18/09/24 16:16:02.59 VG8MPG1o0.net
※ここまでのここでの角馬鹿自演ﾜｯﾁｮｲ
d2/61(aom,mesh串)/a5+ｽｯｯﾌﾟ Sd62やｽﾏﾎMM
まあここは良い角馬鹿ホイホイになってる。
せいぜい頑張ってﾜｯﾁｮｲ晒しなさいな乞食ぢいさん>>66
210:名無し名人
18/09/24 16:32:49.70 FWUY98Eap.net
>>182
谷川が羽生に勝ったときの谷川のレートは3400とか3600とか数値でてるからちゃんと評価できてるよ
谷川の対羽生以外も含めたら平均として低くなっただけで羽生に勝ってるときは高い
実際の戦績に基づいてるだろ
211:名無し名人
18/09/24 16:38:47.45 FWUY98Eap.net
>>186
どこまでの正確さを求めてるの？
羽生大山は公式記録として勝率0.667なら論文と合ってるだろ
勝率80%で誤差1,2%しか認めないとか言うの？
212:名無し名人
18/09/24 17:42:16.07 VG8MPG1o0.net
ここの大山ヲタ≓角馬鹿自演群
自演なぞせず堂々と大山でぢぢいセンズリやりゃ良いのにwww
私はこんな卑怯者の喚く事なんて一切信用しないな。
>>199-200で指摘したようにｽｯｯﾌﾟ Sd62も角馬鹿自演群の一匹で、数日来、羽生ヲタに偽装してた。
こいつ↓
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
213:名無し名人
18/09/24 17:42:47.18 C3oJQO7Yr.net
実力が話題になっているときに大山死亡につき不成立となった対局まで1勝にカウントする羽生オタの阿漕さは異常だね
実力勝負でまけた局を非公式戦だからといってカウントしないのも解せないね
羽生が非公式戦で藤井四段に負けているのは手加減�
214:ｵたからと言えるかもしれないが、逆に藤井四段が負けていたら藤井四段の立場で「本気を出さなかったから負けただけ」とは言えないよ 羽生が非公式戦で大山に負けたのも同じこと 大山に勝てる実力でなかったということ
215:名無し名人
18/09/24 18:35:02.29 VG8MPG1o0.net
>>204
非公式戦は勝敗にカウントされないって言ってんだよ私は。
それを棋士成績に入れちゃ駄目でしょ、、、、あくまでも花将棋なんだから。
プロはそういったことを弁えて戦ってるんちゃうか。
私はvs大山が6-3だの5-3だのと言った覚えはねえな、、、、何いちゃもんつけてんの。
216:名無し名人
18/09/24 22:46:42.10 zVwnsHqjd.net
まぁ、いちゃもんつけたところで羽生>大山は変わらないよ。
純粋な将棋の強さは羽生が圧倒的に強い。
現代の棋士を入れたら大山は上から30番手から50番目位だ。
217:名無し名人
18/09/25 00:18:05.81 JdHXBM+S0.net
渡辺元竜王ですら「最近将棋がすごい変わってきて、自分は付いていけてない」
と言っているのが現代将棋の変革スピード。伝書バトで情報伝達していた大山時代とは
大違い。
218:名無し名人
18/09/25 00:22:22.73 JdHXBM+S0.net
羽生世代の強さを最も実感しているのが米長だよな。
大山オタはプロ棋士の証言を無視するからヘンテコリンなデータ作っちゃうんだよ。
大山が傑出率高いのは認めるが史上最強とは別の話だ
将棋世界2004年6月号、米長邦雄永世棋聖の「羽生善治と森内俊之」より。
た。
将棋界のシステムはＡクラスが一番強く、次いでＢ級１組という構図になっているから、タイトル保持者もその構図になっていなければおかしい。
ところが、順位戦とは全く別に地殻変動にも似た現象が起きていてＢ級Ｃ級のタイトル保持者が続出したのである。その極めつけが羽生の19歳竜王
「今はそうかもしれません。ただ数年経てば全てのタイトルはＡ級の者が獲ります。それから10代の若者が一番強いと言いますが、
あと10年経つと30歳くらいの年齢の者が指し盛りになります」
「30歳が最盛期と言われる時代が来るでしょうが、それから10年くらい経つと『将棋は40歳が最盛期』ということになります」
219:名無し名人
18/09/25 10:54:01.95 aNdYsfAFd.net
羽生がいろんな意味で最強だな。
タイトル獲得数、露出度、純粋な将棋の強さなど文句のつけようがない。
220:名無し名人
18/09/25 12:35:43.18 wnXN1Gslp.net
羽生ヲタとかいちいち相手にしてないで
論文か新書かにはやくまとめるといいと思う
221:名無し名人
18/09/25 13:07:01.16 WHcKrwBkd.net
>>209
露出度なら米長が最強
222:名無し名人
18/09/25 13:30:03.74 89C2zWoT0.net
>>209
データを見て論理的に思考するのが苦手なんですね。
223:名無し名人
18/09/25 16:44:28.50 dkoANi+3p.net
>>212
7冠、勝率0.84というデータを知らないんですね
224:名無し名人
18/09/25 17:04:28.94 weMPeAvG0.net
たしかに1995年の羽生竜王は間違いなく史上最強だったな
その強さが持続すれば良かったんだけど、
1年間も持続しなかったのがね..
225:名無し名人
18/09/25 17:12:49.47 weMPeAvG0.net
「1年2年そこら最強でいるのは難しいことではない
10年間最強を続けることができなければ本物ではない 」
大山名人が生前語っていた事
おそらく升田四代名人を意識した言葉だろうが、「最強」を「史上最強」に変えれば羽生竜王にも突き刺さっている気がする
226:名無し名人
18/09/25 17:15:02.91 aNdYsfAFd.net
>>212
そのデーターで結論が出てるだろうが。
羽生はトップクラス、大山は30番手～50番目位。
将棋の実力は羽生>谷川 中原>大山で間違いないな。
227:名無し名人
18/09/25 19:02:07.94 waYjfH8Yx.net
羽生で結論出てる
ソースはヒカルの碁
228:名無し名人
18/09/25 20:07:42.71 89C2zWoT0.net
>>213
1年だけで史上最強が決まるんだ？
229:名無し名人
18/09/25 20:09:24.70 89C2zWoT0.net
>>216
どのデータ？具体的に答えてよ。大山が30～50番目に位置する根拠をね。
230:名無し名人
18/09/25 21:30:25.65 /Pn/7ZXfd.net
>>218
世界最速のランナーは一回記録出すだけで良いからな
最強の定義が決まってないんだからそれでいいって人にとってはいいんじゃね？
231:名無し名人
18/09/25 22:12:36.95 a3Bs6NE/0.net
>>218
26年複数冠、22回の最優秀棋士賞と
長期にわたってもNo1だが
>>215
10年までしか言えないのが大山だな
20年と言うには上には木村、塚田がいてなかなか勝てず、下には中原がいてすぐ負けてしまったから20年と言えないんだよな
232:名無し名人
18/09/25 22:25:10.35 89C2zWoT0.net
>>221
説得力まるでなし。全冠制覇記録、名人戦や竜王戦（九段、十段戦)の戦績、タイトル総数に対する登場割合や獲得割合等、大山に遠く及ばない。
233:名無し名人
18/09/25 22:35:37.04 aNdYsfAFd.net
>>219
山下の将棋AIのレーティング。
理由は簡単、将棋の定跡の進化によって序盤、中盤を間違わない。
個人個人の弱点が少なくなったなど。
234:名無し名人
18/09/25 22:39:49.34 aNdYsfAFd.net
>>222
説得力がまるでなし。
棋士の人数が今と比べて半分、競争率が今と比べて低い。
対戦相手のレベルが全然違う。
235:名無し名人
18/09/25 23:25:41.88 89C2zWoT0.net
>>224
将棋人口はいまより多く、レベルや競争率が低いという根拠にはならないし、森内や渡辺にこてんぱんにされる棋士が史上最強とは片腹痛い。
236:名無し名人
18/09/25 23:27:37.33 89C2zWoT0.net
>>223
山下レーティングの不備は本スレで再三指摘されている。それを覆さない限り、信頼しうるとは言い難い。
237:名無し名人
18/09/25 23:52:22.79 o4p8kopL0.net
>>226
え？
全タイトル戦の結果から出した値が特定棋士同士の勝敗に現れてないことが不備？
統計学を学び直してから来るんだ
238:名無し名人
18/09/25 23:54:17.80 o4p8kopL0.net
>>225
定石本無し、棋士数半分、研究会すら否定、コピー機すら無し
そんな時代がレベル高いとホントに思ってるの？
239:名無し名人
18/09/26 00:16:43.54 rOJvOEhj0.net
>>227
統計学の意味を理解してる？
正しい温度を計るには正確な温度計が必要。正しい棋力を計るには正確な将棋ソフト若しくは将棋の神様が必要。
240:名無し名人
18/09/26 00:20:28.82 rOJvOEhj0.net
>>228
当時のそのままの棋力で戦えばそうなるだろうが、当時の棋士が最新の研究をしたうえで戦えば結果は変わってくる。
何より、羽生が史上最強なら何故二日制の将棋で森内や渡辺にこてんぱんにやられるのか。
241:名無し名人
18/09/26 00:21:13.45 rOJvOEhj0.net
もう不毛な書き込みはしない。
242:名無し名人
18/09/26 00:32:42.15 TiOvuWRNd.net
>>230
その渡辺や森内も大山や大山の時代の誰よりも将棋のレベルが高いから、全然問題ないけど。
243:名無し名人
18/09/26 00:38:18.80 TiOvuWRNd.net
>>226
不備でも何でもないけど、不備とかは言ってるのってこのスレだけで、お前１人だけじゃね。
244:名無し名人
18/09/26 02:32:39.33 Pl5b53mg0.net
>>23-24 の数値を算出してくれた方
この分析は実に興味深いので、アマゾンのKINDLE書籍にまとめてみたら如何ですか？
書籍の形にすれば、元になるデータをどう算出したのかも説明しやすく、理解しやすい
ここで書いているより遥かに説得力が強くなる
KINDLEでの自費出版は、普通の自費出版と違って出版コストは「自分の手間」だけなので、
お小遣いくらいは十分稼げると思いますよ
KINDLEで出して頂けたら必ず買いますので、ぜひご検討ください
245:名無し名人
18/09/26 04:55:02.47 CoUmB9Pzd.net
ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
4まで続く
246:名無し名人
18/09/26 04:56:47.35 CoUmB9Pzd.net
直接対決を想定する事自体がおかしいんだよ
比べるにしても傑出度だろう
247:名無し名人
18/09/26 05:01:38.12 TlaR3gLq0.net
傑出度では大山が上だと思うけど、分かりやすい記録を残してるのは羽生の方だからそこをどういう風に評価するかがポイントだな
1位 タイトル通算99期獲得 羽生善治
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
おそらく最も更新が難しい記録
33年連続三冠獲得してようやく達成できる
仮に藤井七段が現在の羽生竜王の年齢まで三冠を保持しても達成出来ない記録
2位 永世七冠 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
タイトル99期に次いで達成がほぼ困難な記録のひとつ
7タイトル全ての永世称号を獲得する事が条件となる なお、羽生竜王は名誉NHK杯も獲得しているのでこれも含めて永世八冠とするなら1位と2位で難易度が逆転するだろう
3位 タイトル戦17期19期連続獲得 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
17期19期連続でタイトル戦に登場して番勝負で勝利すれば達成出来る
現代なら2年連続八冠独占2回に相当する(それでも少しおつりがくる)
ただ短期間で達成可能な記録なので、1位2位よりは達成難易度が低い
4位 同一タイトル戦19連覇24期獲得 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
7タイトルのどれかを19連覇して24期獲得すれば達成出来る
