18/09/18 11:09:01.42 zse88Lu80.net
1950
名人→木村
九段→大山 木村出場不可
1951
名人→木村
九段→大山 木村出場不可
王将→升田
1952
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1953
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1954
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1955
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→升田
3:名無し名人
18/09/18 11:09:26.64 zse88Lu80.net
1956
名人→大山
九段→升田
王将→升田
1957
名人→升田
九段→升田
王将→大山
1958
名人→升田
九段→大山
王将→大山
4:名無し名人
18/09/18 11:09:44.95 zse88Lu80.net
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
5:名無し名人
18/09/18 11:10:15.75 zse88Lu80.net
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期
6:名無し名人
18/09/18 11:10:43.93 zse88Lu80.net
1967
名人→大山
棋聖→山田、山田
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1968
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→加藤
王将→大山
1969
名人→大山
棋聖→中原、内藤
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1970
名人→大山
棋聖→中原、大山
王位→大山
十段→中原
王将→大山
1971
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→中原
王将→大山
7:名無し名人
18/09/18 11:13:35.98 zse88Lu80.net
22年間のタイトル戦戦績
出場可能タイトル数 91期
登場数 84 0.923
獲得数 69 0.758
大山の傑出度は頭がおかしいレベル
8:名無し名人
18/09/18 23:40:32.37 vLPsHWMF0.net
>>7
羽生以下の雑魚じゃん
9:名無し名人
18/09/18 23:47:11.48 zse88Lu80.net
>>8
「大山より羽生が強い」と主張するのはまだいいにしても、偉大なる大名人に向かって「雑魚」とはなんだ！！！
最強議論スレに参加する前に、大山名人の経歴を調べろ！！！
糞ガキが！！！
10:名無し名人
18/09/19 00:07:03.72 blMjSZ5c0.net
>>8
どこからどう見ても羽生より遥かに上なんだが。
11:名無し名人
18/09/19 13:36:58.47 YgW0cCfhd.net
将棋本来の純粋な強さだったら羽生>大山なのはあきらか。
12:名無し名人
18/09/19 13:47:29.86 blMjSZ5c0.net
>>11
根拠がない。そういうのを負け犬の遠吠えと言うんだよ。
13:名無し名人
18/09/19 14:24:57.64 HnCGtnl7d.net
そもそも平均悪手率で評価する事自体がナンセンス
将棋というのは悪手を沢山指した方が負けるんじゃなくて、最後に致命的な悪手を指した方が負けるものだろう
ソフトと対局してるんじゃなくて人間と対局をしてるんだから、色々な勝負術があるんだよ
14:名無し名人
18/09/19 14:55:31.49 YfQ97xCBF.net
王位戦第6局の棋譜だ
この将棋は早くから終盤に入り、最終盤は泥沼の展開が続いた
結論から言うとこの勝負を制したのは豊島棋聖の方なんだが、悪手の数自体は豊島棋聖の方が多いんだ
豊島棋聖 悪手5
菅井王位 悪手2
悪手が多い方が負けるんじゃなくて、最後に致命的な悪手を指した方が負けるんだよ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
15:名無し名人
18/09/19 14:58:48.83 bIwwhHdc0.net
全盛期升田が最強ってことでいいんじゃない？（適当）
16:名無し名人
18/09/19 15:16:17.75 JRo9IqkCp.net
>>12
別に負け犬ではないだろ
17:名無し名人
18/09/19 15:30:18.59 HnCGtnl7d.net
宗圭と算砂の通算成績は7勝1敗で宗圭の方が大駒1枚上だったとまで言われている
平均悪手率なんてのは所詮参考程度のものなんだよ
初代大橋宗桂 2555
本因坊算砂 2611
初代伊藤宗看 2510
六代大橋宗英 2987
大橋柳雪 2556
天野宗歩 2758
伊藤宗印 2776
江戸時代の棋士のレーティング
18:名無し名人
18/09/19 16:33:47.12 LQTJEX3N0.net
実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か？発表まであとわずか
乞う ご期待
19:名無し名人
18/09/19 16:38:49.47 vY9RYZRG0.net
レーティングの算出方法ものせてくれるとありがたいな
20:名無し名人
18/09/19 17:00:19.14 YgW0cCfhd.net
ただ現代の棋士に昔の棋士が棋力では及ばないのは確かだな。
大山が羽生は勿論、豊島や藤井君とかに及ばないのは明確。
21:名無し名人
18/09/19 17:22:19.56 LQTJEX3N0.net
⬜プロローグ
将棋ソフトによる棋譜解析はＡとＢが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい
⬜実績からレートを算出するための約束事と手順
①年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
②6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
③対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%～54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
④レートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
⑤基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
⑥時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
⑦最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる
完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる
22:名無し名人
18/09/19 17:29:53.94 LQTJEX3N0.net
「全盛期平均の棋士レーティング」は今夜９時頃に発表できると思います
23:名無し名人
18/09/19 22:24:20.87 LQTJEX3N0.net
主要棋士の全盛期(24歳～43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳～59歳の平均
「晩年」は60歳～68歳の平均
大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠 1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明 1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780
24:名無し名人
18/09/19 22:25:01.01 LQTJEX3N0.net
久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修 1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓 1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽 1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島
25:朗 1642 1450(-192) 青野照市 1634 1408(-226) 塚田泰明 1624 1555(-69) 中村修 1619 1503(-116) 小林健二 1579 1316(-263) 福崎文吾 1560 1345(-215)
26:名無し名人
18/09/19 22:27:41.45 LQTJEX3N0.net
「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた
木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
1852
─────
大山康晴 1941
二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
1773
─────
中原誠 1875
中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修 1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
1709
─────
27:名無し名人
18/09/19 22:28:09.79 LQTJEX3N0.net
谷川俊昭 1816 1701(-115)
晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修 1619
島 朗 1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓 1724
11棋士の平均レート
1654
──────
羽生善治 1878 1821(-57)
佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
1761 1751
────────
28:名無し名人
18/09/19 22:28:45.86 LQTJEX3N0.net
渡辺明 1822 1821(-1)
広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽 1702 1787(85)
⬜⬜
⬜⬜
6棋士の平均レート
1759 1815
───────
藤井聡太 ???? ????
29:名無し名人
18/09/19 22:29:51.39 LQTJEX3N0.net
棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間ＮＯ2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている
ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう
30:名無し名人
18/09/19 22:31:11.47 vY9RYZRG0.net
二上が意外と低い
31:名無し名人
18/09/19 22:37:09.71 LQTJEX3N0.net
あと今週中に現在30歳未満の棋士の10年間平均レーティングにも挑戦します
データ不足で暫定レートになるのを承知で今後藤井聡太が至上最強棋士になれるか占ってみます
