18/09/02 12:54:17.89 la3NqEUf.net
理由も頼む
3:名無し名人
18/09/02 12:56:08.46 s69iDMW9.net
(´･ω･`)両者ソフトで棋譜判定してみたら？
すぐ分かることだと思うよ
4:名無し名人
18/09/02 12:58:45.16 N+uUNvNR.net
史上最多勝数
からして間違えてるね ｗ 爺さん
5:名無し名人
18/09/02 12:59:03.14 la3NqEUf.net
>>3
それなら現代の棋士の方が有利になってしまうのではないか？
6:名無し名人
18/09/02 13:00:14.38 la3NqEUf.net
>>4
今のところは大山康晴の方が勝数が上だけど、抜かれるのも時間の問題であろう
7:名無し名人
18/09/02 13:00:19.86 s69iDMW9.net
>>5
(´･ω･`)じゃあ結論出てるじゃん
ちなみに比べるなら中原と羽生にしてみたら？
8:名無し名人
18/09/02 13:01:34.25 la3NqEUf.net
>>7中原と羽生に至っても同じ事なのでは？
9:名無し名人
18/09/02 13:02:12.37 s69iDMW9.net
(´･ω･`)ん？
史上最強は羽生か中原だよ
10:名無し名人
18/09/02 13:03:46.95 la3NqEUf.net
>>9
棋力で比べるなら
羽生か中原ってのがまずおかしいじゃん
その2人よりも豊島や藤井のが強いだろう
11:名無し名人
18/09/02 13:05:50.80 Odv/eFrq.net
>>9
こういうガイジいるよな
発言の意図が読めないんだろう
12:名無し名人
18/09/02 13:05:51.79 aOgHXC7r.net
流石に大山でしょ
13:名無し名人
18/09/02 13:06:49.56 s69iDMW9.net
(´･ω･`)豊島は大山の進化版で
タイトル取れたのはたまたま感
コイツが最強はあり得ない
藤井はまだ未知数
14:名無し名人
18/09/02 13:10:38.75 s69iDMW9.net
>>11
(´･ω･`)意図が読めてないと言うならそっちだろう
いわゆる序盤の知識的なことだと思うがそうじゃない
悪手率なら大山は断トツになってしまう
中盤からの踏み込みからの決め方は中原は匹敵するのだ
15:名無し名人
18/09/02 13:12:37.27 s69iDMW9.net
(´･ω･`)豊島
彼に関しては序～中盤はソツなくと思うが
コイツはとにかく寄せない
そしてそのせいで逆転負けも多々
最強はあり得ない
16:名無し名人
18/09/02 13:15:08.09 s69iDMW9.net
(´･ω･`)豊島あ？
寄せないよね
こんなやつ史上最強に名前上げんなよ
将棋に失礼だよ
17:名無し名人
18/09/02 13:57:04.75 qj7lojJu.net
レートで言うなら羽生さんはずっと2000だったしなぁ
18:名無し名人
18/09/02 14:16:20.75 FAtfW1xa.net
羽生竜王名人だろ
19:名無し名人
18/09/02 14:35:13.28 AhUWUYGZ.net
現代の定跡をインプットした全盛期大山と全盛期羽生だったらどちらが上かは知りたい
勝ってほしいのは羽生だけど
20:名無し名人
18/09/02 14:51:07.05 YSip87Jf.net
羽生だろうなあ
21:名無し名人
18/09/02 14:52:52.18 6Jnq29QA.net
時代も違うし69歳A級ってのは無理ではないかなあ
22:名無し名人
18/09/02 14:54:24.48 7HDhRIjC.net
大山名人も羽生さんも凄いけどもし成れるなら加藤先生だな
23:名無し名人
18/09/02 16:03:31.59 Nr42Otv7.net
タイトルその1 名人（1937年～）（木村32歳時にタイトル成立）
01期目 大山29歳 中原24歳 羽生23歳 木村32歳
02期目 大山30歳 中原25歳 羽生24歳 木村35歳
03期目 大山31歳 中原26歳 羽生25歳 木村37歳
04期目 大山32歳 中原27歳 羽生32歳 木村39歳
05期目 大山33歳 中原28歳 羽生37歳 木村40歳
06期目 大山36歳 中原30歳 羽生38歳 木村44歳
07期目 大山37歳 中原31歳 羽生39歳 木村45歳
08期目 大山38歳 中原32歳 羽生43歳 木村46歳
09期目 大山39歳 中原33歳 羽生44歳
10期目 大山40歳 中原37歳
11期目 大山41歳 中原38歳
12期目 大山42歳 中原39歳
13期目 大山43歳 中原42歳
14期目 大山44歳 中原43歳
15期目 大山45歳 中原44歳
16期目 大山46歳
17期目 大山47歳
18期目 大山48歳 （大山13連覇・中原9連覇・羽生3連覇）
※中原は29歳時も名人（名人戦開催なしのため 通算16年在位）
※木村は33歳、34歳、36歳、38歳、41歳時も名人（名人戦開催なしのため 通算12.5年在位）
24:名無し名人
18/09/02 16:04:54.20 Nr42Otv7.net
タイトルその2 九段・十段・竜王（1950年～）（大山27歳時にタイトル成立）
01期目 大山27歳 渡辺20歳 中原23歳 羽生19歳
02期目 大山28歳 渡辺21歳 中原24歳 羽生22歳
03期目 大山35歳 渡辺22歳 中原25歳 羽生24歳
04期目 大山36歳 渡辺23歳 中原27歳 羽生25歳
05期目 大山37歳 渡辺24歳 中原28歳 羽生31歳
06期目 大山38歳 渡辺25歳 中原29歳 羽生32歳
07期目 大山39歳 渡辺26歳 中原30歳 羽生47歳
08期目 大山40歳 渡辺27歳 中原31歳
09期目 大山41歳 渡辺28歳 中原32歳
10期目 大山42歳 渡辺31歳 中原35歳
11期目 大山43歳 渡辺32歳 中原36歳
12期目 大山44歳
13期目 大山46歳
14期目 大山50歳 （大山10連覇・渡辺9連覇・中原6連覇・羽生2連覇）
※大山30歳～32歳の3年間は九段戦不参加（名人は格下タイトルの九段戦に出場できないルールがあったため）
25:名無し名人
18/09/02 16:06:16.85 Nr42Otv7.net
タイトルその3 王将（1951年～）（大山28歳時にタイトル成立）
01期目 大山30歳 羽生25歳 中原25歳
02期目 大山30歳 羽生26歳 中原26歳
03期目 大山31歳 羽生27歳 中原27歳
04期目 大山35歳 羽生28歳 中原28歳
05期目 大山36歳 羽生29歳 中原29歳
06期目 大山37歳 羽生30歳 中原30歳
07期目 大山38歳 羽生32歳 中原37歳
08期目 大山38歳 羽生34歳
09期目 大山40歳 羽生35歳
10期目 大山41歳 羽生36歳
11期目 大山43歳 羽生37歳
12期目 大山43歳 羽生38歳
13期目 大山45歳
14期目 大山45歳
15期目 大山46歳
16期目 大山48歳
17期目 大山49歳
18期目 大山56歳
19期目 大山57歳
20期目 大山59歳 （大山9連覇・羽生6連覇・中原6連覇）
26:名無し名人
18/09/02 16:07:26.41 Nr42Otv7.net
タイトルその4 王位（1960年～）（大山37歳時にタイトル成立）
01期目 羽生22歳 大山37歳 中原26歳
02期目 羽生23歳 大山38歳 中原27歳
03期目 羽生24歳 大山39歳 中原28歳
04期目 羽生25歳 大山40歳 中原29歳
05期目 羽生26歳 大山41歳 中原30歳
06期目 羽生27歳 大山42歳 中原30歳
07期目 羽生28歳 大山43歳 中原32歳
08期目 羽生29歳 大山44歳 中原34歳
09期目 羽生30歳 大山45歳
10期目 羽生33歳 大山46歳
11期目 羽生34歳 大山47歳
12期目 羽生35歳 大山48歳
13期目 羽生40歳
14期目 羽生41歳
15期目 羽生42歳
16期目 羽生43歳
17期目 羽生44歳
18期目 羽生45歳 （大山12連覇・羽生9連覇・中原6連覇）
27:名無し名人
18/09/02 16:10:27.05 Nr42Otv7.net
以上2日制4タイトル
以下1日制4タイトル
タイトルその5 棋聖（1962年～）（大山39歳時にタイトル成立）
（大山中原は全て年2回開催時代・羽生は4期目まで年2回開催時代）
01期目 羽生22歳 大山39歳 中原20歳
02期目 羽生23歳 大山40歳 中原21歳
03期目 羽生23歳 大山40歳 中原21歳
04期目 羽生24歳 大山41歳 中原23歳
05期目 羽生24歳 大山41歳 中原23歳
06期目 羽生29歳 大山42歳 中原24歳
07期目 羽生37歳 大山42歳 中原24歳
08期目 羽生38歳 大山43歳 中原30歳
09期目 羽生39歳 大山47歳 中原30歳
10期目 羽生40歳 大山51歳 中原31歳
11期目 羽生41歳 大山51歳 中原31歳
12期目 羽生42歳 大山52歳 中原32歳
13期目 羽生43歳 大山52歳 中原35歳
14期目 羽生44歳 大山53歳 中原41歳
15期目 羽生45歳 大山53歳 中原41歳
16期目 羽生46歳 大山54歳 中原42歳 （羽生10連覇・大山7連覇・中原5連覇）
※羽生は14年、大山中原は8年棋聖在位
28:名無し名人
18/09/02 16:11:45.60 Nr42Otv7.net
タイトルその6 棋王（1975年～）（大山52歳時、米長32歳時、中原28歳時にタイトル成立）
01期目 羽生20歳 渡辺28歳 米長35歳 中原32歳 （大山獲得なし）
02期目 羽生21歳 渡辺29歳 米長37歳
03期目 羽生22歳 渡辺30歳 米長38歳
04期目 羽生23歳 渡辺31歳 米長39歳
05期目 羽生24歳 渡辺32歳 米長40歳
06期目 羽生25歳 渡辺33歳
07期目 羽生26歳
08期目 羽生27歳
09期目 羽生28歳
10期目 羽生29歳
11期目 羽生30歳
12期目 羽生31歳
13期目 羽生34歳 （羽生12連覇、渡辺6連覇、米長4連覇）
29:名無し名人
18/09/02 16:13:06.91 Nr42Otv7.net
タイトルその7 王座（1983年～）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）
01期目 羽生21歳 中原36歳 （大山獲得なし）
02期目 羽生23歳 中原37歳
03期目 羽生24歳 中原38歳
04期目 羽生24歳 中原39歳
05期目 羽生25歳 中原41歳
06期目 羽生26歳 中原42歳
07期目 羽生28歳
08期目 羽生29歳
09期目 羽生30歳
10期目 羽生31歳
11期目 羽生32歳
12期目 羽生33歳
13期目 羽生34歳
14期目 羽生35歳 （羽生19連覇、中原4連覇）
タイトルその8 叡王（2018年～）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）
01期目 高見24歳 （羽生獲得なし） （中原獲得なし） （大山獲得なし）
30:名無し名人
18/09/02 16:18:35.88 Nr42Otv7.net
>>29 途中途切れたので再掲
タイトルその7 王座（1983年～）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）
01期目 羽生21歳 中原36歳 （大山獲得なし）
02期目 羽生23歳 中原37歳
03期目 羽生24歳 中原38歳
04期目 羽生24歳 中原39歳
05期目 羽生25歳 中原41歳
06期目 羽生26歳 中原42歳
07期目 羽生28歳
08期目 羽生29歳
09期目 羽生30歳
10期目 羽生31歳
11期目 羽生32歳
12期目 羽生33歳
13期目 羽生34歳
14期目 羽生35歳
15期目 羽生36歳
16期目 羽生37歳
17期目 羽生38歳
18期目 羽生38歳
19期目 羽生40歳
20期目 羽生42歳
21期目 羽生43歳
22期目 羽生44歳
23期目 羽生45歳
24期目 羽生46歳 （羽生19連覇、中原4連覇）
タイトルその8 叡王（2018年～）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）
01期目 高見24歳 （羽生獲得なし） （中原獲得なし） （大山獲得なし）
31:名無し名人
18/09/02 16:28:27.23 Nr42Otv7.net
1 名人（木村は32歳以降限定のハンデあり）
大山18期＞＞＞中原15期＞＞＞＞＞＞羽生9期＞木村8期＝森内8期
大山18年＞＞中原16年＞＞＞木村12.5年＞＞＞＞羽生9年＞森内8年
2 九段十段竜王（大山は27歳以降限定、30～32歳は名人のため不参加のハンデあり）
大山14期＞＞＞渡辺11期＝中原11期＞＞＞＞羽生7期
3 王将（大山は28歳以降限定のハンデあり）
大山20期＞＞＞＞＞＞＞＞羽生12期＞＞＞＞＞中原7期
4 王位（大山は37歳以降限定のハンデあり）
羽生18期＞＞＞＞＞＞大山12期＞＞＞＞中原8期
5 棋聖（大山は39歳以降限定のハンデあり、羽生時代の途中まで年2回開催の棋戦のメリットあり）
羽生16期＝大山16期＝中原16期
羽生14年＞＞＞＞＞＞大山8年＝中原8年
6 棋王（大山は52歳以降限定、米長は32歳以降限定、中原は28歳以降限定のハンデあり）
羽生13期＞＞＞＞＞＞＞渡辺6期＞米長5期＞＞＞＞中原1期＞大山0期
7 王座（大山は60歳以降限定、中原は36歳以降限定のハンデあり）
羽生24期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原6期＞＞＞＞＞＞大山0期
8 叡王（羽生は47歳以降限定、中原は引退後、大山は死後のハンデあり）
高見1期＞羽生0期＝中原0期＝大山0期
32:名無し名人
18/09/02 17:09:47.87 zzPZd3N5.net
大山は昔のレベル低い時代の棋士だからね
歴代最強は羽生か森内さんだろう。藤井は今後の活躍次第だ
33:名無し名人
18/09/02 17:28:45.56 ppYTKpkz.net
昔がレベル低い論は実績で勝てない場合の逃げ
34:名無し名人
18/09/02 17:36:17.86 QQXFhbx+.net
羽生は史上最強というには2日制で弱い
2日制の番勝負に森内や渡辺が出てくると負けるパターンが多かった
この弱点を何とかしない限り史上最強はない
URLﾘﾝｸ(www.shogi.)