上3つの記録とは違って得意な棋戦での成績が重要となる
1つのタイトルとはいえ長期間に渡って独占しなきゃ達成出来ないので、3位か4位かで意見が分かれるかもしれない 少し上乗せして同一タイトル20連覇25期獲得なら3位との難易度が逆転するだろう
5位 タイトル戦50回連続登場 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
50期連続でタイトル戦に登場すれば達成出来る
登場すれば達成出来るので上の4つに比べて難易度は低いが、決して塗り替えるのが楽なわけでは無い 現代なら6年間全てのタイトル戦に登場(それでも少しおつりがくる)する事が条件になるので相当な傑出度が必要になる
248:名無し名人
18/09/26 05:02:13.44 TlaR3gLq0.net
6位 名人戦13連覇18期獲得 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
13年連続で名人戦を制覇して18期獲得する事が条件となる
同一タイトル19連覇24期獲得に比べて難易度は下がるものの、この記録を塗り替えるのはかなり難しいだろう
7位 一般棋戦優勝44回 大山康晴 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
一般棋戦で44回優勝する事が条件となる
タイトル戦にくらべて持ち時間が短い事が多いので早指し力が求められそうだ
8位 27年連続タイトル保持 羽生善治
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
27年間必ずなにかしらのタイトルを保持している事が条件となる
全盛期を過ぎてもタイトルを保持しなければいけないので、塗り替えるのは相当大変だと言える
9位 最年長45年連続A級在位 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
最年長A級(69歳4ヶ月)と連続A級在位45年を塗り替えて達成となる
タイトル戦関連に比べて難易度は下がるが、高齢でA級に在位し続けるのはとても大変だろう
10位 10年連続年度勝率7割超 中原誠
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆
デビュー時に年度勝率7割以上を記録するのはそんなに珍しい事では無いが、10年連続年度勝率7割以上をキープするのはとても大変
大山康晴でも7年羽生善治でも5年なのでいかに難易度が高いか分かる
249:名無し名人
18/09/26 05:05:40.65 TlaR3gLq0.net
いずれにしても棋力での比較は不可能
傑出度や記録で比較するべき
250:名無し名人
18/09/26 05:08:28.59
251: ID:TlaR3gLq0.net
252:名無し名人
18/09/26 06:12:02.46 eW9+/lvn0.net
>>229
統計学が正しい温度を測るために正確な温度計が必要な学問だとは知らなかったわ
正しいかわからない母数集団からなるべく正しい真値を推測するのが統計学だと思ってたわ
>>230
>>228で言いたいのは大山時代はレベルが高いということに対する反論だから羽生どうこうではないよ
で、羽生の2日制についてだが
2日制のタイトル獲得は森内、渡辺よりも上だぞというのは反論になってないと言うだろうから
テニスで例えるとフェデラーが史上最強なら何故ナダルは突出して全仏で優勝しているのか
というのと同じようなもんだ
史上最強イコール全ての大会で最も優勝するというものではない
253:名無し名人
18/09/26 06:21:56.49 BdzMQrqZd.net
大山時代よりも羽生時代の方がレベルが高い。
羽生時代よりも今現在の方がレベルが高い。
そんなのは常識だな。
254:名無し名人
18/09/26 06:25:27.16 TlaR3gLq0.net
>>241 将棋以外を例えに挙げられても、その競技を知らない奴からしたら反論に困るんだが…
結構前のスレで他競技を例えに挙げるなら、その競技と将棋の関連性を示してと言ったはずだが羽生オタには一切進歩が見られないな
255:名無し名人
18/09/26 06:28:24.07 TlaR3gLq0.net
レベルが高いかはさておき時代の条件は全員同じだからな
突出しにくい事の根拠にはならない
256:名無し名人
18/09/26 07:15:32.04 +2bCRuBB0.net
>>224
C2からの陥落無し、プロ入りの人数制限なし
プロ棋士の加藤一二三だって当時は今に比べ
簡単と言っているんだよ。
一般人は都合の良い意見だけでなく、相対的な
プロ棋士の意見から当時を俯瞰する。
大山オタには難しいのかな。
257:名無し名人
18/09/26 08:16:50.79 v6fDmLbDd.net
その加藤一二三九段が20代でA級から3回も落ちてるのに、54歳～62歳まで羽生世代全盛のA級で指し続けていたんだからな
258:名無し名人
18/09/26 08:22:00.58 TlaR3gLq0.net
プロデビューが簡単なのはその通りだと思うが、強豪には殆ど関係無い話だろ
259:名無し名人
18/09/26 08:53:31.06 P6G5DlHrp.net
分かりやすい＝おバカにしか理解できない
260:名無し名人
18/09/26 09:08:50.32 BdzMQrqZd.net
大山時代と羽生の時代と今現在、将棋のレベルが違うんだよ。
例え大山が現在に来て現在の定跡やらを学んでも、タイトルを取れないばかりか順位戦とか維持するのもキツイだろう。
それくらい、将棋の質が違う。
261:名無し名人
18/09/26 11:26:47.64 sKAHqxSyp.net
>>246
当時は定跡本無し、棋士数半分、研究会無しなんて時代だから棋力を上げなくても20代でA級になれたんでしょ
ひふみんの全盛期を20代と思うことが間違いでは
262:名無し名人
18/09/26 11:43:14.60 1bIrNZNaa.net
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これ�
263:轤ﾓみるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった 。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？ 大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
264:名無し名人
18/09/26 11:58:02.76 TlaR3gLq0.net
>>250
名人挑戦までしてるんだから相当勢いがあった時期だと思うぞ
265:名無し名人
18/09/26 12:15:50.72 TlaR3gLq0.net
中原名人の全盛期は異常なぐらい強かったぞ 10年連続年度勝率七割超は大山名人も羽生竜王も達成出来なかった
ただ中原は衰えるのが早かった
最初は谷川とも互角以上に戦ってたけど30代後半から黒星が増えて対戦成績では負け越してしまった
266:名無し名人
18/09/26 12:24:21.09 sF6ToeyP6.net
>>253
その中原がいい時で五分の全盛期谷川を対戦成績で圧倒してる羽生が最強でもういいじゃねえか
羽生がいなかったら谷川が永らく将棋界の第一人者だったことは明白。大山の時代も中原の時代も羽生にとっての谷川のような存在はいなかった。明らかに環境のレベルに差がありすぎる
その証拠が大山の対中原との成績。対戦成績で55勝107敗、番勝負に至っては4勝16敗と完敗を喫している。中原が出てくるまでまともな棋士がいなかったと考えるのが自然
267:名無し名人
18/09/26 12:34:17.35 TlaR3gLq0.net
>>254
あのなぁ年齢差を考慮しろよ
お前が最強だと崇める羽生竜王の現状を見れば分かる通り、全盛期どころか数年前と比べても目に見えて衰えてるだろ
お前が思ってる以上に年齢差の影響は大きい
268:名無し名人
18/09/26 12:50:17.85 TlaR3gLq0.net
棋聖 防衛 齋藤に3-1
王位 失冠 菅井に1-4
王座 失冠 中村に1-4
竜王 奪取 渡辺に4-1
名人 奪取失敗 天彦に2-4
棋聖 失冠 豊島に2-3
戦勝率 2 4 0.333
局勝率 13 17 0.433
数年前に比べても目に見えて衰えてるだろ
269:名無し名人
18/09/26 12:56:13.97 nPtkm+vda.net
>>256
ソフト研究も相まって競争が更に激化したからな。4.5年前に竜王名人取って頂点に立った森内は今やNHK杯で加藤に負けてもおかしくないレベルで衰えたし大山の時のような歳とっても何とか戦えるような環境じゃないんだよ。
まあそれでも羽生が今期竜王防衛したら48歳竜王になるしこのソフト将棋全盛を迎えかけてる時代に頑張ってる方じゃないか？
今のソフト研究が進んだ時代に全盛期の大山が来て将棋をまた勉強したとしても50代でタイトルなんて不可能なんだよ もう50年前と今とではNPBの2軍とMLBくらいの差がついてる
270:名無し名人
18/09/26 12:57:55.59 sKAHqxSyp.net
結局は勝敗でなく
>>237みたいなので考えるってのがいいでしょ
それぞれが思ってる達成難度が違うんだから
何を優先するかで1位は変わる
271:名無し名人
18/09/26 13:01:54.75 TlaR3gLq0.net
>>257
いやいや別に若手だけがソフト研究出来る訳では無いだろ
羽生竜王もソフトを使って研究すればいい話だろ
羽生オタってこういうところがズレてるんだよな
272:名無し名人
18/09/26 13:06:06.40 01jBSdKna.net
こんなん羽生しかいなくない？
273:名無し名人
18/09/26 13:06:29.43 nPtkm+vda.net
>>259
あのなぁ 40代以降になってソフト全盛期に対応しようとするのと20代にソフト全盛期に対応しようとすることのどっちが難しいか分かるだろ？
ソフト将棋に詳しい研究家でもあるあの渡辺(33)ですら昨年は怒涛の世代交代に巻き込ま
274:れかけたんだ 何度でも言うが大山の時代と今の時代は日本のプロ野球の2軍で生き残るのとMLBで生き残るくらいのレベルの違いがあって大山と羽生の比較は意味を成さないところまで来てるんだよ 羽生オタ連呼する前に大山の時代がどんだけ低レベルだったか調べて来いよ笑 棋譜見れば将棋が分かるんだろ？大山オタは
275:名無し名人
18/09/26 13:08:33.28 1Kb2I+1y0.net
将来的にＡＩ技術が進歩して公平にＡＩに最強棋士を決めてもらいましょう
ってなったら名人、竜王の獲得数だとかで決めるのかねぇ
棋譜残ってるんだから棋譜から見て棋力だと思うんだけど
まぁそういう意味じゃ現代将棋の指し手の正確さを見ると羽生ももう最強から落ちてるのかも知れん
276:名無し名人
18/09/26 13:26:59.69 TlaR3gLq0.net
>>261アホすぎて話にならないな
「その時代の条件は全員同じ」
まずはこれを頭にいれなさい
277:名無し名人
18/09/26 13:34:00.25 BdzMQrqZd.net
大山は偉大だし尊敬する所もあるが、将棋の純粋な強さでは、最近のC2の若手にも劣るだろう。
羽生は今現在でも竜王のタイトルを持ち、順位戦Ａ級維持してるのは凄いと思うよ。
そんな羽生も将棋の強さでは、１番ではないと思うよ。
278:名無し名人
18/09/26 13:35:51.50 TlaR3gLq0.net
羽生竜王がすごく無いとは一言も言ってないんだがなぁ
279:名無し名人
18/09/26 13:37:19.18 TlaR3gLq0.net
>>262
傑出度で比べるのが公平だな
昔の棋譜を現代の目線で解析するのがそもそもの間違いなんだよ
280:名無し名人
18/09/26 14:47:27.63 sF6ToeyP6.net
大山の時は大山含めて60代A級が4人いたんだったか？
今は？60代どころか50代でもいないよな 一番近い人で谷川。でも今の谷川のことを弱いなんて言う人はほとんど見ない
みんな分かってんだよぬるま湯時代にいた大山たちの60代A級なんかより谷川のB1の方が凄いってことにね
で69歳までA級だったことを自慢しても中原にボコられまくってた事実は変わらず60代でも強かったという主張はズレてる
281:名無し名人
18/09/26 15:00:21.70 syQb1la8a.net
結局比較できないものだからどんなに理屈こねようが論破とか無理
