18/02/03 13:19:53.29 UA4GEaqc.net
こんな面白いネタのツイッターやスレがあることを今日初めて知った。
朝からじっくり読ませてもらった。ぜひ旬なときに俺も参加したかった。
ツイッター主も若い人なんだろうが、一般に若い人が想像しているよりも
歴史や伝統に裏打ちされた人気というのはしぶといものだというのが、
もう年寄りに分類される俺が長年生きてきてきて感じているだ。
例えば相撲、相撲なんて年寄りしか見てなくて若い人は相撲に興味がないなんて話は
実は50年前から言われていた。「巨人大鵬卵焼き」が子どもが好きなものなんて
50年前に言われていたが当時からあれは大いに疑問で、巨人と卵焼きはともかく
大鵬や相撲に興味ある子どもなんて実は極めて少数だったはずだ。
50年前から相撲人気は年寄りだけで今の年寄りが死に絶える20年後ぐらいには
相撲はマジやばいって言われてた。ところが20年後どころか50年後の現在でも
相撲人気は意外としぶとい。
これが歴史と伝統に裏打ちされた人気ってものだ。
プロ野球や囲碁将棋にも同じことが言えると思う。
657:名無し名人
18/02/03 13:36:27.41 DB+6je06.net
今日と明日でシャドバの大型大会の中継、openrecでみれるぞ
658:名無し名人
18/02/03 13:47:36.34 UA4GEaqc.net
ジジイの俺に教えてくれ。
そのハースストーンだのシャドウバースとやらは、大学生がぜひこの会社に入りたい
となったときの趣味の欄に書き、面接官に積極的にアピールできるほどのものなのかね？
20年後にはこれらが凄いことになっていて将棋なんか蹴散らしてるというのならば、
少なくとも現在ではそれぐらいになってないと、と思うんだが。
便利さや安さが重要なファクターのものは、あっという間に勢力図が変わる。
便利で安いものが市場に出回ればいくら伝統や歴史があっても古いものは直�
659:ｮに駆逐される。 それは認める。 ところが面白さや好み嗜好が重要なファクターのものは、そんな劇的には勢力図は変わらない。 大相撲やプロ野球が年寄りだけの趣味と何十年も言われつつもいまだにしぶといのを見れば明らか。 20年なんて長いようで短い。20年後に天下を取ってるなら今現在も世代を問わず人気があって かなりの社会的認知度もかなりのところまで来てるはず。
660:名無し名人
18/02/03 13:54:32.07 oUvLvSq4.net
それは将棋やってると就職に有利という事実がありますよと言う事なのか？
全然聞いたことない話だけど
661:名無し名人
18/02/03 14:08:29.45 UA4GEaqc.net
>>648
いや違う。
履歴書の趣味の欄には基本的に正直に趣味を書くものだろう。
将棋や囲碁なら書いてプラスにならなくとも、べつに隠すほどのものではいから
趣味が将棋や囲碁ならばそのままそう書くだろう。
ところが人生でここ一番ってところの新卒採用試験に出す履歴書には
正直に書くとちょっとマズいかなあ？と思って書かないでおくのが無難という趣味もあるはず。
20年後に天下を取って凄いことになってるほどのものならば、少なくとも現時点でも
履歴書に堂々と書くことができる程度のものになってるでしょ、面接での自己アピールの場で
自信満々にシャドバとかハースストーンとか語れるし、50代ぐらいの面接官だって
なるほどシャドバが趣味かと感銘を受けるか、シャドバが趣味なんてどこにでもいるありふれた若者だな
と思われるか知らんが、とにかく現時点でかなりの社会的認知度になってるはずだと俺は思ってるわけだ。
いまだかつてそんな履歴書を俺は見たことないから。面接でも語ってくれたやつは見たことないから。
ちなみに囲碁は何人もいたよ。
662:名無し名人
18/02/03 15:00:17.60 lPmxaXz0.net
>>649
どうだろうな
将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど
貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから
面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、
シャドバの価値を広める場ではないんだし。
ファミコンが出た当初、面接で履歴書の趣味の欄にゲーム（家庭用）とか書いたらお話にならなかったが
そのファミコンが世に出たころ小学生として遊んでた世代がちょうど中間管理職になってきて、ゲームへの
共通理解が増してきた。だから現在面接の場でゲームが好きですと言っても昔ほど印象が悪くなるなんて
事はなくなった。それはファミコン以外にネットやスマホの普及も追い風となりゲームという認知度が上がって
より生活の場でゲームが身近になったという追い風もある。出勤のリーマンがよく電車の中でやってるしな。
２０年後、２０年後というけど、シャドバは世にでてまだ１～２年しか経ってないんだし
それを比べるなら将棋や相撲が世に出て１～２年でどれだけ拡がって社会的地位を
得たんだよって話になる。おそらく普及の時間は数年どころか数百年単位になるぞ。
663:名無し名人
18/02/03 15:13:32.63 UA4GEaqc.net
>>650
あなたは人狼というゲームを知ってるかな？
・俺は将棋が趣味でネットでも将棋を見ている
・ニコ動で将棋棋士が人狼ゲームをやっていてそれが好評で２ｃｈでも話題になった
この２つの要素があったから俺はたまたま人狼ゲームという存在を知っていたが、
この２つの要素のどちらかでも欠けていたら、俺は人狼ゲームを100％知っていないだろう。
俺のようなジジイにとってはまず知らない程度の知名度でしかない人狼ゲームですら、
履歴書の趣味の欄に人狼と書いてきた新卒が、俺が記憶している限りこの4年で3人いるんだよ。
人狼ですら3人いるのに、既に若者に凄い人気らしいシャドバやハースストーンとやらは
どうして履歴書に書かれないんだろうね？
664:名無し名人
18/02/03 15:19:35.15 lPmxaXz0.net
>>651
>あなたは人狼というゲームを知ってるかな？
だから誕生して１５年以上経ってるゲームと、１～２年しか経ってないゲームを比べるとかバカなの？
そもそも人狼は何も使わず体ひとつで出来るパーティーゲームであって、電子機器を使ったゲームとは根本的に違う。