35:or.jp/column/2017/12/_30.html ーー渡辺棋王に２日制で勝ったことがなかった、と第５局の後の共同記者会見で語っていました。 そもそも２日制は１日制よりも勝率が悪いですが、それについてはどう考えていますか？ 羽生「うーん、結果としては１日制のほうが明らかにいい。２日制に苦手意識を持っているわけではないですが、 結果としてはそうなってしまっています。ただ特別に対策を講じたりはしていません」
36:名無し名人
18/09/02 17:39:39.90 QQXFhbx+.net
羽生と正反対なのが、2日制では強すぎて1日制でのイマイチさを語られた中原
（20代から名人9連覇、十段3連覇後大山に1回取られて6連覇、王将6連覇、王位6連覇 棋王は生涯通算1期）
そして大山は1日制でも2日制でもどちらでも強かった
羽生の性質は致命的だが中原の性質は大舞台で強いということになる
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
中原のニガ手は？
井口 まあ加藤棋王だね、中原さんに対抗できるのは。
田辺 ボクは、タイトル戦をじかに観るのは棋王戦だけなんだけど、中原さんは全然強くないね。
一同 （笑）。
山田 棋王戦に関してはね。
田辺 ちょっと調べてきたんですが、棋王戦が始まってから5年、この間の中原さんの通算成績は12勝10敗で、対加藤戦は0－4ですな。不思議なことに。
山田 それは一日制でしょ。
田辺 そう。一日制というのは、ちょっとニガ手な意味があるんだよ。
山田 中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
一同 なるほど。
田辺 一日制は弱い（笑）。
山田 慣れていないという面もあります。
田辺 棋聖戦も一日制だけど、やっぱり長い間取れなかったっていうこともありますし取られてから挑戦者になかなかなれなかったしね。
37:名無し名人
18/09/02 18:11:38.70 9+uvqXPP.net
○中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
×羽生さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
○羽生さんは、一日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
この差やな
名人の風格がある中原と 王座の風格がある羽生
38:名無し名人
18/09/02 18:13:05.44 9+uvqXPP.net
名人在位年数
20代で 羽生3年 中原6年 大山1年 木村0年（タイトルなし）
30代で 羽生4年 中原7年 大山8年 木村7.5年
40代で 羽生2年 中原3年 大山9年 木村5年
もうちっと頑張れ 羽生
藤井にもすぐ抜かれるぞ
39:名無し名人
18/09/02 18:13:55.73 s69iDMW9.net
(´･ω･`)大山はもういいんじゃないの？
今時大山と比べる人いないでしょ
中原は無冠になった期間があって自分の将棋を変えたことがある
そこからバージョンアップした
40:名無し名人
18/09/02 18:18:17.28 ONPPsc5U.net
羽生が死んでからする話では？
41:名無し名人
18/09/02 19:12:15.70 jm0WMno7.net
昭和の大名人二人と平成の雑魚タイトルコレクターを比べるのは大名人に失礼
42:名無し名人
18/09/02 19:41:52.67 ZibUX8QT.net
今時流行りでない二日制の実績なんてどうでもいいよ。他ボードゲーム同様持ち時間3時間くらいの棋戦で高勝率な棋士が最強。つまり羽生
キチガイ顔文字と同意見なのもどうかと思うが、今更大山と比較すること自体ナンセンス。俺も大山より中原、中原より羽生の方が強いと思うわ
43:名無し名人
18/09/02 21:12:30.59 45U5OKF4.net
Abemaの羽生酷かったなぁ～
大山名人ならあんな振り飛車指さないだろうに
44:名無し名人
18/09/02 21:15:27.97 32sOJ4Xu.net
そうだなぁ、あのハゲチャビンだったら、
勝負術の巧みさという点でもっと巧いことやったかもしれないね。
45:名無し名人
18/09/02 21:32:40.02 N+uUNvNR.net
>>32
そんな低レベルの大山に６８歳でも入玉されて
負けるのが羽生 雑魚ハルさん ｗｗｗ
46:名無し名人
18/09/02 21:35:25.69 zzPZd3N5.net
>>44
お前なら還暦過ぎたじいさん相手に本気で殴れるか？
47:名無し名人
18/09/02 21:53:48.24 XKSyf//G.net
>>1
ネタバレがあって羽生が負ける日がわかって安心してたててるところにチキンさが現れてるなあｗ
48:名無し名人
18/09/02 21:55:03.74 ZibUX8QT.net
いつも思うが草離して生やすな異常者
そういうことでしかアイデンティティーを確立出来んのか？
49:名無し名人
18/09/02 21:55:11.24 XKSyf//G.net
>>3
まあそれが一番正確な絶対評価なんだよね
ソフトではかるとかなり差があって 羽生＞大山
50:名無し名人
18/09/02 21:59:38.75 ZibUX8QT.net
>>48
羽生＞中原≒谷川＞大山 だね。ソフトだと
51:名無し名人
18/09/02 22:03:08.40 BZ0LsYLF.net
谷川はムラが大きいらしいので一概には言えない
52:名無し名人
18/09/02 22:10:33.76 la3NqEUf.net
羽生 角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。
先崎 そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。
羽生 おそらくそうでしょうね。
先崎 間違いないよ。
53:名無し名人
18/09/02 22:27:01.17 N+uUNvNR.net
>>45
真実は初対戦で手合い違いの羽生にその後手抜いてわざと勝たせたんだろうね ｗｗｗ
で最後に本気出して羽生惨敗 ｗｗｗ
54:名無し名人
18/09/02 22:31:27.93 FJsvtUIQ.net
圧倒的大山の勝利やろ
今日は勇気にボロボロにされたしブーハー
55:名無し名人
18/09/02 23:30:32.62 s69iDMW9.net
(´･ω･`)大山を除外する理由として将棋の質にある
当時の棋士はほぼパンツ一丁で刀を振り回してくる
持久戦は強かったが固い美濃で戦ってりゃそりゃ勝ちやすい
一手勝ちを狙うという将棋ではなくリードで押しきる将棋
逆に中盤リードをうばわれ落ち着いて指されると手も足も出ないがそういう棋士がいなかった
森下のような棋士が現れるまでは(大山は森下には全敗)
中原はどうか
バージョンアップ辺りからフルチンで鎖ガマを振り回すようになる
難解な一手違いを谷川加藤米長と争うようになり進化を経ている
一手違いの争いで武器が受けの選択肢しかない大山はどうしても劣る
寄せきってやろうとかが無く自分の将棋で勝つという姿勢
56:名無し名人
18/09/02 23:41:10.78 s69iDMW9.net
(´･ω･`)いや森安とか居たか
対戦成績は知らん
57:名無し名人
18/09/03 00:24:13.50 KcCS6YVW.net
棋力では羽生に決まってるが、棋界を制覇してたという点に於いては圧倒的に大山、大山の時代に7～8冠あれば110冠だろう。ただNHK杯の羽生戦の解説でA級になれば勝率は６割台になる！と力んでたが未だに７割の羽生は将棋の常識を覆してしまった
58:名無し名人
18/09/03 00:42:55.63 orGCY4Fm.net
大山の時代に7冠あれば110冠はあるかもしれないが、今の時代に大山が現れて110冠は絶対に無理、かなり良く見積もって30冠くらいだろうな
59:名無し名人
18/09/03 00:54:34.34 RlZALmFL.net
今のほうがレベル低いんだから１２０期位いくだろうね ｗｗｗ
雑魚ハルでも９９期だし
60:名無し名人
18/09/03 01:19:43.90 orGCY4Fm.net
30期いかない程度だろうな大山ごときじゃ
61:名無し名人
18/09/03 01:23:39.58 7qJDOBfI.net
三段リーグ抜けられるかも怪しいだろｗ
62:名無し名人
18/09/03 01:25:38.25 RlZALmFL.net
まず 大山先生の孫弟子に名人戦で勝ててからほざけよ
王座戦２４勝２敗の粉飾王者が ｗｗｗ
63:名無し名人
18/09/03 01:27:03.88 RlZALmFL.net
あんな振り飛車じゃ花村にも通用しないは ｗｗｗ
64:名無し名人
18/09/03 01:27:39.71 orGCY4Fm.net
>>60
さすがにそれは大丈夫と思いたいけどｗタイトルも取れるとは思うが、数期取る程度で終了する可能性は十分にあるなｗ
65:名無し名人
18/09/03 02:56:10.92 AYvcr3B+.net
グラスワンダー＞＞＞＞＞スペシャルウィーク
サイレンススズカ＞＞＞グラスワンダー＝エルコン＄パサー
ゆえに サイレンススズカ＞ディープインパクト
66:名無し名人
18/09/03 08:20:59.68 9DC407aJ.net
>>56
羽生と同年齢の時に110期ぐらいで、50代～60代までで15～17期くらい獲得しそう
合計125期ぐらいにはなりそう
67:名無し名人
18/09/03 08:40:55.63 osGlqnKD.net
大山羽生ではなく木村羽生ではないだろうか
名人挑戦候補4人との対局で香落ちで8勝1敗
大山は王将戦で香落ちにさせられてさらに負ける
昔の棋士をだすなら木村じゃないと
68:名無し名人
18/09/03 10:13:43.93 WA0sEDKs.net
それを言うなら木村大山の間違いだろう
名人戦では谷川と森内に永世称号を先越され明らかに名人の器で無い佐藤に2連敗
竜王戦では渡辺にコテンパンにされて永世称号獲得を10年以上阻まれる
こんな史上最強候補がどこにいるんだよ
69:名無し名人
18/09/03 12:52:25.36 RKtvRliW.net
モテは羽生以外の有力棋士には大体勝ち越してるのに
10歳維持離れてるナベにも越したり越されたりで実はやべー奴
70:名無し名人
18/09/03 12:54:00.74 RKtvRliW.net
ああごめんちゃんと読んでなかった天彦名人か
71:名無し名人
18/09/03 13:05:41.52 B1ZQhk4C.net
傑出度で判断すべきだろう
王貞治は現在では試合にすら出してもらえない！そこらの野球選手以下だ！とか言っていたらキチガイ扱いされるぞ
72:名無し名人
18/09/03 13:20:59.25 /V79dJ4Z.net
以前あった羽生大山スレが伸びなくなったからってまーた立てたのか
そもそも大山語るのに羽生出さなきゃ語れないって時点でもう格が違うんだよ
73:名無し名人
18/09/03 13:38:30.12 JB2xZ1Se.net
>>71
それはあるな。大山の凄さを語りたいなら単独でスレ立てて存分にすればいいのに、羽生のバーターみたいな登場の仕方しかしないもんなｗ
74:名無し名人
18/09/03 13:44:21.67 RlZALmFL.net
大山の方が当然格上だろ ｗｗｗ
羽生オタ爺が元スレ建てたんだし
ただこのスレは藤井君も見てるだろうから中原以来空位の絶対王者の
条件満たすように頑張ってもらうために必要だからね
羽生は絶対王座にしかなれなくてキチガイ信者生み出したわけだから ｗｗｗ
75:名無し名人
18/09/03 13:46:02.48 RlZALmFL.net
>>72
五回戦で自演が哀れなりですな
76:名無し名人
18/09/03 13:49:14.45 fyHlr2Tf.net
羽生は若い頃の俺と同等くらいの力がある
舐めちゃだめだ
77:名無し名人
18/09/03 15:20:50.74 NRrbQgcR.net
国民栄誉賞
はい論破
78:名無し名人
18/09/03 16:42:38.15 osGlqnKD.net
何故大山スレがあるのにわざわざこのスレが立ったのか
大山自慢したいなら巣に戻ればいいと思う
79:名無し名人
