18/01/19 04:54:09.89 tTbXmSho.net
これから先、将棋よりは多くの注目を集められる可能性があるジャンルだとは思うけどね
娯楽に対する認識も世代毎に変わるしね
457:名無し名人
18/01/19 07:52:24.55 L5DxkYA3.net
そうね。自分の同世代だと、ガキの頃、将棋の流行度も決して悪くはないのだけど、
ゲームの方が圧倒的に流行っていた。人気の高かったゲームだと、男子の８割以上に通じるレベルで。
で、今自分いい年のおっさんなんだが、そういうあたらしいゲームが将棋や囲碁のような古いゲームの地位を
乗っ取ったという感じは(まだ)全然しなくて、これはなんでなんだろうなとも思ったのだが、
・びみょーに棲んでいる領域が違う。
・実際、ざっくり言って「多くの人はゲーム(将棋)をしない」わけで、
そこで非プレイヤーにどういう影響力を持つかが結構キモなのだと思う。
新作とか、二次創作とか、そういうカルチャはゲームのが圧倒的に発展しているし、
逆に、観戦については将棋の方が数段先を行っているんじゃないかな。
だもんで、世代が交代して流行り廃りが推移したらある程度状況は変わるだろうけど、
楽しみ方の切り口そのものに新規性が求められると思うし、実はそこには期待している。
458:名無し名人
18/01/19 07:58:49.31 L5DxkYA3.net
後、ゲーム固有の問題として、典型的に競技が特定の企業の「商品」であって、
他商品と露骨に競争が発生したり、利益やメンテ負担が該当企業に偏ったりとかで、
流行中は良いのだけど、長くブームを維持する上で固有の難しさがあると思う。
459:名無し名人
18/01/19 08:54:07.07 ruue5J5y.net
ゲーマーが急に持ち上げられ始めて将棋叩きになるのに違和感
460:名無し名人
18/01/19 19:22:38.52 fK8b6kV5.net
ポーカーもソフトに負けたよ
461:名無し名人
18/01/19 21:26:04.20 zKlAA7hw.net
>>407
>やねうらおのブログに書いてあったけど不完全情報ゲームのほうが
>AI側がかなり有利らしいな
AI研究者は真逆の事言ってるみたいですが？
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
462:名無し名人
18/01/19 21:30:35.44 EHs+uzmH.net
>>452
脱衣麻雀のAIは最強だから
そっちが正しいと思う
463:名無し名人
18/01/19 21:38:57.51 zKlAA7hw.net
ちなみにフェイスブック製のAIはプロゲーマーにボコボコにされた模様
>10月31日、韓国の世宗大学で「人間対人工知能によるスタークラフト対決」が行われた。
>結果は、4勝0敗で人間側の完封勝利となった。
464:名無し名人
18/01/20 11:44:09.56 Kcx1jpoy.net
あげる
465:名無し名人
18/01/20 17:22:24.91 LcUkLPiN.net
格ゲーとかならともかくTCGじゃなあ
地位の話をすると将棋には分が悪いと思うわ
運の要素とかカードの追加とか実力以外のところが大きすぎて
勝っててもあんまりすごいと思えない
466:名無し名人
18/01/20 18:56:35.57 zuQdYTan.net
>>456
そこら辺>>419が詳しい
467:名無し名人
18/01/20 19:03:38.84 NjaJEdg/.net
URLﾘﾝｸ(yaneuraou.yaneu.com)
不完全情報ゲームのほうが有利とやねが言ってたソースこれか
コメント欄に書いてあるな
468:名無し名人
18/01/20 19:17:43.82 6Tjvv1l0.net
この人、囲碁とチェスのこともクソゲーって書いてるから
自分が勝てないゲーム=クソゲーなんでしょ
469:名無し名人
18/01/20 20:01:53.92 ElOsrwSS.net
俺も将棋みたいな地味なゲームより
テレビゲームの大会なんかが
盛り上がってほしいんだよな
カードゲームも良いけど個人的には
TCGはカード集めに金がかかりすぎて
大々的に行うには不健全だとは思うが
470:名無し名人
18/01/20 20:09:09.77 qmg8SAIo.net
そもそも将棋はゲームじゃなくて伝統芸能
プロ棋士はプロゲーマーじゃなくて文化人
日本の伝統芸能である将棋という文化を
なんの歴史も無いポッと出のゲームと一緒にしてもらいたくない
471:名無し名人
18/01/20 20:16:27.04 ElOsrwSS.net
伝統の文楽が「こんなもの誰も観てない」
と評されて助成金カットされたのは
記憶に新しいね
472:名無し名人
18/01/20 20:26:49.35 c6N+876H.net
結局将棋を叩きたいだけじゃん
将棋盤には将棋が好きなくせに何か起こるたびに将棋を叩きたくなる精神異常者が何人かいて
将棋界を叩ける話題が出てくるごとにそれに飛びついて利用する
囲碁板にも同じようなやつがいるし5chやる奴の一つの特徴なんだろうな
473:名無し名人
18/01/20 20:36:29.59 ZK1jYJ69.net
5chがどうとか言ってるが
まとめから出張でもしてきたか
474:名無し名人
18/01/20 21:09:34.68 8weDdzAU.net
>>461
年数で優劣決めるとか儒教っぽくて凄く頭悪いよね
475:名無し名人
18/01/20 21:42:30.70 zuQdYTan.net
まず地位があるからたくさんの賞金が出るのに
たくさん賞金出せば地位があがるだろうとかアホやろ
476:名無し名人
18/01/20 22:55:54.17 E3Izd2kq.net
>>459
一過性のブームで終わる可能性が高いハーストーンと違い、文化として根付いている囲碁将棋チェスの方が、本気でやっている人多いわな。個々のプレイ年数も長いし、言うまでもなく将棋の方がトッププレイヤーになるのが難しい。
成績の悪い中学生が、勉強なんて世の中に出たら役に立たないと言うのに、通じるものがあるｗ
477:名無し名人
18/01/20 23:18:55.87 JS0Pewn5.net
あんまTCGの悪口言わないほうがいいぞ
TCG関係者って将棋やってる人もいるし
棋士リスペクトしてる人もいるからな
トレッド君みたいなのは例外的存在
478:名無し名人
18/01/20 23:29:09.71 E3Izd2kq.net
>>468
うーむ言われてみると、このスレに将棋の悪口書き込んでいる奴は、将棋民がTCGを悪く言わせるように仕向けている、サイコパスのカス人間で、それに乗せられているかもしれん。
479:名無し名人
18/01/20 23:31:06.55 8weDdzAU.net
>>467
どっちがトッププレイヤーになるの難しいかって話になると
競技人口比較
ハースストーン：7000万人
将棋：600万人
たぶんハースストーンの方が遥かに難しいと思う
480:名無し名人
18/01/20 23:39:13.01 Wj31XRkG.net
初心者に毛の生えたような連中を1000人倒すよりも歴戦の猛者1人倒す方が難しいと思うけど、
ゲームの歴史とかかプレーヤーの競技年数は無視して難易度決めるの？
481:名無し名人
18/01/20 23:50:20.23 zuQdYTan.net
なんか竜王が賞金高いから名人位より地位が上だ！って言って無理やり序列を上にしてるけど
ファンも関係者も内心いつまで経ってもそう思ってないってのと似てるな
賞金１億出したからってシャドバが将棋より社会的地位が上になるとかアホの発想
482:名無し名人
18/01/20 23:54:45.59 8weDdzAU.net
>>471
むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる
これは娯楽に限らずどの分野でもそうだ
483:名無し名人
18/01/21 00:04:30.44 XMbBl/kh.net
格ゲーとかテトリスとか麻雀みたいなのなら分かるけどバランス崩壊TCGｗｗｗ
まあそもそも強いプロゲーマーが他を侮辱したりしないんだけどね
484:名無し名人
18/01/21 00:15:33.67 n06o66Pz.net
>>473
定跡の研究の歴史はアマレベルでは関係無いと思うが、プレイヤーの競技年数が、そのゲームへの理解の深さに比例するのは当たり前だろう。
てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ
485:名無し名人
18/01/21 00:38:14.34 XFsmmrde.net
>>475
それはゲーム性によるぞ
当たり前だが認知機能っては年齢によって差があるからな
MOBAとかT/DCGみたいなメタが凄い勢いで変わるゲームは若い感性の方が有利だったりする
とくに情報処理能力と記憶力は20歳あたりがピークだからね
てか単純に人口で10倍以上の差があったら競技者の理解度とか些細な問題でしかないけどな
486:名無し名人
18/01/21 01:08:05.26 71bOhrOL.net
>>457
もちろん読んだ
腕力を競うのがスポーツなんだよね
興行とはまた別なお話
487:名無し名人
18/01/21 01:16:54.69 n06o66Pz.net
>>476
一般的な日本人は、中学高校と６年間も英語を習って来たのに、喋れる人はごく一部という…、モチベーションの方が大事な気がするが、それはいいにして、若い方が情報処理と記憶力が同意。
プロサッカー選手を目指すなら小さい頃からボールを蹴る感触を鍛えないといけないように、将棋も子供のうちから始めないとプロにはなれない。
ハースストーンも子供の頃から漬けこんでないと、プロになれない世界なのかな？
488:名無し名人
18/01/21 01:20:14.28 n06o66Pz.net
>>478
若い方が情報処理と記憶力の底上げに有利。で訂正。
489:名無し名人
18/01/21 01:20:28.27 XFsmmrde.net
>てか、ハースストーンのトップの方が、将棋のトッププロよりも難度が高いと思ってないか？ｗ
チェスや囲碁ならともかく
纏まった競技人口が日本国内にしかいない将棋に比べたら
世界中から優秀な才能が集まってくるハースストーンの方が難しいと思うよそりゃ
日本人のトッププロなんかいないしね
490:名無し名人
18/01/21 01:34:40.75 n06o66Pz.net
>>480
日本人は産業ロボットや自動車の分野で世界を席巻してますけどね。
ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ。
491:名無し名人
18/01/21 01:40:24.98 XFsmmrde.net
>>481
いきなり全く関係無い話し始めてどうした
強みを誇示するのはいい事だが基礎研究で遅れてるとか弱い部分も認めないと前に進めんぞ
>ハースストーンで日本人のトッププロがいないのは、日本では他のゲームに人が流れてるってだけだろ
そのとーり
競技人口はプレイヤーの質に直結するんだよ
492:名無し名人
18/01/21 01:54:16.27 n06o66Pz.net
>>482
日本人は十分に世界に誇れるインテリジェンスがあるって例えだよｗ
基礎研究は社会保障に予算が吸われるからしょうがない。
競技人口がプレイヤーの質に直結するは短絡的。繰り返しになるが、文化としての信用があるか。勉強してまで強くなろうとできるのか。海外の本屋には、ハースストーンの本が何種類と置いてあるのか。
493:名無し名人
18/01/21 02:15:38.22 XFsmmrde.net
>>483
だから何だという話
インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
社会保障費の対GDP比はアメリカとどっこいだぞ何言ってんだ
それこそ日本より吸われてるのに基礎研究で成果あげとる国だってあるわ
ゲームの勉強は本屋なんざいかんでもネットさえあればできるでな
494:名無し名人
18/01/21 02:29:00.27 XFsmmrde.net
そもそも日本は一番金食い虫の防衛費が年間1％な時点で財源確保の点では相当恵まれてる
言い訳がましいにも程があるわ
競技人口が全てだとは言わんが重要性はあんた自身が認めただろ
495:名無し名人
18/01/21 02:33:15.83 n06o66Pz.net
>>484
社会保障費はGDPじゃなくて国家予算で比べるべきじゃないか？話が飛ぶからいいけど。
>インテリジェンスなんてそれこそ上には上がいる世界だぞ
比較優位だよ。日本はソフトよりもハードが強い国なんだよ。
Amazonで将棋の本を検索してみろ。山ほど出て来る。ネットの将棋サイトも山ほど出て来る。将棋道場や教室も、全国に散見する。それだけ将棋を学ぼうとする需要が多いんだよ!
496:名無し名人
18/01/21 02:40:31.68 n06o66Pz.net
>>485
高齢化社会で社会保障費の増大が苦しいのは常識。
底辺の多さが、競技のレベルを上げる要因なのは認める。
497:名無し名人
18/01/21 02:46:59.90 XFsmmrde.net
>>486
情報化・ソフト優位な時代にハード面で強いから大丈夫！て…
そもそも応用研究じゃなくて基礎研究の話をしてるんだが…まぁ関係ないからいいけどさ
ネット探せば手に入る物をわざわざ紙媒体にして売ろうとなんて考えるのは物好きだけ
ゲームの学校なんてそれこそ世界中にあるぞ
日本でも最近増えてきたな eスポーツ専門学校だっけ？
498:名無し名人
18/01/21 02:58:20.24 XFsmmrde.net
>>487
それは各国とも同じ状況です
GDP比ではむしろ日本は比較的少ない方
英仏独の方が占める割合多いよ
競技人口は最も大事なファクタだよ
いくら歴史だ伝統だとか言ったって誰もやってなきゃ真面目にやる奴なんでいないだろ
499:名無し名人
18/01/21 03:05:55.39 n06o66Pz.net
>>488
基礎研究が日本は良くないのは分かっているよ。
デファクトスタンダードの起こりやすいITで勝負するのもどうかと思うけどね。
ネット探せば…て、あんた受験の時参考書買ったり、本を読む習慣ないのかよ。金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い。
ゲームプレイヤーのための学校とかいくつあるんだよ。
500:名無し名人
18/01/21 03:07:56.24 n06o66Pz.net
３時まわったんで寝る。おやすみ。
501:名無し名人
18/01/21 03:22:57.99 XFsmmrde.net
>>490
それこそ日本は標準を作る点で遅れてるんだから
そこを先�
502:рﾎしにしてたらいつまで経っても後追いだよ >金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い ところがどっこいゲームの場合はそうはいかない 本の内容なんか一瞬で陳腐化するよ eスポーツ教育なんかは世界では珍しいもんじゃない ヨーロッパとか韓国じゃ学科にeスポーツ取り入れたりしてる >おやすみ。 おやすみ
503:名無し名人
18/01/21 08:06:18.92 mELOf8To.net
社会的地位は文化と密接に関係しているし避けて通れない
将棋や囲碁は立派な日本の文化でほとんどの学校にクラブや部活動や研究会として存在するし
最高学府と呼ばれる東大や慶應では将棋や囲碁の講義が単位としても認定されたりしてる
連盟の働きにより義務教育へ取り入れようという動きも出てきてる
シャドバが日本の文化になったり学校の授業で取り入れられる日は来るんですかねえ・・・
504:名無し名人
18/01/21 09:35:11.97 EBAs1Djn.net
将棋は国が金出してるからなあ。
震災あった後、国が余分に補助して、
震災3県にやたら頻繁にプロが大会審査員名目で来てたし。
ようするに、将棋の援助を国がやめて、
ゲーマーに援助したら、立場は簡単に逆転する
505:名無し名人
18/01/21 09:45:36.37 mELOf8To.net
シャドバも賞金１億を５０年続けてたら、国が金出してくれるようになるんじゃないですかねえ（笑）
学校教育にも取り入れられたりして（笑）
506:名無し名人
18/01/21 10:27:09.72 MYQlDjiJ.net
>>473
え、そこ解説必要なの？
例えば定石一つ取っても、歴史の長いゲームなら沢山の定石の積み重ねがあってそれを覚えければ話にならないわけで、
当然何十年もやってた人達の方がその蓄積を持ってるわけだ
その中でトップを目指すとなると相当の努力が必要