こういうのは最終的に多数決で決まるんだよな
282:名無し名人
18/09/26 15:24:12.45 pgKl29LLa.net
>>96
ひふみんは当時の大山や誰だっけ？その時のトップクラスの名を挙げて今の定跡を勉強する事なく当時のままで十分勝てるみたいな発言してたな
そしてひふみんはこうも言っていた、もう一度藤井とやったら自分が勝つと
信ぴょう性があるかは各自勝手に判断どうぞ
283:名無し名人
18/09/26 15:26:42.85 pgKl29LLa.net
信ぴょう性じゃないや
ひふみんを信じるかは君たち次第
284:名無し名人
18/09/26 16:09:06.60 TlaR3gLq0.net
流石に今のひふみんが藤井七段に勝つのは無理だと思うけど
54歳～62歳でも羽生世代全盛のA級にいたくらいだからなぁ
285:名無し名人
18/09/26 16:27:46.83 RF2K472l0.net
藤井七段があと五年後に史上最強棋士と呼ばれる日がくるのを待ってます
陰険大山も突撃中原も知りません
藤井くんとの結婚を夢見る
純粋無垢な美少女JCより
286:名無し名人
18/09/26 17:29:47.29 P6G5DlHrp.net
>>269
＞今の定跡を勉強する事なく当時のままで十分勝てるみたいな発言してたな
これはひふみんの本音の発言
＞そしてひふみんはこうも言っていた、もう一度藤井とやったら自分が勝つと
これはひふみんのウケ狙いの発言
ひふみんの言動を理解している人ならそう取る
287:名無し名人
18/09/26 18:33:06.57 sKAHqxSyp.net
まぁ本音と真実は別物だからな
288:名無し名人
18/09/26 18:44:35.05 rOJvOEhj0.net
何かで河口が書いていたけど、九回裏二死でサヨナラのランナーがいるとき、普通の打者ならヒットを狙うけど、大山は内野を見渡していちばん硬くなっている野手を見つけ、敢えてそこにゴロを打つんだと。鋭い指摘だと思った。
289:名無し名人
18/09/26 19:07:46.80 BdzMQrqZd.net
>>275
スレ違いだから、野球のスレか阪神のスレに行ってくれ
290:名無し名人
18/09/26 19:30:09.04 1Lhfvn8W0.net
⬜大山世代の棋士を追加して「全盛期平均レーティング」をやり直しました
データに間違いがないか確認できしだいさわりの部分を公開します
世代の区分は20年区切りで次の通りです
Ａ．1910年～1929年生まれ
(代表的な棋士は升田、大山)
花村、升田、丸田、松田茂行、原田、大山、加藤博二、灘
Ｂ．1930年～1949年生まれ
(代表的な棋士は加藤、米長、中原)
二上、有吉、内藤、加藤一二三、大内、米長、森、勝浦、中原、桐山
Ｃ．1950年～1969年生まれ
(代表的な棋士は谷川)
淡路、真部、青野、小林健二、田中寅彦、福崎、高橋道雄、谷川、中村修、島、南、塚田、森下
Ｄ．1970年～1989年生まれ
(代表的な棋士は羽生ほか多数)
佐藤康光、丸山、羽生、森内、郷田、深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦、糸谷、中村太地、稲葉
Ｅ．1990年～2009年生まれ
(代表的な棋士は豊島、菅井)
都成、豊島、澤田、菅井、大橋、永瀬、斎藤慎太郎、三枚堂、千田、佐々木勇気、青嶋、近藤誠也、増田、藤井聡太
291:名無し名人
18/09/26 19:50:03.12 1Lhfvn8W0.net
>>277
Ａに塚田正夫が抜けていました
20年で区切るとＣの谷川世代がひ弱なことがよくわかると思います
292:名無し名人
18/09/26 19:58:47.34 BdzMQrqZd.net
何の全盛期平均レーティングだか知らないけど、ここは史上最強棋士のスレなんでヨソに行ってやってね。
293:名無し名人
18/09/26 20:03:47.79 TlaR3gLq0.net
>>279
根拠の無い事を延々と喚き続けるてめぇにくらべりゃ数倍ましだ
お前が出ていけ
294:名無し名人
18/09/26 20:18:10.74 BdzMQrqZd.net
将棋の純粋な強さは、羽生>谷川 中原>大山で決まりだな。
295:名無し名人
18/09/26 20:34:52.52 b4piTfR10.net
>>278
羽生世代に食われたからな
296:名無し名人
18/09/26 21:11:18.85 BdzMQrqZd.net
大山は中原に食われ、中原は谷川に食われ、谷川は羽生に食われた。
中原も谷川も取り返したが、また取られた。
だから、羽生>谷川>中原>大山という図式が成り立つ。
羽生>大山も成り立つ。
297:名無し名人
18/09/26 21:16:14.75 1Lhfvn8W0.net
⬜中原世代に対する勝率
基準にした中原世代は、中原を除く次の8棋士です(棋士番号順)
二上、加藤、有吉、内藤、米長、大内、桐山、森
★最初に中原の勝率
中原誠(,の左が勝数、右が敗数)
二上 17,008
加藤 46,033
有吉 36,017
内藤 43,024
米長 106,081
大内 28,014
桐山 34,017
森 30,012
合計 546局
勝率 62.3%
レート 87
★中原は基準棋士に対して546局で勝率62.3%なのでレートにすると87点高いです
★同様の方法で、この中原世代の8棋士(上位棋士)に対する全盛期の大山の勝率は263局で勝率71.1%なのでレートにすると156点高いことになります
★谷川は中原世代の8棋士と125局で勝率51.2%なのでレートは8点だけ高いことになります
298:名無し名人
18/09/26 21:17:52.72 1Lhfvn8W0.net
⬜同世代とのレート差
★大山世代の上位8棋士に対する大山の成績は、295局で勝率72.2%と高率でした
なので大山と大山世代とのレート差は166あります
★中原は中原世代8棋士対して546局で勝率62.3%です
なので、中原と中原世代とのレート差は87です
★谷川世代の8棋士に対する谷川の成績は、277局で勝率66.4%でした
なので谷川と谷川世代とのレート差は118です
★いずれも、同世代の上位棋士との勝率であることに注目してください
とくに、大山の場合は同世代の棋士のレベルが低いわけでないところにも注目すべきです
★しかも、大山は同世代に対してだけでなく、次の世代の上位棋士に対しても高い勝率をあげているわけです
⬜これで中原世代の平均レートを1800としたときの暫定レートが完成しました
大山 1956
中原
299: 1887 谷川 1808 中原世代 1800 大山世代 1790 谷川世代 1690
300:名無し名人
18/09/26 21:43:15.84 1Lhfvn8W0.net
⬜羽生世代の8棋士との勝率から羽生と羽生世代のレート差は90でした
同様に谷川は羽生世代に勝率253局でレートは26でした
したがって、羽生と谷川のレート差は90-26=64となります
これで、羽生を含めたレートが完成です
大山 1956
中原 1887
羽生 1872
谷川 1808
中原世代 1800
大山世代 1790
羽生世代 1782
谷川世代 1690
羽生善治
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
郷田 54,028
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 701局
勝率 62.6%
レート90
前回掲示したのとは若干違ってます
谷川を抜いて替わりに郷田と広瀬を加えて8棋士にしてます
301:名無し名人
18/09/26 21:54:00.93 1Lhfvn8W0.net
訂正
谷川は羽生世代の上位8棋士に253局で勝率53.8%なのでレートは26
※広瀬は入れていません
以上でさわりの報告をおしまいにします
以前のスレで大体の目安で大山＞中原＞羽生＞谷川としたその通りになりました
とはいっても中原と羽生は区別がつかない差なので、やり方を変えれば逆転する差だと理解しています
また、大山が上ということを強調するつもりもありません
言いたいのは、山下レーティングのような最強棋士の差はどの棋士にもないし、あり得ないということです
302:名無し名人
18/09/26 22:11:28.05 BdzMQrqZd.net
>>284>>285>>286>>287
山下レーティングの方が100%信頼できるし、再現度が高い。
純粋な将棋の強さにのっとっている。
お前のが純粋な将棋の強さレーティングじゃないなら、納得いくけどな。
何のレーティングを指してるか不明だがな。
303:名無し名人
18/09/26 22:33:02.15 rOJvOEhj0.net
>>288
なら何故羽生が全盛期大山に8割勝つという結論が出るのか？晩年の大山とやって5勝3敗なのに。
304:名無し名人
18/09/26 23:08:08.04 1Lhfvn8W0.net
中原世代の8棋士に対する中年大山の勝率も出してあります
中年大山(1966年～1982年)
二上 45,014
加藤 42,032
有吉 30,024
内藤 37,018
米長 47,037
大内 18,014
桐山 22,011
森 12,006
合計 409
勝率 61.9%
レート 84
これは、中原世代に対する中原の勝率とほとんど同じです
直接の対戦では中原に大きく差を付けられた中年大山もほかの棋士に対しては中原と同じ強さを維持していたことになります
中原世代を1800としたときの中原のレートは1887
中年大山は1884です
中原世代を1800としたときの羽生が1872なので中年大山といい勝負です
道理で晩年大山が羽生に4勝5敗できたわけです
305:名無し名人
18/09/26 23:11:09.00 BdzMQrqZd.net
>>289
全部公式戦じゃないし、大山は晩年期、羽生は4、5段の頃の発展途上期。
公式戦だと、羽生の６勝３敗。
全盛期同士で戦えば８勝２敗、別に間違っていない。
306:名無し名人
18/09/26 23:13:15.76 BdzMQrqZd.net
全盛期大山を現代の将棋に来たら、30番手～50番目位。
それ程、将棋が進化している。
307:名無し名人
18/09/27 00:21:33.22 ub0JaZ0Er.net
>>292
将棋が進化しても指す人間の素質は向上していない
今の若手は中年谷川をいまだ越えることができていない
羽生や佐藤康光がA級で五分以上に戦えているのも若手が弱いからだ
本当に強い若手なら27歳までに次々にA級に上がっている
それが中年谷川にも勝てずモタモタしているのが今の若手だ
タカミチが永瀬を順位戦で負かす地力を見せたように、素質は昔の棋士の方が光っている
谷川もタカミチも「自分が若い頃はもっと強かった」と思っているよ
308:名無し名人
18/09/27 03:57:34.47 DmIbHoYj0.net
>>291
全部公式戦。しかも、6勝のうち1勝は大山死後の不戦勝。
309:名無し名人
18/09/27 06:03:05.71 Tq7MM4/D0.net
>>291
羽生を発展途上期というのはおかしいね
棋王戦で大山に負けたのは1989年12月22日だったから、羽生19歳大山66歳
お互いに負けなしで迎えた本戦決勝だった
しかも、羽生は大山に負けた4日後に竜王になっている
そして10ヶ月前にはＮ�
310:gＫ杯で優勝している 勝率も8割で、まさに藤井聡太状態 しかも今の藤井聡太の3年後の年齢だからまだ強くなかったという言い訳は通用しない その羽生を棋王戦本戦決勝で負かしたのが晩年大山なのだ この年度の大山は24勝22敗で、全盛期の勝率7割後半だった大山ではない (60年0.762、61年0.794、64年0.767、66年0.767) 勝率5割台まで力を落とした大山に勝てずに、全盛期のときの大山に勝てるわけがない ましてや、大山が勝率7割後半のときにその大山に80%の勝率をあげられるわけがない 1960～61年度の大山は 20歳の加藤一二三に13勝3敗(0.813) 28歳の二上に11勝5敗(0.688) 31歳の丸田に11勝4敗(0.733) 42歳の升田に2勝2敗 46歳の塚田に4勝1敗(0.800)だった ほかに2敗したのみで59勝17敗(0776) 世の中にいろんなトンでも論が蔓延っているが、「この大山に羽生なら10回のうち8回勝てる」は最大のトンでも論だよ
311:名無し名人
18/09/27 06:13:48.14 Tq7MM4/D0.net
>>295
上記5棋士以外には18勝2敗(0.900)
全盛期の大山とはそういうこと
この大山に晩年のときに4敗もしている羽生ごときが8割勝てるというのは、大山の全盛期に歯が立たなかった加藤(若いときの羽生)、二上、塚田(今の羽生)に失礼極まりない