18/09/03 16:46:37.91 osGlqnKD.net
>>67
香落ちでも勝てる木村
香落ちでも負ける大山
なぜ同じ土俵になる？
タイトル数の羽生か傑出度の木村かの比較だろう
80:名無し名人
18/09/03 17:05:16.39 orGCY4Fm.net
>>78
もしくは大山が全然大したことのないことを証明した中原との比較
谷川羽生は直接対決で嫌というほど格付けが済んでるし、唯一比較する価値があるとすれば全盛期羽生VS全盛期中原だと思う
81:名無し名人
18/09/03 17:27:33.04 KDJsefw+.net
>>78
プロ相手に香落ちで勝てる木村、アマチュア相手に平手で負けた羽生
何で同じ土俵なんだ？？？
82:名無し名人
18/09/03 17:32:25.16 5o3WxH2a.net
>>79羽生が全然大した事ないと証明した天彦と中原の比較もしないとな
83:名無し名人
18/09/03 17:35:10.53 orGCY4Fm.net
>>81
天彦は長時間棋戦に特化しすぎている。二日制においては羽生より上で異論はない。森内もそうだな
総合的に見たら最強議論に天彦は加わらない。やはり羽生と、常に強かった中原との比較だろう
84:名無し名人
18/09/03 19:00:33.90 9DC407aJ.net
>>77
大山スレは大山の事を話すスレ
大山羽生議論スレは大山と羽生について話すスレ
この違いをご存知？
85:名無し名人
18/09/03 19:37:01.30 vZAd1MQT.net
また角将がワッチョイなしでスレ立てか
前の羽生大山スレが埋まって、大山スレに引きこもるかと思ったら3日も持たずにこんなスレ立ててやんの
86:名無し名人
18/09/03 21:37:24.00 wSDo5etT.net
>>80
タイトル挑戦者決める対局と記念対局か何かの非公式戦を比べるのはどうなの？
87:名無し名人
18/09/03 21:42:33.48 /Vxd7l7N.net
二日制で森内や佐藤天より下の羽生も最強候補にはならない
大山や中原はそんなこと言われたことがないから
そんなこと言われたことない棋士同士で史上最強を決めるべき
となると
木村14世（名人在位12.5年 第1期名人獲得時点で32歳のハンデあり）
大山15世（名人在位18年）
中原16世（名人在位16年）
の3者の争いになる
同時代の棋士より劣ると言われたことがないので、名人在位も順当に伸びている
何の問題もないはずだ
藤井が同じようになったらここに加えればよい
88:名無し名人
18/09/03 21:53:46.73 9DC407aJ.net
>>85
それを言うならたかだか1局の勝敗で傑出度を決めるのもナンセンスじゃね？
89:名無し名人
18/09/03 22:02:14.46 RlZALmFL.net
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
90:名無し名人
18/09/03 22:44:42.59 k8PUuKQJ.net
URLﾘﾝｸ(www.yss-aya.com)
91:名無し名人
18/09/03 22:46:45.82 k8PUuKQJ.net
↑レーティングだけで勝負すれば羽生の方が大山より強いらしい
200点から300点上だと
92:名無し名人
18/09/03 22:51:14.35 3I0jTVku.net
そのレーティング計算は欠陥が見つかっているので無しで
93:名無し名人
18/09/03 22:52:37.33 k8PUuKQJ.net
200、300点も違ったら明らかに差があるだろう
94:名無し名人
18/09/03 22:54:21.20 k8PUuKQJ.net
今のソフトで悪手率を比較すれば精度が上がると思われる
誰かやってくれねえかな
大山の全盛期と羽生の全盛期の棋譜をそれぞれ取って比較
95:名無し名人
18/09/03 22:54:36.83 3I0jTVku.net
しかし中原誠って成績も自然流だな
2日制7番勝負は強い
1日制5番勝負や1日制予選はそれに比べると弱い
名人戦のような大勝負は強い （当時）できたばかりの棋王戦のような軽いところでは弱い
絶対王者として全くもって順当じゃないか
大山康晴は強すぎるし、羽生善治は大勝負で妙に弱いが
中原誠は自然な絶対王者だな
96:名無し名人
18/09/03 22:56:06.83 3I0jTVku.net
>>92
いや
もっと根本的なところで駄目らしい
97:名無し名人
18/09/03 23:00:16.21 k8PUuKQJ.net
確かにレート計算のやり方は強引すぎる感じがするね
レート計算せずに悪手率の比較で止めておくべきなんだろうか
98:名無し名人
18/09/03 23:02:35.82 k8PUuKQJ.net
URLﾘﾝｸ(www.yss-aya.com)
99:名無し名人
18/09/03 23:12:16.32 9DC407aJ.net
大山名人を悪手率で測ることは出来ないよ
羽生 角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。
先崎 そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。
羽生 おそらくそうでしょうね。
先崎 間違いないよ。
100:名無し名人
18/09/03 23:12:56.08 3I0jTVku.net
五十一歳の大山は、誰にも破られ無い記録として「名人20期・優勝百回・千勝」という目標をこのときに掲げている。
優勝百回（タイトル戦、一般棋戦含む）と1000勝は
タイトル戦や棋戦や年間対局数が増えて、手の届く棋士が（特に勝ち数は複数）出る時代となった
1000勝で当時は抜群だろうと思っていた大山自身が、さらに勝ち数を伸ばし1400以上勝った
それは対局数が増えたからだ
優勝記録と勝ち数記録については大山の読みは外れた、対局数やタイトル数がここまで伸びると思わなかったからだろう
しかし名人20期（18期でも）は大山の読みどおり、そうそう届かない
それは名人戦の開催数が年1回から増えていないからだな
条件が大山時代も、今も同じだから難しい
で、ここで大事なのは
大山が「名人20期」という目標をしっかり掲げていたことだな
そして中原も
1992年名人戦後
中原「防衛を果たして、名人獲得が15期になった。
18期という目標があるが、これからは自分の年齢との戦いだと思っている。」
名人獲得数を伸ばそうという目標を具体的数字をあげて公言している
両者とも掲げた数字には届かなかったわけだが、失敗を恐れず具体的目標をしっかり述べる
こういう気迫が重要だと思う
101:名無し名人
18/09/03 23:14:46.23 orGCY4Fm.net
>>97
はい羽生最強
わかりきったことでもキチンと証明しようとすると大変なんだな。大体俺の直観と外れてなかったわ。大山は渡辺森内レベル
102:名無し名人
18/09/03 23:17:03.86 3I0jTVku.net
羽生の場合は、節目の数字が近づいてもお決まりのように
「記録はあまり意識せず自然体でいい将棋を指したいと思います、ええ」
というような趣旨の不自然なことしか言わない
結果、ここぞの一番で足踏みするケースが多い
記録を強く意識しているがゆえに、逆に意識していないフリをしてしまう
こういうときは、具体的数字を口に出して、本音を言ってよい
103:名無し名人
18/09/03 23:21:25.30 3I0jTVku.net
大山が羽生の通算勝率を読み違えたのも
羽生は若いころに勝ち星を稼ぎまくった
そのことがどこまで生涯勝率に影響するかしっかり計算しなかったせいと思う
大山本人が若いころに対局数少ない状況で育った
30代40代の勝ち数だけで高い勝率を稼ぐのは難しい
特に大山はこの時期にタイトル戦ばかりであった
最強の自分自身を基準にしていた
羽生のように何度も名人戦で敗れ何度も順位戦に戻りそこで勝ち数を稼ぐ棋士のことは
考えていなかったと思われる
104:名無し名人
18/09/03 23:22:25.53 /zx7c+zz.net
>>100
違うぞ
その論文によると藤井四段のレーティングが羽生七冠に匹敵するらしいから、藤井四段よりも成長した藤井七段よりも強い豊島棋聖か菅井王位が最強だぞ
105:名無し名人
18/09/03 23:30:27.36 fgXrBq/Q.net
「今回の名人戦は森内名人が名人3期、私が名人4期という状給ｵで迎えます
18世名人獲得は大きな目標、今回の7番勝負で成し遂げたいと強く思っていますので
ファンのみなさん応援よろしくお願いします」
「今回勝ったほうが初代永世竜王ということで、私としても強く意識するところが当然あります
ここまで来たからには勝ちたいので、ファンのみなさんの声援を力に頑張りたいと思います」
みたいなことって羽生は確かに言わないなあｗ
心の中では意識しているのは間違いないのにね、素直じゃないのかな？
理由があって言わないのか
106:名無し名人
18/09/03 23:37:17.54 orGCY4Fm.net
>>103
豊島か菅井が最強でも個人的には全然構わないよ。競技レベルが上がった現代将棋でもこの二人はたしかに突出している
大山オタの勘違いさえ咎められればなんでも構わない。スレタイの最強論争は明確に羽生＞大山
107:名無し名人
18/09/03 23:45:12.02 RlZALmFL.net
>>104
中原 谷川の上座に三回も座る盤外戦術まで使いながら
名人戦三連覇しかできない雑魚タイトラーだから仕方ないだろうね ｗｗｗ
108:名無し名人
18/09/03 23:45:15.36 TO9Kyo4a.net
>>104
言わなきゃ言わないでいいんだ。要は、勝てばなんの問題もない。
109:名無し名人
18/09/03 23:50:05.95 /zx7c+zz.net
>>105
なるほど豊島棋聖が史上最強の棋士だと認めるわけだねｗ
「大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか」というタイトルのスレに来てまで豊島棋聖史上最強を支持するなんて変な人だね～ｗ
110:名無し名人
18/09/03 23:51:46.57 /zx7c+zz.net
>>105
とりあえず、君の理屈だと羽生最強は有り得ないんだし、>>100の「はい羽生最強」という発言を訂正しようかｗ
111:名無し名人
18/09/03 23:55:53.85 orGCY4Fm.net
>>109
え、マジで別にいいよ。俺が羽生オタだろうという勝手な想像はお前の思い込みに過ぎない
大山が低レベル時代のお山の大将だったということがこの論文で証明された。それだけで満足
112:名無し名人
18/09/04 00:09:07.30 CuHVjvSf.net
大山も羽生も偉大な棋士だよ
ただどちらかといえば羽生だと思う
113:名無し名人
18/09/04 00:10:48.77 iLU3R4eo.net
>>110君が羽生オタだなんて一言も言ってないぞ…ｗ論破されたせいか空回りしすぎだぞｗ
大山羽生最強議論スレに来てまで豊島棋聖史上最強を支持したり大山名人を小山の大将だと侮辱するような、スレタイも読めないアスペガイジはこのスレから消えていいよｗ
114:名無し名人
18/09/04 00:16:14.01 WG5uLp7t.net
論破ｗ何を論破したの？後だしとかでなくマジで羽生オタじゃないからな。羽生最強、全然訂正してくれて構わないぞ
あとお前は、豊島・菅井＞羽生＞大山 という説は否定しなくて良いんだよな？
115:名無し名人
18/09/04 00:17:04.76 9uyFFTrM.net
長文うぜぇ
負けてるから必死になってのアピールがひどすぎ
116:名無し名人
18/09/04 00:23:43.24 2qO7t7AK.net
>>110
証明されたのはこの論文がでたらめで 論文書いた雑魚が
三流の学者ということだね ｗｗｗ
こいつの結論は
羽生 谷川 中原 の順に強いという事だ
しかし現実には
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
という 名人戦の歴史があるわけだからね
現実も説明できない定理など論外というわけだ ｗｗｗ
117:名無し名人
18/09/04 00:24:08.14 f8egcO+1.net
大山名人18期 羽生名人9期
正直マジでこれだけで十分だと思う
