18/10/09 12:46:34.72 PqDCCJKEp.net
>>964
お前目悪いだろ
どこに具体的な数値でレートと対戦成績から否定している例が5つあるんだ?
1011:名無し名人
18/10/09 12:47:56.26 PqDCCJKEp.net
>>965
>>955を読め
単年のピークはあてにするなと書いてるぞ
1012:名無し名人
18/10/09 12:48:45.91 rsFaCjR1a.net
>>952
長くて遡る気力がないので教えてほしいんだけど中終盤だと大山が1番なの?
俺は競技人口が世代間の格差見る重要ファクターだと思ってるから大山世代が弱いわけはないと思ってるけど
1013:名無し名人
18/10/09 12:49:27.25 2wARQYoPK.net
あんたら、もう話が固定されて堂々巡りしてるから『山下論文を語る』スレでも立てたらどうだ?馬鹿に何を話してもどうにもならんぜ。
1014:名無し名人
18/10/09 12:53:01.65 +Oyw/jzgd.net
>>967
お前バカだろ
お前は大山と中原の対戦成績のみしか根拠としてあげないだろ
大山派は以前から根拠として5つか6つほど対戦成績をあげてるぞ
特定の棋士の対戦成績から山下論文を否定するなと言いつつ、君だって同じ事をやってるじゃないかw
1015:名無し名人
18/10/09 13:04:30.83 PqDCCJKEp.net
>>971
羽生渡辺、羽生森内くらいしか数字付きはなかったと思ったが、どこだ?
で、特定棋士の対戦成績から否定するなと言っているのに具体的に対戦成績で示せと何度も言う奴がいるから仕方なく
だしただけだろ?
相手の要求に紳士に答えてるだけだぞ
1016:名無し名人
18/10/09 13:12:53.47 SMSFhpHs0.net
>>969
ソフトの棋譜解析で強さの指標として科学的に実証されたものはないよ
だから断定はできないが、大山の棋力が高かったことは確かだな
昔はBonanzaがプロ棋士との一致率が50%だったけど、今のソフトで解析すると一致率は高くなる
何を意味するかというと、プロ棋士の指し手が正しくて、Bonanzaのほうが間違っていたという話なんだな
とくに、簡単に良さが分からない手を指していた棋士はソフトの評価で不利を受けていたということになる
今はソフトがプロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
だから、2013年のソフトで1手1秒で解析した結果がボロだらけだったというのは山下レーティングが穴だらけなことに現れているんじゃないかな
1017:名無し名人
18/10/09 13:49:22.78 SMSFhpHs0.net
>>972
山下レーティングの最大の欠陥は全盛期の期間の区別がついていないことなんだよ
平均を取る場合でも期間は大事
大山の60代のタイトル戦は名人戦5局と棋王戦3局の計8局しかない
これでレート計算できるわけがない
他の期間と合わせて平均を取っているから問題ないということにはならない
25歳~66歳までの長期間の平均など役に立たない
加藤一二三は大山の全盛期と中原の全盛期と両方で対局を経験している
大山とは大山が全盛期を過ぎた46歳の年度まで成績が奮わず20勝43敗(0.318)だった
生涯勝率でも47勝78敗(0.376)と負け越している
一方中原とは自分が44歳のときがピークで
33勝46敗(0.418)だった
中原との生涯勝率は41勝67敗(0.376)
奇しくも大山との生涯勝率とまったく同じだった
加藤が中原と大山のどちらを苦手としていたか明らかだろう
加藤から見て、大山のレートが中原より下で自分と同じくらいというというのはレートの算出計算を間違えないかぎりあり得ない話だ
中原は大山との直接対戦で勝っているからおかしくないという見方は通らない
中原が勝った大山は、>>958で指摘したように全盛期の大山ではないからだ
1018:名無し名人
18/10/09 14:00:31.20 RLi8pdWOp.net
長いこと棋力を維持し、戦後棋界の生き証人たる加藤と米長がそろって中原ではなく、大山を最強として挙げているのを無碍にすべきたなはないな
もっとも米長が、羽生の名も挙げて、今後の活躍によると保留しているが
1019:名無し名人
18/10/09 14:01:07.00 RLi8pdWOp.net
→無碍にすべきではないな
1020:名無し名人
18/10/09 14:01:08.21 SMSFhpHs0.net
よく個別の成績は別だと逃げているが、個別とは言っても対局数が多い棋士(レート計算ではこれが一番大事)、しかもタイトル戦での対戦が多い棋士で検証している
加藤、森内、渡辺とのレートが説明できないのでは、仮に他の組み合わせで理にかなっているとしても糞理論にしかならないんだよ
1021:名無し名人
18/10/09 14:24:38.34 tu68BxHM0.net
そもそもが、山下さんはあれを史上最強棋士の指標として出したわけじゃないでしょ
1022:名無し名人
18/10/09 14:29:31.83 SMSFhpHs0.net
>>978
大山名人と羽生七冠ではどちらが強かったのかという興味から始めたらしい
1023:名無し名人
18/10/09 15:31:04.60 SMSFhpHs0.net
前回までは最初に条件を満たさない棋士を除外して、ループの途中で条件を満たさない棋士が出てきても、あるいは一度除外した棋士が条件を満たすようになっても変更しないでレートを計算していた
今回はループするたびに条件を満たすか否かをチェックする方法に変えてみた
それと、ループの回数を世代3(代表棋士は谷川、羽生、渡辺)のレート平均が3連続変わらなくなるまでとした
この結果、>>892で予告した通り15回ループでレート1位は羽生になり、しかも2位大山との差は38にまで開いた(3位は渡辺棋王で44差)
このレートがどの程度妥当なのか判断しかねるところがある
しかし、前回までと違って初期レートを1806から始めて羽生のレートが2000に落ち着いたのはいい傾向のように見える
なんとなくだが、かなり面白いレーティングになったのではないだろうか
レーティング的な興味は今後藤井七段が2000を越えてくるか、そして中年羽生が中年大山にいつまでリードを保てるかになりそうだ
とりあえず報告まで
山下レーティングを信用しない人なら納得のレーティングか、それに近いと受け入れられるのではないかと思う