体を動かしてみんなで遊ぶのが好きです！ って言うヤツと
家で１人でゲームするのが好きです！ って言うヤツと
どっちが印象いいかくらい分かるだろ？ 人狼は面接の場で言ったところでマイナスな印象いだかないから言えるのは当たり前なんだよ。
比べるなら、同じ電子機器を使った通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。
665:名無し名人
18/02/03 15:26:54.34 lPmxaXz0.net
補足するなら、そもそも将棋ですら俺が子供の頃は暗いヤツがやるイメージしか無かったよ。
特に女子なんかはそういう偏見多かったな。
ある程度やり込めば、そのゲームがもつ良さや有益性に気づくことが出来る。
でも興味ない人間にとってはその良さとかどうでもいいし理解もできない。
将棋は長い時間をかけて少しずつイメージアップしていったから、昔ほどには暗いイメージはない。
さっきも書いたけど、ゲームも同じ。長い時間をかけて生活に浸透していき理解が深まり、昔のような
偏見というは減っていった。これは将棋に限らずゲームに限らず、およそどんな事でも同じだけどな。
で、シャドバもまず大きな分類でいけば電子ゲームに属するのだし、そのゲームにしてもまだまだネガティブな
イメージは払拭できない。それは将棋が暗いヤツがやるっていうイメージをまだま払拭できないのと同じ。
シャドバはその将棋よりも分が悪い後発組のゲームという枠組みで、さらにシャドバそのもの価値を高めたり
理解を浸透させたりするには時間がかかるのは当たり前。それを１～２年でなに言ってんだ？って話なんだが。
666:名無し名人
18/02/03 15:41:33.48 lPmxaXz0.net
今から約１００年前（１９２２年）に空手は日本本土に沖縄から来た唐手家によって紹介された。
当時の若い学生達は、従来の投げや寝技の柔術と違い、突きや蹴りを主体としたその真新しい武術に夢中なり
またたく間に大学間で部活が出来上がった。ここら辺はwikiを調べてもらえばより分かる。
年々、本土では新しい武術である空手部に入部したり町道場に入門する人も増えていき、大会も開かれるようになったが
当たり前のことだけど空手は乱暴なイメージがあり、空手をよく知らない人から見たらあまり良い印象は無かった。
そりゃそうだよな、普通に目の前で話てる人間の拳にギョっとするような拳ダコがあったら、別に何かした訳じゃないけど
物騒なイメージを持つのはしょうがない。
修行者が増える一方なのに、普及から５０年経った戦後でも、空手に対するイメージは良くなかった。
特にやらない人にとっては怪訝に映ったらしく、１９７０年代の剛柔流の道場の前では、稽古の自由組手の時間になると
巡回中のパトカーがわざわざやってきて道場の前で止まって監視するなんて事もあった。ようするに危険視されてるんだな。
さらに５０年経った今でも、やはり空手修行者は乱暴で怖いイメージはあるけど、昔ほどでは無くなったし
オリンピック採用などもあり大分理解が広まった。普及から１００年でやっとこれ。それでも日本武道界や
古武術界などから見れば、空手（唐手）の地位ってのはまだまだ低いけどね。
市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。
まして１～２年のシャドバに面接で聞いた事がないとか、何を求めてんだか。
667:名無し名人
18/02/03 15:43:56.31 UA4GEaqc.net
>>652-653
書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。
印象の問題が大きい。そこが重要。
これは時間を掛けても払しょくがなかなか困難で、ちょっとやそっとじゃそういう価値観は変わらない。
履歴書の趣味の欄に映画鑑賞を書いてくるやつはゴマンといるが、アダルトビデオ鑑賞と
書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。
電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも
30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら
「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。
ネガティブイメージの払しょくには何年掛かることやら。日本消滅とどちらが先かの世界だな。
電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが
なぜ1～2年のシャドバでできるのか？ 何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに
取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。
それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。
それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。
就職のためになんのアピールになるか知らんが。
本当にゲームの性質の違いだけかねえ？ 実は人狼は若者に凄く人気があって
シャドバはそうでもないっていう要素もあるかもしれんよ。俺はそのへん良く知らんけどね。
668:名無し名人
18/02/03 15:43:57.49 2zYeSeMG.net
つかワシのころは職指の担当に将棋麻雀バイクは履歴書にかくなよって
言われたんやけど時代変わったんやな
669:名無し名人
18/02/03 15:52:03.91 UA4GEaqc.net
>>654
＞市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。
そのとおり、結論は俺と同じじゃん。
つまり>>1のツイッター主の見解とは全く逆。
ＡＶ女優が映画主演俳優よりも年収が多い時代が来ても来なくても、
社会的ステイタスは映画女優のほうがはるかに上というのと似たようなもの。
670:名無し名人
18/02/03 15:53:04.18 lPmxaXz0.net
>>655
>書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。