312:名無し名人
18/09/27 06:31:14.57 ViSEDdTZd.net
羽生自身が７冠独占した時よりも、４冠になった時の方が強くなってると言っているよ。
お前の見方で言うと、大山に６戦全勝してる森下に羽生は７割以上勝ってるから大山の方がメチャ弱いんだな。
313:名無し名人
18/09/27 06:32:25.35 Tq7MM4/D0.net
>>98
＞山下Rの方が余程信用できる。
>>100
＞山下の将棋AIの方が全然信頼できるな。
信頼できるかどうかではなく、自分の頭で考えろ
議論スレで「思考停止しています」と宣言するアホ
314:名無し名人
18/09/27 06:35:58.99 Tq7MM4/D0.net
>>297
それをいうなら森下ですら大山に6-0なのに大山に4敗もしている羽生は弱すぎるのかと言い返せるね
315:名無し名人
18/09/27 06:39:31.02 Tq7MM4/D0.net
4敗もしているのは「森下とは違って本気になってもらえただけ光栄なこと」と理解しないとね
316:名無し名人
18/09/27 06:47:02.34 Tq7MM4/D0.net
>>297
で、全盛期の大山に8割勝てるのか？
大山は最強ソフトの棋譜解析で初手からの一致率が85%以上の棋士なんだぞ
317:名無し名人
18/09/27 06:51:40.01 Tq7MM4/D0.net
>>297
羽生が5勝4敗した大山は晩年の大山だということを失念していないか？
羽生の伸び代より大山の逆行伸び代のほうが断然大きいだろが
318:名無し名人
18/09/27 07:00:56.00 Tq7MM4/D0.net
ここまでやり込められると知ったら山下氏本人はレーティングに換算したのはやり過ぎだった、勝率8割は言うべきでなかったと反省するだろうが、羽生オタは思考停止で念仏を唱えるだけなんだよな
羽生オタというのは「羽生より大山が強かった」と言われるとどのスレにでも張り付く約2名だけのことだけどね
319:名無し名人
18/09/27 07:09:51.27 7FqeCkYap.net
レーティングの勝率で誤差を許さないって考えがそもそも間違ってるが
羽生5-3大山ってのだが
当時の実際のレート差は100～200でしょ妥当な結果じゃねーの？
320:名無し名人
18/09/27 07:53:19.57 Tq7MM4/D0.net
>>161
加藤一二三は20歳で名人挑戦し、谷川は21歳で名人になった
中原は加藤と同じく至上最速5期でA級入りし、谷川と同じく至上最速6期で名人になった
今の若手が、加藤、中原、谷川の器でないことは明らか
そんな若手(豊島、菅井、永瀬)に負けてしまう羽生を今の若手はトンでもなく強いと持ち上げて擁護するのは滑稽きわまりない
若手が強くなったというのが真実ならもっと早く勝率は逆転していないといけない
今の若手は強いという神話は藤井聡太の出現で崩れてしまった
今も昔も本当に強くなるといえるのは藤井聡太のような棋士のことで
321:豊島や菅井ではない ソフトの影響が強いというのも、羽生の棋力が研究でまけたら勝てなくなる程度のものだったということ ソフトの進化自体は、序盤についていけなくなった年長棋士のほうが有利 「わからなくなった序盤の指し方」を教えてくれるソフトの存在は年長棋士にとって救いの神になる可能性がある
322:名無し名人
18/09/27 10:52:09.36 7FqeCkYap.net
ソフト研究は年長側に有利かもしれんという人とは
わかりあえんわ
上手く議論できるわけがない
323:名無し名人
18/09/27 11:28:36.25 efSz+2gg6.net
大山オタでさえ今の時代の方が昔より明らかに結果を残しにくいってことは理解してる…よな？
そこすら理解してないなら会話にならなくても仕方ない気がするが
324:名無し名人
18/09/27 11:30:27.53 efSz+2gg6.net
>>305
昔はソフトがないから棋力(自力)の差で毎回勝てたんだよ
今は違う。格下でもソフト研究を合わせれば格上にも一発決められる時代
大山が今の時代にいたら五冠王の回数は確実に減り名人13連覇もまず幻だっただろう
その証拠にソフトがない時代ですら中原が出て来たら13連覇以降名人1期も取れなかったからな大山は
325:名無し名人
18/09/27 11:49:09.56 ViSEDdTZd.net
>>298
ばーか、お前のは考える余地もないんだよ。
>>301
お前、大山の将棋はAIでは解析出来ないと言っていたのにどっちなんだよ。
326:名無し名人
18/09/27 12:22:04.42 Tq7MM4/D0.net
>>309
ワッチョイスレになっても別人の区別がつかないアホかよ
全盛期レートを出しているのとソフトでの棋譜解析をやっているのが俺だよ
議論に勝てない相手はみな同じに見えてしまうアホなんだよきみは
327:名無し名人
18/09/27 12:31:41.82 KY0s64Db0.net
羽生がＡ級に79歳で在籍してたら羽生の勝ち
79歳前にＡ級陥落したら最強棋士は大山
328:名無し名人
18/09/27 12:38:26.99 C3K1Fbjmp.net
79歳て
329:名無し名人
18/09/27 13:07:22.66 y28bEG4z0.net
棋士年鑑だったかな谷川がソフトで勉強しない理由で
指し手の感覚が狂うからって答えてたけど
そりゃ20年30年染みついてるんだから難しいよな
これが若手なら吸収したり変更も上手くいくだろうけど
20年30年プロで指してるのにそう簡単には変えられないんだよなぁ
330:名無し名人
18/09/27 13:19:49.92 Tq7MM4/D0.net
米長は中原に阻まれてなかなか名人をとれなかった
中原が43歳のときに挑んだときも1-4で跳ね返された
米長がようやく名人になったのは49歳のときだ
しかし、普通なら49歳でとれるほど名人は甘いものではない
米長が名人挑戦を決めた1992年の順位戦の顔ぶれを見ればその理由がわかる
高橋、谷川、南、大山、有吉、小林、米長、塚田、田中、田丸
田中以外は全員大山に不戦勝だった
米長はこの面子で8勝1敗で挑戦者となった
年をとったとはいえ、相手も45歳になった中原だからとれた名人だったのだ
この年度、B級1組から昇級したのが53歳の加藤一二三と22歳の羽生に他ならない
この後、谷川世代は30代という若さであっという間に姿を消している
中原世代のあとの20年間はひ弱な世代だったのだ
羽生世代が我が世の春とばかりに席巻できたのもむべなるかなである
331:名無し名人
18/09/27 13:33:22.86 efSz+2gg6.net
>>313
そこが羽生アンチの論理の穴だよな
40代以降にソフト将棋に適応するのは非常に大変
今のとこ対応できてる40代は羽生三浦久保くらいか？深浦は最近怪しくなってきたし
332:名無し名人
18/09/27 13:48:36.27 ViSEDdTZd.net
>>310
お前が別人だろうがどっちでもいいんだよ。
山下レーティングで答えはある程度でてる。
大山は実績は凄いが、将棋の強さは30番手～50番目位だ。
どっちにしても羽生>大山は変わらない。
333:名無し名人
18/09/27 13:56:46.29 Tq7MM4/D0.net
中年大山は中原世代の全盛期との戦いだった
晩年大山と重なる谷川世代の20代も中原世代が全盛期だった
ところが名人になるまでの羽生は衰えた中原世代とひ弱な谷川世代を相手にしただけだった
まさに真空敵なしの状態だったといえる
同じ世代が羽生の強さに追い付いくるのは先のことだ
大山と何が違うかというと、大山は木村、塚田、升田との激闘に打ち勝って名人をとった
中原もその大山から名人をとった
谷川は名人の取り合いで中原と羽生との間で、羽生は谷川と森内との間でシーソーを演じることができたが、4期以上連続して獲得することができなかった
来期天彦が名人を防衛すれば羽生を越える4期連続の名人となる
羽生は天彦に劣る名人ということになるのだ
334:名無し名人
18/09/27 14:07:42.88 Tq7MM4/D0.net
>>316
別人と間違えて絡んでおいて「どっちでもいい」はないだろ
そんないい加減なことしか言えないからアホなんだよ
自分の過去スレを見返してみなよ
何度も同じことしかいいないアホ丸出しだ
こんなのに応援されていると知ったら羽生さんも恥ずかしくなるんだぞ
335:名無し名人
18/09/27 16:51:37.81 3me2syGld.net
>>318
いい加減のこととかアホ丸出しだとか、普通に正論言っただけなんだけど、そのまま自分に言い聞かせてみなよ。
336:名無し名人
18/09/27 16:55:34.84 3me2syGld.net
将棋強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
まあ、妥当だな。
現代の棋士、特に強い若手とか入れると羽生もトップではないだろうな。
となると、大山は30番手～50番目位。
337:名無し名人
18/09/27 20:08:03.76 yJ9d+GjU0.net
>>317
羽生世代がいなかったら谷川世代が中原世代を駆逐して渡辺世代が谷川世代を駆逐するという流れで決してひ弱な世代とか言われなかったんだがな
338:名無し名人
18/09/27 21:03:50.16 y28bEG4z0.net
物は言いようというか谷川がほぼストレートでぽんぽん順位戦勝ち上がって
最年少名人とってそのちょっと後の
中原世代が30後半～40前半の時に55年組がタイトル戦でどんどん顔だしてるんだから
どっちかというとひ弱って言われそうなのは中原世代とそのちょい下の歳の棋士だと思うんだけど…
339:名無し名人
18/09/27 22:02:11.91 PsiguOp80.net
>>317
中原があと10年早く生まれてたら
大山は谷川と同じ目にあってたんだな
45の木村名人を阻止できず、
やっと衰えて大山時代かと思ったら中原がきて潰されるということに
340:名無し名人
18/09/27 22:36:24.24 Azv5Bi07a.net
2013年の森内竜王名人
竜王10連覇を目論む全盛期のハゲを
往復ビンタで滅多打ちにした七番勝負は永遠に語り継がれる
341:名無し名人
18/09/27 22:42:37.64 DmIbHoYj0.net
>>323
それは違うと思う。中原は大山より24も若かったから中原時代を築けた。14歳差なら大山の方がまだまだ強かった筈。中原自身が「もっと早くに当たらなくて良かった」と述懐している。
342:名無し名人
18/09/27 22:45:51.72 x8AeE6L20.net
>>107
草
343:名無し名人
18/09/27 22:52:05.58 x8AeE6L20.net
とりあえず俺が最強ってことでいいんじゃないかな
344:名無し名人
18/09/27 23:43:51.23 3me2syGld.net
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
345:名無し名人
18/09/28 03:37:55.92 GthQI+T6a.net
大山は年2期制の棋聖で荒稼ぎして隙間の王将位を獲得してただけなんだよ
名人13連覇ってもうその時代のレベルの低さを自ら証明してるようなもんじゃん 中原にボコられてその後1期も取れなかったのになんで名人19期を誇れるのかね 69までA級棋士だったんでしょ？笑
でなんで50歳になる前になんでもう名人取れなくなってんの 中原って谷川とトントンレベルの棋士だったのに
棋力で谷川＝中原であることはどの棋士も口を揃えて言うことだし中原>大山であることも最早自明の理
でその中原が40歳過ぎたらタイトル獲得が困難になり谷川も40歳過ぎたらタイトル獲得がほぼ不可能になる現代の将棋界がレベル高いってだけの話だな
大山は所詮40年以上前の超低レベル、今の奨励会初段クラスの将棋でタイトルを争ってたわけだが大山オタ何か反論ある？
346:名無し名人
18/09/28 03:50:42.85 eQfHfLBUa.net
大山80期
中原64期(しかし実力は中原>大山)
谷川27期(しかし実力な谷川≧中原)
羽生99期←
議論しようとする大山オタが馬鹿みたいだな もし羽生が大山程度の棋士なら精々40期止まりってとこだろ ちなみに
A級
大山 69歳(なお同時代に60代A級があと3人も笑)
中原 52歳
谷川 52歳
羽生 48歳(今期残留で49歳)
みんな本当は気づいてますよ 大山が今の時代で将棋を指してたら生涯A級(笑)が到底ありえない話であったと
347:名無し名人