今日中に書き込むスペースがあれば公表します
1024:名無し名人
18/10/09 15:41:47.26 p0soVJ6Xr.net
いまでも『大山康晴全集』 を並べます
あと角の使い方が上手くなったような気がする。大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う
大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。
この読みに対する自信が、受けに回った場合の大山�
1025:ウんの武器になっている 普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト(技巧・elmo)も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります 地方遠征の時は羽生の頭脳ではなく必ず重い大山全集持ち歩いていた 自分たちの将棋は未だ升田 大山戦のレベルに到達していないと 発言した後 史上初の三連敗四連勝で羽生さん破り 初代永世竜王獲得 講座講師の時 この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので 大山15世名人以外は指しこなせない形ですと 大山さんの技術レベルの高さ認める発言 大山全集を最近また見直して並べているが 藤井七段と見間違う棋譜があって 新鮮な発見がある 将棋は深淵で面白い 三段時代に大山康晴全集で猛勉強して四段昇段 https://books.google.co.jp/books?id=bWVDCwAAQBAJ&pg=PA4&lpg=PA4&dq=
1026:名無し名人
18/10/09 15:57:10.75 /kDhnP/kp.net
つい最近将棋始めたニワカだけどずっと羽生さんと藤井聡太が1位だと思ってた
大山康晴、升田幸三って人が1.2位で羽生さんが3位なんだ
1027:名無し名人
18/10/09 16:09:22.72 aIZtwqQU0.net
個人的なイメージでは升田は3位以降だな
大山=羽生≧木村>中原>升田
の順番じゃないか?
1028:名無し名人
18/10/09 17:19:43.12 SMSFhpHs0.net
⬜全盛期平均レート(15回ループの結果)
左:確定レート
右:暫定レート(集計継続中の棋士)
基準レートを羽生が2000となる1806に設定した
レートが1736以下の棋士を基準棋士から除外した
2000 羽生善治
1962 大山康晴
渡辺明 1956
佐藤天彦 1948
永瀬拓矢 1941
佐藤康光 1935
豊島将之 1930
1927 中原誠
中年羽生 1927
菅井竜也 1924
藤井聡太 1916
1915 谷川浩司
1915 森内俊之
増田康弘 1914
久保利明 1906
1905 深浦康市
1904 郷田真隆
1901 丸山忠久
1900 升田幸三
1894 中年大山
広瀬章人 1892
千田翔太 1891
中年康光 1883
佐々木勇気 1882
1881 中年木村
1880 米長邦雄
1029:名無し名人
18/10/09 17:20:24.37 SMSFhpHs0.net
糸谷哲郎 1879
木村一基 1863
1859 塚田正夫
大橋貴恍 1858
1854 森下卓
斎藤慎太郎 1854
澤田真吾 1852
1850 藤井猛
山崎隆之 1850
1849 三浦弘行
1849 中村太地
稲葉暘 1846
1831 加藤一二三
1829 高橋道雄
佐々木大地 1827
高見泰地 1826
1825 内藤國雄
1820 中年中原
1818 丸田祐三
1816 花村元司
1812 山田道美
八代弥 1812
阿久津主税 1810
中年谷川 1809
1806 田中寅彦
1804 桐山清澄
中年深浦 1804
1803 二上達也
1030:名無し名人
18/10/09 17:20:55.49 SMSFhpHs0.net
1799 有吉道夫
1799 島朗
1795 関根茂
阿部光瑠 1794
1793 南芳一
1792 森安秀光
1789 中年加藤
1789 中年米長
青嶋未来 1788
三枚堂達也 1787
1783 加藤博二
1783 大内延介
1782 松田茂行
1782 中年升田
17
1031:79 原田康夫 1773 中村修 1771 森けい二 1771 塚田泰明 1765 晩年大山 1765 中年有吉 1764 灘蓮照 1760 青野照市 1754 勝浦修 1737 真部一男 ⬜今回除外棋士 1733 小林健二 1730 高島一岐代 1720 西田拓也 1718 福崎文吾 1712 淡路仁茂 1674 都成竜馬 1645 近藤誠也
1032:名無し名人
18/10/09 17:21:45.37 SMSFhpHs0.net
今回の全盛期平均レーティングの算出は
①対局相手のレートを対局数で加重平均したレートを算出
②対局相手との成績を合計して得た勝率からレート差を求める
③①で得られた加重平均レートに②で求めたレート差を加える
この作業を繰り返して確定レートを出しているので、世代別のレートは関係していない
それでも世代別の強弱議論の参考にということで平均を出しておいた
1.1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1821
2.1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1799
3.1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1845
4.1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1851
★2世代にまたがる棋士のレートはどちらの平均にも含まれる
>>869-872の全盛期レーティングとどちらがしっくりくるか議論の余地があるだろうか
理にかなった導出を行ったのは後者だが、やはり中原、升田の評価が高い前者のレートも捨てがたい
数理的に落とし所があれば知りたいものだ
1033:名無し名人
18/10/09 17:56:52.79 3tSGCM27d.net
大山はタイトルや実績は凄いけど、史上最高棋士かもしれないが、このスレのタイトルの史上最強棋士ではないな。
昭和中期の最強棋士ではあるけど、史上最強棋士ではない。
1034:名無し名人
18/10/09 18:25:07.67 PqDCCJKEp.net
ばらつきだとか統計学を学んだらどうだ?