別に書きにくくはないし、そもそも本音で言いたかったならそれ最初に書けやって話で
むしろどうしてそう書かないの？ 痛いところ疲れたから、あわてて「ほ、本当はそれが
言いたかったんだ！」とか誤魔化してるようにしか見えんわ
>電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも
>30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら
>「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。
残念ながら俺は電子ゲームを擁護する立場ではない。敵視する気もないけどな。
>アダルトビデオ鑑賞と書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。
>ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。
だから人狼にしろアダルトビデオにしろ、どうして貴方はジャンルの違うものをシャドバと一緒にしたがるのかね？
麻雀は昔は趣味の欄に書けなかった。だけど今は書いてくるやつもいる。ゲームも同じ。
ただたんに年数の問題だ。だけどアダルトビデオ鑑賞は１００年経っても趣味の欄に書けんよ。
それを一緒くたにして「これが俺の言い語った本音だ」とかさ、やめようよ見苦しい。
もう一度書くけど、引き合いに出すなら同じ条件である
電子機器を使った誕生して１～２年の通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。
671:名無し名人
18/02/03 15:58:16.87 lPmxaXz0.net
>>655
>電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが
いや、趣味の欄にゲームって書くヤツは居るよ。
なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ。
何十年経っても出来ないってのはＡＶ鑑賞みたいなものを言うんだよ。
断言できるが、シャドバも将棋や麻雀や空手と同じように１００年単位で続けば
当然履歴書に書けるよ。ただし、ＡＶ鑑賞は１００年経っても書けないね。
それを都合よくごっちゃにして語ってるお前の頭がおかしい、と言いたいだけ。
別に俺はシャドバもゲームも擁護する立場ではない。
>なぜ1～2年のシャドバでできるのか？ 何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに
>取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。
続くかどうかは別の問題。上記の話はあくまで１００年単位で続いたと過程しての話だ。
誰か「シャドバは今後も１００年続く！」とか言ってるのなら別だが、そうじゃないなら論点を逸らすような姑息なマネはよしてくださいね。
672:名無し名人
18/02/03 15:59:29.11 TUVw7FcC.net
海外だと履歴書に「プロゲーマー」て書けるけど
日本じゃ半世紀後でも怪しいだろうなｗ
673:名無し名人
18/02/03 16:04:16.49 lPmxaXz0.net
>>655
>それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。
>それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。
>就職のためになんのアピールになるか知らんが。
>本当にゲームの性質の違いだけかねえ？
ゲーム性以前に、そもそも誕生普及してからの年数が１０倍以上違うだろって点は華麗にスルーですか？
そもそも１９３０年代にヨーロッパでプレイされてた電子機器を使わない集団パーティーゲームと
電子機器を使った個人通信対戦ゲームがどこをどうしたら同じ枠でくくれるのか、むしろそこを述べてくれよ。
その共通点も述べず、しまいには俺はそのへん良く知らんけどね とか保険かけるような捨てセリフを吐いて
好き勝手なこと言われても困っちゃいますよ（笑）
674:名無し名人
18/02/03 16:05:55.20 UA4GEaqc.net
>>659
「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」ってどこの誰の発言だ？
これを書いたのはあなた自身であって俺じゃないぜ。
あなたの主張に同意して「電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていない」
と言ってるだけだ。それを「なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ」とは呆れる。
675:名無し名人
18/02/03 16:10:10.65 Vm8XIDKq.net
アダルトビデオ関連会社の面接ならば別かもしれんぞ！
676:名無し名人
18/02/03 16:16:32.28 lPmxaXz0.net
>>662
払拭できていないが、昔に比べたら随分よくなった。どれくらい良くなったかというと
面接の履歴書に書いてくる人が出てくる位には良くなったってことだよ。
それをお前の言い方だとまるで昔から何も変わってないがごとき文脈だからそう指摘したまで。
完全に払拭するなんて事はできないけれど、面接の場で言えるくらいには向上できてるんだよ。
１００年経っても面接の場で堂々と言えないＡＶ鑑賞なんかとはワケが違う。あ、ＡＶ製作の会社の面接なら別の話だけどね。
677:名無し名人
18/02/03 16:17:48.95 UA4GEaqc.net
>>661
では、ある文章を引用するね。
＞将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど
＞貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから
＞面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、
＞シャドバの価値を広める場ではないんだし。
この文章誰が書いたんだっけ？