32:名無し名人
18/09/19 22:54:27.89 LQTJEX3N0.net
ささいな訂正ですが、豊島の全盛期平均レートは1800でなく1788です
豊島将之 1788 1868(68)
33:名無し名人
18/09/19 23:14:36.40 LQTJEX3N0.net
>>31またミスしました
豊島将之 1788 1868(80)
34:名無し名人
18/09/19 23:27:29.74 LQTJEX3N0.net
今回作成した全盛期平均レーティングは>>21の⑦の手順を省いてます
渡辺棋王の全盛期平均レートがイロレーティングサイトの現在レートと1しか違わなかったため、省きました
全盛期10年間の平均レートの表現ですが、24歳～43歳を全盛期とみなしているので、20年間の平均レートと言うべきですが、現棋士には43歳未満の棋士も含まれるので10年間平均と表現しました
過去の棋士のレートは「中年○○」「晩年大山」以外は全盛期20年間の平均レートと理解してください
35:名無し名人
18/09/20 01:57:42.09 SyD4ihEJd.net
レーティングと最強棋士は完全に別物だな。
将棋の純粋な強さとは一致してない。
みものとしては面白いけどね。
36:名無し名人
18/09/20 07:32:04.76 Nw3h2dT+0.net
自分で作ってみて呆れるのもなんだが、ほんと羽生は時代に恵まれた
羽生の全盛期平均レートは1878なのでタイトルをとって当然だが、レートで150以上も離れている相手だけではなおさら容易なことだった
象徴的なのは1995年の王座戦の挑戦者が森九段だったことだ
当時森九段は49歳
全盛期でレート1705の棋士なので1650に落ちていたとしてもおかしくない
案の定0-3で敗退している
言うならば、49歳の森九段が挑戦者になれるほど棋士のレベルが落ちていたのだ
このとき谷川が「君たち悔しくないのか？」と言ったかさだかでない
羽生が最初にタイトルをとった相手の全盛期平均レートをみてもレベルが低いのは明白だった
19歳竜王 島 (4-3)1642
20歳棋王 南 (3-1)1664
22歳王座 福崎(3-0)1560
37:名無し名人
18/09/20 08:08:26.77 y/zxFpipK.net
>>35
確か１局目終盤に、森の詰み逃しかなにかあったんだよね。で、勝ち損なった森は残り２局、どこという見せ場もなく敗退した。
38:名無し名人
18/09/20 08:47:18.11 Nw3h2dT+0.net
今気付いたが、全盛期レートの谷川浩司が谷川俊昭になっている
谷川浩司に脳内変換して見てください
39:名無し名人
18/09/20 08:48:18.52 Nw3h2dT+0.net
>>36
49歳だからね
40:名無し名人
18/09/20 09:44:28.65 Nw3h2dT+0.net
⬜全盛期平均レートが妥当かどうかは特定の棋士からみて破綻が少ないかを見ればわかる
棋士の相性があるから個々の対局実績とすべて一致することはあり得ない
しかし、複数の数多く対局実績がある棋士間で実際の勝率とレート差に相違がありすぎたらおかしい
検証すれば、山下氏の換算レーティングなるものは実際の対戦成績を説明できない出鱈目なものだったが、この全盛期平均レーティングは違うことがわかるだろう
例えば、中原と同期で名人戦にも挑戦した桐山九段はどのくらい強かったか？
これを検討してみよう
全盛期レーティングでは桐山九段は三浦九段より強い棋士として評価されている
そして、桐山より上の棋士として内藤國雄や加藤一二三を評価している
三浦は二上九段と同じ評価だ
桐山は三浦に0-4だが、これは桐山が50歳以降の対局なので全盛期の桐山の評価の対象にはならない
この評価が妥当なのは、こちらのサイトを一望するだけでわかるであろう
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
41:名無し名人
18/09/20 09:46:30.17 Nw3h2dT+0.net
⬜桐山九段の対局相手別成績を見て最初に注目すべきは同期の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ
ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している
桐山九段を例にあげたが、別に桐山を基準にして全盛期レーティングが作られたのではない
桐山を例に取り上げても全盛期レーティングの整合性が破綻していないことを説明したのだ
過去現在の棋士を統合して、ここまで精密なレーティングを作れたのは私がはじめてだろう
それを、何の得もない５ちゃんねるに発表するのは野心がないからだ
内藤が加藤一二三より上なのはイレギュラーのような気もしないが、私が何の加工もしなかった証拠のようなものと受け止めていただきたい
42:名無し名人
18/09/20 09:54:15.84 9tEmN4Myp.net
この研究やってる人
谷川の兄貴か
43:名無し名人
18/09/20 10:26:49.19 Nw3h2dT+0.net
>>41
兄貴ではないが、頭が疲れていると混同するほど、私のなかではどちらも馴染みのある名前ではある
しばらく、30歳未満の研究に精を出したいので書き込みは一旦終了します
44:名無し名人
18/09/20 12:54:13.74 xQ1q61mVd.net
>>9
どう見ても雑魚
45:名無し名人
18/09/20 13:13:33.64 F/i7cHQ9d.net
レーティングは面白いけど、史上最強棋士とは違うな。
よってスレ違いだな。
46:名無し名人
18/09/20 13:37:27.94 iRR0E5kh0.net
>>44
お前がそれに変わる指標とデータをもってこい
47:名無し名人
18/09/20 14:15:04.68 F/i7cHQ9d.net
>>45
大山の全盛期、1941となっているが、現代に来てその数値を出せるかというと無理だな。
簡単なこと。
羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる。
48:名無し名人
18/09/20 20:17:36.12 Nw3h2dT+0.net
>>46
イロレーティングの場合は計算時点でのレートなので、時代が違うレートの比較には使えない
ところが、全盛期平均レーティングは、時代が違う棋士を比較できるように計算してある
単純な話、ＡとＣが20歳離れていて全盛期の対戦がなくとも、Ｂという棋士の全盛期がどちらの全盛期とも重なっていたら、Ｂの成績から、ＡとＣのレートを決めることができる
１例だけでは、相性問題をクリアできないが、Ｂ1,,,,,Ｂnと重ねていけば信頼度は強化される
こうしたことを谷川浩司1800から出発して、増減するレートを積み上げて行った結果が大山の1941であり、羽生の1878になったということを理解されたし
つまり、補正済みのレートなので、補正なしでそのまま時代が違う棋士を比較できるようにしたのが「全盛期平均の棋士レーティング」の売りです
49:名無し名人
18/09/20 23:51:56.09 F/i7cHQ9d.net
>>47
全然クリアになってないじゃん。
そもそも全盛期の大山が現在に来たと仮定しても、間違いなく現在の方が対戦相手のレベルが高いからレーティング自体は下がるのは間違いない。
全盛期の大山が現在に来て今の広瀬や豊島や藤井君並に勝てるとは思えないし、その時点で大山がレーティング上なのは明らかにおかしいじゃん。
全盛期平均レーティングは、その時代のレーティングじゃん。
50:名無し名人
18/09/21 00:13:00.93 lal0x5cH0.net
>>48
理解してないね
現代に全盛期の大山を持って来たときの大山のレートが1941といっているんだよ
豊島の現在の最新レートが1868になっているのでレート差は73
したがって大山は豊島に勝率60%になるわけです
勝率60%が維持されれば、レート差は変わらないから大山のレートは1941のままですよ
大山のレートが嘘だと思うなら、豊島に勝率60%なわけがないという根拠を出して示してください
51:名無し名人
18/09/21 01:22:05.06 f8g54vNad.net
>>49
だからどうやって出したのさ。
全盛期の大山をどうやって現代の棋士と対戦させたのさ。
豊島に対しての勝率60％じゃないのを証明しろと言われても、そもそもそっちが証明できてないじゃん。
52:名無し名人
18/09/21 06:54:50.28 lal0x5cH0.net
イロレーティングは積み上げ方式だが、全盛期レーティングの方法は「過去の棋士を現在の棋士と戦わせたらどのくらいのレートになるか」という発想から生まれたものなんだ
まずあなたはそのように理解できていなかった頭の悪さをどうにかしたほうがいい
調べあげた方法も説明しているし、このレートが正しいか検証可能であることもすでに説明している
批判するにしても、根拠を示さずに
>>46「羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる」と言うのは批判の態度がなっていない
そんな基本的なルールもわきまえていな人を相手に話はできないよ
53:名無し名人
18/09/21 06:55:43.32 Y5tlAzlHp.net
羽生が50年早く産まれていたらレートは2000突破していたな
1棋士誕生日変化の検討レートシミュによると
すげーの羽生は
ということですか？
54:名無し名人
18/09/21 07:47:09.92 lal0x5cH0.net
>>52
全盛期レーティングはイロレーティングではない
なぜならイロレーティングはデビー棋士を1500として成績の積み上げ方式でレートを計算しているから30歳の二上がレート1900なら39歳の羽生は2064だ
しかし、39歳の大山のレートはその上2127になっている
全盛期レーティングは、当時のレートを現在に補正しているから(例えば、二上のレートは現在に補正しているから1714)、現在全盛期の平均レートが2000を超える棋士がいないように、羽生が大山時代に行っても全盛期レートは2000を越えたりしない
もし、二上のレートが1714のとき羽生が2000だとしたらレート差は286となる
これは勝率に互換すると84%だ
現在の棋士で二上の1714に近い棋士との羽生の勝率は三浦79%、糸谷59%、、稲葉67%だ(>>24)
この程度の勝率で2000は越えられない
55:名無し名人
18/09/21 07:59:46.31 lal0x5cH0.net
ひと言付け加えるなら、羽生が大山時代(上に木村、塚田、升田がいる時代)に行ったら勝率は稼げない
羽生のデビー時の成績は上がレベルが低い谷川世代だったからだとということを忘れてはならない
反論したいなら、谷川世代はレベルが低くなかったと主張できなければならない
56:名無し名人
18/09/21 10:44:50.04 lal0x5cH0.net
>>29
二上のデータに誤りを見つけたので1714→1730に訂正します
57:名無し名人
18/09/21 18:41:08.50 12o2YGzAd.net
史上最強棋士には程遠いレーティングだな。
レーティングとしての見物はいいけど、だけどこのスレとは主旨が違う。
スレ違い。
58:名無し名人
18/09/21 19:56:41.27 lal0x5cH0.net
レーティングはレート差で順位をつけているだけで得点には意味なし
基準の棋士の得点を何点にするかで最高得点は1000点にも3000点にもなるのがレート
それと全盛期の平均レートなので、全盛期の最高レートは出していない
このくらいの予備知識はもってほしいね
59:名無し名人
18/09/21 20:38:31.24 12o2YGzAd.net
現代の棋士と全盛期の大山をどのように仮想対戦させたのかと聞いてるに、説明出来ないなら意味ないよな。
単なる自己満レーティングだな。