対して最近出来たばかりのゲームならスタートラインは同じようなもんだから基本スペック高けりゃすぐ上に行けるし単純に人口だけで比較できるもんじゃない
しかも将棋の場合はトップの連中は脳の発達段階の幼少期から将棋やってた化物だらけだからな
藤井君が若くして活躍してるからなんとかなりそうだと思うのは考えが浅いよ
彼も当然小さい頃から将棋を叩き込まれてきたエリートだ
507:名無し名人
18/01/21 10:47:01.48 mELOf8To.net
>>496
いや、ID:8weDdzAUが言ってるのはあながち間違ってないよ
人口が多ければプレイヤー層も厚くなる ていう彼の言い分はその通りで
ピラミッドの底辺が広ければ広いほど頂上に登りつめるのは大変なのは当たり前
単純な母数の問題
ただ貴方の言ってることも間違ってなくて、将棋の世界の構造はその通りなんだけど
それをそのままシャドバと比較してるから無理がくる。その論理は囲碁やチェスになら
通用するけど、シャドバなどの運ゲーには通用しない
１０人の中でジャンケンやって勝率トップになるよりも、１０００人の中でジャンケンやって勝率トップになるほうが遥かに難しい
508:名無し名人
18/01/21 11:31:43.04 MYQlDjiJ.net
>>497
うん。それは分かってるから>>471でも>>496でも一応配慮してるつもり
競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと
509:名無し名人
18/01/21 12:08:41.82 mELOf8To.net
>>498
>競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと
う～ん、やりとりを一応読んではいたんだけど。競技人口の要素は重要っていうか、
むしろ重要な要素はそれしか無いと思うよ？ 彼もこう言ってるけどさ↓
>むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ
極端な話、ジャンケンの歴史や競技年数をいくら並べたとて、ジャンケンはジャンケンなんだから難易度もクソもない。
貴方はそれ以外の要素をって言ってるけど、それはシャドバを過大評価してるのであって
あるいは運というものを過小評価してるのであって、本人の力ではどうしょうもない勝敗を決定する不安定な要素（運）
を克服できる技術が存在するゲームなら、そりゃ他の要素や技術も難易度にも影響してくんだろうけどさ。
将棋と違ってシャドバにそこまでのものを求めるのは酷なんだよ。
言い方を変えれば運が勝敗を左右するゲーム性ってのはそれくらい公平性を欠いて難しい（実力差が問われにくい）ってこと。
シャドバの勝敗がゲーム内容によっては負けだけど実力や戦略的に勝った相手よりも上だからトーナメント勝ちあがれます
っていうシステムなら、また話は違うんだろうけどさ。明らかに実力は下だけど運で勝ちました、って人間が次に進める時点で
もう難易度がどうこうとかゲーム性がどうこうとかは将棋と比較にすらならないって話。
510:名無し名人
18/01/21 13:01:02.87 i0LymAau.net
なんか微妙に話が噛み合ってない気がする
511:名無し名人
18/01/21 14:34:57.15 XFsmmrde.net
噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
あと「若い感性の方が有利」て意味も全く理解してない模様
512:名無し名人
18/01/21 14:46:52.78 QZrkdLuh.net
いいんじゃねーの好きにすれば。
513:名無し名人
18/01/21 15:01:43.65 i0LymAau.net
>>501
まあお前が1番論外なんだけどね
514:名無し名人
18/01/21 15:07:59.65 fidQdJO7.net
@takashikiso
コレは先日のシンポで質問された事だが、
リアルスポーツとeスポーツの圧倒的な違いは、
eスポーツの競技（ゲーム）はリアルスポーツの様なパブリックコンテンツではなく、
どこまで行っても特定企業の「商品」でしかないということ。
この違いを認識して賞金を考えなければ、景表法規制論が理解できないよ
これなんだよなあ
この人はスポーツで喩えてるけど
ボードゲームにも言えること
新しく特定の企業が開発したボードゲームではなくて
囲碁将棋チェスのようなひとつの文化になってるボードゲームのことね
515:名無し名人
18/01/21 15:16:51.47 XFsmmrde.net
>>503
ああお前らみたいなゲームの認識が80年代で止まってる耄碌爺には話通じないってのは重々理解してるよ
516:名無し名人
18/01/21 15:23:09.78 mELOf8To.net
>>501
>噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
分ける必要ないでしょ。シャドバもハースストーンも運や引きの要素が介在する時点でジャンケンの域を出ないねって話なんだから。
517:名無し名人
18/01/21 15:35:34.74 JKDhliI2.net
シャドバの次は今度はHSと将棋どっちが格上かの話になってんの？ｗ
518:名無し名人
18/01/21 15:45:50.36 2oihfZrz.net
このTredsredて人は本当に恥ずかしいわ
519:名無し名人
18/01/21 15:46:49.96 XFsmmrde.net
囲碁とオセロぐらい違うと思うぞ…
確かにシャドバみたいにカードパワーが極端だと引き運の影響がデカいってのは間違いないけどな
CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
それを同じジャンケン扱いってのは流石に暴論
それどころか先手後手ある将棋やチェス、バックギャモンみたいな運要素絡むマインドゲームを一緒くたにしてるレベル
520:名無し名人
18/01/21 15:57:36.56 fidQdJO7.net
>>505
他の今はやりのゲームについては分からないんだけど
>>504みたいな意見についてはどう考えてる？
521:名無し名人
18/01/21 15:58:05.20 mELOf8To.net
>>509
>CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
貴方の目から見たらそうでしょうなあ。
経験者から見ればそうだろうね。だけど全然違っても社会的には結局ジャンケンのような運ゲーと見なされるってことだよ
アメフトもラグビーも経験者は全然別物だというけど、世間的にはほとんど一緒に映るのと同じようなもんだよ。
それと、囲碁もオセロも二人零和有限確定完全情報ゲームだからシャドバやハースと一緒にしないでください。
シャドバやハースよりオセロの方がまだ実力のみを問われるゲームです
522:名無し名人
18/01/21 16:06:37.98 XFsmmrde.net
>>510
eSportsは情報スポーツですんで
むしろ盛衰激しい消費物の方が相性いいと思うよ
523:名無し名人
18/01/21 16:10:41.04 mELOf8To.net
【二人零和有限確定完全情報ゲーム】
偶然（運）に左右されない純粋な実力のみが問われるゲームのこと
将棋、囲碁、チェス、オセロなど
【不完全情報ゲーム】
相手の手を不完全にしか把握できず完全な先読みができない
偶然（運）に勝敗が左右されるゲームのこと
シャドバ、ハース、麻雀など
524:名無し名人
18/01/21 16:10:48.19 XFsmmrde.net
>>511
貴方の目からって…
カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
まぁ貴方がやった事ないのにイメージだけで語る偏狭な人間てのはもう分かったよ
だから脳みそ固まった老人の相手はしたくないんだよなぁ…
525:名無し名人
18/01/21 16:10:56.07 bTn6WDYb.net
ボードゲーマーとプロゲーマーが見られる目が違うのは
一つの題材に数十年を費やし、周りの人間も同じような状況の中競い合ってるのと
一つのゲームに数ヶ月、長くてせいぜい数年を費やした程度の争い
しかも流行り廃りで題材を変えるからという理由に他ならない