年に1回将棋界の頂点を
118:決める勝負でこれだけの差があるのだからね 大山全盛時代になかった棋王や王座で稼いでタイトル総数最多とかやっても意味ない そんなのはただの数字遊びでしかない
119:名無し名人
18/09/04 00:26:34.40 f8egcO+1.net
その論文は羽生オタが羽生最強の結論ありきで書いたのが丸分かりなのが残念
誰にも肩入れしない人にやってほしいんだよね、最強論ってのは
今はどうしても羽生を最強にしたい人たちが最強論やりがちだから
120:名無し名人
18/09/04 00:27:06.72 sxvhLmRC.net
>>113
だからｗｗｗ
君が羽生オタだなんて誰も言ってないってｗｗｗ
俺は君の発言を間違いだと指摘して、君は誤りだと認めた
この時点で論破は成立してるじゃん
豊島・菅井>羽生>大山は君の理屈から導き出した結論
君がそう思うなら1人でそう思ってればいいじゃんとしか思わないよｗ
121:名無し名人
18/09/04 00:29:14.45 f8egcO+1.net
「羽生はなぜ名人9期しか取れなかったのか」
これをテーマにやるといいと思う
羽生の弱点が見えることだろう
大山ばかり意識しているが、中原にも遠く及んでいない
この事実は大きい
122:名無し名人
18/09/04 00:38:44.07 603k84il.net
羽生は名人戦の最長連覇が３どまりなんだよね。
大山は１３、中原は９。
この差はでかい。
123:名無し名人
18/09/04 09:35:27.38 RE6itzFT.net
大山と羽生の格付けは済んだから、中原と羽生の格付けをして欲しいぞ
中原の時代で最初から獲得可能だったのは
名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖の5タイトル
よって羽生との比較ではこの5タイトルでの比較が最も適していると思われる
これだと 中原57期 羽生62期
だだ最重要の名人戦だと 中原15期 羽生9期
うーんいい勝負だ、拮抗してると言っていい
124:名無し名人
18/09/04 09:38:21.44 RE6itzFT.net
質の中原を取るか量の羽生を取るか
125:名無し名人
18/09/04 10:17:18.73 ND9y7Oox.net
オリンピックの金メダルの価値は昔も今も変わらない
1988年のカールルイスの9.92秒の金メダルと
2008年のウサインボルトの9.69の金メダル
どっちがすごいといったらどっちもすごいが正解
そこに優劣なんてものはない
将棋で例えるならそれはプロ棋士の最重要棋戦である順位戦の頂点を決める
名人戦に該当するだけの話
大山の名人18期
中原の名人15期
羽生の名人9期
現時点では大山＞羽生は揺るぎない事実
とはいえ引退までに羽生が名人を10期以上上乗せして
羽生＞大山となる可能性はゼロではない
126:名無し名人
18/09/04 11:15:52.29 JFYUZGTi.net
A：大山康晴はどれくらい凄いの？
B：簡単に言うと、日本の将棋界には5つのタイトルがある。
A：うん。
B：1952～1971まで20年間だと、延べ86人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その86人のうち、約8割の67人が大山だ。
A：( ﾟдﾟ )
127:名無し名人
18/09/04 12:26:12.03 tzNvolvV.net
巣だとホルホルできないからわざわざスレ立てたのか
巣で自慢しとけ
128:名無し名人
18/09/04 20:02:00.77 8CzAB00K.net
中原は2日制だと強くなったみたいなのに
羽生は何で強くならないの？
129:名無し名人
18/09/05 00:40:58.09 +5Xnv2x1.net
>>126
二日制で歴代最強の森内名人のせいで弱く見えてるだけだよ
大山中原は森内名人と同じ世代だったら名人になれないから
130:名無し名人
18/09/05 11:44:13.46 e1DuBkvn.net
羽生は二日制に弱いんじゃなくて名人戦と竜王戦に弱いんだよ
131:名無し名人
18/09/05 11:56:03.80 e1DuBkvn.net
棋力なら羽生さんだけど、相対的な強さなら大山名人に軍牌が上がるんじゃないか
升田時代が1年あった事を除けば20年間ほとんどのタイトルを独占してただろ
まさに無敵だったように思う
132:名無し名人
18/09/05 14:10:59.44 GPSPoutm.net
>>127
24
歳上でこれだから楽々永世名人取るだろうけどな ｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.shogi-kishi-db.info)
133:名無し名人
18/09/05 17:46:15.08 MjnqwnPH.net
簡単に言えばこうだよ
大山と羽生が竜王戦・名人戦で戦えば大山が勝つ
大山と羽生が王座戦・棋聖戦で戦えば羽生が勝つ
つまりビッグタイトルでは大山が勝ち雑魚タイトルでは羽生が勝つということだよ
134:名無し名人
18/09/05 17:48:34.27 7j//eEKA.net
>>104
本当に、どっちでもいいんでないかな
このひとの将棋は天気天候じゃろ
135:名無し名人
18/09/06 08:28:42.55 TJWFbdfs.net
かなり負けん気強くて勝ちに拘ってると思うけどなあ
終盤のあの糞粘り見ても
136:名無し名人
18/09/06 08:32:07.07 TJWFbdfs.net
>>127
それは森内を過大評価しすぎかな
史上最強としては2日制勝負が全体的にイマイチな羽生でも森内とそこそこいい勝負になる
2日制は強すぎるとまで言われる中原なら普通に4-2程度で防衛だろう
大山はどの勝負でも強すぎるから2日制で強すぎると評されたことはないがやはり中原と同じ
彼らが森内のせいで名人になれないということはない
森内と中原は年齢差があるわりに対戦成績からして大きな差がない
現代信仰が行き過ぎているね
137:名無し名人
18/09/06 08:34:45.91 TJWFbdfs.net
>>128
よく調べると王将戦もあまりよくない
番勝負12勝6敗は3番目に悪い成績
つまり竜王戦7勝7敗、名人戦9勝8敗の次に悪い
王位戦だけやたらいいので理由を探ると
2日制のつわものが1日制の予選トーナメントやリーグ、挑決の長い過程で
振り落とされているからだという事実が見えてきた
具体的に言うと森内や渡辺がそろって番勝負に出たことのないタイトルが王位戦
2人がそろって一度も番勝負に出たことがないのは王位と叡王だけ
138:名無し名人
18/09/06 08:39:03.82 TJWFbdfs.net
ただ大きなタイトルに弱い側面もあると思う
１ 羽生は1日制より2日制を全体的に苦手にしている（誰が相手だろうと）
２ 2日制の勝負で2日制を得意にしている相手が出てくるとよく負ける
３ 2日制の勝負で2日制を得意にしている相手がよく上がってくるのが名人戦竜王戦である（具体例：森内渡辺）
４ 羽生自身の問題として2日制の中でも名人・竜王の大舞台だと意識して手が伸びていない可能性がある
これらのあわせ技と思われる
たとえば王座戦や棋聖戦だと１～４のすべての問題がクリアできてしまう
139:名無し名人
18/09/06 10:22:42.56 yBZxGFx/.net
羽生はあやうく阿部竜王誕生させるところだったからな
2日制になると中原にはあった安心感が羽生にはない
140:名無し名人
18/09/06 10:32:56.60 roEKEYcS.net
棋戦別に評価をまとめるとこんな感じだな
大山名人
名人戦 s
九段十段竜王戦 s
王将戦 s+
王位戦 s
棋聖戦 s
棋王戦 不明
王座戦 不明
叡王戦 不明
羽生善治
名人戦 B
九段十段竜王戦 B
王将戦 B+
王位戦 s
棋聖戦 s
棋王戦 A
王座戦ss
141:名無し名人
18/09/06 10:44:24.68 aS40APRK.net
羽生は強化版山崎
本筋じゃなくて相手を間違えさせるハッタリを好むから二日制で咎められて終わる
142:名無し名人
18/09/06 12:40:45.74 Ch0mBrmc.net
谷川と中原と森内も入れるべき
143:名無し名人
18/09/06 21:11:18.88 sSaldpXr.net
全冠制覇棋士
木村義雄 4回
1937 名人
1940 名人
1942 名人
1949 名人
塚田正夫 2回
1947 名人
1948 名人
升田幸三 1回
1957 名人 九段 王将
大山康晴 9回
1959 名人 九段 王将
1960 名人 九段 王将 王位
1961 名人 九段 王将 王位
1962 名人 十段 王将 王位 棋聖
1963 名人 十段 王将 王位 棋聖
1964 名人 十段 王将 王位 棋聖
1965 名人 十段 王将 王位 棋聖
1966 名人 十段 王将 王位 棋聖
1970 名人 十段 王将 王位 棋聖
羽生善治 1回
1995 名人 竜王 王将 王位 棋聖 棋王 王座
144:名無し名人
18/09/07 01:22:40.74 9mCCZrFr.net
最強棋士候補
Ｓ 大山 羽生 中原
Ａ 米長 加藤 谷川 森内 佐藤
Ｂ 木村 升田 二上 内藤 有吉
Ｃ 丸山 豊島 渡辺
Ｄ 菅井 三浦 深浦 藤井 久保
Ｅ 郷田 中村
一応、タイトル獲得や長年強さを保った事を重視して整理してみた。
この中から選ぶべきだろうね。
145:名無し名人
18/09/07 05:33:10.74 LuXKfSjK.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
146:名無し名人
18/09/07 05:46:52.63 ieoF2lLF.net
S 羽生 大山
S- 中原 (藤井聡)
A+ 谷川 渡辺 米長
A 佐藤康 森内 木村義 升田
A- 加藤 南 久保 郷田 塚田正 二上 佐藤天 豊島 菅井
B+ 高橋 内藤 桐山 丸山 藤井猛 屋敷 深浦 藤井 屋敷
147:名無し名人
18/09/07 05:49:43.40 ieoF2lLF.net
S 羽生 大山
S- 中原 (藤井聡)
A+ 谷川 渡辺 米長
A 佐藤康 森内 木村義 升田
A- 加藤 南 久保 郷田 塚田正 二上 佐藤天 豊島 菅井
B+ 高橋 内藤 桐山 丸山 藤井猛 屋敷 深浦
148:名無し名人
18/09/07 06:42:11.32 nyWWxcri.net
>>143
歴代名人全ての長所を兼ね備えた男が
森内なんかに永世称号を先越されるかｗ
149:名無し名人
18/09/07 08:04:55.58 nyWWxcri.net
>>144この中だと木村十六世名人は間違い無くSに匹敵する
ここからは意見が分かれるかもしれないけど、個人的に升田四代名人はS-に相当する棋士だと思ってる
当時のタイトル数が少なかった事と体調が優れなかった事が影響して総タイトル数は少ないけど、全冠制覇と順位戦A級の成績(139 54 0.724 歴代1位)は凄すぎるわ
あと森内は18世名人だからA+だと思うわ
150:名無し名人
18/09/07 08:09:03.70 r5Xj78VU.net
これたしか過去の棋譜すべてAIに採点してもらって
羽生のほうがスコアが高かったという結論がでてるんじゃなかったか
151:名無し名人
18/09/07 08:11:53.32 r5Xj78VU.net
>>145
谷川と森内は逆じゃないかな
森内はあそこまで名人戦で勝ち続けたんだからなんだかんだいってもすげえよ
152:名無し名人
18/09/07 08:20:40.57 k3wJ/kQ1.net
>>148
山下論文の数値を全面的に受け入れるとしても、史上最強は羽生七冠にはならないぞ
藤井四段のレーティングが羽生七冠に匹敵していてその藤井四段より強い藤井七段でも現将棋界最強では無いんだから
そうなると史上最強の棋士は豊島広瀬あたりになるけど、それでもいいのかって話でしょ
153:名無し名人
18/09/07 08:47:23.29 ny4b22bD.net
個人的にはこんな感じだと思うわ
S 木村 大山 羽生
S- 升田 中原
A 塚田正 米長 谷川 森内 渡辺
A- 加藤一 佐藤康
B 二上 南 郷田 久保 佐藤天
C 内藤 高橋 桐山 藤井猛 丸山 深浦 屋敷 豊島 菅井
154:名無し名人
18/09/07 09:04:28.86 NKj1IxuJ.net