上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。
全くの偶然の偶然で俺は人狼を知っていたが、俺の世代ではそんなもん知ってるほうが断然少数派。
現に面接する側では俺だけしか人狼を知らなかった。
俺が将棋が趣味とか人狼を知ってるなんて面接される側は100％知らないのは言うまでもないこと。
できて10年だろうができて1年だろうが面接官には知名度も関心もないであろうことは、人狼もシャドバも全く同じ。
人狼は公表しまくれる趣味であるのに対してシャドバは隠すべき趣味、というのがひとつの推論
人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？ というのがもうひとつの推論
さてどっちだろう？ってこと
678:名無し名人
18/02/03 16:24:10.04 lPmxaXz0.net
>>665
>この文章誰が書いたんだっけ？
私が書きましたが、それが何か？
>上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。
成立しません。まず誕生して普及にかかった時間差が１０倍以上違うゲームを引き合いに出してる時点でお門違いです
>人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？
将棋も誕生して１～２年でそこまで世間一般に人気あったんですかね？ って話。将棋を人狼に変えても同じ話ですな。
679:名無し名人
18/02/03 16:32:27.66 oUvLvSq4.net
ジジイ無意識に自分が知ってる知らないで評価してる
680:名無し名人
18/02/03 16:34:03.04 lPmxaXz0.net
>>667
そこら辺のことを認知できないからジジイなんだよ。
ほら、老人って独りよがりの孤独なヤツ多いじゃん。
681:名無し名人
18/02/03 17:12:57.34 lPmxaXz0.net
居なくなったか、つまんないな。じゃあもう終わりにするか。
最後にジジイじゃないけど言いたかった事を書いとく。
最近、横井軍平の本を読んだ。ファミコン作った張本人といってもいい人。
本の中で、横井さんはファミコンの前にもいろいろなオモチャを作っててヒットを飛ばしてた。
そのひとつにマジックハンドがある。取っ手を握るとバネみたいになってる先が伸びて、モノが掴
682:めるアレ。 あの商品が受けてヒットしたんだけど、数十年経った今でもこのマジックハンドは市場で売られている。 横井さんはヒットの理由を独自の観点から分析した。あれは掴めるとか操作するとかではなくて、単純に 伸びるというただそれだけの点が本能的に面白さに繋がりヒットに繋がったんだろう、と。 確かによく考えたら伸びるって現象はあまり無いんだよね。ゴムは引き伸ばせる、であって この場合の伸びるとは意味合いが違うし、植物は伸びるけど時間がかかり過ぎる。 日常生活にも無いし、自然界にもそうそう存在しない。 故に本能的に、ただ伸びる、っていう点が面白く感じるからじゃないか？と分析していた。 格ゲーの梅原も講演で質問者に対して同じようなことを答えていた。面白い格ゲーを作るには？みたいな質問に対して ゲージがどうとかシステムがどうとかじゃなくて、単純にボタンをこのタイミングで押したら光る、良い音が出る、そういう気持ちよさ が大事なんじゃないか、と述べてた。 将棋は電気もガスも、ましてやネットお無い時代に作られたけど現代でも色あせない面白さがある。 それは多分、横井や梅原が言っていたような根源的な面白さ、相手の強い駒を取って手に入れられる、 相手の陣地に攻め込んで追い詰めることが出来る、音や光が無くてもそういう根源的で本能的な面白さが あるから時間の重みに耐えて存続できるのだと思う。おそらくチェスや囲碁も同じような理由なんじゃないかな。 シャドバがもし太刀打ちしたいのなら、根源的な面白さ＋現代的な手法で、音や光のタイミングの追求とかがカギなんじゃ ないかなって思う。ボードゲームとしてのゲーム性の面白さというのは、おそらくもう世にほとんど出尽くしてると思うから。おわり。
683:名無し名人
18/02/04 00:45:59.37 yFIJnJnG.net
>>637
それシャドバの話じゃないぞ
684:名無し名人
18/02/04 00:56:45.30 yFIJnJnG.net
ここ将棋板だから将棋の話だと客観的な意見が出づらいと思うけど
相撲だったらどうなんだ？同じくらい伝統的で昔から権威があるわけだけど
八百長疑惑はずっとあるし
「相撲って実はめちゃくちゃ強いんだよ」ってしたり顔で言われてたのが
実際に格闘技の中じゃ大したことない事は曙が証明してしまった
まあそれでも人気は維持しちゃいるけど、
将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな
実際プロレスの方が人気あった時代もあったわけだし
タイソンと大鵬どっちが強いと思う？ってきいて大鵬って答える人はもはや少数派だろう
将棋だって奥深さがどうとか実力がどうとかは、人間には判断しづらいけど
発達したコンピュータが「実は大した事ないゲームですね、もっと奥深いゲームはいくらでもありますよ」って診断するかもしれないわけじゃん
そうなった時に格落ちというか、人気にしろ権威にしろ
より近代的なゲームに取って代わられる可能性は十分あると思うけどね
ま、シャドバには無理だろうけどな
685:名無し名人
18/02/04 01:11:01.66 tFGBxKSR.net
>>671
>将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな
相撲は格闘エンタメとしての社会的地位が高い訳じゃないんだが。
そもそも相撲を格闘技として見てるヤツなんて居ないだろ。
横綱の格下に対する張り手問題が出るなんてその最たるものだよ。
686:名無し名人
18/02/04 03:55:21.70 Wt6jQ5Nl.net
>>671
どっちが奥深いかどうかは知らんが
もうAI研究の分野だと、深層学習の導入で古典的なゲーム（囲碁や将棋）は完全制覇しちゃったから
最近では研究対象がコンピューターゲーム（不完全情報系のゲーム）の方にシフトしちゃってるね
それも早ければ5年後に人間のプロに追いつけるって話だけどどうなるやら
687:名無し名人