こんな状況で尊敬されるような歴史や格が手に入るわけがない
526:名無し名人
18/01/21 16:15:36.54 2oihfZrz.net
>>514
お前将棋やったことほとんどないじゃん
527:名無し名人
18/01/21 16:16:11.54 mELOf8To.net
>>514
>カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
社会的地位というからには世間一般の見方が基準になります
将棋も麻雀もやったことない人でも、どちらが運に左右されるゲームかくらいは想像がつきます
そして、将棋だろうとシャドバだろうとやったことない人の方が世間では多数です。
その大衆でさへ、やらなくてもシャドバやハースが運ゲーかどうかは判断できるということです。
そしてその判断が社会的地位や文化への位置づけや定着に大きく関係してくるということです。
なにか反論お有りならどうぞ
528:名無し名人
18/01/21 16:17:22.01 JKDhliI2.net
>>509
今のHSの環境でシャドバはパワーカード強すぎて引きゲーとか完全にブーメランだぞｗ
529:名無し名人
18/01/21 16:19:18.87 XFsmmrde.net
>>516
俺は将棋のゲーム性云々なんて話はしてないからな
530:名無し名人
18/01/21 16:22:44.39 fidQdJO7.net
>>512
特定企業の広告宣伝目的であるのでパブリックコンテンツに成り得ないのではないか？という意味での問いです
あと、対戦格闘ゲームのようなeスポーツは情報量以上に反射神経や俊敏動作に重きを置いているし
やはりそもそもの比較対象にならないのでは？
531:名無し名人
18/01/21 16:24:59.49 lw+x7gLP.net
本人が降臨してるのか
たまに他の板でも本人降臨してるけどどうやって見つけてくんだろうな
そもそもスレ立てから自分でやってるとか？
532:名無し名人
18/01/21 16:26:04.44 bTn6WDYb.net
その人間がその題材に縛られた人生を生きてるかどうかも世間からの目に影響する
将棋や囲碁やってる人間が連盟協会が潰れて棋士が廃止ってなったらそれしかやってこなかったからどうしようもないのと
一つのゲームが廃れたりサービス終了したところで普通に働いてるから痛くなかったり別ゲーに移行出来るのでは全然違う
533:名無し名人
18/01/21 16:26:20.62 MYQlDjiJ.net
将棋も使える駒をシャッフルすれば運の要素が強くなるぜ
534:名無し名人
18/01/21 16:36:48.04 XFsmmrde.net
>>517
国内の社会的な地位という話であれば
シャドバもHSも同じマイナーコンテンツなんで将棋に比べたら格下であるという主張に反論はない
CGは確かに運要素が絡むが、メタ含めた長期的な戦略が求められる難しいゲームだよ
将棋やチェスとは求められる能力が違うってだけの話だよ
>>518
エロメンコより遥かにマシ
535:名無し名人
18/01/21 16:42:23.91 VG5zWVn8.net
競技人口も重要だけど、それより「見たいかどうか」が重要だよ。
麻雀とかボーリングとか「競技人口は多い、自分はやりたいけど見たくない競技」
だとスポンサーがあんまりつかないし、プロになっても全然儲からない。
将棋もかつてはそう思われてたけど、ネットと繋がって視聴者を「見たい」って
気分にさせる競技だと分かった。
あとプロ棋士がヘンタイ的に頭のいい集団だから、中には商才ある棋士もいて、
プロ棋士全体を食わせることができるシステムつくって、
うまく時代を泳いできたなと思うよ。
上位の賞金額や競技人口だけ見ると、チェスのほうが儲かってるように見えるけど、
実際にその競技だけで食えてるのって、将棋界のほうが人数的に多い。
将棋の場合、棋士一人一人が「普及は大事な仕事」って自覚してるのもデカい。
羽生さんなんぞ、どんなに忙しくてもやらなくてもいい仕事までやって、
広告塔を自ら引き受けてきたしね。
>>１のTredsredには、そういうことを言いたい。
単純に歴史とか伝統にあぐらをかいてるってわけじゃなく、
ガチで頭のいい集団の棋士が、将棋の生き残りのため努力してきた歴史があるんだぞと。
536:名無し名人
18/01/21 16:44:24.67 fidQdJO7.net
>>524
シカトされがちな>>520が可哀想だ
537:名無し名人
18/01/21 16:45:06.74 fidQdJO7.net
ごめん送信しちゃった
私にもレスをくれ
538:名無し名人
18/01/21 16:53:11.14 XFsmmrde.net
>>520
パブリックコンテンツである必要性が無いと思います
広告宣伝目的であろうと海外では成立してるという前例があるしね
てかそもそも日本で普及させる必要性すらないと思う
もしeスポーツで一旗上げたいって奴がいたら俺は英語勉強して海外で活動するのを勧める
あと格ゲーはダイア差がある以上情報量やメタ戦略に左右されるゲームです
反射神経がいらないとは言わないけどね
539:名無し名人
18/01/21 17:48:29.05 jApiR+hY.net
ハースストーンって一度でもやった人は累計で全員競技人口に含めてるらしいｗ
そんなんで良かったら将棋は余裕で累計数億人は軽く行くだろう
400年以上前から含めると将棋の競技人口は何人くらいになるのかな？
540:名無し名人
18/01/21 17:55:01.16 2oihfZrz.net
棋士は年食っても細々食っていくことは十分可能
なぜなら給料があるし、賞金以外にも対局料というものがある
棋士という看板で将棋教室を開けば普通の将棋教室よりも遥かに効率が良い
プロゲーマーはプロゲーマーになっただけじゃ無収入
何度か優勝して一生分の貯蓄を得るとか、超人気者になってコンスタントに
食っていけるだけの出演依頼が来るとか、そうならないと生きていけない
そしてそんなの何人いるんだろうということ
流行に乗って一時的に競技人口が増えたタイトルの上位者でもすぐ賞味期限が切れる
541:名無し名人
18/01/21 18:00:26.89 l/5YuyA6.net
>>529
レジャー白書の将棋人口も一度でもやったことのある人じゃなかったっけ？
542:名無し名人
18/01/21 18:14:10.94 2oihfZrz.net
>>531
レジャー白書は毎年出ていて「その年に」プレイした人数
ちなみに調査方法によって人数が大きく変わるんで人数が実態に合っているかどうかは不明
543:名無し名人
18/01/21 19:42:13.86 wvyFGd9D.net
>>504
ボードゲームならまだいいよ
eスポーツって運営側が出目をいかようにでも調整できるから
パチンコとかと構造的にはおなじなんだよ
景表法規制論が出てくるのもおなじ文脈かと
544:名無し名人
18/01/21 19:47:43.32 HVuV87U0.net
また本人降臨かよ
545:名無し名人
18/01/21 19:52:32.30 wvyFGd9D.net
>>525
棋士が頭がいい集団っていうより、昔の棋士は将棋だけで食べてなかったから
自営業経験者が結構まざってた
大山も名人取るまでは郷里の米屋と兼業だったし、大山の師匠の木見金治郎はうどん屋を経営してた時期がある
いまは棋士も均質化してるけど、昔は博徒まがいの底辺層から商家の旦那までいろんな棋士がいたんだよ
546:名無し名人
18/01/21 20:03:57.76 LNHMCcNo.net
>>534
なんJやケンモにスレ立ったせいでいろんなブログがまとめたからtred君気づいちゃったんだろ
んでリアルタイム監視してるんだと思う ニートだから暇有り余ってるし
547:名無し名人
18/01/21 22:12:06.32 JKDhliI2.net
偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出るって言葉、羽生が言ったらしいけど
ソースみつからんわ。本当に言ったのかもわからん
ソースわかる人いる？
548:名無し名人
18/01/21 22:32:08.68 mELOf8To.net
>>537
升田が、運が絡むゲームは本当の実力差が測れないってのは著書で書いてたし
それが故に麻雀もあまり好きじゃなかったのは読んだことあるけど。
羽生が言ってたってのは読んだことないなあ。
