないと思っているのだから、自分の言葉で説明してほしい。あなたに訊いているんだよ？できないの？
574:名無し名人
18/10/01 13:49:48.88 VjKLsjNwd.net
>>548
こっちは何度も説明している。
出来ないんじゃなくて、する必要がない。
あと、結論はある程度出ている。
お前１人が反論したところで、どうということはない。
575:名無し名人
18/10/01 14:33:27.06 CqEbn6WV0.net
>>549
ワッチョイス晒して何度も説明してる言い草はないだろ
過去スレで一度も説明していないどころか、説明できないのを承知で自棄になっているだけだな
576:名無し名人
18/10/01 14:5
577:0:12.14 ID:CqEbn6WV0.net
578:名無し名人
18/10/01 15:27:48.24 mDJZO3gld.net
>>549
具体的にどこでどう説明している？
する必要がないんじゃなくてできないんだよ。
579:名無し名人
18/10/01 15:35:24.59 wMyXOfsFd.net
まあどれだけ大山先生が最強と主張したところで「60代A級が他にも普通にいた」と言う低レベル時代での最強なのは変わらないわけですよ
580:名無し名人
18/10/01 15:52:11.81 CqEbn6WV0.net
>>553
それって大山世代の後の加藤、有吉も強かったということだよ
60歳Ａ級を許したのは谷川世代ですよ
581:名無し名人
18/10/01 15:55:54.67 wMyXOfsFd.net
>>554
苦しいですねえ
60代A級が何人も出るなんてこの先未来永劫訪れませんよ？
582:名無し名人
18/10/01 16:01:49.20 CqEbn6WV0.net
>>540
運で50歳すぎても68歳までA級でいられると本気で思っているならプロの将棋を知らなすぎるね
羽生ファンはこんなのばっかしなのか？
583:名無し名人
18/10/01 16:13:52.57 CqEbn6WV0.net
>>555
昔のＡ級順位戦の対戦表を見てきなよ
加藤がＡ級に復帰したのは1993年大山が亡くなった翌年なんだよ
そのとき加藤は53歳で一緒にＡ級に上がったのが羽生だよ
当時30代の谷川世代はどうしていたかというと、A級昇級争いで52歳の加藤に負け、昇級してからも加藤より先にＡ級を陥落する棋士だったわけよ
谷川世代がダメというより、谷川世代に60歳になるまでの9年間、一歩も引きをとらなかった加藤を誉めるべきだよ
それだけ強かった加藤がもっと強かった全盛期の加藤に勝率7割だったのが大山だな
584:角将撲滅
18/10/01 16:16:01.77 8XmxAm+v0.net
>>556
色々な偶然が重なった結果だな
585:角将撲滅
18/10/01 16:26:05.30 8XmxAm+v0.net
さっきも言ったけど大山が生涯A級でいられたのは色々な偶然が重なった結果だな
・当時の将棋界のレベルが低かった
・大山自身衰えるのが遅かった
・A級順位戦に大山のカモがいた
・天敵中原が名人だったからA級順位戦で当たることがほとんど無かった
・運良く順位戦に白星が集中した
60代までは負け越しが無かったから本来の実力で残ってたのかもしれないけど、60代からは順位戦で負け越す事があったみたいだし、いつ降級してもおかしく無かった
586:名無し名人
18/10/01 16:32:45.40 GS8tSM+0K.net
>>559
> ・大山自身衰えるのが遅かった
君な、自分で書いてて、それが凄いことなんだと気づけないのか。
587:名無し名人
18/10/01 16:36:39.22 CqEbn6WV0.net
>>555
>>557のついでに言うと、谷川世代のときは53歳から9年間A級の座を死守できた加藤も、大山時代には4度(21歳、26歳、28歳、49歳)A級陥落の憂き身をみている
それだけ大山時代のA級は厳しかったのよ
最後の49歳で陥落した翌年度はＢ級１組から54歳の有吉が10勝2敗の好成績でＡ級に復帰しているよ
33歳の小林健二も30歳の福崎文吾も有吉に格の違いを見せつけられたわけよ
588:角将撲滅
18/10/01 16:37:40.02 8XmxAm+v0.net
現に60代からは4回も順位戦で負け越してる
60歳 4-5
65歳 3-6
67歳 4-5
68歳 4-5
年齢を加味すればこれでも充分凄いと思うが、本来の実力で残っていた訳では無いな