18/02/04 05:50:00.40 J6aVRWco.net
ソフトに勝てねぇ、日本人しかやってない
将棋、確かにイキリすぎだわ
シャドバ馬鹿にできないだろ(笑)
688:名無し名人
18/02/04 06:33:10.51 WjKWvDD2.net
>>665
失礼ながらそれはあなたの世間が狭いんだよ
人狼こと汝は人狼なりや？はもとはイタリアのゲームで前世紀から長く遊ばれてるんだよ
ネット人狼は最近の現象だがイタリア語のカードゲームとしてはもっと古くから一部で嗜まれてきた
社交性の必要な多人数論理ゲームで賭け事の要素がない、また日本ではマイナーだからちょっと先見性も売り込める
就職面接で自己アピールする小ネタにちょうどいい
689:名無し名人
18/02/04 08:13:23.34 icCznlnN.net
なんで面接の話してるんだ君たち
趣味が知られてなかったとしても分かるように説明出来ればいいだろ別に
690:名無し名人
18/02/04 10:13:20.21 QMSA6w0G.net
Tred氏はこんなスレに降臨してないで、ジャドバのイメージ向上とか普及に努めた方がいいぞ
プロ棋士みたいにな
691:名無し名人
18/02/04 10:18:28.17 QMSA6w0G.net
あと、こいつ単に将棋が弱くて勝てないから、将棋が強くて賞金も貰ってる棋士に嫉妬してるだけだろ
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
692:名無し名人
18/02/04 10:20:40.50 QMSA6w0G.net
こんな1人の嫉妬クソツイートのためにスレ立てとか呆れるわ
それにここに書き込んでる俺もアホだったわ
693:名無し名人
18/02/04 12:43:47.44 yFIJnJnG.net
>>672
純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ
格式や伝統に酔う、というのもエンタメ
それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」
というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ
694:名無し名人
18/02/04 12:55:49.00 tFGBxKSR.net
>>680
>純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ
>格式や伝統に酔う、というのもエンタメ
あ、そういう意味ね。納得。
>それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」
>というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ
人気で言ったら、猪木馬場時代のプロレスにとっくに抜かれてたと思うし
今でも格闘エンタメとしての人気は低迷中、むしろ下から数えた方が早いんでない？
695:名無し名人
18/02/04 15:37:47.91 WSyzXmB7.net
確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。
696:名無し名人
18/02/04 16:03:11.66 BYgf7XbJ.net
まあね。ただ、それとは別に将棋の対戦ゲームとしての完成度は群を抜いているけどね。
これを超えるものをゼロから作るのは相当難しいだろうね
697:名無し名人
18/02/04 16:29:00.77 7ttWwxcX.net
シャドバはデッキを人間が考える創造性が
あるけど将棋はソフトの戦略をプロですら
真似してて創造性のかけらも無くなって
しまった。シャドバのほうがゲーム性上
かもしれん
698:名無し名人
18/02/04 16:34:27.28 Wt6jQ5Nl.net
それはシャドバのソフトが開発されてないからでは…？
699:名無し名人
18/02/05 00:55:26.46 0EOBKvMj.net
将棋は似たゲームが生まれる余地がないくらい完成度が高いが、ジャドバはそうではない
将棋並の地位を獲得するには、何十年、何百年とかけて似たようなゲームが生まれてもそっちに全く流れないくらいの完成度を達成する必要がある
今は生まれたばかりだし、まだまだ未熟
これから発展していくかもしれないし、消えるかもしれない
700:名無し名人
18/02/05 02:28:28.39 QcBsR45C.net
江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽
少ないんだから将棋とかに流れるの当たり前
じゃね？他にやるゲームないから数百年はもつだろ
娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが
凄く感じる
701:名無し名人
18/02/05 09:25:12.17 sBdke9Nv.net
>>681
どうなんだろ
いまや本場所どころか巡業でもチケット取るの大変だけどね
702:名無し名人
18/02/05 12:11:48.67 Z6+H2Jxz.net
>娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが
シャドバさんって海外の売れ筋ゲームからシステムとか諸々パクッてきた癖に
リリースから既に数年経ってるモンストに負けて今じゃ落ち目のパズドラ以下のユーザー数しかいない大人気ゲームですもんね！
703:名無し名人
18/02/05 12:54:29.05 lbqcLxJH.net
>>26
殿様に見せて記録されてたから伝統があるんであって市井で流行ってただけなら消えてると思う
今の時代殿様はいないしシャドバとやらはせめて棋譜のようなものを残す努力をしてみるといいかも
704:名無し名人
18/02/05 13:48:40.86 Su8YqWyW.net
>>1
奨励会とか
組織あるの知らないバカなのか
705:名無し名人
18/02/05 13:49:58.88 Su8YqWyW.net
>>660
履歴書書くプロってなんだよ
706:名無し名人
18/02/05 15:35:53.55 6FIeS/KR.net
昔は将棋くらいしかやるゲームないんだから長く続くに決まってるのに