木村義雄は十四世名人だ
持ち上げるなら正しい称号くらい覚えとけよアホ
155:名無し名人
18/09/07 09:18:07.41 hSf6hrGL.net
>>152
すまん
間違えてた
156:名無し名人
18/09/07 09:55:31.64 xP1QjHle.net
>>150
全局常に高レートなのかたまに低レートがあるのかで勝ち負け変わるでしょ
それに高レートが常に勝つなら全盛期羽生は勝率10割になるはずが実際は7冠時でも8割5分
だから藤井7段が負けても何もおかしくはない
羽生7冠から考えると7冠制覇は上位棋士相手に勝率8割ないとできないから7冠は大変だわ
157:名無し名人
18/09/07 10:42:07.20 2bhJJNwz.net
>>154
七冠が大変じゃないとは言ってないよ
ただ、山下論文を全面的に受け入れるなら、藤井四段の棋力も羽生七冠に匹敵する
ということ
それに高レートの人間が常に勝つなんて話も一切してない
羽生七冠は勝率8割3分だとしても当時のレーティングでは郡を抜いて一位だったけど、現在のレーティング一位は広瀬か豊島で藤井七段では無い
藤井七段よりも豊島と広瀬の方が強いんだから、史上最強の棋士は豊島か広瀬のどちらかになる
158:名無し名人
18/09/07 12:14:23.20 u64XJvDV.net
まぁレートじゃなくタイトルどんだけ独占してるかでいいでしょ
タイトル取れてない奴が最強は違和感ありまくりだわ
159:名無し名人
18/09/07 13:43:29.78 S6QVsA43.net
>>143
升田幸三は青枠でいいと思うわ
短期ではあるけど全冠制覇もしたんだし時代を築いた人間の1人だろう
160:名無し名人
18/09/07 13:48:33.56 NKj1IxuJ.net
谷川とか渡辺を青枠に含めてるのがおかしい
青枠は木村大山中原羽生の四人だけでいい
161:名無し名人
18/09/07 13:54:14.63 yxHUuMV6.net
どんなジャンルでも今１番強いのが史上最強だよ
普通に豊島が最強だよ
162:名無し名人
18/09/07 16:18:00.44 AcyGsGIg.net
塚田正夫や関根をなめてはいけない
163:名無し名人
18/09/07 22:01:17.21 Dbbn1ZTv.net
全盛期同士でやりあえないんだから不毛だよなこれ系の話
164:名無し名人
18/09/07 22:18:41.83 OVkiiV+q.net
>>161
だからこそこういう話題になるんだよ。全盛期がぶつかっていれば、たいてい明らかな白黒ついてるんだから。
165:名無し名人
18/09/08 05:12:34.22 rbAMpeCn.net
それぞれの全盛期で対局したらじゃなくて
羽生大山中原藤井木村渡辺谷川森内米長塚田の全員が
20歳から同じ年齢で四段スタートして60歳までに
誰が一番多くタイトル獲るか
みたいな話でしょ？
166:名無し名人
18/09/08 11:44:03.50 w7L/xFm7.net
全冠制覇記録
木村十四世名人
1937名人獲得～1947名人失冠まで
1949名人獲得
約11年間 4期獲得
升田四代名人
1957名人～1957王将失冠まで
約8ヶ月間 4期獲得
大山名人
1959名人獲得～1962王将失冠まで
1963王将獲得～1967棋聖失冠まで
1970棋聖獲得～1970十段失冠まで
約8年間 49期獲得
羽生竜王
1995王将獲得～1996棋聖失冠まで
約8ヶ月 9期獲得
167:名無し名人
18/09/08 12:01:07.13 QcuyOKbU.net
全冠制覇記録だけじゃ判断できないけども、他の記録で見ても傑出度は大山が頭1つ抜けてるように感じる
168:名無し名人
18/09/08 15:44:57.16 DKQcruBy.net
>>163
全員20歳でスタートしたら20代全盛期メンバーで潰し合いで40代全盛期の大山が一番タイトルとりそう
169:名無し名人
18/09/08 16:24:14.62 VWrvPT1t.net
大山名人は全盛期は遅い方なんだけど、決して10代20代が弱かった訳では無いんだよな
デビュー100戦時の勝率なんかも、藤井中原に次いで歴代3位だし、昇段ペースが早すぎて昇段を保留されたなんてエピソードもある
木村十四世名人や塚田二代名人に番勝負では負けたりもしたけど、九段が出来た年に九段を獲得して名人九段番勝負で木村十四世名人に勝って全日本選手権者になってるから、当時既に最強だったのは間違い無い
170:名無し名人
18/09/08 18:35:56.11 VWrvPT1t.net
1950
名人→木村
九段→大山 木村出場不可
1951
名人→木村
九段→大山 木村出場不可
王将→升田
1952
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1953
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1954
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1955
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→升田
171:名無し名人
18/09/08 18:36:14.58 VWrvPT1t.net
1956
名人→大山
九段→升田
王将→升田
1957
名人→升田
九段→升田
王将→大山
1958
名人→升田
九段→大山
王将→大山
172:名無し名人
18/09/08 18:36:37.06 VWrvPT1t.net
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
173:名無し名人
18/09/08 18:37:10.15 VWrvPT1t.net
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期
174:名無し名人
18/09/08 18:37:31.91 VWrvPT1t.net
1967
名人→大山
棋聖→山田、山田
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1968
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→加藤
王将→大山
1969
名人→大山
棋聖→中原、内藤
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1970
名人→大山
棋聖→中原、大山
王位→大山
十段→中原
王将→大山
1971
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→中原
王将→大山
175:名無し名人
18/09/08 18:40:23.80 VWrvPT1t.net
タイトル総数91期 獲得69期
獲得率 0.758
176:名無し名人
18/09/08 18:50:43.67 DfkH9Lte.net
羽生最強でしょ
そして10年後は藤井最強ってなってる
177:名無し名人
18/09/08 23:43:24.37 ezlN1cag.net
全体のレベルが上がると突出しにくくなるから
藤井はタイトル独占するのは難しいだろうなぁ
178:名無し名人
18/09/09 01:07:24.39 I/nPb1JO.net
いつも思うけどこの理論は謎
179:名無し名人
18/09/09 12:06:02.54 U1rr/+hl.net
重要な勝負なら大山
どうでもいい勝負なら羽生
180:名無し名人
18/09/09 13:50:10.68 Zpo8NQ72.net
>>1=いつもの角馬鹿
前スレ最後で↓な事ぬかしてたのに3日と保たず>>1を立ててやがる、、、みっともねえぢぢいや、そら2回破産してﾅﾏﾎﾟに堕ちるわ。
『1000名無し名人2018/08/30(木) 21:27:02.53ID:PD+Gd2El
では大山を語るスレで
大山康晴を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板) 』
ここの前スレは↓でずっと角馬鹿が立て続けてる。
大山ネタで大山age羽生sageしたいだけの角馬鹿センズリスレ。
九官鳥発狂キャラやデータ捏造キャラ、村山聖中傷キャラなど角馬鹿自演群でファビョリング。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
角馬鹿は此奴ね↓、人権板で自演荒らしをやりまくり、日本人名を晒されてる。
余程嫌われてるんだろうな。
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
URLﾘﾝｸ(ja.yourpedia.org) ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
URLﾘﾝｸ(mevius.2ch.net)←Part10
※此奴↓↓↓
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
181:名無し名人
18/09/09 13:50:39.99 Zpo8NQ72.net
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
182:名無し名人
18/09/09 14:08:41.21 KcjjEs/O.net
>>179
そんな状況になったのは誰でも無く羽生のせい
他棋戦で無双する事が出来無い棋士に名人と竜王を簡単に取られるから名人の権威が下がったんだよ
歴代の覇者と呼ばれる人間でビッグタイトルで無双出来なかったのは、羽生くらいのもんだよ
183:名無し名人
18/09/09 14:11:49.56 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)みんな棋譜の内容は見ないの？
内藤も言ってたけど羽生の方が上らしいよ
184:名無し名人
18/09/09 14:16:07.16 1bQA6Cw/.net
大山康晴20年間(1952～1971) タイトル戦登場率0.941 タイトル戦獲得率 0.779
羽生善治5年間(1993～1997)
タイトル戦登場率0.91 タイトル獲得率 0.777
そもそも羽生と大山では傑出度が違いすぎるんだよ
ビッグタイトル以前の話だよ
185:名無し名人
18/09/09 14:17:40.59 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)それだけ周りが弱かった証明なんじゃないの？
内容で見なさいよくだらない
186:名無し名人
18/09/09 14:19:15.88 1bQA6Cw/.net
>>181
時代が進めば進むほど棋譜も充実するしその棋譜を元にして研究を深めれるんだから現代の棋士の方が強くて当然なんだよ
187:名無し名人
18/09/09 14:21:34.31 IEVCjnfz.net
>>184
(´･ω･`)まったく違うね
序盤は置いといて中終盤は才能の世界だ
そこを比較するべき
188:名無し名人
18/09/09 14:23:26.88 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)だいたい大山の棋譜並べたことあるのか？
並べろよ話はそこからなんだよ
大山とか谷川に序盤で飛車得してても逆転負けされてるんだぞ
189:名無し名人
18/09/09 14:26:01.88 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)谷川の攻めが強いから？
そうかもしれないが対して勝ちきる技術がないんだよ
米長に対しては米長が雑すぎて完封できてる
米長はひどい
190:名無し名人
18/09/09 14:28:43.33 1bQA6Cw/.net
>>185
羽生オタが自慢げに持ち出す山下論文でも、藤井四段の棋力は羽生七冠に匹敵するという結論が出てるんだよ
そこから成長した藤井七段でも現棋界最強ですら無いんだから、研究手段の効率化によって平均のレベルが年々上がってるんだよ
191:名無し名人
18/09/09 14:30:28.43 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)実績がどうのとか終着点のない不毛な言い合いしてないで