史上最強棋士は誰だかはっきり分からないが、羽生>大山なのは間違いないな。
60:名無し名人
18/09/21 21:49:10.19 oSZP9X830.net
大山康晴名人全盛期(1959～1966)
61:名無し名人
18/09/21 22:55:46.54 OrLbdfKS0.net
>>58
根拠を示してほしい。できないの？
62:名無し名人
18/09/21 23:29:54.51 ZjQoZyNL0.net
直接対局し得ない世代間の甲乙は難しいけど
幸い棋譜があれば近い将来コンピュータがある程度客観的に評価してくれそう
個人の感覚的には羽生さんのような気もするけど藤井さんも何だかんだ言ってスゴイからなぁ
63:名無し名人
18/09/22 00:00:25.77 IwQKv5Q6d.net
いろいろ総合的にみると羽生さんだろうな。
実際、将棋AIである程度でている。
まぁ、100%ではないにしても信頼性は高いよ。
藤井君は穴がなく強いけど、豊島とか菅井とかに勝つようになってくると純粋な将棋の強さではトップクラスになると思う。
64:名無し名人
18/09/22 03:32:52.96 nGEJXIDM0.net
大山の終盤の勝負術や受け潰しはソフトで評価出来るものでは無いだろ
ソフト評価値的には悪手でも対人間にとって悪手かはまた別の話なんだよ
65:名無し名人
18/09/22 06:16:52.83 5Jy1JCypa.net
【悲報】不人気将棋、世界記録を目指し一般から募集を呼びかけるも集まらず締め切り延長
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
だっさwwwwwwww
(deleted an unsolicited ad)
66:名無し名人
18/09/22 11:03:17.49 UDcv/pEDp.net
つまり、俺による特別シミュによると
大山は時代に羽生が生まれていたらレート2000突破し、大山1,2冠羽生2,3冠時代と出たぞ
67:名無し名人
18/09/22 11:07:34.71 kVvEtq9H0.net
ここのスレ主が角馬鹿かどうかは不明だが、最近ﾜｯﾁｮｲスレを浪人でIDやﾜｯﾁｮｲ消して立ててるのが目立ち、ほぼ角馬鹿ちゃうか。
>>Ⅰも角馬鹿の可能性が高い。
ここでは〇〇10の点角、多分rev,home串のd2角、aom,mesh串の61角、ｱｳｱｳ角などで自演発狂してる。
ここの大山ヲタ≓角馬鹿自演群。大山ネタでオナニーと羽生叩きが目的。
九官鳥発狂キャラやデータ捏造キャラ、村山聖中傷キャラなどを出してくる。
こやつね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
URLﾘﾝｸ(ja.yourpedia.org) ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
URLﾘﾝｸ(mevius.2ch.net)←Part10
※此奴↓↓↓
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
68:名無し名人
18/09/22 11:08:00.71 kVvEtq9H0.net
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
69:名無し名人
18/09/22 11:09:18.67 kVvEtq9H0.net
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？
70:名無し名人
18/09/22 11:22:07.85 kVvEtq9H0.net
この書き込みがまともな正論やろ。ちったあ自省しんしゃいな角馬鹿。
『339 ：名無し名人[]：2018/09/21(金) 15:49:48.43 ID:S+Jm0Eih大山に対しても羽生に対しての態度を見て同様に思うが、一部の奴らはリスペクトが無さすぎ。
二人ともどう見ても歴史に残る大棋士でしょう。時代が違うから単純な比較は無意味だろうに、自分の好きな棋士を持ち上げるのに、他方を貶すのは本当にいい加減にしろよ。』
71:名無し名人
18/09/22 11:31:40.66 qwL0b801d.net
谷川 郷田 加藤 佐藤 米長 佐藤 中原 森内 深浦 森下
72:名無し名人
18/09/22 11:39:19.46 IwQKv5Q6d.net
将棋の純粋な強さなら、羽生>谷川 中原>大山だな
73:名無し名人
18/09/22 11:47:36.73 qwL0b801d.net
>>69
あのな、ここにいるヤツら全員が羽生竜王を侮辱してるわけでは無いから
それは勘違いするな
74:名無し名人
18/09/22 11:49:00.99 sZvxyA1QF.net
時代が違うからこそ様々な指標を考案してるだろう
比較する事すら駄目とか意味が分からないよ
75:名無し名人
18/09/22 12:37:00.77 kVvEtq9H0.net
比較するだけなら問題は無いなあ。
お前MM角は無理に優劣を付けようとするからゴミなんだよ。>>66-69
76:名無し名人
18/09/22 13:08:32.28 pxs32d4Ia.net
>>58
そりゃ真逆だろ
史上最強棋士はと問われたら間違いなく羽生と答えるが、全盛期の二人が対局したらどちらが強いかは分からん
時代の違うもんの優劣は付けられない
でも残した実績と同時代での突出度から言って羽生が最強とするしかない
こういう議論ってスポーツでも同じだよ
競技そのものが進化しているから絶対能力で言えば現代の選手の方が強い
でも過去のレジェンドが今の時代の恩恵を受けて育っていれば間違いなく偉大な選手になる
だから結局のところ
77:同時代での突出度とタイトルなどの実績で決めるしかないんだよ
78:名無し名人
18/09/22 13:29:12.94 qwL0b801d.net
>>75
同時代での突出度なら尚更大山が上だろう
念の為聞くけど何を根拠に言ってるんだ？
複数冠維持記録と最優秀棋士賞は論破しあきたから、別の指標にしてくれよ？
79:名無し名人
18/09/22 13:47:00.84 b1FW3687d.net
別にお前１人論派したところで、どうってことはない。
史上最強棋士だから、タイトル獲得うんぬんよりも将棋の純粋な強さが重要だからな。
大山はタイトル獲得率や露出度は１、２番だろうけど、強さだけでいえば、30番目～50番目位だろうな。
80:名無し名人
18/09/22 14:20:24.47 6Rx5wcBL0.net
全盛期の２人が対戦したらそりゃ羽生が勝つだろうけど
それぞれの時代環境で対応した結果なわけだから、
同じ人物が同時代に生きてたらって仮定すると
同時代での突出度の結果に近くなるだろってことでしょ
81:名無し名人
18/09/22 16:55:19.38 uApUGn8Y0.net
>>71
だから理由を書かないと説得力ないって。
82:名無し名人
18/09/22 16:57:16.98 uApUGn8Y0.net
>>75
突出度なら羽生より大山の方が遥かに上。勝負にならない。
83:名無し名人
18/09/22 16:58:08.03 uApUGn8Y0.net
>>77
誰一人論破できてないじゃん。
84:名無し名人
18/09/22 18:06:51.67 nGEJXIDM0.net
ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
4まで続く
85:名無し名人
18/09/22 18:38:12.91 b1FW3687d.net
悪手を指さして勝つのがうまいからといって羽生>大山は揺るがない。
ソフトが全てではないけど、ここにいる奴よりも全然信用できる。
86:名無し名人
18/09/22 18:41:27.61 wd3rEz/Md.net
>>83
ここにいるやつらの意見じゃなくて、羽生や先崎や森下が言ってる事だよ
87:名無し名人
18/09/22 18:48:21.08 5kOecJ0q0.net
同時代における傑出度なら木村義雄が一番なんじゃない？
88:名無し名人
18/09/22 18:55:57.85 b1FW3687d.net
>>84
その話の事を言っているんじゃない。
まぁ、でも大山が亡くなる前の頃と今じゃ将棋自体が結構違うから参考程度だな。
89:名無し名人
18/09/22 19:48:51.69 7c2v2cFt0.net
考えすぎといえば考えすぎな話ではあるが
羽生が17世名人を逃がし19世名人となってしまった遠因が大山15世だと思うこともある
直接邪魔したのは谷川や森内なんだけど、谷川の永世名人資格獲得＝名人5期目獲得を遅らせたのが
大山15世であり、間接的に影響を与えている
平成4年度、谷川は名人4期獲得済であり、あと1期の名人獲得＝17世名人資格獲得を目指し第50期順位戦を奮闘していた
68歳の大山15世（5勝3敗）がA級順位戦最終局で29歳の谷川（6勝2敗）に勝ったために6勝3敗で4者が並びプレーオフとなってしまった
プレーオフで谷川は高橋に負けて、中原名人への挑戦権を逃がすことになった
谷川が挑戦さえしてしまえば、衰えの見えていた44歳の中原から名人を再び奪い17世名人資格をこの段階で獲得する可能性は十分にあった
この後谷川は、第51期～第54期の4年間は挑戦権を獲得できなかった
その4年間で米長最年長名人誕生と羽生の3連覇があった 「後輩の羽生に先に永世名人を取られてしまうかもしれない」
谷川には焦りもあっただろうが、同時に名人あと1期への凄まじい執念が生じていたわけで
それが羽生の名人4連覇阻止＝谷川17世名人資格につながったと考えることができる
谷川に邪魔されたことで、今度は羽生の名人4期目獲得が遅れることになった
名人から一度陥落すると復帰は容易ではない、流れが悪いとなかなか挑戦権が回ってこないのだ
4期目が遅れ、5期目を目指す頃にはもう、名人戦における実力が森内＞羽生となっていた
（羽生名人4期目獲得以降、羽生森内の名人戦における番勝負直接対決の勝敗は羽生の2勝5敗と大幅負け越しである）
谷川がとっとと17世名人資格を取っていれば、谷川が必死になって名人あと1期を奪いに来ることはなかっただろうから
羽生の名人連覇はもっと続いたかもしれない、20代のうちに名人5連覇をして羽生18世名人資格者が羽生20代のうちに誕生していたかも
羽生の最初の躓きが谷川に名人を奪われたことだった
谷川にそうさせた遠因を作ったのが68歳の大山だと考えるのは、考えすぎといえば考えすぎ
ただ潜在的にはありそうな話ではある
ここ一番で最盛期の谷川に勝ててしまう68歳の大山
ここ一番のプレーオフで谷川との決戦に敗れ、羽生は森内に名人4期目を許してしまったこともある
90:名無し名人
18/09/22 19:54:32.72 7c2v2cFt0.net
羽生は2日制限定では大山、中原よりだいぶ弱いと思うが
1日制限定なら大山と史上最強の座を争えるほどのものがあるかなと思っている
順位戦含め、1日制での高齢記録については十分に期待している
まだまだ勝てるのではないだろうか
ただあと20年となると難しい
羽生は今48歳 単独挑戦のかかっていた最盛期の谷川を順位戦最終局で粉砕するのが68歳の大山
羽生があと20年後にここ一番で谷川クラスを葬れるかどうかは、難しい
大山15世がおそらく史上最強棋士で間違いないので、出来なくても恥ではないけど
羽生にはできる限り大山の域に近づいてほしい
91:名無し名人
18/09/22 20:00:45.98 7c2v2cFt0.net
木村14世の話も出ているけど、大山15世よりさらに古い時代の棋士であるということとともに
それとも関連するが今と似た基準での実績がほとんど残っていないのが評価を難しくしていると思う
これはどうしようもない
それでも40代中盤後半に塚田、大山、升田の3強を名人戦で次々に退けた実力に嘘はない
50代以降の活躍は大山に劣るだろうが、全盛期の強さはかなり匹敵するものがあるかもしれない