それで歴史伝統がある、やっぱり将棋は奥が深いとか笑うわ
今の時代に将棋がでてたとしても誰も本当にやらんだろ
707:名無し名人
18/02/05 19:55:26.02 Z6+H2Jxz.net
>>692
引退後のセカンドキャリアに決まってんでしょ
708:名無し名人
18/02/06 00:18:57.95 FsZ5abNL.net
俺が気になるのは、将棋もジャドバも、過去に抜きん出てたプレーヤー(棋士)って現在でも尊敬されるの？
過去の優れたプレーヤーって全体のレベルが上がった今だとそこまで大したことないかもしれんが、そういうプレーヤーでも尊敬されたりする？
709:名無し名人
18/02/06 00:35:48.25 XOov7kKa.net
その理屈は
現代科学からして見ればニュートンもボイルも雑魚ｗって言ってるようなもんでしょ
710:名無し名人
18/02/06 01:13:37.67 qwFH52zA.net
>>695の発言がバカ過ぎて引く
711:名無し名人
18/02/06 02:01:09.73 3DLZvrFk.net
そもそも何かの競技が強いだけで尊敬するなんて極一部の人間だけでしょ 視野が狭過ぎ
総じて何の生産性もないことをやってるだけだから人格や品格が伴わなければ外野からは白い目を向けられて終わり
712:名無し名人
18/02/06 03:16:11.96 qwFH52zA.net
升田も大山も決して人格が高いとは言えんがその功績は評価されてるし
まして白い目でなんて見られてないがなあ。不思議なもんだ。
713:名無し名人
18/02/06 09:03:13.46 JvKgXuaE.net
まあでも今後プロ棋士が社会的に尊敬されることは多分ないでしょ
30年後に社会の認識がプロゲーマーぐらいになってても全然おかしくないわ
714:名無し名人
18/02/06 11:32:20.69 k1jbRfiu.net
藤井聡太が現在進行形で尊敬を集め続けてる
715:名無し名人
18/02/06 11:33:27.96 k1jbRfiu.net
羽生が将棋界始まって初めて国民栄誉賞
尊敬という視点では高騰中やぞ
716:名無し名人
18/02/06 11:44:38.23 WSuJQreK.net
カードゲームを作っている会社がゲーム性よりも利益を優先する糞会社ばかりだから無理だろ
717:名無し名人
18/02/06 11:51:55.37 0drdNwQw.net
１がいいたいのは、最近将棋よくテレビで聞くけど
超ブームでまわりで将棋やる人だらけ、とは程遠いということだろう
でも結局、シャドバのプロとやらに将棋を比較対象に持ち出したのは
将棋かやっぱり世間話題になってることを認めてるからだろ
将棋誰もやらないならテレビ出てこないよｗ
718:名無し名人
18/02/06 18:58:39.27 C8QNMeK/.net
個人的にこのスレが一番将棋板でおもしろい
だが思った以上に伸びないな
719:名無し名人
18/02/06 19:31:15.42 k1jbRfiu.net
シャドバやハースなんて将棋プレイヤーはあまり知らんからな
720:名無し名人
18/02/06 22:25:46.32 i/+n/fW1.net
確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。
721:名無し名人
18/02/06 23:35:53.54 fBpkhlp1q
将棋は頭がいいとか異様な位の天才ばかりが集まってると思い
尊敬してるよ アマから見るとプロは異次元に強いもの
歴史的には変人が多かったかもしれないが一種の芸術家みたいにも見てるので
個性として受け入れられる
プロゲーマーも尊敬されてるだろそりゃ
反射神経とか体力も必要そうだな
722:名無し名人
18/02/07 00:40:57.32 U6BelNfa.net
しゃどばってなに？
723:名無し名人
18/02/07 02:19:44.95 j6YBACqi.net
>>709
たぶんこれのこと
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ちょくちょくしゃどばしゃどばっていってる
724:名無し名人
18/02/07 23:49:58.53 K67MAZfn.net
FPSプレイヤーにはそのうち負けそう
725:名無し名人
18/02/09 17:29:43.66 mEd2Bfwz.net
課金ゲームって時点で養分なんだが、子供の考える事だからな。
726:名無し名人
18/02/10 10:04:36.80 CEevm1ZR.net
馬鹿が増えるからeスポーツは流行らんで欲しい
727:名無し名人
18/02/10 21:51:32.21 dtfklHE+.net
ちゃんとスポンサーが定着すれば賞金も上がっていくだろうよ
ほとんどのゲームはそうなる前に廃れていくだけなんたけどな
400年続いているゲームを舐めちゃイカンぜお
728:名無し名人
18/02/13 01:10:40.33 JLfakRU0.net
将棋とゲームじゃピアノと音ゲーくらい違う
729:名無し名人
18/02/13 02:03:43.90 jezvEngG.net
うむ
730:名無し名人
18/02/13 20:27:39.97 KCUqYgii.net
確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。
731:名無し名人
18/02/13 21:24:36.19 /6N1Vhhm.net
>>717
プロゲーマーとやらもてかげんなしのCPUとやらせればいい
超反応で絶対勝てないから
732:名無し名人
18/02/13 21:55:36.36 5u/8jKCF.net
>>718
スタークラフトのプロは超反応超操作量のAI相手に圧勝してたな
不完全情報ゲームとはいえ比較的ボードゲームと似ているRTSですらこんな現状ではある
んま人工知能の進化は日進月歩なんでそれも数年後にはどうなってるかは知らねえが…
733:名無し名人
18/02/14 21:56:54.42 fZ7seOhc.net
人工知能にとってまだ人間の認知能力ってのは難解なんだよ
最近のコンピューターゲームは我々のリアル生活環境に近い繁雑性持ってるからね
プロゲーマーがいずれ打ち負かされたときが、AIが人間の生活レベルに浸透してくる頃かもしれないね