18/09/28 10:45:33.34 2xwjeJLU0.net
大山がくそ雑魚だって事がばれてしまった
348:名無し名人
18/09/28 10:45:55.81 2xwjeJLU0.net
>>329
正論
349:名無し名人
18/09/28 10:51:27.03 2xwjeJLU0.net
棋力は
豊島、渡辺、羽生、谷川、中原>>>大山
だから
才能も
豊島、渡辺、羽生、谷川、中原>>>大山だな
大山は現代に生まれていたら万年A級には上がれない程度の雑魚だろうね
下手したらC2の番人になってるかもｗ
豊島、渡辺、羽生、谷川、中原の誰かが大山の時代に生まれたら、タイトルを全部独占して75歳まではA級にいれるだろうね
羽生さんなら年度全勝も有り得るかもしれない
350:名無し名人
18/09/28 10:52:42.16 2xwjeJLU0.net
小山の大将 大山康晴
大山じゃなくて小山にしろよｗｗｗ
351:名無し名人
18/09/28 11:44:13.97 Vzt9Gbeed.net
中山で許してやれよ
352:名無し名人
18/09/28 12:52:52.15 GmJtlfCRa.net
渡辺が30代でA級から陥落するのが今のA級のレベルだから大山だと40歳になる前にコロっとB1に落ちてるな
今のB1はレベル高いから渡辺みたいに1期カムバックするのも難しい
353:名無し名人
18/09/28 12:56:41.92 2xwjeJLU0.net
大山の場合B2に上がれるかどうかだろ
最近のC1はレベルが高すぎ
大山なんか角落ちでも全敗だろ
354:名無し名人
18/09/28 13:10:21.72 eX1qB2Of0.net
一位が羽生、二位三位が中原大山、ここまではほぼ確定なんだよなぁ
355:名無し名人
18/09/28 13:19:35.80 2xwjeJLU0.net
>>338
才能なら豊島>谷川>中原>>>大山だろ
大山は現代じゃプロにすらなれないだろう
356:名無し名人
18/09/28 13:21:27.54 2xwjeJLU0.net
これが事実
反論もないようだし羽生さんが史上最強にして将棋界の神だ
小山は将棋界のゴミｗｗｗ
357:名無し名人
18/09/28 13:23:53.85 2xwjeJLU0.net
というか現代の棋士の方が昭和の棋士より才能は上だな
中原や大山が現代に生まれても奨励会に入会出来るかすらわからん
昭和の将棋界は現代の奨励会よりもレベルが高い
358:名無し名人
18/09/28 13:24:18.05 2xwjeJLU0.net
レベルが高い✕
レベルが低い〇
359:名無し名人
18/09/28 13:26:05.37 2xwjeJLU0.net
大山は現在じゃウォーズ三段～ウォーズ四段レベルだろ
序盤に関してはウォーズ級位者レベルｗｗｗ
360:名無し名人
18/09/28 13:28:22.75 2xwjeJLU0.net
木村の時代なんて平均のレベルがウォーズ級位者レベルだろｗｗｗ
現代の底辺棋士でも全戦全勝
361:名無し名人
18/09/28 13:49:30.13 2xwjeJLU0.net
角将撲滅完了！
362:名無し名人
18/09/28 14:24:32.01 Guv4EigK0.net
40年後には
羽生なんてAI時代前の原始人だろ
よくて今の三段だわ
って言われるんだろうな
363:名無し名人
18/09/28 14:28:56.13 orqUs1qeM.net
四十年後ならAI先生の棋力診断で決着付きそう
364:名無し名人
18/09/28 14:31:41.71 2xwjeJLU0.net
AI解析で羽生さんが史上最強だと言うことが決定した
大山は悪手ばかりのカス
現代ならウォーズ四段レベル
365:名無し名人
18/09/28 14:33:12.22 2xwjeJLU0.net
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ
366:名無し名人
18/09/28 14:36:02.31 2xwjeJLU0.net
大山オタ～？ｗ 書籍化の話はどうした？
大山最強論（笑）をプロ棋士に見せ�
367:驍ﾆか言ってなかったか？ まｗ大山を崇めてるのは角将ぐらいだけどなｗ 現代の奨励会レベルｗｗｗ
368:名無し名人
18/09/28 14:37:33.40 2xwjeJLU0.net
全盛期大山は所詮ウォーズ四段レベルｗｗｗ
小学生名人にフルボッコにされるレベルｗｗｗ
369:名無し名人
18/09/28 15:40:11.36 3cDWlqMv0.net
>>322
全盛期の中原世代(中原を除く)の上位8棋士のレート平均を1800として世代別にレートを算出すると
大山世代1777 大山1943
中原世代1800 中原1891
谷川世代1710 谷川1820
羽生世代1803 羽生1910
このようになる
全盛期の羽生世代を現在のレート水準にしたければ、上の全部のレートに例えば30点上乗せすればよい
比較に採用した8棋士は次の通り
★大山世代
塚田正夫、升田、松田、原田、花村、加藤博二、丸田、灘
★中原世代
加藤一二三、有吉、内藤、米長、大内、桐山、勝浦、森
★谷川世代
田中寅彦、福崎、高橋道雄、中村修、島朗、南、塚田泰明、森下
★羽生世代
佐藤康光、森内、丸山、郷田、藤井世代猛、深浦、三浦、久保
大体10年くらいの期間から8棋士を選出してあるので、中間的な棋士年齢であった二上と有吉、羽生より14歳年少の渡辺は対象外にした
370:名無し名人
18/09/28 15:43:08.80 eX1qB2Of0.net
>>349
コンピューターが強化されたことで、中終盤の指し手の是非やおそらくどの辺りまで読んでいたかの類察が出来るようになったしな
羽生さんはやはり天下無双である
371:名無し名人
18/09/28 15:47:12.28 3cDWlqMv0.net
>>352のレート計算は簡易的な方法を採用した
例えば、中原の世代と谷川の世代とでどちらが強かったか？をレートに直して比較するためには、互いの全盛期(24歳～43歳)が重なるときの成績を重視して勝率を調べる
①中原の中原世代に対する勝率
②谷川の中原世代に対する勝率
これで中原と谷川の強さをレートで比較できるようになる
中原世代のレートを1800とした結果だけ示すと
中原世代1800 中原1891 谷川1820
これだけでは谷川世代のレートがわからない
谷川世代のレートは
③谷川の谷川世代に対する勝率
から割り出すことができ、結果次のようになる
中原世代1800 中原1891
谷川世代1710 谷川1820
このようにして、大山から羽生までのレートを計算した
あくまでも簡易的な計算だが、個人的感想であれこれ判断するよりも概ね正しいはずだ
>>352のレートを見れば谷川世代の花の55年組は中原世代と羽生世代の谷間になっている
>>322で指摘されているように、55年組が20代に活躍できたのは、20代のときに対戦機会が多い彼らの一つ上の世代(1950年代生まれの棋士)が55年組よりも弱かったということだろう
372:名無し名人
18/09/28 16:04:31.97 3cDWlqMv0.net
つまり、中原世代が40代まで生き残れたのは1950年代生まれの棋士が強くなかったことと、1960年代生まれの棋士も谷川を除けばあまり強くなかったからということになる
中年大山は中原世代と重なるので大山のA級長期在位は高く評価できる
しかし、加藤一二三が53歳でA級に復帰でき、かつ7年間在位できたのは50年代生まれ、60年代生まれの世代のひ弱さによるところが大きいだろう
こうして考えて見ると、羽生のあとの世代は羽生世代や中原世代以上かもしれないので、強さのランクが大山レベルに達していないと50代でもA級で活躍するのは困難かもしれない
373:名無し名人
18/09/28 16:04:51.15 CsgKIMWqp.net
谷川は歴代の強豪の一人だが、谷川世代は大した事ないのは確かだな
374:名無し名人
18/09/28 16:38:30.31 2xwjeJLU0.net
>>353
大山は終盤でも悪手ばかり、小学生名人にフルボッコにされるレベルだろ
375:名無し名人
18/09/28 16:41:32.07 2xwjeJLU0.net
>>352
>>354
>>355
きみ浮いてることに気づかない？
ソフト研究者の論文のほうが数百倍信ぴょう性が高いし、お前以外全員が支持してるよ
こんなとこでゴミくそ論文を書いてる暇があったら、大山最強論（笑）を書籍化したら？
まぁ、書籍になる程の内容も無いだろうから書ける訳もないよなｗ
376:名無し名人
18/09/28 16:43:45.55 2xwjeJLU0.net
ﾜｯﾁｮｲ 9
377:fd2-koN6←角将自演部隊の1人 羽生ファン全員にフルボッコにされてるけど、懲りずに論文（笑）を投稿し続けるアホｗｗｗ
378:名無し名人
18/09/28 16:47:28.69 2xwjeJLU0.net
ワッチョイ有りにした途端羽生ファン側が大優勢ｗ
角将は1匹しかいないからワッチョイスレでは分が悪いかなｗ
まぁ、今どき雑魚山カス晴と常勝将軍（笑）を支持するのなんて角将ぐらいのもんだからな
雑魚山も常勝将軍（笑）も現代じゃ小学生にストレート負けするゴミだからなｗｗｗ
379:名無し名人
18/09/28 16:52:03.02 2xwjeJLU0.net
昭和の将棋界は現代とレベルが違いすぎる
羽生が神だとしたら、木村はゴミで升田はハエで大山は蛆虫
ハエに香落ちで負けるんだから蛆虫なのも納得だなｗｗｗ
380:名無し名人
18/09/28 16:53:34.56 2xwjeJLU0.net
書き込み数からして羽生の史上最強は決定だなｗ
381:名無し名人
18/09/28 17:16:50.02 Vzt9Gbeed.net
将棋の純粋な強さは羽生>谷川 中原>大山で決まりだな。
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８割羽生が勝つからな。
大山が全盛期の羽生に２割も勝てるんだから、善戦してるんじゃない。
382:名無し名人
18/09/28 17:36:29.62 Kj6HRCeoM.net
ワンちゃんタイトル行けるな
383:名無し名人
18/09/28 18:51:17.69 R2HhaS/O0.net
大山名人 13連覇（他に5連覇1回あり）
中原名人 9連覇（10年連続在位）（他に3連覇2回あり）
木村名人 5連覇（10年連続在位 32歳時に第1期名人獲得 他に3連覇1回あり）
森内名人 4連覇
佐藤天名人 3連覇（継続中）
羽生名人 3連覇
佐藤天名人がどこまで連覇伸ばせるか興味深い
21世紀記録は森内名人の4連覇だけど、まずは追いつけるかどうか
384:名無し名人
18/09/28 19:12:53.40 3cDWlqMv0.net
生まれた年代別 名人獲得者
1900年代生 木村義雄
1910年代生 塚田正夫 升田幸三
1920年代生 大山康晴
1930年代生
1940年代生 中原誠 加藤一二三 米長邦雄
1950年代生
1960年代生 谷川浩司 佐藤康光
1970年代生 羽生善治 丸山忠久 森内俊之
1980年代生 佐藤天彦
1990年代生 (候補)豊島将之
2000年代生 (候補)藤井聡太
大山と加藤が17歳差で、この間に生まれた人は誰一人名人になっていない
中原と谷川は15歳差で、この間に生まれた人も誰一人名人になっていない
なぜか？
1950年代生まれがプロを目指す時期の1960年前後～は大山がタイトルを独占していた
当時、中学生で棋士になった加藤一二三ですらタイトルをとれてなかったので、どんなに素質がある子でも親に強く反対されただろう
そのため違う道に進んだ子も多かったのではないだろうか
中原が大山時代を終焉させたことで、わりと素質有望な子が棋界入りしたのが谷川世代だった
いわゆる55年組だが、そのあと中原がタイトルをほぼ独占してしまったことから、親の賛成が得られない子が増えてしまった
谷川時代以降は、タイトル独占状態が解消されタイトルも増えた
そのため、素質がある子のプロ志願が増えてプロ入りのレベルが上がっていると考えられる
385:名無し名人
18/09/28 19:22:47.79 MxcCcFita.net
昔の読み合いはストレートが来るかカーブが来るかを読む程度
今はストレートが来るかツーシームが来るかスライダーが来るかスプリットが来るかカットボールが来るかを読む時代
それで昔の打撃成績で誇ってるのが大山オタだな 誰も説得できないのは当然
386:名無し名人
18/09/28 19:28:03.15 3cDWlqMv0.net
例えで将棋素人だとわかるね
387:名無し名人