何の意味もない
棋譜の内容を語れ
将棋は相手あっての競技だ
192:名無し名人
18/09/09 14:34:03.59 IEVCjnfz.net
>>188
(´･ω･`)だったら大山なんか奨励会２級で退会だな
193:名無し名人
18/09/09 14:34:20.11 1bQA6Cw/.net
>>186
そんなたかだか1局の棋譜にこだわってどうすんの
しかも晩年に近い頃の棋譜だろ
194:名無し名人
18/09/09 14:37:13.96 1bQA6Cw/.net
>>190
奨励会2級の数値が分からないからなんとも言えない
勿論そういう時代が来る可能性もある
これは大山だけじゃなくて、羽生についても同じ、150年後の奨励会2級は全盛期の羽生ぐらいに強い可能性もある
195:名無し名人
18/09/09 14:37:47.50 IEVCjnfz.net
>>191
(´･ω･`)一局じゃないよ
中原谷川に対しては大山は逆転負けが主
谷川が言ってるが大山に対してはどうしても作戦負けになるので(←下手くそだから)
勝負になるように戦ってたとのこと
中原も同じようなこと言ってる
つまり序盤で良くなってるにも関わらず負けていることになる
196:名無し名人
18/09/09 14:39:06.15 1bQA6Cw/.net
>>189
それこそが不毛な議論だろうが、時代が違うんだから、棋譜よりも傑出度で評価するべきだろ
197:名無し名人
18/09/09 14:39:20.35 IEVCjnfz.net
>>192
(´･ω･`)それはないんじゃない？
中終盤の戦い方に関しては羽生は図抜けてる
渡辺のアホも羽生の棋譜並べてて分からない所があるらしい
198:名無し名人
18/09/09 14:41:30.05 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)中原に言わせると
だんだん居飛車の左美濃に対する戦い方が大山は上手くなってきた
て言ってた
これは対中原戦での大山の進化だが
それまではヌルイ相手ばっかりだったんだろう
199:名無し名人
18/09/09 14:43:16.81 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)不毛でもなんでもなくて
いや並べろよ
なにを並べても不毛だみたいな
自分で判断できる材料じゃないか
200:名無し名人
18/09/09 14:43:57.48 1bQA6Cw/.net
>>19
それも比較的高齢になってからの棋譜だろう
羽生も序盤有利からの逆転負けでひっくり返される事が増えてる
201:名無し名人
18/09/09 14:45:27.47 1bQA6Cw/.net
>>195
昔はみんなそう言ってたと思うよ
お前が思ってる以上に時代は進歩してるんだよ
202:名無し名人
18/09/09 14:46:17.93 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)もうね
並べたら分かるよ
イライラする棋譜もあるよ
何でまだ指してんの？みたいな棋譜
対大山で
203:名無し名人
18/09/09 14:48:47.68 IEVCjnfz.net
>>199
(´･ω･`)ほぅ
じゃあ中原は？
204:名無し名人
18/09/09 14:50:36.62 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)いや大山は戦い方が決まっててダメだよ
切り合いに行けないいや行かないんだもん
棋譜見ると加藤桃子の方が上だよ？
205:名無し名人
18/09/09 14:52:15.74 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)まだ同じような戦い方の伊藤さえの方が上
バランス考えると
206:名無し名人
18/09/09 14:52:43.72 1bQA6Cw/.net
>>197
だからそれが不毛だって言ってんだよ
研究手段や研究の質の向上によって年々レベルが上がってるのは事実
それなのに過去の棋譜を並べてマウント取ってどうすんのｗ
昔
207:名無し名人
18/09/09 14:53:39.84 1bQA6Cw/.net
>>201
何言ってんの？
208:名無し名人
18/09/09 14:56:00.33 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)棋譜の内容で比べろって言ってるのに実績がどうのばっかりだからだよ
対戦相手も考えずにね
それを判断する気もないからお話にならない
209:名無し名人
18/09/09 14:57:46.90 1bQA6Cw/.net
>>200
お前みたいな奴いるよなｗ
天野宗歩や江戸時代の強豪の棋譜を並べて上から目線で語る人間ｗ
210:名無し名人
18/09/09 14:59:03.41 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)そらあもう上からだよ
だって負ける気しないもん
江戸棋士まで行くとさすがに
211:名無し名人
18/09/09 15:00:52.79 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)でも江戸棋士でも
淳くんは才能感じた
名字忘れた
あれは強い
212:名無し名人
18/09/09 15:03:52.32 1bQA6Cw/.net
>>206
傑出度で比べるのが一番わかりやすい
213:名無し名人
18/09/09 15:04:54.97 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)萩原淳くんだったけか
たぶん昭和だったわ
大山は柳雪っぽい
214:名無し名人
18/09/09 15:06:13.12 1bQA6Cw/.net
>>208
だからさｗ
羽生七冠の棋譜が同じように言われる日がいずれ来るかもしれないよｗ
「昔はレベルが低かった！負ける気がしない！」ってｗ
215:名無し名人
18/09/09 15:06:27.59 IEVCjnfz.net
>>210
(´･ω･`)囲碁のちょうチクンが言ってるが
一人勝ちの時代ってのはレベルが低いらしいよ
216:名無し名人
18/09/09 15:09:09.05 IEVCjnfz.net
>>212
(´･ω･`)だからそこで中原ですよ
中原の終盤は弱いかね？
217:名無し名人
18/09/09 15:11:20.61 1bQA6Cw/.net
>>213
言い方の問題だな
羽生が七冠達成出来たのは周りより羽生が突出していたからだよ
羽生が周りより強いと言うことも出来るし、周りが弱いと言うことと出来る
218:名無し名人
18/09/09 15:13:19.31 1bQA6Cw/.net
>>214
そりゃあ強いとは思うけどその評価が未来永劫変わらないかは別の話
219:名無し名人
18/09/09 15:13:25.12 IEVCjnfz.net
>>215
(´･ω･`)突出してたけどそこまでではないよ
現に七冠は数ヶ月だったし
大山の場合は３冠が長かった
220:
221:名無し名人
18/09/09 15:15:43.84 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)未来永劫だの未知数の話はいいよ
しかし全然認めないのな
自分は事実ばかりを述べてるんだぞ？
事実に対してただ空想の反論ばっかりで
だからまずは並べなさい
今すぐ並べろ
222:名無し名人
18/09/09 15:17:55.80 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)並べれば分かる
大山がどういう戦い方してるか
そして羽生はどう勝ちきっているのか
米長の仕掛けがいかに雑か
中原は米長の雑な仕掛けに真っ向から戦っているか
223:名無し名人
18/09/09 15:20:40.92 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)米長は汚いよ
雑魚相手だと雑に仕掛けて攻め潰しちゃう
大山とかだと切らされてる
224:名無し名人
18/09/09 15:25:17.90 1bQA6Cw/.net
>>218
それは事実とは言わない ただのお前の感想
昔は最強だったと騒がれた棋士でも時間が経てばお前みたいなバカに酷評されてるんだよ
羽生中原だろうが例外では無いと考えるのが当然だろ、羽生や中原だけが例外だと言うのなら根拠を教えてくれよ
225:名無し名人
18/09/09 15:25:50.26 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)しかしまあ大山×森安見たけど
まあ両方ともチマチマ
なんだろうねこれは
226:名無し名人
18/09/09 15:27:32.66 IEVCjnfz.net
>>221
(´･ω･`)例外だと考えるのが当然とは思えない
中原が正解かもしれない
ちなみに中原に対してはバカにしてないし
各棋士の発言に関しても事実ばかりを述べている
227:名無し名人
18/09/09 15:30:21.28 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)根拠もクソもない
予測に対して否定の反論ならいくらでもあるが何の意味もない
述べる必要もないしそれを議論する必要もない
感想と言うが事実(棋譜の内容)についてのお前の感想は？
それこそが判断の指針になるんじゃないのか？
228:名無し名人
18/09/09 15:32:02.94 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)羽生×中原が例外だなどと一言も言っていないし
自分が主に否定してるのは大山だ
229:名無し名人
18/09/09 15:34:58.76 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)要するに中原からがべっこ
230:名無し名人
18/09/09 15:49:48.56 1bQA6Cw/.net
>>223じゃあ、その根拠を教えろって
231:名無し名人
18/09/09 15:54:09.45 1bQA6Cw/.net
>>224
だから何度も言ってるだろ
傑出度で比較する方がいいってｗ
お前が根拠を話す必要がないなら、俺がお前の言うことに従う必要性も無いわｗ
232:名無し名人
18/09/09 16:40:31.54 Zpo8NQ72.net
>>228
ｱﾎか角馬鹿、、、、違う母集団での傑出度比較なんて無意味やろ。
中卒破産チョン生では理解できんのか？>>178-179
顔文字KK君、角馬鹿も私も級位者だぜ、、、棋譜の質なんて理解できねえよ、みくびんなよぉwww
大山とかと桃かあワラタ
まあ>>178^179な、、、、大山いじめはあかんでえ
233:名無し名人
18/09/09 17:46:41.94 Zpo8NQ72.net
相撲にかじりついてる角馬鹿自演群、、、、次は大山vsカト桃スレでも立てときんしゃい>>178-179
234:名無し名人
18/09/09 17:59:17.65 GQdUW+TJ.net
大山の実績に怯えてケチつけるいつもの羽生オタの図ですなあ
低レベルすぎて成長が見られない
235:名無し名人
18/09/09 18:16:12.47 ymjL+IFM.net
全盛期の実力なのか単に実績なのか
どっちも羽生さんだけど
236:名無し名人
18/09/09 18:31:12.17 6KgzrJr/.net
>>232
大山康晴20年間(1952～1971) タイトル戦登場率0.941 タイトル戦獲得率 0.779
羽生善治5年間(1993～1997)
タイトル戦登場率0.91 タイトル獲得率 0.777
前提として羽生と大山では傑出度が違いすぎる
そしてビッグタイトルで比べたら更に差がある事がわかる
名人
大山 18期 (昇段保留戦争のハンデ有り)
羽生 9期
九段十段竜王
大山 14期(27歳～のハンデ有り)
羽生 7期
237:名無し名人
18/09/09 18:40:05.16 6KgzrJr/.net
タイトル戦が開催された順に