734:名無し名人
18/02/15 09:48:30.60 qwznVbSJ.net
>>687
双六って知っている？
近現代のこども向けの人生ゲームの超簡略版みたいのじゃなくて、バックギャモンの日本版の奴ね。
7世紀にはすでに禁止令の記録があり、1000年以上遊ばれていたんだが、江戸時代に衰退した。
12世紀末の白河法皇（法皇は出家した上皇）が「賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの」と言ったのは有名。
歴史ある双六を蹴落としたのだから、将棋（と囲碁）は偉大。
単に「江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽少ないんだから」じゃ、双六の衰退が説明できんよ
735:名無し名人
18/02/15 09:51:35.21 qwznVbSJ.net
>>695-697の展開、ワロエるな。
>>695、1時間ももたずに爆死
736:名無し名人
18/02/15 10:43:33.90 qwznVbSJ.net
>>678
うわ、こいつやばいやつじゃん
何かのきっかけがあれば、不条理犯罪に走っちゃうタイプ
一応、精神科医の管轄だけど、一応（「一応」は大事なことなので2回...ry）
完治不能で寛解できればラッキーというやつ
Tredくんのまわりの人間のためには、死ぬまで、いまのただの「変わった奴」「困ったちゃん」「ほらっちょ」程度で済むことを願うよ
犯罪機会に触れたらどえらいことになりかねないタイプ
737:名無し名人
18/02/15 12:17:46.92 L01xHnHD.net
Tred君って筑駒出身らしいな
筑駒出身者が将棋を批判するってことは
致命的な欠陥があるのかも
738:名無し名人
18/02/15 21:36:33.13 bwNdEWrQ.net
>>718
どのゲームの事指してるのか知らんが
例に挙げると格ゲーCPUの超反応はボタン入力に合わせてプログラム実行してるだけなんで
将棋・チェスのソフトとはちょっとどころかだいぶ違うぞ
739:名無し名人
18/02/16 08:27:39.29 jsbxbhCE.net
>>725
つまり勝てないんだろ？プロゲーマーなんて価値あんの？
740:名無し名人
18/02/16 11:38:37.68 PmQEgRKq.net
>>724
学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組
741:名無し名人
18/02/16 11:42:45.70 PmQEgRKq.net
>>678が全てやな
将棋で勝てない腹いせでしかないwww
自分が勝てないゲームはおかしい？
お前の考え方の方がクソだろが
プロ棋士巻き込むのはやめろゴミカス
742:名無し名人
18/02/16 11:46:17.32 PmQEgRKq.net
>>724
学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組
743:名無し名人
18/02/16 12:05:34.66 CQUPDuVG.net
シャドバの週間のアクティブ数って
去年だと最高で50万、
少ないと20万割るらしい
そんなに対した規模か？と思う。
744:名無し名人
18/02/16 16:20:15.29 qsbr9FTG.net
>>726
上レスでも話題に挙がってるが
大抵のゲームだとAIはプロゲーマーに勝てない
745:名無し名人
18/02/16 16:35:50.31 jsbxbhCE.net
>>731
あんな聞いたこともないゲーム出されても
746:名無し名人
18/02/16 16:58:24.73 2+/IrIR4.net
>>724
先月、築駒将棋部が関東大会で準優勝してたぞ（優勝は開成）
747:名無し名人
18/02/16 18:02:44.93 qsbr9FTG.net
>>732
俺もよく知らんが海外だと対戦型コンピューターゲームの代表作らしいぞ
ただでさえゲームに疎い将棋板の住民じゃ知らなくて当然だな
748:名無し名人
18/02/17 06:41:07.98 CVgqPNHT.net
将棋プロはソフトに勝てなくなったから
麻雀プロのほうがまだ存在価値あるで
麻雀も5年後にはソフトに勝てなくなる
らしいから今だけだけど
749:名無し名人
18/02/17 07:33:16.29 I+hZW8lu.net
麻雀なんて毎回やることあんまり変わらないんだから本気でソフト開発してないんだろ
750:名無し名人
18/02/17 11:53:37.12 0NyoL4xB.net
麻雀のプロは脱衣麻雀のCPUに勝てるのかどうか
751:名無し名人
18/02/17 20:32:37.01 UfKr/D5s.net
基本欧米の後追いしかできない日本のショボい人工知能技術でも
余裕でプロ将棋士に勝てるのが現実
そして欧米の人工知能研究はいまゲームに夢中という
752:名無し名人
18/02/18 00:48:46.78 /i7l36Ui.net
>>695に関連することだが、過去の優れたプレーヤーが技術で現在のプレーヤーに劣っていたとしても尊敬されるというのは自明
で、その理論が成り立つなら、将棋は、ゲームが殆どなく先例も少なく利用できる物も少ない平安時代で生み出されて人々を惹きつけて遊ばれ続けたんだから、地位を獲得して当然じゃね
もし仮にジャドバの方が将棋よりゲームとして優秀であるとしても、現代では面白くて広く遊ばれている他の数多くのゲーム達に埋もれている感があり、突出しているとは言い難く、他のゲームでもいいじゃん？っていう話になる
だから地位を獲得するのはなかなか厳しそう
他のゲームとの差異化が必要
753:名無し名人
18/02/18 00:56:40.46 /i7l36Ui.net
プロ棋士をコンピュータに勝てないとか言いたい気持ちはわかるが、ゲームでもプロゲーマーがAIに負ける時代はすぐ来るだろう
754:名無し名人
18/02/18 01:48:24.72 7xaiqoJm.net
>>740
まーな
人口知能の進化スピードは半端ない
だが将棋やチェスなんてのはかなり早い段階で限界予測されてた
人間の持ってる認知力の内精々一つか二つぐらいしか使わんゲームってことだ
755:名無し名人