549:名無し名人
18/01/22 00:59:00.52 F4xkoHE3.net
tred君がプロゲーマーになりたいんだったら、もっとしたたかになった方が良い気がするな。スポンサー、嫌がっちゃうよこういうの。
550:名無し名人
18/01/22 06:19:04.37 4e28zTWh.net
まあ礼儀がなってない奴は何をやっても無理
551:名無し名人
18/01/22 08:53:12.69 T3oYATaG.net
底なしに奥深い将棋と糞浅いゲームを一緒にすんなよ
552:名無し名人
18/01/22 12:09:25.12 4olbLAcj.net
何百年とプレーされてきてるのにいまだに戦術が進化し続けてて
永世七冠とるような天才でさえまだほんの僅かのことしかわかっていないと言っている
奥深すぎ
553:名無し名人
18/01/22 18:48:03.14 DQYQnLv7.net
>>539
それな
もしも今後活躍しても発売元や提供企業に
こいつ余計なこと言いそうだなって腫れ物扱いされるよ
ファンだって離れるし
554:名無し名人
18/01/23 04:42:44.89 HEiobL5q.net
すべてデフレが悪い
555:名無し名人
18/01/23 10:08:41.58 ADjAk4mg.net
社会的地位とやらの向上のためにこいつは何をやってるんだ？
もしかしてただチヤホヤされたいって言ってるのか？
556:名無し名人
18/01/23 14:03:39.86 BQvxTlL0.net
まあ、将棋のゲーム性が奥深いというのもあるけど、世に広まった時代も恵まれたよね
現代ではなく娯楽の少ない時代に生まれたってのはデカい
557:名無し名人
18/01/23 16:44:57.99 6kAYMZ2E.net
カードゲームやるくらいなら、ポーカーでも覚えりゃいい。
才能があれば、カジノ行けばその日から稼げるわ。
ネットゲームとかカードゲームなんて、メーカーの金儲けのタネでしかない。
558:名無し名人
18/01/23 18:13:44.84 8HHqd/sh.net
>>547
ポーカーはカードゲームでないのか？
559:名無し名人
18/01/23 18:15:03.01 P6HAvN9d.net
そのカードゲームってのは別のカードゲームだろ
560:名無し名人
18/01/23 18:16:31.44 hgq4ZPP2.net
この手の輩に夢を見させるための億大会なんだろうな
ウメハラのようにレールを敷ける人間がいれば職業として成立するかもね
561:名無し名人
18/01/23 18:24:40.78 6kAYMZ2E.net
>>548
書き方が悪かったわ。
そこで言うカードゲームと、「カードを買わせるゲーム」、要するにトレーディングカードを使ったり、それをコンピュータ上で課金させたりする奴な。
子供やバカ騙して金巻き上げるシステムの事。
562:名無し名人
18/01/23 19:05:06.58 o93DR3Hx.net
>>1
それ将棋の棋士の目の前で言ってほしいなぁ
チキンには無理だろうけど
563:名無し名人
18/01/23 20:37:07.37 YoOX7LSF.net
ポーカーでもって、元ポーカープロorプレイヤーがカードゲームに流れてるパターンもあるんだけどな
564:名無し名人
18/01/23 20:45:38.99 P6HAvN9d.net
駄目だカードゲームって言うと
「俺のターン！」って叫んでる感じしかない
565:名無し名人
18/01/23 21:07:05.91 +3TiewHr.net
>>554
いまのTCGはそれが醍醐味だろ
566:名無し名人
18/01/23 23:38:51.47 BQvxTlL0.net
>>547
ポーカーはレイズやダウンでどれだけブラフを通せるか見抜けるかの駆け引きなど
ある意味観察眼や人間力が重要だから、ただカードゲームが強いだけの輩はそれこそ
一瞬で食われて終わるよ。まだ麻雀に流れた方がいい。
一昔前のポーカーの世界チャンプの話だが、デモンストレーションで目の前に居る人が
今手持ちでいくらもってるのかサイフの中身の額を当てるというのを得意にしてた。
２～３の簡単な会話や質問はするんだが（手持ちに余裕はありますか？ とか 良い上着を着てますねとか）
あとは相手の表情や仕草や声のトーンなどで心理を読み取り、誤差数十ドルの範囲でほとんど的中させる。
曰く、億の賞金がかかったテーブルで各国のポーカーのプロプレイヤー達と行う腹の探りあいに比べたら
この程度のことは簡単とのこと。ポーカーだけはちょっとカードゲームやボードゲームの枠を超えてると思う。
567:名無し名人
18/01/23 23:54:49.44 X5SQyJo8.net
>>556
そんなん聞いたら、やりたくねぇなぁ… ポーカー
568:名無し名人
18/01/23 23:58:51.96 Io5YQ7R2.net
ウメハラは穴熊指すしな
569:名無し名人
18/01/24 00:18:23.93 tbdPG1OZ.net
まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
所謂eSportsタイトルと呼ばれるゲームのほとんどは、認知機能のうち情報処理と短期記憶力が問われる競技
情報処理は複雑な物体を理解したりする機能、短期記憶は文字通り短期間の記憶力
短期記憶力のピークは20～30歳、情報処理に関してはなんと15～20歳がピークでそれ以降ガクンと低下する
だからeスポーツは年寄りより若い連中の方が有利とか言われてるわけだな
一方古典ボードゲームに求められるのは長い期間かけて培ってきた知識とそれに基づいた計算力など
経験の差で認知機能の差を埋められる競技なわけだ
勿論電子ゲームに知識がいらないとか古典ゲームに情報処理がいらないと言ってるわけじゃない
ただ傾向としてeSportsは知識豊富なベテランより優秀な若い才能がどんどん出てくるし、ボードゲームでは認知機能より経験が大事だってこと
570:名無し名人
18/01/24 00:32:16.12 tbdPG1OZ.net
でだ
日本は周知の通り老人が多い国なわけだ
近年では2025年問題だとか騒がれてるぐらい、老人が多数派になり兼ねない異常な社会なわけだ
Tred君の主張はそんな国で近い将来ボードゲームを差し置いて電子ゲームが流行るとか抜かしてるわけだな
100％あり得ないからねそれ
571:名無し名人
18/01/24 00:33:00.97 b7kKoiFS.net
>>557
そういう芸当が出来るのは、あくまで頂点の一握りの人たちだけだと思うけどね。
麻雀なら自分の手がノーテンならごめんなさいって大人しくするしかないけど
ポーカーはノーテンでも、これ役満だからって言って無理やり通せちゃう、そこが
難しいところであり面白いところでもある。
>>559
>まずTred君もこのスレの連中も電子ゲームと古典ボードゲームの相違を理解していない
お前らは理解してない！ とか憤るのは構わないんだが
このスレは>>1にあるように、シャドバが賞金高くすれば本当に社会的地位を得られるかどうか
そして将棋の社会的地位を追い越せるかどうかをみなが話してるであって、電子ゲームと古典
ボードゲームの相違なんてのはそれこそほんとどの人は興味ないしスレ違いに近いんだけどな。
まあ、貴方はeSportsにこだわりあるようだし、力説したいんだろうけど。
572:名無し名人
18/01/24 00:48:16.12 a/eXOnYh.net
tredってシャドバ引き合いに出して対立煽りしてるカスだろ
本命はハースストーン
将棋村民がまんまとシャドバ叩きしてんのを見て高笑いしてそうだな
573:名無し名人
18/01/24 00:58:42.09 tbdPG1OZ.net
>>561
上にも書いた通り現状のままだとあり得ない
海外でeSportsが盛況なのはゲーマーの年齢層が幅広いのと、そもそも日本ほど老人が多くないからとか
あとは…北欧とかで大盛況なのは厳しい環境でインドアスポーツの需要が高いってのがあったり、まぁ国によって異なる事情があるよな
日本でシャドバ等eSportsを定着させたいなら、老人の意識を改革するか若者増やすしかないだろうなあ
574:名無し名人
18/01/24 01:04:19.93 ufraCYDf.net
てめーら老人の気力の無さをなめんなよ!
俺は親父にネットと将棋を熱心に教えたけど失敗したぞ！!