木村14世の時代は大山15世の時代よりさらに古いということは、大山時代より栄養環境なども悪かったのではないだろうか
同じ50歳といっても、木村14世の50歳は大山15世の50歳より疲れていた可能性はある
漠然とした言い方だけども、昔ほど寿命は短い、戦争なども影響が大きいが
栄養状態なども関係してくると思う 今のおじいちゃんのほうが昔のおじいちゃんより元気でしょう
まあ、そういう背景もあるだろうということで一応触れてまでで他意はなく
14世は早く引退したのが長寿につながったのはあるかもしれない
50代60代と長く厳しい対局環境に身を置けば、心身ともに弱る面があるかなと思う
大山15世の病気もしっかり治療すれば何とかなったかもしれない
中原16世も勝負の直後に倒れている 米長も比較的短命だった
厳しい勝負に身を置き続ければ、短命になるかもしれないね
結局は個人差だろうけど
14世は引退後に新聞の講評で大山将棋、中原将棋などを良く語っている
大名人の分析なので興味深く読ませてもらっている
92:名無し名人
18/09/22 20:05:42.17 gzwN6CI50.net
第一に実績評価で最強だったのは大山
第二に棋譜解析でも最新ソフトで解析すると一致率が85%以上の棋譜がゴロゴロ出てくるのが大山
ときに90%を超える棋譜もいくつか見つかっている
ソフトをなぞることができる現在でも大山のように一致率が高い棋譜を量産している棋士はいない
挙げるとしたら藤井七段だが、大山は振り飛車の将棋で悪手がない棋譜を量産しているのだからすごい
第三に全盛期レーティングでも一位なのが大山
第一、第二に関しては前スレで明白になった
これに根拠ある反論は出ていない
第三の論点に取り組んだのは、大山時代はレベルが低いどころか、谷川名人が誕生したときや、羽生が七冠をとったときより棋士レベルが高かったことを明らかにできるからだ
全盛期平均の棋士レーティングは歴代の主要棋士を網羅しているので、ハッタリで発表できるようなものではない
山下論文が致命的な間違いを犯していたように、検証して致命的なアラがあちらこちらにある ことを示せば反証可能になっている
今のところ、検証で羽生より大山のレートが高いことに反論できた人はいない
実績で一番、純粋な強さで一番、過去現在の棋士を順位付けた結果で一番も大山
すべての指標から大山が最強であることは疑う余地がない
93:名無し名人
18/09/22 20:05:47.45 7c2v2cFt0.net
244 1991（平成03）年09月11日 第32期王位戦 谷川浩司 29歳 4-2 中田宏樹 26歳
245 1991（平成03）年10月14日 第39期王座戦 福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳
246 1991（平成03）年12月27日 第04期竜王戦 谷川浩司 29歳 4-2 森下 卓 25歳
247 1992（平成04）年01月10日 第59期棋聖戦 谷川浩司 29歳 3-0 南 芳一 28歳
248 1992（平成04）年02月28日 第41期王将戦 谷川浩司 29歳 4-1 南 芳一 28歳
249 1992（平成04）年03月16日 第17期棋王戦 羽生善治 21歳 3-1 南 芳一 28歳
250 1992（平成04）年06月23日 第50期名人戦 中原 誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
251 1992（平成04）年07月17日 第60期棋聖戦 谷川浩司 30歳 3-1 郷田真隆 21歳
とにかくこの頃の谷川って、バリバリだもんね 名人戦と棋王戦以外の5つのタイトル戦番勝負に出場している
68歳の大山に勝っていれば7勝2敗で単独挑戦、第50期名人戦は中原対谷川のカードだったわけで
「中原16世に勝って谷川17世名人」という、いい流れができたかもしれない
邪魔したのが大山15世
94:名無し名人
18/09/22 20:16:26.83 7c2v2cFt0.net
ソフトの話は扱わない者にはなかなか難しいけど
労力かけてくれてることは伝わってくる、全ての理解は難しいが部分的には理解するように努めてます
>>23-24のランキングも興味深いというか、多くの棋士たちの評判どおりの序列でなるほどなと思えた
二上九段が意外と低いのだけ気になったけど、何か原因ってあるのかな？
大山みたいな巨人に負け続けても下がるもんなのかね、この数値は
それとも他にも多く負けた結果でしょうか
95:名無し名人
18/09/22 21:17:10.18 meK5VU5P0.net
>>91
中原米長が衰え、羽生が台頭前のこの頃の棋界のレベルは相当低い
当時のタイトル戦の主要な相手である55年世代は羽生世代にあっけなく駆逐された
谷川が実力的には米長以下で森内康光と同レベルの棋士であった事は前スレと現スレのレーティングからも判明している
森内のせいであまり言われないが谷川も永世名人の格としては微妙なので、谷川17世名人が誕生する流れの時点でいいとは言えない
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世の流れが理想だった
そうならなかったのは羽生の二日制の弱さ、大舞台での弱さに尽きる
羽生が名人を保持し続けられればこの流れが実現していたはずなのだ
96:名無し名人
18/09/22 21:47:17.48 b1FW3687d.net
２日制でも羽生世代>谷川 中原>中原なのは変わらない。
藤井君と大山全盛期がやっても７割から８割位藤井君が勝つだろう。
97:名無し名人
18/09/22 21:50:20.65 nGEJXIDM0.net
>>86
「将棋が変わったから参考程度」
これは棋士の意見では無くてただのお前の感想だろ
98:名無し名人
18/09/22 21:54:32.28 nGEJXIDM0.net
>>94
加藤九段が藤井七段でも苦戦しそうな棋士を聞かれた時最盛期の大山名人を挙げていたぞ
根拠皆無のお前の発言よりも加藤九段の発言の方が信ぴょう性が高い
99:名無し名人
18/09/22 23:16:53.26 BivbclvN0.net
違う時代の値って、同じ値なら同じ強さと絶対値で比較出来るんですかね？
ある時期の対戦成績の相対差から計算してるので
時間が経って平均の棋力が上がってる点の補正が要りそうな気がするんですが
100:名無し名人
18/09/22 23:49:46.53 kVvEtq9H0.net
>>97
その通りでしょ、、、、イロレーティングERはある時のその構成母集団での各々の勝敗から計算した相対値。
その時々の勝ち負けによって日々刻々変わる。
角馬鹿みたいに違う母集団の棋士達をある誰かを標準棋士にしてERもどきを算定するのはデタラメちゃうか？
まあ阿呆以外だれも角馬鹿の>>23等のERもどきなんて信用せんだろうけどな。
またある期間での、例えば1年間での平均ERなんてのもおかしいやろｱﾎｸｻ。
山下Rの方が余程信用できる。
101:名無し名人
18/09/23 01:08:19.58 WWejq6YLd.net
>>96
加藤九段が言っていたソースもないし、藤井君本人が言ってないんなら意味ないでしょ。
102:名無し名人
18/09/23 01:16:43.74 WWejq6YLd.net
山下の将棋AIの方が全然信頼できるな。
羽生>谷川 中原>大山は間違いないな。
100%信頼できるわけではないけど、このスレに出てる訳の分からないレーティングよりかは断然信頼できる。
103:名無し名人
18/09/23 07:39:13.05 j+EdUdUd0.net
>>99
逆だよ
藤井七段が言っても意味ない
大山と戦ったことがある棋士が言っているから意味がある
羽生「将棋史上最強の棋士は十五世名人の大山康晴先生」(『決断力』)
加藤一二三九段が言ったソースは
URLﾘﾝｸ(smart-flash.jp)
藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか？ 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」（加藤九段）
（週刊FLASH 2018年6月5日号）
104:名無し名人
18/09/23 09:13:47.96 y+641m0d0.net
>>100
間違い無いという根拠を言えよ
議論する気が無いならこのスレから消えろ
105:名無し名人
18/09/23 09:17:42.59 knSQ0Kz+a.net
>>9
周りが雑魚だったから目立っただけじゃん
運がよかっただけ
106:名無し名人
18/09/23 09:21:25.29 XebF+HX5d.net
>>103
周りが雑魚である根拠を言えよ
107:名無し名人
18/09/23 09:34:59.35 eqkFRk5Yd.net
>>101
加藤は藤井君のことを全然わかっていない。
普通に加藤の発言はよく分からないことが多いのは、今までの発言をみていればすぐにわかるだろう。
108:名無し名人
18/09/23 09:41:25.17 XebF+HX5d.net
>>105
少なくとも、お前の発言よりは理路整然としていてわかりやすい
109:名無し名人
18/09/23 10:30:29.26 qNkvSNls0.net
>>80
それを言うなら露出度なら米長が最高に高かっただろう。
ほかの棋士たちとは勝負にならない。
110:名無し名人
18/09/23 11:41:52.85 eqkFRk5Yd.net
>>105
加藤九段は藤井君ともう一回やれば、勝てると言ってるからな。
100%絶対勝てないとは言わないが、引退間近の晩年の将棋を見る限りほぼ無理なのな。
まぁでも、加藤九段自体は嫌いではないけどな。
お前のレーティングより、山下の将棋AIのレーティングの方が断然信頼できる。
お前のレーティングのやつ、賛同してる奴何人いるんだよ？
111:名無し名人
18/09/23 13:34:11.15 1DEasBCL0.net
26年複数冠、、、
論破したの？
タイトル7つあったら大山は複数冠だ、って根拠ないのに？
まず、34だか35だかで無冠になってる、48だか49で無冠になってる
これでタイトル7つあったら複数冠ってなんで思えるの？
次に26年複数冠ということは23から複数とらなきゃいけないけど25,27歳で続けてタイトル挑戦して敗退だよ
なぜ複数も取れると言える？1つなら取れるかもしれんが2つは無理でしょ
112:名無し名人
18/09/23 13:35:21.13 1DEasBCL0.net
あとタイトル7冠独占時の勝率0.84も羽生のみだね
大山は8割を超えたことないし
113:名無し名人
18/09/23 14:04:49.67 woiLpLUu0.net
複数冠の件はどちらかというと逆では
「タイトル3つ時代でも羽生は26年間複数冠達成できた」かどうかで考えるべきかと
30代の頃に森内が羽生から竜王、王将、名人と立て続けに奪ったことがあるからね
この3つが大山升田時代にあった古くからの2日制3タイトルなんだよ
タイトル3つ時代だと羽生はここで無冠になっているからね
タイトルを3つ奪われても残り4つでばん回できてしまうのが7タイトル時代の楽なところ
複数冠維持はタイトル数が多い時代のほうがやりやすいのは道理だね
タイトル1つ時代に複数冠は無理 タイトル2つ時代なら全部取れば達成できる
タイトル3つ時代なら3つのうち2つ取れば達成可能 4つ時代なら半分の2つ取れば達成可能
こうして書いていけばどんどん楽になるのは明らかだからね
時代によって違う複数冠達成難易度でうんぬん語るより
どの時代にも将棋界の頂点として棋士たちが必死で目指す名人をどれだけ持っていたかのほうがよほど重要だと思うよ
羽生が名人あまり取れていないから羽生派がこの考え方を嫌がるのは分かっているけどね
羽生の都合考えなければ明らかに最も公平な指標だから
勝率はどうでもいいかな、重要なところで勝つかどうかが重要なんでね
４－０でも４－３でもタイトル戦番勝負で勝てば同じ1勝なので
114:名無し名人