そうしないと全ての理論が糞理論になるぞ
1035:名無し名人
18/10/09 18:34:05.83 PqDCCJKEp.net
>>974
一概に全盛期は何歳から何歳ですとは言えないだろ
全盛期の定義が決まって無いんだから
その全盛期を推測するためにも1年毎のレートを見るんだろ
山下レーティングで言うなら中原は70年代はレート3100、80年代は3000
イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦の頃は1600しかないが1980年前後には1700に上がっている、このことから実は大山との対戦時はまだ未熟時代で、中原米長時代に全盛期を迎えていたのではないかと推測できたりもする
だけど、そもそも全盛期の定義が無いと万人が納得する考察はできんわな
1036:名無し名人
18/10/09 18:56:38.05 .net
[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
スレリンク(bgame板)
1037:名無し名人
18/10/09 19:11:30.25 SMSFhpHs0.net
>>990
1980/03/31の棋士レーティング
URLリンク(kenyu1234.php.xdomain.jp)
順位 棋士名 レート
01 中原誠(33) 1896
02 米長邦雄 1887
03 大山康晴(57) 1860
04 森安秀光 1774
05 加藤一二三(40) 1767
06 勝浦修 1738
07 谷川浩司 1731
このイロレーティングのどこが
山下レーティングのこれと一致しているんだ
中原3100
谷川3100
加藤3000
大山3000
1038:名無し名人
18/10/09 19:25:43.12 PqDCCJKEp.net
>>992
日本語すら読めなくなったのか、可哀想に
イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦を戦っていた時期よりも1980年前後の方が高い、だから大山と対戦していた頃は未熟だったと書いたが
どこに山下レーティングと完全一致すると書いてるんだ?
1039:名無し名人
18/10/09 19:28:17.18 SMSFhpHs0.net
>>993
いつだったら加藤が大山にレートで並んだんだよ
大山が60歳すぎてからなのか
1040:名無し名人
18/10/09 19:42:50.54 FrnWTBSma.net
Qhapaq澤田さんの検証記事なら同じ時代の棋譜を使ってるからElo
1041:レーティングとの比較ができるけど、それでも矛盾してる(豊島の対戦相手が里見女流より弱いことに) これだけで山下論文の手法は大きな誤差を生むことがあると言えそうだが
1042:名無し名人
18/10/09 19:49:34.75 SMSFhpHs0.net
>>993
ところで山下氏本人でもないのに何で躍起に説明に回るんだ
わかりもしないことをああだこうだ弁明しても誰のためにもならないよ
あなたは羽生が最強だと信じられる根拠を他に何も持ち合わせていないのかな
1043:名無し名人
18/10/09 20:10:51.42 PqDCCJKEp.net
>>994
昨年レート1位と2位の豊島、永瀬はタイトル獲れなかったんだぞ
単純にレートを考えない方がいいぞ
あと、>>992は1980年3月だから
大山1冠、加藤無冠でしかも加藤が大山に挑戦して負けたとき
そりゃレートは大差で加藤が下になるわな
1044:名無し名人
18/10/09 20:24:19.70 SMSFhpHs0.net
>>997
加藤の全盛期は1980年前後と言ったのはあんただろ
で、いつ加藤のレートは大山に並んだんだ
1045:名無し名人
18/10/09 20:33:06.09 dCX2Zck4d.net
とりあえず名人18期が史上最強でいいんじゃないか
大山も羽生も年に一回獲得チャンスのあった公平な指標
1046:名無し名人
18/10/09 20:33:45.39 dCX2Zck4d.net
これからは藤井も年に一回名人獲得チャンスが来るようになる
公平公平
1047:1001
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