18/09/28 19:50:15.48 0axk6kO60.net
>>367
その野球の例えですら、実際は同じストレート、カーブなんて無いし、相手もそれを織り込んだ上で駆け引きや微調整するから打ちやすいってことはないんだよなぁ
例えば球種が多い方がいいなら、今だって三種類より六種類投手の方が確実に成績が良いはずだがそうではない
カーブと言っても縦も斜めも横もその間も無限に角度を分割でき、曲がり始めるタイミングも大きさも速度�
388:ﾏ化も多種多様
389:名無し名人
18/09/28 20:07:16.97 VtFd9jzP0.net
妄想乙
390:名無し名人
18/09/28 20:40:27.95 MxcCcFita.net
40年前のMLBのサイ・ヤング投手は今だったらバッティングピッチャー
40年前のA級棋士は今だったら奨励会員レベル
391:名無し名人
18/09/28 20:42:36.22 evSpzNi1K.net
>>371
サイ・ヤングはもっともっと昔の投手だよ。
知ったかぶりして適当なことを書くなよ。
392:名無し名人
18/09/28 20:43:54.42 evSpzNi1K.net
>>371
ああ、サイ・ヤング賞を獲った投手という意味か。
すまんすまん。続けたまえ。
393:名無し名人
18/09/28 21:21:45.97 onaYF2AyK.net
今のｻｲ・ﾔﾝｸﾞ賞投手が40年前に行ったら全部勝てる訳でもないし受賞できるとも限らない、羽生も藤井も同じだろう 新たな球種や新手に初めは戸惑っても多少の時がたてば対応はしてくるはず
394:名無し名人
18/09/28 21:38:56.07 2xwjeJLU0.net
大山が現代に来ても中終盤で競り負ける
山下さんは頭が良いから時代を考慮して定跡で左右される序盤を外して中終盤を中心に評価してる
大山の終盤は大して強くなくて周りが雑魚ばかりだったから無双できただけ
395:名無し名人
18/09/28 22:00:00.17 0axk6kO60.net
そもそもスライダーやチェンジアップのような軽い球は、今だからこそ外野フライや内野ゴロに打ち取れるが
昔だとそのままラッキーゾーンに入ったり、変な回転の打球やイレギュラーになりやすかったりするんだよ
だからがっつりと三振を奪うような大きな変化や、力で押さえ込む速球が中心だった
投法や打法の流行りや環境の変化で、有効とされる攻め方が変わるだけの話
396:名無し名人
18/09/28 22:24:34.37 2xwjeJLU0.net
大山なんて運が良かっただけだろ
あんなウォーズ級位者みたいな序盤でも時代を築けるんだから、周りがくそ雑魚ナメクジだった証拠
かといって中終盤が正確だったかと言われるとそんな事は無くて、山下さんの論文では中終盤を中心に評価しても羽生さんが圧倒的に上だった
「大山建設」や「終盤の二枚腰」は大した事無くて、周りが雑魚過ぎて勝手に転んでくれるだけということも判明した
昔が昔だっただけに「勝負術」「逆転術」「魔術」「催眠術」だの言われてるけど、現代将棋じゃあんな子供騙しは通用しないよ
速攻寄せられておしまいｗ
397:角将撲滅
18/09/28 22:28:12.68 2xwjeJLU0.net
なんか反論ある～？ｗｗｗ
398:角将撲滅
18/09/28 22:41:43.52 2xwjeJLU0.net
角将の特徴
・単発
・空気を読まない発言
・羽生さんや
・羽生さんと羽生ファンに敵対心を持っている
・「羽生ファン」のことを「羽生オタ」という
・羽生さんよりも遥かに格下の棋士(大山木村藤井聡等…)を褒めるような発言
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
・頑なに羽生善治史上最強を支持しない
2つ以上当てはまったらほぼ確実に角将だから即NG登録がおすすめ
将棋ファンのほぼ全てが羽生ファンだから、羽生善治史上最強を支持しないのは角将ぐらいのもの
最後の項目が当てはまったらその時点で角将だと認定してもいいかもしれない
399:名無し名人
18/09/28 23:00:54.60 onaYF2AyK.net
相撲で例えれば竜王戦なんて大相撲ﾄｰﾅﾒﾝﾄの優勝賞金を本番所の優勝賞金より上にして、ﾄｰﾅﾒﾝﾄ優勝者が横綱より格上だと言ってるようなものだ。よって私の説はこちら『名人より竜王が上だと本気で思ってる奴ﾅ〇ﾂﾈ一人説』
400:名無し名人
18/09/28 23:42:37.95 zWD+mgqrp.net
森内観察スレで羽生を貶めて喜んでる爺さんは、角将の仲間ですか？
401:名無し名人
18/09/29 01:27:45.67 iEnnO59cd.net
三冠王だった森内が最強説
402:名無し名人
18/09/29 07:49:36.29 qIrp5dlD0.net
天才といえるかは、努力だけでは追い付けない才能をもっているかということに尽きる
将棋の天才なら努力しなくても勝てるわけではないが、精進に精進を積んでプロになった棋士のなかでも抜きん出た強さを発揮することが天才の証明となる
木村義雄14世名人、大山15世名人、中原16世名人はまさに天才だった
それ以降、真の意味で天才といえる棋士は現れていない
中原までは25年以内に確実に次の天才が現れていたが、谷川も羽生も天才というにはあまりにも簡単に２強、３強の時代を許してしまった
羽生の天下は努力の賜物であり、天才を証明するものではなかったのだ
将棋の天才は滅多に現れるものではないし、ましてや将棋人口が減り続けてきたなかで現れるのは奇跡に近い
羽生のあとも30年間現れることがなかったことが奇跡に近いことを物語っている
そして今、我々はようやく次の天才をリアルタイムで目にできる幸せを得られつつある
2022年藤井聡太名人誕生なら中原名人誕生から数えても実に50年ぶりとなる
憎まれるほどの天才というのがどういうものか？大山時代を知らなかった者も体験できるときが近づいている
403:名無し名人
18/09/29 08:10:16.79 kfM17fr5p.net
羽生が弱ってきていよいよハブヲタが発狂してるな
404:名無し名人
18/09/29 08:26:08.89 AZlIMypX0.net
羽生の後30年も現れなかったって
羽生の高い壁を乗り越えれなかったってことじゃねーか
そして羽生がいつ簡単に2強、3強時代を許したんだ？単年で森内や渡辺が台頭しただけでそれなら大山は升田3冠を許してる
405:名無し名人
18/09/29 10:50:34.28 qIrp5dlD0.net
>>385
「羽生のあとも30年」は「羽生のあとですら30年」という意味だから勘違いしないように
実際は中原(1947年生まれ)のあと藤井聡太(2002年生まれ)まで55年もの間、天才が出現してなかったんだよ
名人と竜王(十段)を同時に保持している期間の長さで見れば羽生が天才でないのは明らかだよ
このスレの羽生ファン(オタ)は、「羽生は研究の量と質で勝ってきたから強いソフトの登場で苦しくなった」と羽生が天才でないことを認めているよね
406:名無し名人
18/09/29 11:07:52.65 qIrp5dlD0.net
⬜名人(4月～)と十段(10月～)の同時保持期間
大山 10期(連続9期)※九段タイトル含む
中原 6期(連続3期)
羽生 2期
⬜名人と十段の連続獲得期数
大山 20連続
中原 12連続
羽生 5連続
407:名無し名人
18/09/29 11:37:58.28 qIrp5dlD0.net
羽生が最強とは言えない理由
備考欄は羽生１強なら◎
２強に入っているなら○
３強に入っているなら△
３強にも入っていない❌
名人 竜王 備考
1995羽生善治 羽生善治 ◎
1996羽生善治 谷川浩司 ○
1997谷川浩司 谷川浩司 ❌
1998佐藤康光 藤井猛 ❌
1999佐藤康光 藤井猛 ❌
2000丸山忠久 藤井猛 ❌
2001丸山忠久 羽生善治 △
2002森内俊之 羽生善治 ○
2003羽生善治 森内俊之 ○
2004森内俊之 渡辺明 ❌
2005森内俊之 渡辺明 ❌
2006森内俊之 渡辺明 ❌
2007森内俊之 渡辺明 ❌
2008羽生善治 渡辺明 ○
2009羽生善治 渡辺明 ○
2010羽生善治 渡辺明 △
2011森内俊之 渡辺明 ❌
2012森内俊之 渡辺明 ❌
2013森内俊之 森内俊之 ❌
2014羽生善治 糸谷哲郎 △
2015羽生善治 渡辺明 △
2016佐藤天彦 渡辺明 ❌
2017佐藤天彦 羽生善治 △
2018佐藤天彦 ○か△
408:角将撲滅
18/09/29 11:40:41.38 /HAQXKoN0.net
大山は竜王をひとつも取ってないから一強時代なんてない
ただの雑魚
409:名無し名人
18/09/29 11:45:16.81 Aa5tm+wE0.net
時代における傑出度云々で言うなら江戸時代の棋士も候補に入れてホラ
六代宗英とかかなり良い線いってると思う
410:名無し名人
18/09/29 11:48:04.69 /nU+d5ntd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
411:名無し名人
18/09/29 11:56:11.41 BSqoZjn6K.net
マジレスするとま
412:だ産まれてない
413:名無し名人
18/09/29 11:58:33.08 d9z5WtxX0.net
タイトルが2つしかないのか現在は8つあると考えるのかというそもそもの前提から認識が違うな
もうそれなら江戸時代は名人20年以上がいるんだからそいつが最強と言ったらどうだ？
414:名無し名人
18/09/29 12:10:14.98 UG1QiVMyK.net
40代までの羽生＋50代以降の大山
415:名無し名人
18/09/29 16:21:24.39 J9Uvdenrd.net
それだと名人9期どまり
20代の中原、30代以降の大山を合体させよう
名人25期くらいになる
416:名無し名人
18/09/29 16:57:47.46 7f4FcXhl0.net
1905年02月21日生まれ 木村義雄 プロ入り時のタイトル数「0」
1923年03月13日生まれ 大山康晴 プロ入り時のタイトル数「1」
1947年09月02日生まれ 中原 誠 プロ入り時のタイトル数「5」
1970年09月27日生まれ 羽生善治 プロ入り時のタイトル数「7」
将棋界1つ目のタイトル
1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 （木村32歳 大山14歳）
将棋界2つ目のタイトル
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 （木村45歳 大山27歳 中原2歳） 十段戦、竜王戦に変遷
将棋界3つ目のタイトル
1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 （木村46歳 大山28歳 中原4歳）
将棋界4つ目のタイトル
1960（昭和35）年09月20日 第01期王位戦 大山康晴 （木村55歳 大山37歳 中原13歳）
将棋界5つ目のタイトル
1963（昭和38）年02月02日 第01期棋聖戦 大山康晴 （木村57歳 大山39歳 中原15歳）
将棋界6つ目のタイトル
1976（昭和51）年04月06日 第01期棋王戦 大内延介 （木村71歳 大山53歳 中原28歳 羽生5歳）
将棋界7つ目のタイトル
1983（昭和58）年10月11日 第31期王座戦 中原 誠 （木村78歳 大山60歳 中原36歳 羽生13歳）
将棋界8つ目のタイトル
2018（平成30）年05月26日 第03期叡王戦 高見泰地 （木村113歳 大山95歳 中原70歳 羽生47歳）
417:名無し名人
18/09/29 17:02:54.92 qIrp5dlD0.net
>>389
タイトル戦を張り合ってきたのは朝日(名人)と読売(十段・竜王)だから
どっちも賞金額が群を抜いている
大山・中原時代は名人と十段の両方を3期連続とってこそ１強
谷川世代以降は名人と竜王の両方をとらないと１強とは言われない
羽生の時代はほとんどが、２強か３強だね
418:名無し名人
18/09/29 17:08:57.28 kfM17fr5p.net
名人と竜王を分け合っていたら0強じゃないか？
419:名無し名人
18/09/29 17:22:14.03 7f4FcXhl0.net
将棋界の頂点「名人」の系譜
1937年 木村01 1965年 大山12 1993年 米長01
1938年 木村02 1966年 大山13 1994年 羽生01
1939年 木村03 1967年 大山14 1995年 羽生02
1940年 木村04 1968年 大山15 1996年 羽生03