18/09/23 14:11:31.06 woiLpLUu0.net
今のタイトル8つ時代が複数冠維持は最も容易
物理的に考えればいいだけのこと
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退しても複数冠維持の可能性が残るのがタイトル8つ時代
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退したら複数冠維持が不可能になるのが
長く続いてきたタイトル7つ時代でしょう
どちらが簡単かは明らか
「機会」が多いほうが記録達成は容易
何でもそうです
羽生のタイトル数記録も勝ち数記録も、タイトル総数や年間対局数が増えたから
記録を伸ばせる「機会」が増えればそれだけ楽になる
「力が分散する」なんてのは羽生が主要なところで勝てないことを何とか説明するために
体よく作られた言い訳でしかないと思うよ
王座戦ではずっと勝ってるんだからね、名人戦や竜王戦で勝てない説明にはなっていないよ
115:名無し名人
18/09/23 14:19:09.55 eqkFRk5Yd.net
羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違う。
もちろん、羽生の時代の方がはるかに高いがな。
その事を全く考えてないな。
そう言うと、大山の時代の方がレベル高いとか、あり得ない話を持ちだすかなり頭の痛い方。
116:名無し名人
18/09/23 14:25:41.02 woiLpLUu0.net
羽生時代のライバルのほうがレベルが高くて
大山時代のほうがライバルのレベルが高いことは有り得ない
というのは、君の勝手な決めつけでしかないでしょう
何ら証明されていないことを決めつけて声高に叫んでも仕方がない
自分の思い込みにすぎないってことに気づいたほうがいいですよ
昔は遊び道具がろくになくて、少年たちの多くが将棋で遊んでいる中で
そこから突出した人たちがプロになったのだからね
羽生世代以降はテレビゲームも出てきて将棋でみんなが遊ぶなんてことはないでしょ
将棋の才能のある子が将棋に触れる割合というのがね、今は昔より下がってるわけで
国全体が裕福になっているから将棋の才能がある子でも進学の道を選ぶこともある
言うほど今のほうがレベル高くなる要素ってないんだよね、残念だけど
117:名無し名人
18/09/23 14:29:47.21 woiLpLUu0.net
68歳の大山は29歳の谷川にA級順位戦最終局で勝って谷川の単独挑戦を消して（谷川は名人挑戦できず）
35歳の羽生は43歳の谷川に名人挑戦権プレーオフで敗れて（谷川名人挑戦）頭を抱えて悔しがったわけだから
大山の全盛時代がレベル低いなんてことはないんですよ
118:名無し名人
18/09/23 14:41:54.51 MfJ5nl2ip.net
タイトル3つより8つの方が複数冠は楽だろう、
で、それでも大山は15年しか無理なんじゃないの？
そして羽生がタイトル3つだったら無冠になっていたかというとそれはわからんだろ
森内が3冠のときは森内はその3つしかタイトル戦でていないが、羽生は王位と王座戦も出たんだから、タイトル3つしかない場合3つとも森内が取るという可能性は低くなる
119:名無し名人
18/09/23 14:45:09.26 woiLpLUu0.net
>>116
大山が最初にタイトル取った年齢とか、名人を中原に取られた年齢とか
最後のタイトル持っていた年齢とか
正確じゃなくてもいいけどパッと出てきますか？
そういう知識を持ってから語ったほうがいいかなと
誰も信長や秀吉や家康に会ったことないけども、彼らのことを一通り勉強して知っている
知ったうえで日本史についてあれこれ語る
誰が最も偉大かなどの話も出る
木村や大山や中原の時代を知らなくても、彼らの実績などを勉強するべきなんですよ
将棋史上最強論に加わりたいならね
知らずに羽生最強と連呼するだけではちょっと
羽生最強論者って将棋の歴史に関して勉強不足な感じが伝わってくる
現代の短い期間しか知らなければそりゃ羽生マンセーになっちゃいますよね
逆に全て勉強しちゃうと大山派になっちゃうのかなってのは感じてます
120:名無し名人
18/09/23 15:02:28.87 y+641m0d0.net
>>110それが長く続けば文句無しの最強だったが、次年度は勝率6割でタイトルを2つ失冠してるからな
単年なら羽生七冠は最強だと思うけど
121:名無し名人
18/09/23 15:07:11.66 y+641m0d0.net
タイトル保持期間という指標がタイトル獲得率の劣化版だからな
七冠も一冠も同じように1年でカウントしてしまう糞指標
122:名無し名人
18/09/23 15:14:40.23 j+EdUdUd0.net
>>109,116
もし、王座戦がタイトル戦でなかったら、2003年度(羽生32歳～33歳)と2007年度(羽生36歳～37歳)のときに複数冠でなくなっているよ
123:名無し名人
18/09/23 15:15:52.57 rDPwCSWJ0.net
日曜日にここまで長文で的外れなこと書いてるの見るとさすがに哀れだなあ
124:名無し名人
18/09/23 16:23:23.92 eqkFRk5Yd.net
>>114
遊び道具が少ないのと、テレビゲーム世代と将棋のレベルは全然結びつかないんだけど、君の方こそ勝手に決めつけてるね。
将棋の序盤は明らかに進歩した。
将棋がある程度強くて、最新の情報とか仕入れてればすぐにわかるだろう。
終盤よくわからないが、今の若手は序盤から終盤まで強いよ。
お前の方が全くわかってない。
125:名無し名人
18/09/23 16:33:37.15 woiLpLUu0.net
1975年生まれの久保から1984年生まれの渡辺までの間の世代が
史上まれに見るほど弱いのはテレビゲームのせいではないか説、すでに出てますよ
こういうこと、自分の頭を使って思いついて、少しは考えたことあります？
考えないとどんどん馬鹿になるよ
ちょうどファミコンブームが1980年代後半から始まっていますからね
将棋とファミコンのどちらに子供たちが食いついたかということだね
ファミコンのない時代の少年たちはみんな揃って将棋で遊んでいたということ
説明しないと難しかったかな
「終盤よくわからないが」という人に理解できるか微妙なところだけど
序盤の進歩で勝てるなら誰も苦労していないかと
大して影響ないですよ そもそも先人の積み重ねをパクってるだけのことですし
序盤程度を理解できない過去の名棋士はいないのでね、序盤技術の変化を自慢しても意味のないこと
126:名無し名人
18/09/23 16:40:43.91 woiLpLUu0.net
「昔は序盤の研究が足りないからレベルが低い」とか
「渡辺は研究で勝っているだけ」とか
将棋を自分では指せない羽生ファンがよく言っていると感じることがある
自分で指したことあるとこういう発言はなかなか出ないと思う
羽生が名人戦や竜王戦で森内や渡辺に負けるのは中終盤で競り負けているだけですしね
棋譜並べれば分かると思うけどそれすらしないのかな、もしかして
そこらへんの理解と将棋史の勉強は最強論語るなら必須じゃないかな
127:名無し名人
18/09/23 17:19:59.76 8oUXtoHz0.net
昔はファミコンも無く子供のほとんどは将棋してたから奨励会のレベルは今より高かったぁぁ～ちゅうのが昔からの角馬鹿の持ちネタ。
何の裏付けも無い目腐れ寝言。
角馬鹿5a角は上級者のフリして上から目線だが実際は私と似たようなゴミ棋力。>>66
羽生世代が駒がぶつかる前にすでに勝負が付いてることも多いという序盤革命を起こした。
これに伴って昔はさせないとされてた形でもいけるんじゃ無いかといった大局観の進歩もある。
将棋は日々進歩してて、例えば江戸時代と今では棋譜みりゃ違いは一目瞭然だと、羽生はカスパロフとの対談で言ってたと思う。
時空を越えた大山は現代の棋士達にはフルボッコだろうがそれは大山の値打ちを損ねるもんじゃねえ。
>>67の通りな。
128:名無し名人
18/09/23 17:27:19.61 j+EdUdUd0.net
羽生ファンには将棋級位者が多いのは確かなようだね
羽生がすごいという手はたくさんあるが、実は「プロなら誰でもすごい手を指している」ということを羽生ファンは理解していない
それどころかＮＨＫ杯などの動画でピント外れの手を褒めている
羽生ファンに言わせると大差をつけられてから逆転したからすごいらしい
何も羽生が強いから逆転できたわけでなく、秒読みの終盤ではありがちなだけ
佐藤康光に逆転勝ちした将棋も▲96金は羽生だから指せる手ではなく、アマの大会でも当たり前にある手にすぎない
動画を見させてもらったが、羽生が指す前に「ここで96金に感心したのかな」と想像がつく内容だった
というのも、金を犠牲にして逃げ道を作らないと負けが確定してしまう場面だから誰でも指す苦し紛れの手なんだな
苦し紛れの手だからあれで羽生がよくなったわけでもなく、康光が時間に追われて寄せ間違えただけの将棋だった
途中大差負けしている棋譜だから理解できる人なら自慢の局として人に薦めたりしない
このスレで羽生自慢の局を出してくれと言っているのに出せないのもどの棋譜がいい棋譜なのか自信がないからだろう
129:名無し名人
18/09/23 17:40:33.60 8oUXtoHz0.net
d2/a5/61角さんや、、、、お前や私みたいなゴミ棋力が棋譜云々したってしゃあないやろ。
例えばはぶのは今まで幾つか名局賞をえてるだろ。
それでも見りゃいいではないか角馬鹿>>66
130:名無し名人
18/09/23 17:49:30.18 j+EdUdUd0.net
このスレでなく前スレだったね
棋士の絶対評価をソフトで解析したいなら、最高の棋力を発揮したときの棋譜の数値も重要だ
最強ソフトとの一致率が高く、悪手判定、疑問手判定もない棋譜（当然平均悪手率も小さい)があれば最強棋士の有力候補になる
そうした棋譜がタイトル戦などの重要な一戦で多く見られればますます有力候補となる
ある程度棋力がある者がその棋譜を見れば、最善手が指しやすい1局か指し手の棋力が高いことを証明している1局かの違いも分かる
こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
逆に全然なかったり、一例しか出せないようでは「最強棋士」とは言い難いことになる
だから、
131:羽生を最強棋士候補に加えて欲しければそうした棋譜を見つけてくるのも羽生オタの仕事だ
132:名無し名人
18/09/23 18:02:40.67 8oUXtoHz0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まっこれでも見てもちつけ角馬鹿
133:名無し名人
18/09/23 18:26:45.68 j+EdUdUd0.net
>>129
この将棋どっちがすごいかと言ったら65歳の大山だな
的確な指し手の羽生と互角に指している
こんな将棋を65歳で指せる棋士は他にいない
134:名無し名人
18/09/23 18:35:44.21 j+EdUdUd0.net
羽生が全盛時の大山を相手にしたら、まず勝てない
豊島が羽生からタイトルをとれても久保からはとれなかったように、振り飛車のトップクラスに勝つには終盤力で上回らないといけない
次代の永世名人間違いなしと思われる藤井聡太も格下の井出や今泉にも敗北を喫した
こんなところに振り飛車を相手にすることの難しい面が出ている
やはり、振り飛車が相手だと読み切れないせいで悪手が出やすいのだ
勝った将棋にも危なかったことが何度もあった
つまり、攻守の大局観や読みに難点があると誰が相手でも負けることがありがちなのが対抗形の将棋なのだ
藤井七段に言えることはそのまま羽生にも当てはまる
羽生は全盛期の大山には勝てない
135:名無し名人
18/09/23 18:37:59.22 8oUXtoHz0.net
大体>>128の>こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