575:名無し名人
18/01/24 01:36:13.34 YH9nFWe1.net
格ゲーならまだ分かるが、シャドバにそんなポテンシャルが有るのかよ。
576:名無し名人
18/01/24 02:30:49.83 T9HF+dlZ.net
結局は人間に魅力が無いと無意味
ハースストーンだろうがシャドウバースだろうが
将棋も含めて全てやっている俺からすれば
DCGプレイヤーは棋士同等の地位なんて得られないね
プロゲーマーになったところで仕事が入ってくるわけではない
大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？
無理なんだよ
eSportsの宣伝を情報番組使って頑張ってしてるけど
勉強したくないガキが調子乗る以外の効果は無い
577:名無し名人
18/01/24 03:06:59.14 b7kKoiFS.net
>>566
>大会に招待されたところで1位か2位しかまともな賞金は得られない
>そんな大会がいくつある？参加機会が何度ある？何度優勝できる？
現状の大会の数とか賞金の額とかは関係ないんじゃない？
>>1のTredsred の言い分は、賞金１億で５０年経てば
社会的地位を得られる、棋士より上になるって事なんだから
実際に１億の金が出せるかどうかは関係ない。
１億の金を出せたとして、果たしてそれで社会的地位が築けるかどうかが問題。
将棋は１億の賞金なんか出せないし、そもそも賞金なんてのが出るようになったのも
将棋の歴史から見れば最近の話。
そして将棋は、天皇ですら嗜んでいる↓
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
これが社会的地位というもの。１億の賞金を５０年出し続けても皇族がシャドバをやるとは思えんね。
578:名無し名人
18/01/24 05:07:27.61 jt/5YbWW.net
しかし皇族がアニメの同人誌に寄稿することもあったわけで
裾野が広がっていけばわからんよ
個別タイトルの盛衰は別として
579:名無し名人
18/01/24 07:52:49.96 escv3ic9.net
>>566
お前勉強したくないだけだろって奴ばっかりだもんな
580:名無し名人
18/01/24 10:50:31.59 9i4ElOHy.net
>>568
何それｗ
詳しく聞きたい
581:名無し名人
18/01/24 11:01:42.40 T9HF+dlZ.net
>>567
優勝者は1億でもそんなのが50年で何人出るの？って話
DCGの大会は負けた奴は基本無収入
優勝者や準優勝者の2～3人しか食えないんじゃちょっと割の良い宝くじみたいなもん
ある程度プレイしたことあれば例えば高校生なら1ヶ月か2ヶ月アルバイトして溜めた金を全部課金すりゃ
かなり勝てるようになるし大会でも良い順番でカード引く強運なら上位にいけちゃう
将棋や囲碁は勝敗に関係ない対局料があるしそもそも給料もある
出身地の将棋イベントなどの仕事も回してくれる
厳しい下積みを経てちゃんと四段になったプロ全員が路頭に迷わない仕組みになっている
50年でたった数十人が1億か2億得ましたなんてものが社会的地位なんて得られるわけが無い
582:名無し名人
18/01/24 12:46:20.85 p+sH6FL+.net
昔のカジノでのポーカーと今の競技ポーカーの両方の話をいっしょくたにするのはどうだろうね
現在のカジノでは通常、トッププレイヤーや金持ちさんと無名の素人さんや貧乏人とは同じテーブルに座れない場合が多い
というか、そもそもテーブルごとのリミット（麻雀でいうレートのようなもの）の関係で、必然的に住み分けられるようになる
一方、賞金の出る競技ポーカーは実際にお金を掛けるんじゃないので、相手の財布の中身とかはあまり関係ない
アラブの大金持ちだろうが、日本のフリーターだろうが、競技者にはそれぞれ同じポイントを与えられて、よりそれを増やしたものが勝ちってことで大きな賞金を得られるような競技（かなりザックリ言ってるけどｗ）
現在の競技ポーカーは、人間的な観察眼なんてことよりも、数学的に確率や効率を適正に評価できるかどうかの世界になってきている（もちろん不完全情報ゲームなので運の要素もあるが・・）
１対１でのノーリミットで人間がAIに負けるようになってからはなおさらのこと
将棋などと同様にポーカーも、人間同士での思い込み、定跡、相場、習慣みたいなものに影響されて勝負していたのが浮き彫りになった
583:名無し名人
18/01/24 12:53:05.24 h3sci4Id.net
>>572
競技ポーカーってテキサスなんとかだよね？
将棋とほぼ同程度の完全情報ゲーって木原氏が言ってた気がする
584:名無し名人
18/01/24 13:16:12.42 p+sH6FL+.net
>>573
うん、テキサスホールデムって種類のポーカーだね
各自の手持ちのカードの２枚は他のプレイヤーに見えないのだから、完全情報ゲームではない
これはゲーム理論的に揺るがしようのない事実
木原はちゃんと不完全情報ゲームだと言っている
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
＞ポーカーのような「不完全情報ゲーム」は大人になってから始めても、頂点のプレイヤーに追いつきやすいところはあります
もしも何かの会話の中で万が一「完全情報ゲーム」だと言ったのなら、それはただの言い間違いでしょう
585:名無し名人
18/01/24 13:43:36.08 h3sci4Id.net
>>574
ちょっと不思議に思っていた
ありがとう
586:名無し名人
18/01/24 19:36:43.37 Xmz02h3Y.net
囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
麻雀でも普段プロでも雀荘で働いてたりとかある程度そういう理解ある所がまず必要だな
587:名無し名人
18/01/24 22:38:23.10 tbdPG1OZ.net
>囲碁や将棋みたいに棋書が指導対局とか本の出版で稼げたり
海外プロゲーマーに倣って日本でもやろうとしたけど潰されたな
まぁあれはほぼ自爆だけど
588:名無し名人
18/01/25 16:38:36.11 Svj53OB8.net
スレに本人降臨しても将棋板の住人に論破されっぱなしで笑えるｗ
589:名無し名人
18/01/25 19:47:41.03 PPLbOoUk.net
日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない
590:名無し名人
18/01/25 19:50:06.49 PPLbOoUk.net
少なくとも日本ではシャドバが将棋より高く評価される時代が来る可能性はかなり低いだろうね
591:名無し名人
18/01/25 19:52:11.40 xqwRigA8.net
しかし将棋やチェスほど完成
592:されたゲームって出てこないからな 格ゲーとかFPSとかあんなのよく飽きずにできるなと思う eportsと言われてるものはボードゲームよりスポーツに近い しかしどうせスポーツするなら指動かすだけより体動かした方が得だよねってなる
593:名無し名人
18/01/25 20:06:55.86 zqW5e05o.net
将棋は1400年前から存在して
1000年の長い歳月をかけてルールが熟成されて
400年前の江戸時代初期に今のルールに完成したんだっけ？
そら赤ちゃんゲーのシャドバなんかよりも完成度が高くて当たり前
594:名無し名人
18/01/25 20:07:40.52 PPLbOoUk.net
定跡覚えてきた奴に負けてから嫌になった by Tredだってよw
将棋の勝敗は、大体定跡より中盤力や終盤力で決まるのに、定跡云々で負けたとかこいつは将棋について何もわかってない
シャドバがどうこうの話も酷いけど、将棋に対する認識も浅くて草
595:名無し名人
18/01/25 20:09:48.21 PPLbOoUk.net
日常生活の会話で、普段将棋やらない人でも将棋について語ってるのを聞いたことは何度かあったが、シャドバの話を聞いたことは一度もない
596:名無し名人
18/01/25 23:39:45.92 jEk8WTR6.net
>>581
そりゃ最近のゲーム自体は盤ゲーより遥かに複雑だからな
むしろ最近の若い連中はゲームに飽きるの早すぎるわ特に日本のゲーマー連中