65歳なんて運以外のなんでもないし
589:角将撲滅
18/10/01 16:38:20.56 8XmxAm+v0.net
>>560
それに関してはすごいと思うよ
590:角将撲滅
18/10/01 16:40:37.66 8XmxAm+v0.net
生涯A級は記録としては凄いが、大山の本来の実力を証明するものでは無いよ
591:名無し名人
18/10/01 16:42:03.83 GS8tSM+0K.net
>>564
どうも君らは実力という言葉の意味を『ピーク』と混同しているのではないのか？
592:角将撲滅
18/10/01 16:42:53.38 8XmxAm+v0.net
晩年�
593:ﾌ大山は当時でもB2～B1相当の実力だった A級の実力では無いよ
594:角将撲滅
18/10/01 16:44:11.26 8XmxAm+v0.net
>>565
混同してないよ
年齢を加味したら充分凄いが、晩年の大山はA級の実力ではなかったよ
595:名無し名人
18/10/01 17:00:35.39 VjKLsjNwd.net
>>552
読めばいくつも出てくるが。
見つけられなければ、お前が文章読む力がないという事だな。
596:名無し名人
18/10/01 17:11:34.91 CqEbn6WV0.net
>>567
Ａ級の実力でないというのは知力、体力を考えたら当然だよ
にもかかわらず、60代のときも63歳ではプレーオフを制して名人挑戦まで行ったし、そのときの米長とのプレーオフ局は名局として残っている
最後の68歳でもプレーオフまで進出しているからすごいのよ
取りこぼしが増えてきてもこれだけ勝てるのは地力の賜物なわけで、羽生が地力が違う棋士なら一歩でも大山に近づけるようでないとダメなんだよ
今から「プロ棋士のレベルが高くなったから」と予防線を張っているようでは、羽生ファン自身が羽生の実力を信用していないんじゃないか
597:名無し名人
18/10/01 17:39:53.04 GS8tSM+0K.net
>>567
君が何を主張したいんだかよく分からん。
大山は６０を越してもなお棋界の第一線で戦えたという事実を、なぜその通りに認識できないんだろう。
598:名無し名人
18/10/01 17:48:28.00 rBjAMa6fp.net
>>561
加藤の中の人の比較で、さすがに20代のときより50代の方が強いなんて事はないですよね
加藤のA級在位の変遷は、いかに大山時代のA級リーグがレベルが高かったかという実例でしょうね
まあ羽生ヲタは見ぬふりでしょうけどね
599:名無し名人
18/10/01 17:52:59.22 rBjAMa6fp.net
A級にいたけどA級の実力ではない、って論理不明だよ 笑
A級の実力だからA級なんだよ
しかもガンで闘病し、また会長を勤めながら、不調の年でも降級点は取らなかったということ
それでもA級の実力ではないというなら、80年代、中原時代のA級レベル低いのか？
むしろ中原後の方がレベル低いよ
そこで瞬間的に7冠を取ったのが羽生
600:名無し名人
18/10/01 17:56:39.13 wMyXOfsFd.net
>>561
加藤は強いけどA級に安定して残れる強さが無かったってだけの話ですね
普通に60代A級が居ると言う、レベルの低い時代であったことを否定する材料じゃ無いですね
601:名無し名人
18/10/01 17:59:37.89 rBjAMa6fp.net
その端境期後に羽生以外の羽生世代が上がって来たら、またレベル上がって、羽生は簡単には名人を取れなくなったんだろ
でも50代の加藤はその間、1993-2001の9年間、羽生世代+谷川+αと伍しつつ、A級を維持してたんだよ
602:名無し名人
18/10/01 18:01:15.85 rBjAMa6fp.net
>>573
その論理ですか？
50代の加藤が残れる羽生世代はレベル低いねー
603:名無し名人
18/10/01 18:20:52.19 D6sxUDohF.net
>>572
もちろんA級の実力ですよ
レベルの低い時代のA級の・・・
604:名無し名人
18/10/01 18:21:50.15 wMyXOfsFd.net
>>575
いやいや、加藤は強いけど安定感が無いって話ですよ
605:名無し名人
18/10/01 18:25:21.94 wMyXOfsFd.net
>>557
昔の表より今の表を見てください
60代のA級はいますか？
今後普通に何人も出てくると思いますか？