って日本語おかしいやろ、、、、無理して難しい言葉を使うからや。
中卒破産チョン生用語だけ使ってりゃ良いんだよ角馬鹿>>66
>>130
それは半ば認めるよ、、、、大山たいしたもんや。
でもキレキレ羽生の良い引き立て役になってるなあ。
良く役どころを心得てる、流石大名人や。
136:名無し名人
18/09/23 18:38:32.07 j+EdUdUd0.net
2014年頃、ソフトが振り飛車を指さないということが話題になった
レートが高いソフト同士では、振り飛車の勝率がプロ間の勝率より良くないことが判明したというのだ
不利な戦法をわざわざ研究する意味がないということで、振り飛車党のプロ棋士も次々に居飛車党に転向していった
実はソフトのおかげで居飛車党に転向しやすいという理由もあった
ふつうは後から転向したのではハンディーになるところだが、ソフトのおかげで最新の研究ができるのが大きい
これは先進国と後進国の競争に似ている
従来からの居飛車党は古い設備投資を更新したり、ときに破壊して最新の設備投資をするのに抵抗があるが、新規参入の転向組ははじめから最新の設備投資ができる
これが大きかった
ところが、ソフトでの研究が主流になって短い手数で終局することが増えてきた
仕掛けが早い急戦形の将棋ほど研究しやすく結論が出るのも早い
相居飛車の将棋は“なぞり”将棋と揶揄され、暗記ゲームと呼ばれるようにもなった
こうなると、暗記力に自信がある棋士は(というか終盤力に自信がない棋士は)ますます研究に専念するようになった
しかし、現代でも振り飛車が通用することは久保王将と菅井王位が証明している
前例がある将棋や手数が短い将棋では終盤力を生かすことができないので、いつ振り飛車が見直されてもおかしくない
137:名無し名人
18/09/23 18:45:40.69 j+EdUdUd0.net
>>132
大山が最強候補であることを証明する棋譜はこれだけでも十分すぎる
なぜなら「純粋な強さでは大山は話にならない」などという口からでまかせ発言はできなくなるからだ
◆1964年先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93
◆1964年後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15
138: ◆1964年後手関根八段との棋聖戦第5局 見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤 ◆1964年後手二上達也との王位戦第5局 見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%) 悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97 ◆1966年挑戦者升田九段との名人戦 見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上 ◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦 見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致 誰もが感嘆した53手目▲25歩 悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43 ◆1988年先手羽生との王将戦二次予選 見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋 悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04
139:名無し名人
18/09/23 18:56:54.24 8oUXtoHz0.net
大山は大山時代最強だよ、それに異論ある奴はいないんじゃ無いの。
でも>>67が大原則な。
140:名無し名人
18/09/23 19:00:20.00 j+EdUdUd0.net
調べるならこれもどうぞ
日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17で逆順
先手二上 後手大山
一致率 ：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除外：83% 31/37 94% 35/37
悪手 ： 2 0
疑問手 ： 2 0
平均悪手率 ： 65.27 9.22
62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
大山の100手目△54歩からの読み切りが従来のソフトを上回っていた会心譜
△54歩(△64歩がふつう)はこのあとの△73銀と一連の強手で、肉を切らせて骨を断つ手なのでソフトもこれが最善とはなかなか気づかない
藤井七段の77飛成を見越した63金のような手です
逆順で解析しないと評価が難しい
141:名無し名人
18/09/23 19:08:41.12 Pdrpr8pPK.net
>>135
スレーヌ君。貴賤は知らんが棋戦に格差はあるんだ。なぜそんな当たり前のことが理解できないのかね。
ちなみに君は狂ったように(実際狂っているようにも思えるが)自作自演を連呼するが俺は君が言うところの角某ではないし自作自演など全くしていない。
信じずとも構わないがな。
142:名無し名人
18/09/23 19:12:34.88 woiLpLUu0.net
理解できないのではなくて、羽生が格の高い高額賞金棋戦で期待ほど活躍できていないから
名人戦が特別視されてそこで歴代棋士が比較されることを避けたい、という気持ちがあるのでしょう
ズルい考え方ですが、羽生擁護のためには仕方がないのかと
143:名無し名人
18/09/23 19:15:45.79 woiLpLUu0.net
名人位はどの時代の棋士も喉から手がでるほどほしい、将棋界の中心的タイトル
木村14世の時代に実力制名人戦の制度が確立されているので、
それ以降の時代に活躍した棋士たちを評価するにはもっとも適している指標と言える
「名人位を期待ほど取れていない棋士がいる」という個別の事情は気にする必要がない
大山も中原も羽生も藤井もこの指標で比較していくことになるね
「名人は年に1回獲得チャンスがある将棋界で最高のタイトル」
最も公平平等に判断できます
144:名無し名人
18/09/23 19:18:12.57 woiLpLUu0.net
羽生は将棋界最高のタイトル名人戦を生涯で9回制した
大山は18回、中原は15回制した
さて藤井くんはどうなる、という話になる
藤井くんが叡王を20回制しても、大山や中原はもちろん羽生にもあまり関係のない話
藤井くん以降の時代の棋士にしか関係のない話
145:名無し名人
18/09/23 19:37:08.59 j+EdUdUd0.net
名人戦以外のタイトル戦は意外な棋士が挑戦者になったりする
一発勝負だからやむを得ない
名人戦はそんなことはない
いわば名人には最強の挑戦者を相手に防衛したという箔がある
羽生が最強だと信じているなら今年の挑戦者が羽生だったことに納得だろう
今期も豊島か広瀬か羽生かという争いだ
羽生が名人だった頃も一番強い森内棋士が相手だった
だからこそ、名人を何期獲得したかで評価されるのは当然のこと
羽生オタも羽生の最多獲得が王座でなく名人だったら、「名人こそ最高に評価されるタイトルだ」と主張を変えていたに違いない
146:名無し名人
18/09/23 19:55:46.68 8oUXtoHz0.net
まあたあ角馬鹿の名人至上主義の目腐れ戯れ言が始まった。
>>67は羽生のためのもんじゃねえよ、、、、将棋ファンとしての当たり前の意見だ。
名人の伝統性、象徴性、別格性は認めるよ。
ただ唯一の湯良さの指標では無く、今やここ30年くらい強さの権威性も無くなってる。
大山時代とは時代が違うんだよ、、、、いつまでも拘るな乞食ぢいさん。>>66-69
147:名無し名人
18/09/23 19:59:06.61 w380G/H+0.net
>>141
妄想乙
148:名無し名人
18/09/23 20:00:51.75 Pdrpr8pPK.net
>>142
だからそれは羽生がしっかり名人の地位をキープできなかったからではないのか。現役で一番強い棋士は羽生だよ。その羽生が名人をポロポロ取りこぼすのを見て、大山はそうじゃなかったのに、となるんだ。
名人位の価値を下げたとするなら、それは羽生の責任じゃないのか。
149:名無し名人
18/09/23 20:03:29.92 w380G/H+0.net
>>120
それで論破？
大山のときも王座戦はあったが49歳無冠になるときは取れてないよ
現実タイトルは7つや8つなんだよ
そしてタイトル少ない時代考えるなら江戸時代は名人20年オーバーもいるぞ
江戸時代の棋士>大山が数人いるな
150:名無し名人
18/09/23 20:05:46.59 woiLpLUu0.net
名人には今でも強さの権威性（？）ありますよ
森内羽生時代を作ったこの2人があの時代の強者であることに間違いはない
羽生は大山ほど強くはなかったのでライバルの森内を退けることができなかった
簡単な話でしょう
名人戦で勝つのが難しいのはいつの時代も同じ、羽生の生きた時代が特別難しいなんてことはないです
名人戦番勝負 ライバル直接対決
大山７勝 升田２勝
中原５勝 米長１勝
森内５勝 羽生４勝
151:名無し名人
18/09/23 20:09:33.79 8oUXtoHz0.net
>>144ｶﾞﾗﾌﾟｰKK角
そうなったのは中原時代の後半からだ。
また羽生の責任じゃ無く、タイトル数も棋士数も多い時代の必然なんだよ。
羽生は良く戦ってる、、、、なんでも羽生の所為とするなよ角馬鹿。
152:名無し名人
18/09/23 20:10:24.67 w380G/H+0.net
>>117
最初のタイトル？27歳
無冠になる時は49歳だろ
34歳とかの無冠時はタイトル7つあったら1つは大山だったかしれんが初タイトルが27だからどう考えても年数は26年行かないぞ
25,27歳名人挑戦、敗退
25,26歳9段戦敗退（決勝進出できず）
27,28歳王将戦敗退（挑戦もできず）
こんな状態だから27歳の9段で初タイトルというのはタイトル7つあっても変わらんだろ
だからどう考えても26年もタイトルとり続けるのは無理だぞ
153:名無し名人
18/09/23 20:14:13.44 w380G/H+0.net
>>119
それはタイトル獲得率も劣化版だろ
無冠でもその前にタイトルとっていれば
率で考えると慣らされていかにもタイトルとっているように見えるからな
タイトル保持期間はタイトルを持っていないとカウントできない
獲得率はタイトルもったいなくても持っていたかのように見せることができる
154:名無し名人
18/09/23 20:15:19.03 eqkFRk5Yd.net
大山全盛期は将棋の純粋な強さでいえば、30番手から50番手位だな。
いや、もうちょい下かな。
羽生世代>谷川 中原>大山なのは間違いない。
155:名無し名人
18/09/23 20:16:17.54 woiLpLUu0.net
「
156:現代で一番強い羽生はもっと名人を取れたはずなのに」 「竜王も少ないんだよな」 このような期待外れ感が生じる原因はひとえに、羽生は1日制と2日制で強さが大きく違う棋士だから 「現代で一番強い羽生」という部分は、羽生の1日制での強さを基準に考えている 「もっと名人を取れたはず」「竜王も少ない」 こちらは羽生の2日制での強さの結果から生じている事象 羽生は1日制での強さを2日制の勝負では発揮できない棋士 この羽生の性質が「強い名人がいない」時代を作ってしまった明らかな主因 これに加えて、20代全盛期の頃より明らかに弱くなった中原が 1日制の勝負では以前ほど勝てなくなったのに、持ち前の勝負強さで2日制の名人戦でよく勝った こういった事実が加わり長いこと強い名人が出ていない時代となっている 2つの要素をごちゃまぜにすべきではないですね 生涯通じて2日制がイマイチの羽生、1日制はイマイチになったけど名人戦では勝てた後期中原 この2つがたまたま合わさっただけのこと 1日制でも2日制でも強い王者が君臨すれば強い名人の時代は簡単に復活します 藤井くんがそうかどうかを見守るだけ 囲碁界では井山6冠がすでに成し遂げていること