名人戦
大山 18 昇段保留 戦争のハンデ有り
羽生 9
九段十段竜王戦
大山 14 27歳～開催のハンデ有り
羽生 7
王将戦
大山 20 28歳～開催のハンデ有り
羽生 12
王位戦
大山 12 37歳～開催のハンデ有り
羽生 18
棋聖戦
大山 16 39歳～開催のハンデ有り
羽生 16 年１回のハンデ有り
棋王戦
大山 0 54歳～開催のハンデ有り
羽生 13
王座戦
大山 0 60歳～開催のハンデ有り
羽生 24
大山時代に存在したタイトルは上の5つのみ
5タイトル合計
大山康晴 80 (羽生と同年齢の時は69)
羽生善治 62
ハンデが有ってもこの差ｗ
238:名無し名人
18/09/09 19:52:21.67 dFY4q0e7.net
【 2018 上級国民スレーヌ 六回線 IP 早見表 】
2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ
↓【 月 ～ 木 】「 自宅 」↓
「 IP 1 」(220.～) (ワッチョイ [220.49.230.40 [上級国民])
↓【 金 ～ 日 】「 別宅 」↓
「 IP 2 」(114.～) (ワッチョイ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(118.～) (ワッチョイ 7b57-vYJZ [118.11.241.42 [上級国民]])
「 IP 4 」(153.～) (ワッチョイ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 5 」(180.～) (ワッチョイ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 6 」(126.～ 芋場) (アークセー [126.167.172.81 [上級国民])
【 参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
118. ID:e/VGMXxl0 8/25 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土
239:名無し名人
18/09/09 19:54:01.03 dFY4q0e7.net
六回線 上級国民スレーヌ♪ (>>235)
2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00
ベストアンサーに選ばれた回答
自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26
240:名無し名人
18/09/09 19:55:35.38 g7dhsOdi.net
より公平な指標でみると大山＞羽生は明らかだね
羽生が勝てるのは総数が増えて有利な項目ばかり
241:名無し名人
18/09/09 19:55:48.92 dFY4q0e7.net
六回線 上級国民スレーヌ♪ (>>235)
(ﾜｯﾁｮｲ 5757-RcTw [180.9.11.176 [上級国民]])
ID:piVN5a810
ID:piVN5a81
0740 名無し名人 2018/01/27 23:26:35
>>738
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん？
なんでもええんか？
0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81
242:名無し名人
18/09/09 20:27:32.69 Zpo8NQ72.net
>>URLﾘﾝｸ(hissi.org)＝角馬鹿自演群の一匹
ぢいさん、アヒルスレでも日夜頑張ってるなあ>>178-179
まぁお前程度では自演しまくってカツカツやろ、まぁがんばんなさい
243:名無し名人
18/09/09 20:32:30.12 dFY4q0e7.net
>>179
【 3,各人で最強の定義がちゃう 】
↑ ならスレーヌよ、お前は何だと思っているんだ？
俺は名人獲得数だと思っている
なぜなら将棋を知らない素人でも「将棋の名人」といえば強さのモノサシになるからな、、、、
玄人(プロ)の中で議論したいなら、連盟にでも行ってこい
244:名無し名人
18/09/09 20:44:39.56 Zpo8NQ72.net
まだんな呆けかましてんの角馬鹿、、、私の大原則は>>179に示してるよ。
その上で最強は各棋戦での優勝回数とその持続時期の積分値のようなものと考えてるよ。
もう名人だけが強さの唯一の指標じゃ無い。
また羽生は羽生世代名人Ｎｏ１だぜ、、、、お前のクソ定義では羽生世代Ｎｏ１だ。
245:名無し名人
18/09/09 20:44:48.24 g7dhsOdi.net
羽生オタは名人コンプだからね
246:名無し名人
18/09/09 20:50:09.16 un5aou2o.net
史上最強が自分の世代で圧倒的ナンバー1なのは当然のこと
羽生は同世代の森内を突き放せず18世名人を先にとられたから馬鹿にされる
247:名無し名人
18/09/09 20:50:11.74 Zpo8NQ72.net
しつけえなあ、、、、羽生が現世代名人獲得Ｎｏ１なのにコンプなんてねえよ。
248:名無し名人
18/09/09 20:52:12.79 un5aou2o.net
将棋界最高の戦い 名人戦番勝負の直接対決
A棋士７勝 B棋士２勝
C棋士６勝 D棋士１勝
E棋士５勝 F棋士４勝
史上最強はＡかＣかＥのどれか
ＢとＤとＦは同時代のライバルに負けている時点で有り得ない
子どもでも分かる
249:名無し名人
18/09/09 20:53:54.18 un5aou2o.net
名人戦は原則毎年1回開催され 将棋界の頂点を争う勝負
いつの時代でも将棋界最高の舞台
棋士Ａ 名人戦18勝
棋士Ｂ 名人戦9勝
棋士Ｃ 名人戦15勝
史上最強棋士はＡかＣに絞られるだろう
250:名無し名人
18/09/09 20:56:54.23 Zpo8NQ72.net
ひひひひひ、幼児退行でもしちゃったか角馬鹿>>178-179
251:名無し名人
18/09/09 20:57:40.11 un5aou2o.net
記号化するとよく実感できる
「羽生オタは羽生だから肩入れしているだけ」
実感できる
252:名無し名人
18/09/09 20:58:56.07 un5aou2o.net
公平な視点で見ると大山が史上最強
羽生はどうやっても史上最強にはなれない
名人を大山の半分しか取れない者を史上最強と言ったら後世の人間に笑われる
253:名無し名人
18/09/09 21:03:33.95 KJT14HzQ.net
まあ大山からすれば自分の半分しか名人取れない棋士を自分のライバルと思うことはないだろうな
中原が迫ってきたときは結構内心ビクビクしていただろうけどねｗ
中原もやっぱり物凄い棋士だった 名人15期は史上第2位の金字塔
史上最高の大山と史上ナンバー2の中原が争っていたんだねえ
254:名無し名人
18/09/09 21:03:48.98 dFY4q0e7.net
>>241
バカなのか？
今、最強はアマ彦名人に決まってんだろ？現役名人なんだぞ？
ただし現段階(2018)では、ってことだけどな
それに優勝回数は生きてて強けりゃ増えていくがな
故人に優勝回数を求めるとか、頭大丈夫か？w
その時代にどれだけ活躍したか、これのモノサシが名人だ
「将棋の王座」をどれだけ素人が理解しているか、よく考えてみろ
255:名無し名人
18/09/09 21:05:44.67 KJT14HzQ.net
その時代の誰もが必死になるタイトルで結果出さないと話にならないと思う
王座戦は悪いが、羽生さんが一番本気で他の選手はそこそこの思い入れしかなかった
これは羽生以前も羽生以後も同じ
大山も中原も藤井も王座戦に必死に取り組むことはない
そんなことしている暇あったら名人戦で必死になるのが当然だから
羽生は名人戦で勝てないと思って王座戦で必死になった、ようは逃げたんだよね
256:名無し名人
18/09/09 21:22:16.18 IEVCjnfz.net
>>250
(´･ω･`)大山×中原は
中原のダブルスコアなんだけど
中原は大山という過去の遺物じゃなく米長がライバルだよ
257:名無し名人
18/09/09 21:35:50.76 lZBC2cDf.net
それは年齢差があるからと何度も結論づけされている
羽生が今の年齢から名人15期以上取るような若い化け物と100局も指せるかね
無知を晒さないでくれ
258:名無し名人
18/09/09 22:15:28.69 dFY4q0e7.net
歴代名人の承諾に奔走？竜王戦誕生の裏にあった森九段の苦労とは
2017年08月25日
↑ スレーヌ、お前これを読んだことないのか？ググってみろ
将棋界での「名人」の位置付けがよくわかる
259:名無し名人
18/09/09 22:19:07.32 0khKXAhZ.net
>>253
大山と中原は二回りも離れているのに160局以上指している。大山が、大山と同じくらいの天才で、かつそんなに年下の棋士と指したらダブルスコアになるのは当たり前。
そんなことも理解できないの？
260:名無し名人
18/09/09 23:27:17.30 GcRdk1dl.net
羽生オタは史上最強棋士を語るには単純に勉強不足
自分が見ているものを最高と思うのは最も簡単なこと 視野が狭い
261:名無し名人
18/09/09 23:40:29.38 IEVCjnfz.net
(´･ω･`)プッｗ
262:名無し名人
18/09/09 23:59:52.38 dFY4q0e7.net
>>241
羽生世代、羽生世代、めんどくせぇな
羽生世代ならブーハーNo1は誰でも認めてるがな
しかしお前はそこから時間が流れてない
一番重要なのは、現時点での最強は時の名人だ
いかに名人でも、プロ棋士相手に100戦100勝(勝率10割)はない(だから勝負事は面白い)
スレーヌよ、将棋界に名人のタイトルがなかったらお前はどう思う？
お前の考えは将棋界の長い歴史を侮辱している
263:名無し名人
18/09/10 00:04:32.04 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)年齢差を加味しても
森下には全敗
大山を最強にするのにいろいろと条件多いな～
264:名無し名人
18/09/10 00:09:39.90 SRkSNHDC.net
中原との対戦成績を持ち出す奴は何も分かってないんだろうな
次世代の覇者とタイトル争いをしてる時点でめちゃくちゃ凄い事なのに
木村も大山との名人戦を実現させたけど、その後直ぐに引退したからタイトル争いをするまではいかなかった、中原に至っては羽生との名人戦どころかタイトル戦も実現出来なかった
大山は衰えてもなお強かったんだよ
265:名無し名人
18/09/10 00:12:59.09 SRkSNHDC.net
>>260じゃあさガンと加齢による衰えと闘いながら生涯A級を実現させた棋士をあげてみてよ
266:名無し名人
18/09/10 00:13:49.89 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)有名な記事に
河口「森下相手には大山は粘ることもしなかった」
つまり負けの形勢から雑にやらない落ち着いてる相手には諦めていた
逆算すると逆転術が無かったんだな
谷川みたいに必敗からのどんでん返しなんかは無理
267:名無し名人
18/09/10 00:15:40.86 v7/lDSZj.net
60代の大山に勝ってただけの森下なんかに頼ってどーするんだ羽生オタ
268:名無し名人
18/09/10 00:16:15.18 dH/QDF4q.net
>>262
(´･ω･`)え？なにその前提
ガンで生涯Ａ級なら最強なの？
てゆうか年齢差が関係あるんゃなかった？
だったら生涯Ａ級で活躍したなんて所は排除しないと
付け加えたらダーメ
269:名無し名人
18/09/10 00:16:52.01 HwtBI0N8.net
森下に負けても奴は名人になってないだろ？
10割勝てる最強棋士なんて神しかいねーし
そんな勝負事があるならプロの世界は成立しねーよ
玄人が議論するなら素人は口出せないが、一般人的には将棋の名人てのが一番わかりやすい
素人のアヒル夫人でさえ、名人がどうのと大声でツイートしてただろ？w
そんなもんだよ
270:名無し名人