DiabloIIで10年以上遊んでる身から言わせてもらうと和ゲーは開発スパンが短すぎる
対戦ゲーにしても何にしても1～2年置きに続編出してるんだもんそりゃeスポーツなんか流行らんわな
597:名無し名人
18/01/25 23:46:33.80 sqpEDSUv.net
eスポーツって個人よりチームでの契約っていうのが多いから
よっぽど目立った実績残してない限り炎上するようなイキり方しちゃいかんよ
プロチームの募集に応募しても入るのが難しくなるからね
598:名無し名人
18/01/25 23:58:06.35 kPo58q3v.net
イキるのは便所の中だけにしとけってことか
599:名無し名人
18/01/26 12:32:31.14 LDP1N+FX.net
イキってもひと蹴りされておしまいやな
600:名無し名人
18/01/26 14:57:55.43 LusV2kMv.net
そのハーフストーンってのを一生やってりゃいーじゃん
601:名無し名人
18/01/28 00:51:32.50 +egmp5On.net
>>587
名言だが、便所の中でも硬くなっているのにいきると門が切れて流血沙汰になるから、やめたほうがいいよwww
602:名無し名人
18/01/28 02:34:27.25 k0wh0E93.net
勘違いYouTuberとゲーマーはマジで死んでほしい
603:名無し名人
18/01/28 02:34:49.45 ReZQDCup.net
こういう話題好きなんだけど
500レス程度で勢い止まるのか
604:名無し名人
18/01/28 03:04:48.57 mh1baczj.net
まぁeスポーツは今後伸びていくと思うよ
605:名無し名人
18/01/28 03:08:57.31 8OuPCt0t.net
eスポーツは今がピークではないか？
もう海外ではピーク過ぎた感がある
国内ではピークすら来なかったｗ
606:名無し名人
18/01/28 03:59:13.40 ppJMQ6po.net
>>594
>もう海外ではピーク過ぎた感がある
年々市場規模が肥大化し続けてるんですけど…
19年には10憶ドル規模まで膨れ上がると予測されてる
日本も今年のプロライセンス発行が上手くいけば急成長する可能性あるね
607:名無し名人
18/01/28 07:54:17.46 J7Ch3cH/.net
eスポ自体は好き
ただ痛い奴は結構いるな
テレ東の「勇者ああああ」ってゲームバラエティ面白いよ
ゲームセンターCXの岐部が噛んでる
608:名無し名人
18/01/28 07:57:21.27 J7Ch3cH/.net
言葉足らずか
作家の岐部昌幸が一枚噛んでる
609:名無し名人
18/01/28 08:55:33.54 3+Sz2w0r.net
こいつプロ棋士に対してこんな偉そうなこと言える立場じゃないだろwww
610:名無し名人
18/01/28 08:57:44.47 3+Sz2w0r.net
イキってるのはプロ棋士じゃなくてお前だけだろwww
611:名無し名人
18/01/28 09:00:30.36 QIxhR9ES.net
これってそもそも板違いだよな。
本来の板じゃどんな勢いなの？＞シャドバ
将棋板には藤井スレという看板もあるけどさ。
612:名無し名人
18/01/28 09:28:51.52 BXrqf0yh.net
>>582
いまの本将棋が1000年前からあったわけじゃないから
613:名無し名人
18/01/28 09:55:42.61 jfcS6HmM.net
格ゲーやFPSならわかるけどカードゲームのプロって誰でもなれそう
プロ名乗るからには素人には負けて欲しくないな
その点まぁじゃんのプロとか運絡むゲームのプロってやっぱりランク低いわ
614:名無し名人
18/01/28 10:50:27.58 R+Ee9OBf.net
麻雀も長い目で見たら実力出てくるんだけど短期勝負はどうしても運が絡むからね
エロカードゲームよりは大分面白いよ
615:名無し名人
18/01/28 11:50:54.88 BXrqf0yh.net
糸谷がMTGプレイヤーとしてはプロになれる次元ではないけど
竜王の箔で世界選手権に呼ばれてたよな
いまの奨励会員も結構ゲームにはまってるのは多いからおなじことはそのうちおきるかも
囲碁と将棋がプロ棋士同士は仲良くやってるように
ゲームということでは隣接業界なんだから、変にdisったりしないのがいいと思うんだけどね
ファンのどっちがおもしろいという与太話なら勝手にすればいいけどｗ
616:名無し名人
18/01/28 17:50:20.41 Abx5iNd7.net
数百年に渡ってルール改正の必要がほとんど認められていない完成されたゲームとたびたびバランス調整が入ったりルールが足されたりする未完成のゲームを比べること自体が間違いだな
比べるんであれば、少なくとも両者が完成されたゲームであることが最低限の条件でしょ
617:名無し名人
18/01/28 18:34:54.99 cR59MZWy.net
藤井四段と、課金ゲームやってる中3では話にならん。
胴元だけが儲かるゲームは子供騙しとしか思われない。
618:名無し名人
18/01/28 20:25:16.78 GOhndDLq.net
>>300
デジタル搾取エロエロメンコクソゲームのシャドバと
社会現象にもなりギネスにも売り上げ一位が記録された世界的カードゲームの遊戯王比べないでもらえますか？
619:名無し名人
18/01/28 20:34:35.60 ppJMQ6po.net
>>605
既に進化の袋小路に入ったボードゲームと違って
現代のゲームは完成された時点でコンテンツとして終わったも同然だから
スパイラル開発みたいなもんで需要がある内はどんどん展開＆アップデートしてくから事実上の完成なんてない
だから「比べられるもんじゃない」てのはその通りなんだけどね
なんだけど日本製のゲームは世界でもかなり特異なんで例外…
メーカー自らコンテンツ終わらせてくスタイルだから…
620:名無し名人
18/01/28 20:50:56.19 rcFX3Bz6.net
「行き当たりばったり」を数行かけて説明する池沼スタイル
621:名無し名人
18/01/28 20:55:28.17 ppJMQ6po.net
ソフトウェア開発の場で「行き当たりばったり」なんて使う奴は池沼扱いされるけどね
622:名無し名人
18/01/28 23:03:04.35 rcFX3Bz6.net
ソフトウェア開発なんて行き当たりばったりしかできないバカしかいないことすら知らない人がいるスレ
623:名無し名人
18/01/28 23:24:14.31 ppJMQ6po.net
そのバカ共のおかげで社会が成り立ってるんですけどね…
んであんたが使ってるネットもバカのおかげで使えるんすよ
624:名無し名人
18/01/28 23:26:50.12 AYJTWGvu.net
>>603
不完全情報ゲームの中でもかなり運に左右されない競技性の高い現代ポーカーでも、短期的には運ゲーだからなあ
木原にしてもリアルカジノでは１日単位ではド素人に超ボコられたりする
>>572でも書いたし>>574のリンク先にもあるように、現代ポーカープロはスポンサーついたりしての一種の芸人というかスター業（広告塔）みたいなところがあるからね
麻雀プロにしても技術介入のところが強いけど、結局は長期的に見てどうかだし・・
どっちも競技者としての成績どうこうよりもコマーシャリズム的にどうかが重要で、それは将棋にも当てはまるのかもしれませんが・・
ｅスポーツとかゲームとかシャドバとかまったく知らないし興味もなく言ってるけどｗ
625:名無し名人
18/01/29 00:38:36.97 B+GZRV81.net
新聞棋戦というのは囲碁からはじまった
漱石が連載してた頃の朝日には囲碁の掲載はあったけど将棋はなかった
将棋は囲碁の作ったスキームをほぼそのままもらってきた
先崎は新聞が観戦記を載せて棋士を養うスキームを呉清源スキームと呼んでる
新聞が雑誌やネットメディアやなんやらになってるだけで、ポーカーや麻雀もそのスキームの外にはまだ出てないんじゃない？
626:名無し名人
18/01/29 00:40:40.12 B+GZRV81.net
って、ポーカーはエントリーフィー払って参加するわけだから、またちょっと違うスキームだな
627:名無し名人
18/01/29 14:16:25.94 voTSZQjW.net
将棋って世界的ゲームじゃないから