157:名無し名人
18/09/23 20:19:48.55 Pdrpr8pPK.net
>>147
名人位を争える棋士はほんの一握りで、Ｃクラス棋士の数がじんわり増えたくらいで獲得難易度が上下動するわけではないし順位戦はそのように出来ている。
羽生が名人位を大連チャン出来なかったのは、羽生にその力がなかったからだよ。
158:名無し名人
18/09/23 20:20:35.65 woiLpLUu0.net
>>148
大山の20代前半には名人戦しかなくて、名人戦で勝てなければその年は無冠
27歳のときに2つ目のタイトル九段戦ができて、第1期九段戦を大山が制している
当時最年少のタイトルですね、この記録は中原が登場するまで破られていない
28歳のときに第1期王将戦があり、これは敗退したが
29歳のときに第2期王将位を獲得しているので、順調でしたよ
20代半ばまでタイトルが名人1つではなく、6つや7つも下位タイトルがあればもっと早くタイトル獲得は達成しているかと
159:名無し名人
18/09/23 20:26:54.46 eqkFRk5Yd.net
今の時代と羽生の時代と大山の時代じゃ、将棋のレベルが違い過ぎる。
今の時代>羽生の時代>大山の時代だな。
大山が今の時代に来たら、将棋の定跡に戸惑い、序盤中盤終盤が強くて弱点のない若手に戸惑い、悪手指してそのまま押し切られて終わりだな。
160:名無し名人
18/09/23 20:27:22.96 woiLpLUu0.net
大山と囲碁界の井山は、「1日制と2日制で強さが違う」といった話にはほとんどなったことがない
なぜか？
1日制だろうが2日制だろうが関係なく勝ちまくるほど圧倒的に強かった（強い）から
これが正真正銘本物の王者
中原は名人、十段、王将、王位と2日制4タイトルはがっつりキープしていたのに
棋聖をなかなか取れない時期に、1日制での強さがイマイチだねと言われたことがある
（これはもちろん中原の2日制比で1日制がイマイチということで、一番強かったことに変わりはない）
しかしこんなことを語られることはあっても、大きな問題にはならなかった
なぜか？
王者が名人をキープできていて十段や王将まで持っていれば何も問題のない話だから
1日でかたのつく軽いタイトルを逃がしたところで大勢に影響がなかった
羽生は「2日制だとイマイチだな」と谷川、森内、渡辺によく負けて語られてきた棋士
1日制では圧倒的に強いのに、肝心の2日制番勝負になるとライバルに後れを取る場面がたびたびあった
これがここ20年の将棋界の大問題
その時代で一番強いはずの棋士が、名人戦だと他のライバルによく負けてしまう
王座のような軽い勝負だと無敵なのに
中原と真逆の王者の存在はマズいんですよ、しまりがないから
161:名無し名人
18/09/23 20:33:37.68 woiLpLUu0.net
「1日だけ考えるより、2日にわたって考えたほうが、強い棋士が勝ちやすいだろう」
「5番勝負より7番勝負のほうが、格上が
162:格下に勝つ確率が上がるだろう」 このような自然の摂理に従って将棋界でも囲碁界でも大勝負に「2日制7番勝負」が設定されている 名人戦、竜王戦、3つ目にできたタイトル王将戦、4つ目にできたタイトル王位戦と、 囲碁では本因坊戦、名人戦、棋聖戦の大三冠のみが「2日制7番勝負」 「2日制7番勝負では強いほうが勝って当然」という期待に反してきたのが羽生という棋士 羽生が名人戦であまり勝てないからといって「大山はなんで18期も名人取れるんだよ、そうだ周りが雑魚だからだ」と逃げの発想をするのは 完全にお門違いかと 羽生の実力不足、不自然さを責めないと それもファンの責任でしょう
163:名無し名人
18/09/23 20:34:04.34 eqkFRk5Yd.net
将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
164:名無し名人
18/09/23 20:34:32.53 y+641m0d0.net
>>149
だから、なんでタイトルを持っているかどうかだけにこだわる必要があるんだよ
期間も重要だが量も重要に決まってるだろ
当然の事を理解できる知能を身につけろよ
遠回しに羽生と大山両方の実績を侮辱してる事に気づけよ
165:名無し名人
18/09/23 20:43:06.65 y+641m0d0.net
ロマンの名人か賞金の竜王かで意見は分かれると思うけど、この2つは他のタイトルとは明らかに別格だろう
名人史上主義が正しいかは別として棋戦に貴賤はある
166:名無し名人
18/09/23 21:01:58.52 woiLpLUu0.net
2日制タイトルは4番勝たないとタイトル取れない
1日制タイトルは3番勝つことが必要
大山5冠王は2日制×4番×4タイトル、1日制×3番×1タイトルで
5冠防衛するのに最低35日かかっていた
中原も20代で2日制タイトルを4つ持っていた頃は2日制×4番×4タイトルで最低32日
羽生は4冠の時代が長いと思うけど、棋王王座だの棋聖王座の
1日制タイトルが2つ、2日制タイトルが2つ（王位、王将中心）といった内訳が多かった
2日制×4番×2タイトル、1日制×3番×2タイトルで
4冠防衛するのに最低22日かかっていた
名人竜王以外の5冠という時期もあって、その場合は25日か
大山の例で分かるとおり、2日制タイトルというのは労力がかかるよね
タイトル戦限定だと大山、中原の全盛期のほうが羽生より労力がかかっている
羽生は6冠以上の期間はそう長くない
167:名無し名人
18/09/23 21:22:59.25 eqkFRk5Yd.net
大山と羽生の時代の将棋の対戦相手のレベルが違うと何度言えばわかるのか。
もちろん、羽生の時代の方が上なのは言うまでもあるまい。
もし名人戦で全盛期の羽生と大山が対戦したら、羽生が間違いなく勝つだろう。
168:名無し名人
18/09/23 21:24:31.81 eqkFRk5Yd.net
まぁ、全盛期の大山と今の羽生でも羽生が間違いなく勝つな。
169:名無し名人
18/09/23 21:28:07.10 tuUcxrxCd.net
>>161
だから何回も同じ事を言わせるな
根拠を言え根拠を
170:名無し名人
18/09/23 23:19:53.68 8oUXtoHz0.net
んん？、>>163→>>161-162のｽｯｯﾌﾟ Sd62は角馬鹿の自演ミス？
角馬鹿は良く羽生ヲタに擬態するからなあ。
171:名無し名人
18/09/23 23:55:29.02 /KF3lITVp.net
>>21
＞②6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
ここは多少疑問が残るが
レートの信頼度は高いと思う
後は誰が「レートの基準にした棋士」なのか明確にして欲しい
すべての棋士で25歳から44歳の力を一定と仮定し、勝敗からレートを出していく事も可能な気がする
172:名無し名人
18/09/24 00:47:30.37 8Q+NySEE0.net
プロ棋士で誰も大山時代の方がレベルが高いっていう人
聞いたことがないな。オタの妄想を数値にしたレベル
山下論文がそれなりに受け入れられているのは、そうしたプロ棋士の
見解とおおむね一致しているからだよ。
数値を見ても
天彦より内藤のレーティングが高いのは理解できない。
内藤は二上、加藤より格下なのになぜ高いのか？
また木村は晩年に大山とあたって撃破しているが、全盛期扱いされた
数値しかない。全盛期の木村は8段相手に香落ちで全勝�
173:ｵているのだよ。 晩年でありながら、大山に勝っているのにこのレーティングはないだろう。 10代は藤井の場合はAIの有効活用等で早熟しているが、それ以外は学業等あって 将棋に集中できず、晩年とは言わないがそれなりにハンデのある年代だ。 それを考慮していない。 プロ棋士の一致した見解として、終盤危険な順を選ばず、安全勝ちばかり。 現代の高速化したレベルにはとてもついていけないだろう。
174:名無し名人
18/09/24 04:35:01.20 zVwnsHqjd.net
山下のレーティングが信頼できるな。
すると大山は30番手位か。
まぁ、妥当だな。
175:名無し名人
18/09/24 05:35:58.46 Z6ljvvsv0.net
安全勝ちでも何でも勝てばいいだろ
勝利こそ全て
176:名無し名人
18/09/24 08:31:30.48 HUqTEX7Pd.net
史上最強の定義がわからん
同時代における傑出度か？
仮に直接対決した時の強さ（レーティング等）か？
上記のいずれかを取る場合でも、全盛期で比較するかキャリアトータルで比較するかで変わるだろう
そういうことを定義しないと議論にならない
177:名無し名人
18/09/24 08:33:41.17 4mszepdO0.net
>>166
天彦より内藤のレートが高いのは全盛期の平均レートだからです
「平均」であることを忘れていませんか？
内藤のレートは確定した数値ですが、天彦はまだ30歳で全盛期の折り返しの手前です
内藤は24歳～43歳まで活躍した時期を平均してますが、天彦は24歳～30歳の
平均です
すでに天彦は43歳以上の世代とは格付が終わっていて、羽生、森内、深浦には負け越しで終わっています
だから、天彦のレートが上がるのは今後の成績次第です
自分と同世代～自分より20歳年少の棋士との成績で決まってきます
内藤は43歳までは米長や谷川にも勝ち越している棋士なので、そこが高いレートに反映されたようです
全盛期の内藤の天敵といえば大山と中原くらいしかいません
天彦より上といってもレート差は7点です
天彦が内藤と同格の評価をされているのは、むしろ、天彦の評価が高いというべきでしょう
178:名無し名人
18/09/24 08:41:49.53 4mszepdO0.net
>>169
あらゆる角度から総合評価して最強は誰かということを論じているんですよ
最強の定義を決めたら議論にならない
最強の定義を議論したら不毛になるだけ
だから、あらゆる角度から出た意見を総合評価して最強を決めるしかない
今のところ、総合評価は大山が優勢かな
羽生だという声は選挙カーから聞こえてくる連呼程度のものばかりだから
179:名無し名人
18/09/24 08:52:30.84 HUqTEX7Pd.net
「最強」を定義しないで誰が最強かを議論しているのか
最低限の合理性すらない糞スレだな
読むに値しない
180:名無し名人
18/09/24 08:58:02.30 Z6ljvvsv0.net
>>172
念の為聞くけど、君はどう定義したらいいとおもう？
181:名無し名人
18/09/24 09:08:21.14 4mszepdO0.net
>>172
最強を定義したら議論にならないでしょ
実績を見るなら大山で決まりで議論の余地なし
名人の期数で決めるならこれも大山で決まり
レーティングで最強は誰かは山下レーティングと全盛期レーティングだが、山下レーティングは前スレでも>>17でも指摘されているように、まったくのでたらめ
純粋な強さで決めるなら全盛期レーティングが参考になる
棋譜解析の結果を重視したいなら大山の棋譜は上げられているが、羽生の棋譜は上げられていない
で、きみは一体このうちの何をいいたいのかね
182:名無し名人
18/09/24 09:10:29.78 zVwnsHqjd.net
史上最強棋士は将棋の純粋な強さ、棋力でいいんじゃない。
大山はタイトルいっぱい取っているけど、棋力では30番目位だろうな。
実際、現在の強い若手とやるとあんまし勝てないだろう。
183:名無し名人
18/09/24 09:21:55.80 4mszepdO0.net
>>167
＞山下のレーティングが信頼できるな。
前スレをもう一度見てきなよ
「レート」で検索すればわかるよ