18/09/10 00:18:56.64 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)玄人の意見が優先なら結論出てるよ
内藤が棋譜見るかぎり羽生の方が上って言ってる
271:名無し名人
18/09/10 00:21:42.37 SRkSNHDC.net
中原ＶＳ郷田
6 26
羽生ＶＳ菅井
2 5
1人との対戦成績をあげていたらキリが無いぞｗ
272:名無し名人
18/09/10 00:23:03.20 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)な中原はホラ
は林葉の件から・・
273:名無し名人
18/09/10 00:24:56.81 v7/lDSZj.net
大山森下は大山が64歳のときに初対局だからな
こんなもの自慢しても何の意味もない
森下本人がよく分かっていると思うが、羽生オタは羽生のために利用したがるわけだ
名人9期の雑魚のくせに
274:名無し名人
18/09/10 00:25:20.58 HwtBI0N8.net
>>267
ここは素人の集まりだ
お前は玄人でその内容を理解出来るのか？
まあどっちでもいい、そこへ行って満足してればいい
ここに来る必要ないじゃないかw
275:名無し名人
18/09/10 00:28:34.86 SRkSNHDC.net
>>267内藤は大山にフルボッコにされた棋士だしな
8-2で羽生の勝ちみたいな意味不明な事も言っていたし、個人的な感情が入ってるようにしか思えないな
276:名無し名人
18/09/10 00:30:22.13 SRkSNHDC.net
>>265
60代で全盛期と同じ活躍を見せる棋士がいるか！ｗ
60代ならA級に在位しているだけでも滅茶苦茶凄いんだよ
277:名無し名人
18/09/10 00:31:41.95 dH/QDF4q.net
>>272
(´･ω･`)思えないな って
個人的な感情じゃないのそれこそ
>>271
(´･ω･`)内容理解してるつもりだよ
だから批判してるのにその部分は一切反論ないから困ってる
横路ばっかりの話をアーダコーダ
278:名無し名人
18/09/10 00:32:54.25 dH/QDF4q.net
>>273
(´･ω･`)つまり全盛期の力で森下には全敗
でいいよな？
279:名無し名人
18/09/10 00:35:44.50 e8ftQ6rn.net
>>275
君、大山のタイトル戦成績はしっかり勉強している？
一通り見るくらいはやっているよね
それもやらずに語るのは論外だから出直しておいで
たぶん一通り勉強するとね、60代の大山が全盛期と同じなんて意見は出しようがない
プロ棋士もオレに同意するだろうね
280:名無し名人
18/09/10 00:36:18.80 SRkSNHDC.net
>>274
棺桶に片足を突っ込んだ大山とピーク直前の羽生の対戦成績が4勝5敗
羽生が勝ち越してるものの8勝2敗なんて大差では無い！ｗｗ
281:名無し名人
18/09/10 00:37:24.07 e8ftQ6rn.net
大山康晴の王将戦（28歳となった年度までは、王将タイトル戦存在せず）
第01期（28-29歳） リーグ3位（3勝5敗）
第02期（29-30歳） 名人として王将戦「被」挑戦者決定三番勝負から登場（2勝1敗で升田に勝利、挑戦を受ける立場に）
7番勝負4勝3敗で丸田に勝ち、「王将1期目」獲得
第03期（30-31歳） 7番勝負4勝2敗で升田に勝ち、「王将2期目」獲得
第04期（31-32歳） 7番勝負4勝1敗（5勝2敗）で松田に勝ち、「王将3期目（3連覇）」獲得
第05期（32-33歳） 7番勝負0勝3敗（0勝5敗）で升田に負け「失冠」（第6局第7局は升田の病状悪化で行われず）
第06期（33-34歳） リーグ1位（6勝1敗）、7番勝負2勝4敗（3勝4敗）で升田に負け「挑戦失敗」
第07期（34-35歳） リーグ1位（6勝1敗）、7番勝負4勝3敗で升田に勝ち、「王将4期目」獲得
第08期（35-36歳） 7番勝負3勝0敗（5勝2敗）で高島に勝ち、「王将5期目」獲得
第09期（36-37歳） 7番勝負4勝2敗で二上に勝ち、「王将6期目」獲得
第10期（37-38歳） 7番勝負4勝2敗で二上に勝ち、「王将7期目」獲得
第11期（38-39歳） 7番勝負3勝0敗（4勝0敗）で加藤一に勝ち、「王将8期目（5連覇）」獲得
第12期（39-40歳） 7番勝負2勝4敗で二上に負け「失冠」
第13期（40-41歳） リーグ1位（6勝1敗）、7番勝負3勝0敗（4勝0敗）で二上に勝ち、「王将9期目」獲得
第14期（41-42歳） 7番勝負4勝1敗で加藤博に勝ち、「王将10期目」獲得（永世王将資格 41歳11か月）
第15期（42-43歳） 7番勝負4勝3敗で山田に勝ち、「王将11期目」獲得
第16期（43-44歳） 7番勝負4勝1敗で加藤一に勝ち、「王将12期目」獲得
第17期（44-45歳） 7番勝負4勝2敗で加藤一に勝ち、「王将13期目」獲得
第18期（45-46歳） 7番勝負4勝0敗で内藤に勝ち、「王将14期目」獲得
第19期（46-47歳） 7番勝負4勝1敗で二上に勝ち、「王将15期目」獲得
第20期（47-48歳） 7番勝負4勝3敗で中原に勝ち、「王将16期目」獲得
第21期（48-49歳） 7番勝負4勝3敗で有吉に勝ち、「王将17期目（9連覇）」獲得
第22期（49-50歳） 7番勝負0勝4敗で中原に負け「失冠」
第23期（50-51歳） リーグ1位タイ（5勝2敗）、挑戦者決定戦プレーオフで米長に負け2位「残留」
282:名無し名人
18/09/10 00:37:32.98 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)もう語らないでいいんじゃないの？
それより棋譜を勉強しよう
プロ棋士の内藤がもう結論出してるけど
283:名無し名人
18/09/10 00:38:51.67 e8ftQ6rn.net
プロ棋士は内藤だけじゃないよー
羽生に都合のいい説だけ採用する幼稚じみた段階は卒業しなさい
284:名無し名人
18/09/10 00:39:42.44 e8ftQ6rn.net
第24期（51-52歳） リーグ3位タイ（4勝3敗）、残留決定戦プレーオフで板谷に負け関根に勝ち4位「残留」
第25期（52-53歳） リーグ1位タイ（5勝2敗）、挑戦者決定戦プレーオフで有吉に負け2位「残留」
第26期（53-54歳） リーグ1位タイ（6勝1敗）、挑戦者決定戦プレーオフで米長に勝ち1位「挑戦」
7番勝負2勝4敗で中原に負け「挑戦失敗」
第27期（54-55歳） リーグ6位タイ（2勝5敗）で「陥落」
第28期（55-56歳） 2次予選2連勝で突破リーグ復帰、リーグ3位タイ（4勝3敗）で「残留」
第29期（56-57歳） リーグ1位（6勝1敗）で「挑戦」、7番勝負4勝2敗で加藤一に勝ち、「王将18期目」獲得
第30期（57-58歳） 7番勝負4勝1敗で米長に勝ち、「王将19期目」獲得
第31期（58-59歳） 7番勝負4勝3敗で中原に勝ち、「王将20期目（3連覇）」獲得
第32期（59-60歳） 7番勝負1勝4敗で米長に負け「失冠」
第33期（60-61歳） リーグ6位（1勝5敗）で「陥落」
第34期（61-62歳） 休場
第35期（62-63歳） 2次予選0勝1敗（島に負け）で「敗退」
第36期（63-64歳） 2次予選2勝1敗（永作、高橋に勝ち、有吉に負け）で「敗退」
第37期（64-65歳） 2次予選0勝1敗（井上に負け）で「敗退」
第38期（65-66歳） 2次予選1勝1敗（羽生に勝ち、高橋に負け）で「敗退」
第39期（66-67歳） 2次予選0勝1敗（屋敷に負け）で「敗退」
第40期（67-68歳） 2次予選0勝1敗（森下に負け）で「敗退」
第41期（68-69歳） 2次予選0勝1敗（羽生に負け）で「敗退」
第42期（69-70歳） 2次予選0勝1敗（神崎に負け）で「敗退」
285:名無し名人
18/09/10 00:40:22.84 dH/QDF4q.net
>>280
(´･ω･`)じゃあ逆に大山の方が上だって言ってる棋士あげてみて
286:名無し名人
18/09/10 00:40:23.54 e8ftQ6rn.net
王将タイトル獲得「20期」（史上第1位 2日制全タイトル史上第1位） 2位羽生12期、3位中原7期
王将タイトル連覇「9連覇」（史上第1位） 2位中原＆羽生6連覇
王将タイトル獲得最年長「59歳026日」（史上第1位 全タイトル史上第1位）
王将戦7番勝負登場回数「26回」（史上第1位 全タイトル戦史上第1位タイ 2日制全タイトル戦史上第1位）
王将戦7番勝負連続登場回数「21回連続」（史上第1位 2日制全タイトル戦史上第1位）
王将リーグ以上通算「33期」（史上第1位） 2位中原32期 3位羽生26期
王将リーグ以上連続「33期」（史上第1位）（28歳～60歳） 2位中原32期（23歳～54歳）、3位羽生26期（21歳～46歳）
287:名無し名人
18/09/10 00:41:34.29 D5xJ/i5G.net
内藤國雄｜18 - 50｜大山康晴
内藤國雄｜25 - 41｜中原誠
内藤國雄｜10 - 17｜谷川浩司
内藤國雄｜2 - 3｜森内俊之
内藤國雄｜2 - 4｜羽生善治
内藤國雄｜24 - 24｜米長邦雄
内藤國雄｜20 - 20｜加藤一二三
内藤國雄｜2 - 2｜佐藤康光
内藤國雄｜9 - 8｜升田幸三
結論より もう少し勝てよと言いたいよね ｗｗｗ
288:名無し名人
18/09/10 00:42:15.86 e8ftQ6rn.net
第20期（47-48歳） 7番勝負4勝3敗で中原に勝ち、「王将16期目」獲得
今の羽生の年齢は大山のココ
第36期（63-64歳） 2次予選2勝1敗（永作、高橋に勝ち、有吉に負け）で「敗退」
第37期（64-65歳） 2次予選0勝1敗（井上に負け）で「敗退」
第38期（65-66歳） 2次予選1勝1敗（羽生に勝ち、高橋に負け）で「敗退」
第39期（66-67歳） 2次予選0勝1敗（屋敷に負け）で「敗退」
第40期（67-68歳） 2次予選0勝1敗（森下に負け）で「敗退」
第41期（68-69歳） 2次予選0勝1敗（羽生に負け）で「敗退」
第42期（69-70歳） 2次予選0勝1敗（神崎に負け）で「敗退」
森下の6勝0敗とやらはココ
289:名無し名人
18/09/10 00:44:20.39 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)いや普通に考えて
自分も含めて素人連中よりも玄人の内藤を否定するっておかしいと思わないの？
なぜ否定するかな
そしたら棋士の意見なんか意味がまったくない
290:名無し名人
18/09/10 00:46:13.51 SRkSNHDC.net
>>282
羽生「史上最強の棋士が大山康晴なのは誰もが認める事だろう」
先崎「大山先生が史上最強 その時代を見ていた人なら誰もが分かる」
米長「実績では大山康晴が史上最強だろう、塗り替えるとしたら羽生善治だと思うが」
藤井七段と互角に戦えそうな棋士を聞かれて
加藤「藤井七段でも最盛期の大山名人にだけは苦戦するんじゃないか？」
291:名無し名人
18/09/10 00:46:15.17 e8ftQ6rn.net
加藤一二三：大名人といえる棋士は大山先生です
藤井七段が苦戦する伝説の棋士は最盛期の大山康晴十五世名人です
米長：史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
谷川：大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
羽生：将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
先崎：大山先生は史上最強に将棋が強い人
渡辺：升田先生と大山先生は今の棋士とはレベルが違います
292:名無し名人
18/09/10 00:46:34.20 dH/QDF4q.net
(´･ω･`)しかしまあ何だろうね
この無茶苦茶な意見
内藤を否定しだしたよ
どういう立ち位置なんだよ
どういうつもりなんだよ
293:名無し名人
18/09/10 00:47:36.34 D5xJ/i5G.net
内藤國雄｜2 - 4｜羽生善治
３０歳以上下
内藤國雄｜18 - 50｜大山康晴
１６歳も上 ｗｗｗ
294:名無し名人
18/09/10 00:47:57.60 SRkSNHDC.net
>>286
それは最強の意味合いにもよるだろう