18/02/18 06:35:23.12 7TRnT80t.net
ソシャゲの場合は資金力も使うからな
756:名無し名人
18/02/18 09:02:01.29 Z0z9AGD5.net
>>739
まーな、このスレで何回か言われてきたことだけど
ようするに将棋は先に生まれたって時点でもう勝ち組なのよ
それに加えてゲーム自体の優秀さってのもある。
シャドバは現代に生まれたって時点で不利な上に
ゲーム性もそこまで突出して優れてるって訳でもない時点で勝てないんだよ
757:名無し名人
18/02/18 10:24:56.07 eUk118jb7
将棋は将棋盤と駒だけで遊べるけどゲームは資金力もいるので
そこが人にも奨めにくい
囲碁もチェスも遊ぶのに資金力いらないし
ゲームを好きな人はそれでいいんだが
758:名無し名人
18/02/18 11:27:00.51 TZ/RkTcs.net
囲碁将棋でプロに勝つAIより
ビデオゲームで勝つAIの方が簡単そうな気がする
RTSなんかやらせたら操作が圧倒的に早いだけで超有利だし
FPSは1フレームでヘッドショット余裕だろうし
格闘は小足見てから昇竜余裕だろうし
759:名無し名人
18/02/18 16:36:28.87 7xaiqoJm.net
>>745
まぁ現実は現役引退した元プロゲーマー相手に超人的な操作量もってしても負けたんですけどね
760:名無し名人
18/02/19 01:17:45.69 5SHzYzZz.net
>>734
普通に生きていく上で、対戦型コンピューターゲームになんてものに詳しくなるメリットをまったく感じないんだが
そもそもコンピューターゲームとか課金モノとかカードゲーとか興味もない
将棋や囲碁やチェスなどといったマインドスポーツとは本質的に違うと思うんだけど
761:名無し名人
18/02/19 08:14:50.63 /N17/J1F.net
>>746
それって人間の入力に対して最善で返してないだけだろ操作量云々関係ない
762:名無し名人
18/02/19 11:30:20.30 vJbfQ7+T.net
>>748
そりゃ相手の戦術や操作に対して常に最善手で対抗できれば負けるわけないわ
それができないのがリアルタイム不完全情報ゲームの難しいところなんだろ
763:名無し名人
18/02/19 13:18:07.17 /N17/J1F.net
>>749
超人的な操作量()とやらで勝てないくらいAIがショボかったんだろハム将棋みたいなもんか
764:名無し名人
18/02/19 13:28:51.86 /N17/J1F.net
>>749
だいたい不完全情報ゲームなら格下でも勝てる時あるんだからそこを動画に撮ってればいいだけの話
765:名無し名人
18/02/19 17:18:55.49 vJbfQ7+T.net
>>749
>>750
お前さんが考えてる不完全情報ゲームとはだいぶ違うと思うぞ…
「スタークラフト AI」で検索してみようぜ
碌すっぽ調べもしないでウダウダ言うのは醜いよ
766:名無し名人
18/02/19 17:21:23.52 vJbfQ7+T.net
アンカミス
>>749じゃなくて>>750と>>751です
767:名無し名人
18/02/19 17:36:21.03 vJbfQ7+T.net
コピペ
>韓国の世宗大学で行われた大会には、Blizzard Entertainmentのリアルタイムストラテジーゲーム「スタークラフト」の
>人工知能世界大会でトップ３に入ったTSCMOO（ノルウェー）、ZZZKBOT（オーストラリア）、MJBOT（韓国）に加え、
>フェイスブック社が開発したCherry Piという4つのプログラムが参加した。
>2007年のWCGスタークラフト部門でのチャンピオンで元プロゲーマーのStorkことソン・ビョングが人間側の代表として対決に挑んだ。
>ソン・ビョング選手は合計4試合を戦い、全勝した。
>囲碁や将棋と違い、常に状況が変化し、マウスとキーボード操作だけでも1億通り以上の選択肢の中でリアルタイムに進行するという事に加え、
>先の戦況を予測して戦略を立てる必要があるため、リアルタイムストラテジーゲームの分野ではまだ人間のトッププレイヤーが優位に立っているようだ。
>今後、トッププレイヤーを倒す人工知能が現れるのか注目される。
ちなみにAlphaGoのディープマインドもスタークラフト2の方で参入してるみたいです
768:名無し名人
18/02/20 14:00:56.10 4TspH9DB.net
ちょっとスレ違いだけど、麻雀とかってどうなんだろうね？
麻雀は運の要素も介在するから、将棋のようにソフトを開発して麻雀のプロと戦わせても
ツキが偏ればソフト相手に勝ち越すことが出来るかもしれない
でも、結局どの山にどれくらいの確率で自分のツモハイが積み込まれてるかとか、
どのハイを切るのが一番危険かとか、確率のみで淡々とやっていったら、結局ソフトが
勝ち越すんじゃないだろうか？ それとも、逆の結果になるのかな？
769:名無し名人
18/02/20 15:45:36.30 V7fJtwRI.net
ポーカーでもAIに必ず負けるって時代だから
麻雀も確実に人間はやられると思う。
770:名無し名人
18/02/20 18:04:26.43 v/63rty8.net
そもそも麻雀の場合、相手ガン無視で自分のアガリだけをひたすら追うAIでもほとんどの人間より強いと思う
771:名無し名人
18/02/21 16:40:44.16 dEbia9x4.net
トレッド君は今の将棋界の藤井ブームをどう思ってんだろ
772:名無し名人
18/02/21 22:49:35.09 rLcJQYoB.net
サイゲームス｢50年後もシャドバなんてやってるわけねぇだろ｣
773:名無し名人
18/02/21 23:09:44.76 YxG9gBni.net
>>758
憎々しく思ってるだろうね
今後ずっと彼の活躍の報道が続いていくのだから
774:名無し名人
18/02/22 22:44:46.49 Po5KX5oR.net
無理矢理盛り上げようとするとラグビーの二の舞になるよ
無理に流行らせなくても良い、緩やかな成長が望ましい
775:名無し名人
18/02/22 22:45:07.60 Po5KX5oR.net
誤爆した
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