65歳すぎの大山に5勝4敗だった羽生が全盛期の大山に80%勝つというレーティングが正しいわけがないよ
加藤一二三と大山のレートが同じというのもあり得ない
184:名無し名人
18/09/24 09:28:07.75 Z6ljvvsv0.net
>>176
その他にもおかしいところだらけだからな
185:名無し名人
18/09/24 09:33:48.85 4mszepdO0.net
>>167
極め付きは、以下の指摘にまったく回答がないこと
山下レーティングが羽生をヨイショしているだけのレーティングである何よりの証拠だよ
(1)山下氏の二日制対局の換算レーティングによると
羽生善治 3275
森内俊之 3027
となっていてそのレート差は248
248というレート差は羽生の勝率80%を意味している
ところが実際の羽生と森内の二日制対局成績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
実際には勝率51.6%なのに勝率80%というレートになるわけがない
森内は特殊な事例というなら渡辺とのレーティングはもっとあり得ない
(2)山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
実際の羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年までで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに山下氏の換算レーティングによると羽生と渡辺は逆に羽生の勝率82%になるほどレーティングに差があるということになる
もっとも二日制の対局数多い森内と渡辺との成績が、まったく反映されていないレーティングをどや顔で発表した山下氏は厚顔無恥もいいところなのに羽生ファンだけが支持しているんだよ
186:名無し名人
18/09/24 10:38:14.34 4mszepdO0.net
>>165
エクセルに主要棋士の全盛期のデータを入力して、ご指摘の通りに調整を加えずに各棋士の勝率だけを見ると以下の通りです
1位 大山73.7%
2位 羽生65.7%
3位 中原63.8%
4位 谷川57.1%
しかし、これだけで説得力があるとは思いません
また、大山の場合、升田との成績データは入力できてますが、他の年長棋士との成績は入れていません
まとめてデータを参照できるのは1953年10月以降のデータなので断念しました
しかし、入れたなら大山の勝率はもっと上がることになります
(同期のA級棋士には勝率8割前後だったはず)
187:名無し名人
18/09/24 12:35:41.03 FWUY98Eap.net
>>178
山下論文のレーティングは
羽生対森内の対戦を数値化したものではない
そしてレート差は個人対個人の勝率を保証するものでもない
という基本的な事も知らないの？
羽生対森内の対戦だけ知りたいならその対戦の棋譜だけで解析しないと正確なものはでないだろ
188:名無し名人
18/09/24 12:38:10.73 FWUY98Eap.net
>>176
そろそろ嘘をつくのはやめたらどうだ
5勝4敗は公式記録じゃないだろ非公式戦含めての記録
公式記録は6勝3敗だよ
ひどい盤外戦やられた結果込みで公式記録は6勝3敗、不戦勝を除いて5勝3敗だよ
189:名無し名人
18/09/24 12:52:22.44 Z6ljvvsv0.net
>>180
だから結局は比較的対局の多いライバルとの対戦成績もまともに評価出来ないんだろ？
対戦成績が悪いだけならまだしもそれが二日制タイトルの獲得状況に直結してるから山下論文はデタラメだと言われてるんだよ
個人との対戦成績は補償してくれないと言うけど、逆になんなら補償してくれるんだよ
棋力だとか曖昧な表現じゃなくて実際の戦績に基づいて答えてみろよ
190:名無し名人
18/09/24 12:52:27.09 4mszepdO0.net
>>181
非公式戦は大山にとってはお遊びだが、羽生にとっては真剣勝負
持ち時間も羽生が勝ったＮＨＫ杯と違って90分もあったから結果羽生の負けは実力を反映したものだよ
盤外戦術でやられたという王将戦も>>134にデータを記載したように、完全に実力の違いで負かされたものだから言い訳は通らないよ
191:名無し名人
18/09/24 12:56:38.44 4mszepdO0.net
>>180
＞レート差は個人対個人の勝率を保証するものでもない
という基本的な事も知らないの？
その基本的なことも無視して羽生は全盛期の大山に80%勝つと断言したのが山下氏なんだよ
しかも、山下レーティングは森内とだけ整合性がないならともかく、渡辺ともまったく反したレーティングなんだからダメだと言っているのがわからないかな
192:名無し名人
18/09/24 13:01:22.4
193:5 ID:4mszepdO0.net
194:名無し名人
18/09/24 13:02:12.43 Z6ljvvsv0.net
>>184
羽生竜王と渡辺棋王、羽生竜王と森内九段
、羽生竜王と谷川九段、羽生竜王と大山名人、大山名人と加藤九段、大山名人と升田名人、大山名人と中原名人
渡辺森内との対戦成績どころか、上記全てにおいてが矛盾が生じているからな
195:名無し名人
18/09/24 13:06:35.39 4mszepdO0.net
>>165
レートの基準にした棋士は次のようにして決めました
まず、大きく①大山時代②中原世代③羽生世代④ソフト世代に分けました
④ソフト世代は棋士番号で天彦よりあとの世代で今回対象から除外しています
谷川は②と③両方に含めています
②の中原世代は棋士番号が加藤以下谷川までです
①大山時代は大山の43歳までと対局がある升田以下内藤までです(年齢でなく棋士番号で決めています)
最初に③羽生世代からレーティングを始めました
棋士番号でいうと谷川から後にプロになった棋士のなかからレート差が少ない棋士を基準にします
かつ対局数が多い(他の基準棋士と合計100局以上である)ことを条件にしました
必然的に対戦成績がほぼ互角の棋士、互いの勝率が50%前後の棋士ということになります
その結果、選出されたのが次の8棋士です
谷川、康光、森内、丸山、深浦、久保、木村、渡辺
他の棋士はこの8棋士と対局が合計で100局以上ある棋士を8棋士との合算勝率で算出しました
当然このレートは1年、2年そこらのレートでなく、その対局数に要した10年前後の成績を反映したレートなので「全盛期平均レート」と定義しています
次に羽生世代の基準棋士のデータをお見せします
196:名無し名人
18/09/24 13:08:49.67 VG8MPG1o0.net
d2/61角ぢいさんや、非公式戦は含めては駄目、、、お前の目腐れ解析でも非公式戦を含めてないだろ。
お前は典型的な二枚舌の嘘つき自演猿なんだよ。>>66
将棋の力は2日制だけではかるもんじゃ無いよなあ。
1日制や早指し等も加味してのもんだわ。各々少し違った能力を見てる。
羽生は2日制でも46期とNo1 だけどな。
197:名無し名人
18/09/24 13:12:07.17 4mszepdO0.net
>>165
⬜成績は百の桁までが敗数、千の桁から上が勝数です
このような方式で入力したのでそのまま記載します
(1)谷川浩司
康光 28,030
森内 24,022
丸山 26,023
深浦 9,007
久保 11,014
木村 5,003
渡辺 3,002
合計 207局
勝率 51.2%
レート8
レートの小ささから基準棋士にしたことが妥当であることを確認していただけると思います
このように先に基準棋士のレートを割り出して8棋士の平均レートを出します
結果だけをいうと平均レートは－2です
基準棋士の暫定レートを1800とすると暫定平均レートは1798となりました
したがって、谷川の暫定レートは1806となります(1798+8)
198:名無し名人
18/09/24 13:13:24.09 4mszepdO0.net
>>165
⬜基準棋士との成績から同世代の全盛期平均レートを割り出すことが可能になります
(2)羽生善治
谷川 90,062
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 771局
勝率 61.6%
レート82
基準棋士の暫定平均レートが1798なので羽生の暫定レートは1880となります
同様にして基準棋士と対局数が100局以上になる棋士の暫定レートを算出できまく
確定レートでないのは、他の世代で算出した暫定レートとすり合わせする作業が必要だからです
長々と説明しましたが、これ以上書いても退屈でしょうからこれだけにします
他の世代の基準棋士は結果だけの紹介になります
ちょっと時間をください
199:名無し名人
18/09/24 13:20:11.06 Z6ljvvsv0.net
>>188
え？出来る限り含めて比較するのが普通じゃね？
大山と羽生の場合対局数が少ないんだから尚更でしょ？
200:名無し名人
18/09/24 13:32:32.20 zVwnsHqjd.net
現在の若い棋士とかいれたらよくわからないけど、羽生>大山は決定的だ
201:な。 羽生と大山が対戦して、羽生が８割勝つというのは良くわかる。 藤井君と大山もレート換算だと藤井君の８割位勝つだろう。 藤井君だったらもっと勝つかもね。 大山は実績とかは申し分ないけど、将棋の実力だと30番手～50番目位が妥当だな。
202:名無し名人
18/09/24 13:34:39.83 VG8MPG1o0.net
角馬鹿Rの算出方法はよー分からんが、その結果は阿呆らしっちゅう感じ。
ERはその構成集団間での勝敗の関係より算出したもの。
角馬鹿はある標準棋士ともう一人の棋士の勝敗をERでの勝率で補正しただけ。
それも10年？のスパンでの平均を出してる。
ERの差による勝率差はあくまでもその瞬間などの短い期間での推定値や。
多分角馬鹿のやり方は出鱈目。
203:名無し名人
18/09/24 13:49:26.18 VG8MPG1o0.net
>>191
角馬鹿や、非公式戦は勝敗データに含めない。
対局数云々は無関係。
大山ｰ羽生の対局が少なく両者の力を計るには不適切ちゅうのは同意。
204:名無し名人
18/09/24 14:00:43.97 Z6ljvvsv0.net
>>194
つまり羽生と大山は真剣勝負じゃなかったと？
お前本当に羽生ファンか？
205:名無し名人
18/09/24 14:16:02.68 VG8MPG1o0.net
>>195
お互い、花将棋は真剣もどきやろな。
まあ話をそらすなよ角馬鹿>>66
非公式戦は棋士の勝敗には入れない。
206:名無し名人
18/09/24 14:25:38.43 3pQYNzf20.net
羽生さんは1970年9月27日生まれで後3日で48歳か
大山さんは49歳のときに18期保持続けた名人位を失っている。そして50歳で王将を失いながらも58歳で取り返し69歳で死ぬまでA級を維持し続けた。
羽生さんはここまで頑張って来たんだからこれからは史上最強棋士なら大山さんの48歳からの業績と比較されていくだけだから楽しみだ
207:名無し名人
18/09/24 14:53:38.59 /xq9P02Cd.net
>>196
真剣勝負を馬鹿にするのはやめろよ
お前本当は羽生ファンじゃないだろ
208:名無し名人
18/09/24 15:58:33.81 VG8MPG1o0.net
>>URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ﾌﾟｯ、、、ｽｯｯﾌﾟ Sd62も角馬鹿自演群の一匹かあ。
ったくゴミｊ嘘つき自演猿やなあ角馬鹿は。>>66-69
209:名無し名人
18/09/24 16:16:02.59 VG8MPG1o0.net
※ここまでのここでの角馬鹿自演ﾜｯﾁｮｲ
d2/61(aom,mesh串)/a5+ｽｯｯﾌﾟ Sd62やｽﾏﾎMM
まあここは良い角馬鹿ホイホイになってる。
せいぜい頑張ってﾜｯﾁｮｲ晒しなさいな乞食ぢいさん>>66