1941年 木村05 1969年 大山16 1997年 谷川05
1942年 木村06 1970年 大山17 1998年 佐藤康01
1943年 木村07 1971年 大山18 1999年 佐藤康02
1944年 木村08 1972年 中原01 2000年 丸山01
1945年 木村09 1973年 中原02 2001年 丸山02
1946年 木村10 1974年 中原03 2002年 森内01
1947年 塚田01 1975年 中原04 2003年 羽生04
1948年 塚田02 1976年 中原05 2004年 森内02
1949年 木村11 1977年 中原06 2005年 森内03
1950年 木村12 1978年 中原07 2006年 森内04
1951年 木村13 1979年 中原08 2007年 森内05
1952年 大山01 1980年 中原09 2008年 羽生05
1953年 大山02 1981年 中原10 2009年 羽生06
1954年 大山03 1982年 加藤01 2010年 羽生07
1955年 大山04 1983年 谷川01 2011年 森内06
1956年 大山05 1984年 谷川02 2012年 森内07
1957年 升田01 1985年 中原11 2013年 森内08
1958年 升田02 1986年 中原12 2014年 羽生08
1959年 大山06 1987年 中原13 2015年 羽生09
1960年 大山07 1988年 谷川03 2016年 佐藤天01
1961年 大山08 1989年 谷川04 2017年 佐藤天02
1962年 大山09 1990年 中原14 2018年 佐藤天03
1963年 大山10 1991年 中原15
1964年 大山11 1992年 中原16
420:名無し名人
18/09/29 17:23:58.04 /nU+d5ntd.net
大山は羽生はもとより、谷川や羽生よりも棋力が劣ってるから史上最強棋士ではないよな。
あくまでその時代の最強棋士どまりだな。
421:名無し名人
18/09/29 17:27:04.60 tpfuxROKK.net
十段は竜王の前身だが、十段自体は棋聖王位王座棋王王将と同格だろ
422:名無し名人
18/09/29 17:
423:32:56.67 ID:7f4FcXhl0.net
424:名無し名人
18/09/29 17:33:49.52 7f4FcXhl0.net
大山名人時代（20年間で18年名人 支配率90.00％）
1952年 大山
1953年 大山
1954年 大山
1955年 大山
1956年 大山
1957年 升田
1958年 升田
1959年 大山
1960年 大山
1961年 大山
1962年 大山
1963年 大山
1964年 大山
1965年 大山
1966年 大山
1967年 大山
1968年 大山
1969年 大山
1970年 大山
1971年 大山
425:名無し名人
18/09/29 17:34:32.11 7f4FcXhl0.net
中原名人時代（21年間で16年名人 支配率76.19％）
1972年 中原
1973年 中原
1974年 中原
1975年 中原
1976年 中原
1977年 中原
1978年 中原
1979年 中原
1980年 中原
1981年 中原
1982年 加藤
1983年 谷川
1984年 谷川
1985年 中原
1986年 中原
1987年 中原
1988年 谷川
1989年 谷川
1990年 中原
1991年 中原
1992年 中原
426:名無し名人
18/09/29 17:35:19.28 7f4FcXhl0.net
戦国時代（9年間）
1993年 米長
1994年 羽生
1995年 羽生
1996年 羽生
1997年 谷川
1998年 佐藤康
1999年 佐藤康
2000年 丸山
2001年 丸山
森内名人時代（12年間で8年名人 支配率66.67％）
2002年 森内
2003年 羽生
2004年 森内
2005年 森内
2006年 森内
2007年 森内
2008年 羽生
2009年 羽生
2010年 羽生
2011年 森内
2012年 森内
2013年 森内
新時代（5年間 第2期戦国時代？佐藤天時代？）
2014年 羽生
2015年 羽生
2016年 佐藤天
2017年 佐藤天
2018年 佐藤天
427:名無し名人
18/09/29 17:36:36.51 /nU+d5ntd.net
将棋強さ
羽生>谷川 中原>大山
428:名無し名人
18/09/29 17:47:20.48 7f4FcXhl0.net
森内名人時代の12年間、2002年～2013年は、傍流として渡辺竜王時代でもありますね
竜王
2002年 羽生
2003年 森内
2004年 渡辺
2005年 渡辺
2006年 渡辺
2007年 渡辺
2008年 渡辺
2009年 渡辺
2010年 渡辺
2011年 渡辺
2012年 渡辺
2013年 森内
森内1番手、渡辺2番手、羽生3番手という時代ですね
羽生は史上最強を目指すならこの時代にもっと名人や竜王を取るべきでしたが
2日制では森内、渡辺のほうが羽生よりやや強かったですか
429:名無し名人
18/09/29 17:49:48.55 /nU+d5ntd.net
渡辺も森内も羽生も大山よりも強かったのは言うまでもあるまい。
430:名無し名人
18/09/29 17:53:01.08 kfM17fr5p.net
あれ？ あれれ？
羽生名人時代は、、、、ない
431:名無し名人
18/09/29 17:58:06.88 7f4FcXhl0.net
森内名人時代の12年間（2002年～2013年）で
森内と羽生は名人戦で6回直接対決していますね、以下のとおり
2004年 森内４－２羽生
2005年 森内４－３羽生
2008年 羽生４－２森内
2011年 森内４－３羽生
2012年 森内４－２羽生
2013年 森内４－１羽生
森内名人の5勝1敗 充実期ですね
ライバルから直接、名人を5期（永世名人資格の分）奪い、文句なしの18世名人ということに
432:名無し名人
18/09/29 18:10:23.45 kfM17fr5p.net
初めて加藤や谷川が名人位を取った時は、中原は大山に「意外に衰えが早い」みたいな苦言を呈されていたと思うが、その後巻き返して92年45歳の年まで名人位を維持しているので、さすがに面目を施したな
谷川は中原時代の後半に食い込めたが、タイトルを失いつつあった40代の中原に跳ね返されている事からすると中原よりは弱いな
433:名無し名人
18/09/29 18:20:47.79 qIrp5dlD0.net
>>401
＞十段は竜王の前身だが、十段自体は棋聖王位王座棋王王将と同格だろ
何を往生際の悪いことを言ってんの
十段戦は将棋界で名人戦に次ぐ扱いで賞金額も名人戦に次いで多い1億2800万円だったんだよ
名人より序列を上にすることを条件に賞金額を倍額して創設されたのが竜王戦なわけ
大山・中原時代は名人戦と十段戦が位が上で、今なら名人戦と竜王戦というのは将棋ファンなら誰でも知っていること
434:名無し名人
18/09/29 18:28:37.39 qIrp5dlD0.net
羽生オタは「竜王戦が頂点」と認めちゃっているからな
>>388で恥をかいてしまったね
>>379
角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
・角将は竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
435:名無し名人
18/09/29 18:33:10.71 /nU+d5ntd.net
将棋の強さ羽生>大山は変わらない
436:角将撲滅
18/09/29 19:00:52.26 /HAQXKoN0.net
竜王が頂点とはいっても同じ獲得数なら、竜王を多くとってる方が優先されるぐらいのもの
羽生と大山じゃ獲得数が全然違う
437:名無し名人
18/09/29 19:03:32.51 tpfuxROKK.net
>>412
十段戦が名人戦に次ぐ扱いというのは正しいが
大山中原時代は名人戦十段戦が位が上というのは間違い
十段は上から二
438:つ目のタイトルだが、二大タイトルというのはおかしい 今は棋戦としては竜王戦＞名人戦だが、タイトルホルダーとしては竜王＝名人＞＞叡王＞王位＞王座＞棋王＞王将＞棋聖 昔は名人＞＞十段＞棋聖＞…となる
439:角将撲滅
18/09/29 19:04:58.18 /HAQXKoN0.net
A竜王24期 B名人24期 C王座24期の場合はA>B>Cといえるが、A竜王11期 B名人18期 C王座24期の場合はC>B>A
大山名人より羽生王座の方が偉大
440:名無し名人
18/09/29 19:08:25.53 MQIC2ASCK.net
>>416
>>君が401で言ってることと違うじゃないの。
それだと十段は他のタイトルより格上だぞ。
441:名無し名人
18/09/29 19:13:37.85 7f4FcXhl0.net
名人は1期で九段、竜王は2期で九段、王座ほかは3期取って九段じゃなかったでしたっけ？
明らかに格差ありますよ、連盟が意識してそうしている
賞金額はもっと差があるし
王座は3日あれば3勝して獲得できるけど、2日制タイトルは4勝するのに8日かかる
労力でも倍以上、3倍近い差があるし
442:名無し名人
18/09/29 19:15:13.71 tpfuxROKK.net
>>418
ごめん、書き方が悪かった
今は竜王と名人の首位グループで、ちょっと離れた3位グループの先頭を叡王が走る
昔は名人が首位で、ちょっと離れた2位グループの先頭を十段が走る
こういうことを言いたかった
443:名無し名人
18/09/29 19:18:15.77 7f4FcXhl0.net
タイトルはタイトルとなった順番に格上とすればそれでいいと思うんですよね
名人＞（越えられない壁）＞竜王（九段十段）＞（賞金別格タイトルの壁）＞王将＞王位＞
（2日制と1日制の壁）＞棋聖＞棋王＞王座＞叡王
これで何も問題ない 序列順と同時に歴史順も記憶できるし
ま、現実的には賞金額で決めるのがスポンサーにも失礼がないし無難なんだろうけど
囲碁界は2日制の3タイトルが大三冠で覚えやすい
残り4つの小タイトルが1日制
労力的にもこの序列でいい
444:名無し名人
18/09/29 19:21:30.65 7f4FcXhl0.net
1日制タイトルで稼ぐほうが2日制タイトルで稼ぐより楽なんですよね
羽生が実践してきたことだけども
斎藤くんは中村王座から3連勝で王座奪うかもしれないけど、それは3日で済む、もつれても最大5日なのに対して
豊島棋聖は菅井王位から王位奪うのにもつれて14日かかったわけだし
やっている棋士の立場になると3倍くらい労力が違うんですよ単純に見て
445:名無し名人
18/09/29 19:43:04.55 MQIC2ASCK.net
>>421
王将位の復権という意味においてもその案に賛同。賞金の高い安いだけじゃない格があっていい。
446:名無し名人
18/09/29 20:01:20.52 W4+4tudw0.net
>>415
というかタイトル同士でどれかを頂点にした直線的な並びは無いからな
どれも頂点
棋聖位をとらないと竜王に挑戦できないとか、そういうわけじゃないので
頂の高さは違えども、連峰なんだよ
そしてだからこそ複数冠やそれを維持することが大変なんだよね
447:名無し名人
18/09/29 20:01:28.59 ValhcbMS0.net
実績で言えば今のところは羽生だろ。
昔の人間の記録なんて将棋未成熟期の弱い奴ら同士でやったものに過ぎないんだから意味ない。
大山？かなんか知らないけど今甦ってもソフト研究してる若手にボコボコにされて終わるだろう。
448:名無し名人
18/09/29 20:19:09.98 7f4FcXhl0.net
大山知らないなら勉強すればいいだけのこと
知らずに史上最強論語ることはできないので
449:名無し名人
18/09/29 20:22:05.70 /nU+d5ntd.net
知った上で言ってるんだろうが。
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は、大目に見て30番手～50番目位だな。
450:名無し名人
18/09/29 20:23:12.21 7f4FcXhl0.net
名人9期で史上最強は無理でしょう
3連覇が最高で最強を主張しても後世の人に笑われてしまう
451:名無し名人
18/09/29 20:26:56.28 7f4FcXhl0.net
例えば藤井くんが今後、史上最強を名乗る場合には
「名人20期」の実績があればアンチの主張をねじ伏せることができると思いますね
名人は大山以降のどの時代においても最高の価値があり
平等に年に1回獲得チャンスがあるので
「名人位を誰よりも多く稼いだ」という事実は史上最強棋士を決める上で最大の勲章になります
現時点では名人18期の大山が史上最強ということになりますか
「王座24期」などを自慢したところで「名人は9期かよ」と返されて終わってしまう
羽生のタイトル99期の中身の実態はそういうことです 今の時代の信者しかごまかせない
452:角将撲滅
18/09/29 20:29:44.15 /HAQXKoN0.net
今どき名人戦が最高なんて言ってるのは角将ぐらいだよ
将棋ファン全員に呆れられてる
453:名無し名人
18/09/29 20:31:06.89 7f4FcXhl0.net
いやいや、今でも名人戦が最高ですよ
むしろそれを否定しているのが羽生ファンくらいのもんです
理由は「羽生が大山に勝てなくて都合が悪いから」
こんな理屈は後世の人が受け入れてくれないのでね
「名人獲得数で勝てないから比較されることから逃げただけだろ」と激痛の事実を指摘されて終了かと
454:名無し名人
18/09/29 20:36:38.54 7f4FcXhl0.net
パターン１
藤井オタ「藤井は叡王20期取ったぜ！」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「ふーん 叡王は大山（中原・羽生）の全盛時代にはなかったからどうでもいいけど、すごいんだね」
パターン２
藤井オタ「藤井は名人20期取ったぜえ」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「くっ…ど、どうせレベルが低い時代なんだろう（くそ、すげーな…）」
この差が出てくるんですね
大山派から見た羽生王座24期はパターン1であり
羽生派から見た大山名人18期はパターン2なわけですけど
455:名無し名人
18/09/29 20:42:34.79 ValhcbMS0.net
>>426
千田レベルの棋士でも大山が活躍してた時代にタイムスリップして対局すれば無双できるだろう。
456:名無し名人
18/09/29 20:44:11.42 MQIC2ASCK.net
>>432
ちょっと話は逸れるけど実際のところ、藤井は名人になれるかどうか、俺はまだ微妙かなって思ってます。もう少し、彼の順位戦の闘いぶりを見てみたい。
457:名無し名人
18/09/29 20:44:27.72 qIrp5dlD0.net
最強棋士なら名人竜王を無双しないとね
無双どころか名人は3期連続で終わり、竜王に至っては渡辺の9期連続の足元にも及ばない
とても至上最強棋士とはいえないね
大山・中原以後の最強棋士なのは間違いないが、それも「逹心志」で「名人20期」を記録する天才棋士にとってかわられるんだろうな
458:名無し名人
18/09/29 20:57:08.39 tIOiIrZ1p.net
>>429
名人20期、他0期だったら大山オタにだけ認められるだけで
世間の大大多数は期待ハズレだねってなるぞ
森内が名人8期とってるときに棋士や将棋ファンで森内最強と認識されてないだろ
名人戦の森内は強いが、棋士として見たら羽生に遠く及ばないよ
459:名無し名人
18/09/29 21:01:04.03 /nU+d5ntd.net
史上最強棋士なら、将棋の強さが１番だろう。
大山は名人とか沢山タイトル取っていても、現在の棋士と比較すると大目に見て30番手～50番目位の棋力だから無理があるだろう。
中原や谷川よりも弱いんだからな。
460:名無し名人
18/09/29 21:35:32.22 7f4FcXhl0.net
名人20期、他0期は現実的にはちょっと有り得ない逃げの論法とは思いますが
そのような極論状態でも、最高の名人戦で史上トップに立つことに変わりありませんよ
普通に史上最強候補に挙がると思います
つまらない言い訳している暇があったら羽生が1期でも名人を多く取れるように応援したほうがいいですね
このままだと藤井くんが名人20期まで行かなくても、10期取った時点で藤井＞羽生になりますからね
藤井の時代は羽生の時代より後の時代なので、「羽生の時代なんて昔でレベルが低い」と言われて
なおかつ名人数でも羽生が藤井に負けていたら、それはもう勝負にならないでしょう
羽生ファンが大山にビビるのはいくら昔でレベルが低いと大山の記録を罵っても
心のどこかで「名人18期はやばいな、羽生よりだいぶ多い」という想いがあるからですしね
461:名無し名人
18/09/29 21:45:23.99 /nU+d5ntd.net
大山は昭和の最強棋士であって、史上最強棋士ではないんだよな。
大山は特に中原に負けまくってるし、昭和でも最強棋士ではないかな。
羽生は現代の棋士とも互角に近い戦いしてるから史上最強棋士にはふさわしい。
462:名無し名人
18/09/29 22:21:03.70 W4+4tudw0.net
>>438
普通にあり得るんだよなぁ、森内渡辺がいるから
んでも結局は谷川の方が上でね
463:角将撲滅
18/09/29 22:26:03.37 /HAQXKoN0.net
タイトル80期の大山とタイトル130期以上ほぼ確定の羽生さんを比べるなんておかしいよ
464:角将撲滅
18/09/29 22:27:29.95 /HAQXKoN0.net
羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな
これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる
大山は80期止まりのカス
465:名無し名人
18/09/29 22:28:20.41 J9Uvdenrd.net
森内は名人8期、他4期だろ
渡辺は名人0期、他20期
名人20期、他0期に全く近くない件
466:角将撲滅
18/09/29 22:32:07.75 /HAQXKoN0.net
今思えば羽生と大山の格付けは18歳のNHK杯でおわっていたんじゃないかと思う
テレビ対局の場で「お前はもう死んでいる」と言わんばかりに淡々と大名人の手を一蹴し続ける羽生さんには別次元の強さを感じた
そしてNHK杯の格付け通りに次々と大山の実績を塗り替えていった
大山が実績を積んだのも羽生さんの引き立て役ひなるためだったと思わざるおえない
467:角将撲滅
18/09/29 22:32:53.18 /HAQXKoN0.net
大山は羽生さんの引き立て役になるためだけの存在だった
468:角将撲滅
18/09/29 22:33:31.03 /HAQXKoN0.net
>>444
を得ない
469:名無し名人
18/09/29 22:37:23.68 7f4FcXhl0.net
言葉どおり次々に大山の実績を塗り替えることができていればよかったんでしょうけどねえ
大山名人18期、大山九段十段14期、大山王将20期
大山が若いころからある肝心の3つのタイトルの牙城に羽生は全く迫れていないのが痛いです
大山王位12期だけですかね？塗り替えたのは
大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
36歳以前は参加できていなかったので何とか通算獲得数のみは塗り替えましたけど
羽生は棋王や王座といった大山や中原が小さなハードルしか残していないタイトルでは妙に威勢がいいのですがね
2日制の大きなタイトルだと大山城を全く崩せていませんね
藤井くんに期待しましょう
大山名人18期 中原名人15期 羽生名人9期 更新まであと「10」
大山九段十段14期 中原十段11期 渡辺竜王11期 羽生竜王7期 更新まであと「8」
大山王将20期 羽生王将12期 更新まであと「9」
470:名無し名人
18/09/29 22:42:18.78 7f4FcXhl0.net
羽生出現以前の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
大山王位 12期
大山棋聖・中原棋聖 16期
米長棋王 5期
中原王座 6期
羽生出現後の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
羽生王位 18期
大山棋聖・中原棋聖・羽生棋聖 16期
羽生棋王 13期
羽生王座 24期
言うほど大山の記録塗り替えてませんね
大山王位12期、米長棋王5期、中原王座6期を塗り替えただけなんですね
若い頃から存在して、大山のフルパワーがほぼ反映されている名人、九段十段、王将がアンタッチャブルですね
471:名無し名人
18/09/29 22:47:59.78 J9Uvdenrd.net
歴史の浅いタイトルには史上最強大山の巨大な影がないだけなんだよな
大山が50歳すぎてからできたタイトルばかりだからな
王位や棋聖ですら40前にできてる
472:名無し名人
18/09/29 23:06:05.35 7f4FcXhl0.net
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳
1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳
1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳
この第1期から第6期まで6回の九段戦は、名人が参加していないタイトル戦です
全棋士参加のタイトル戦ではない
九段戦が終了したあとに、九段と、名人が戦う「名人九段戦」で真の頂点が決まったわけですね
名人が参加していない九段戦の九段をタイトル獲得とするのはちょっと微妙な面があるので
名人が参加して完結する「名人九段戦」の勝者を、真の九段戦の勝者とみなして考える手はあると思います
名人九段戦結果
1950年度 第01期九段大山 ３－１ 第09期名人木村
1951年度 第02期九段大山 ３－２ 第10期名人木村
1952年度 第03期九段塚田 ２－０ 前名人木村 （第3期九段戦 塚田八段３－２大山九段・第11期名人）（九段の大山が名人を獲得したため）
1953年度 第12期名人大山 ３－０ 第04期九段塚田
1954年度 第05期九段塚田 ３－２ 第13期名人大山
1955年度 第14期名人大山 ３－０ 第06期九段塚田
1952年度のみ、少しややこしいですね 九段位を持った大山が木村名人を破り「大山名人九段」となる
名人は本来九段戦に出場できないですが、九段を持ったまま名人となった大山は特別に九段防衛戦に出て塚田に負けます
名人九段戦の相手で一度倒した大山名人ではなく木村前名人が登板して塚田に負けます
九段タイトルは記録上 大山 大山 塚田 塚田 塚田 塚田 ということになりますが
名人も参加したと考える名人九段戦の結果で見ると、
真の意味の九段タイトルは 大山 大山 塚田 大山 塚田 大山 と変遷したことに
大山九段十段は14期ではなく、プラス2期で「16期」というのが実態に近いと思われます
473:名無し名人
18/09/30 00:51:36.33 GGz/87YQp.net
>>447
＞大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
すげーなw
あと大山と中原の年齢差知らない奴がいるな
24歳な
羽生と豊島の差でも20歳
474:名無し名人
18/09/30 02:33:59.00 JP/1W4RZ0.net
昔の方が遊びは将棋でよく遊んでたから強かったっていうけど、
当時は食うや食わずの世界だったから、余程の金持ちとか博打打ちしか
将棋指しなんて目指してない。
今は東大入れるような人間でも抜群の将棋の才能あれば将棋指すだろう？
475:名無し名人
18/09/30 02:51:40.70 JP/1W4RZ0.net
文化芸術っていうのは太平の時代に昇華するんだよ。歴史で習わなかったか？
江戸時代に強い棋士が囲碁将棋共に生まれた理由はそれだ。
大山の場合、戦争によってライバルとなる者が命を落としたとある。
傑出率が高い理由はそれだ
476:名無し名人
18/09/30 07:31:04.45 ITABW3nWd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
477:名無し名人
18/09/30 08:15:34.74 pNpe5RLW0.net
>>452,453
大山、升田世代で彼らの右に出る者はいなかったから戦死したライバルはいないよ
今の15歳～22歳の中に、知られた者以外に後に最強棋士になれる者がいるわけがないのと同じこと
それに昔は才能を見込まれると内弟子になるので金持ちかどうかは別
二上から加藤と内藤、米長あたりまでは空襲で命を落とした人の中に、素質がある子もいただろうね
それでも、加藤、内藤、米長のほうが谷川世代の福崎、高橋、南より棋力が上だった事実は覆らないよ(>>352)