囲碁だけじゃなくてカードゲーム民に
も馬鹿にされてるのに伝統とか別に
誇らしいことじゃないだろ
628:名無し名人
18/01/29 16:43:43.96 jvr/hiDO.net
シャドバも全国大会みたいなのあるんだよな
こいつはどのレベルなんだろうねえ
629:名無し名人
18/01/29 19:24:55.84 1e3PMKse.net
シャドバの全国ってRAGEか？将棋の全国に比べたらRAGEのほうが圧倒的に難しい
大雑把だけどRAGEは最低でも１４勝２敗の成績で東か西の代表になれる。まだ優勝じゃない
将棋の全国の場合は予選ブロック最低でも２勝一敗で決勝トーナメント進出でそこからだいたい
５連勝すれば優勝。RAGEに比べたら温すぎ
630:名無し名人
18/01/29 21:18:17.67 VrsrZLMa.net
>>618
そのレベルに到達するのがかなりきつい
将棋は上位と下位のレーティング差がかなり大きいから、下位の人が上達して上位になるのにはかなり長い道のり。
631:名無し名人
18/01/29 21:53:22.88 xdrXw1ZY.net
世も末だな
632:名無し名人
18/01/30 00:38:23.30 1TXoICcV.net
>>602
結局運ゲーだと、例えばプロの雀士でもバカづきしてる素人に簡単にボコられたりする事がある。
技術を磨いたとしても結局運によって勝敗が左右される、そういう状況が続いた場合、何が起きるか？
多分だけど技術の停滞が起きると思うんだよな。
どんなに頑張っても結局運に左右されるんだろ？って事で、そのゲームのプロ自身がダレてしまう。
ウメハラが格ゲーに絶望して麻雀の世界に行ったけど、結局戻ってきた。なぜ麻雀を辞めたのか
その理由が著書でもインタビューでも毎回違ったことを言ってる。本当の理由は麻雀のプロ達自身が
ウメハラの目から見てプロを名乗れる基準に達していない、どころかアマチュアばかりの格ゲーの方が
まだプロ意識が高いぐらいで、ようするに麻雀の世界の技術レベルやプロ意識にがっかりしてやめたのが
本当のところなんじゃないかと思う。自分１人頑張っても、周りのプロが素人に負けてもヘラヘラしてたらそりゃ失望もするわさ。
633:名無し名人
18/01/30 00:45:36.75 o+q0DZmO.net
シャドバ？
何それ？
634:名無し名人
18/01/30 00:59:43.26 uMvwgMWm.net
>>617
ハースストーンに乗り換えたみたいだしシャドバはもうやってないだろコイツ
この前テレビでハースストーンの上海戦特集やってたけど
海外プロ相手にボコボコにされてたよ
まぁ国内じゃ最強だろうが所詮御山の大将ってところだろうな
635:名無し名人
18/01/30 02:16:01.43 7I2A+qVS.net
>>605
一応TCGは「ルールが書き換えられる」事が本質のゲームなのよ
リチャードさんが他のゲームに感銘を受けて考えたシステムなのよ
MTGは現代ゲームの中では真っ先にプロ化を目指して今も続いてるし
制度もルールもめちゃくちゃ整備されてる
シャドバも開発が心を入れ替えれば可能性はゼロではないかも…ね
636:名無し名人
18/01/30 02:18:42.49 7I2A+qVS.net
>>621
TCGのプロはそんな甘くないわ
今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
勝率を1%でも上げるためにひたすら努力してる人は大勢おるよ
637:名無し名人
18/01/30 03:32:06.27 morIv/AA.net
もう誰か将棋とカードゲームについて
比較するスレでもたてればいいじゃんw
638:名無し名人
18/01/30 06:17:45.68 jEhq3E6S.net
>>625
カイブッディはおかしいｗ
これは負け確ですわって所から逆転したりするし
持ってる物が違いすぎる
639:名無し名人
18/01/30 08:29:32.97 tT13Aw4J.net
将棋は知ってたけど、ジャドバとか初めて知ったんだが
そんな人が少なくないのでは？
640:名無し名人
18/01/30 20:16:11.29 6+TconHS.net
>>628
将棋＝年間参加人数500万
シャドバ＝月間AU100万
将棋の方の統計は若干ガバガバだけどたぶん将棋の方が多い
641:名無し名人
18/01/31 19:46:42.81 ugtj7FfH.net
>>625
>TCGのプロはそんな甘くないわ
>今のハース配信メインみたいな人はわからんけど
>カイブッディの戦績とかみたらぶったまげやぞ
TCGのプロ達みんなが、軒並みそのカイブッディとやらと同じレベルで精進研究してるなら今後は期待できるんじゃないの？
カイブッディってのが注目されたり取りざたされたりするってのは、ようするに抜きん出てるからだろ？
そうじゃなくて、カイブッディなんてＴＣＧｎｏプロの連中にはゴロゴロ居て別に珍しくもない、ってレベルになって
初めて囲碁や将棋と並ぶと思うよ？ 頂上の一握りを持ち出して凄い凄いぶったまげるだ言われてもねえ。
642:名無し名人
18/02/01 01:09:10.51 rAzaLkWT.net
６２６のかわりに糸谷が土下座して謝ってくれるってさ
643:名無し名人
18/02/01 02:10:11.38 s7bJS3fk.net
>>630
今はちゃんとそうなってるぞ
初期に最強と言われたジョンフィンケルは今も現役でたびたび入賞してるが当時のように飛び抜けてはいない
ブッディはその後でてきた歴代最強プレイヤーだが今は隠居してるから比較はできんけど
プロプレイヤー全体のプレイングのレベルが相当上がってる事はブッディ自身がインタビューで認めてる
てか羽生や大山がいる将棋だって大したことないって事にならんかそれ
644:名無し名人
18/02/01 12:41:53.37 C7K60J2t.net
一般人と最強との実力の差は運の要素がない分、将棋の方がかなり大きい
初心者だと、プロ相手じゃなくともアマチュア高段者にすら9枚落ち(玉と金1枚、歩だけ)でも勝てないくらいのバカデカイ差がある
プロ棋士は一般人と比べてかなり強いから尊敬されるんだろうな
645:名無し名人
18/02/01 12:49:06.06 C7K60J2t.net
>>619のように、
様々なゲームに同一のレーティングシステムをつけ、縦軸に人数、横軸にレートをとったグラフを作ると、将棋はジャドバと比べてかなり幅広い分布になるだろうね
そういう幅広い分布になるゲームの方が上位層は尊敬される
646:名無し名人
18/02/01 18:47:02.10 s7bJS3fk.net
それは勝ち負けでしか見られない観衆側がアホなわけでしょ
TCGもそれこそシャドバが優勝1億！みたいなことして勝った奴が強いと思わせようとしてるから自業自得だが
MTGは優勝よりも上位入賞多数の方がプレイヤーからも評価されるし待遇・配給もよくなる
強い奴でも運次第で負ける事があるなんて自明だからだ
どうしてもマーケティング上見劣りするから競合に負けじと賞金積み上げに走りつつあるがね
そういう意味ではTCGやそのプロの未来はたしかに将棋より暗いかもしれんな
647:名無し名人
18/02/01 18:51:27.19 s7bJS3fk.net
ちなみにトッププロは野試合なら勝率9割
プロツアーでも7割近くに達する事がある
といってもハイアマ以上が集まるオンラインだと7割勝てればプロ級って扱いだから
それでも10割勝てるであろう将棋とは比べるべくもないね
ただ繰り返すがまともなプレイヤーは決勝戦で勝った方が強い！なんて事は流石に言わない
648:名無し名人
18/02/01 19:51:52.75 A81uy47I.net
>>632
>プロプレイヤー全体のプレイングのレベルが相当上がってる事はブッディ自身がインタビューで認めてる
モノは言いよう。幼稚園から中学生なっても、相当レベルが上がったことにはなりますな。
まあ、そのレベルが上がったシャドバとやらで将棋よりも社会的地位が上がるといいですね。期待しております（笑）
649:名無し名人
18/02/02 01:00:15.25 jU4MzA0m.net
まあありえんだろうな
650:名無し名人
18/02/02 01:08:57.99 D6o97v/S.net
URLﾘﾝｸ(shadowverse.jp)
651:名無し名人
18/02/03 10:26:01.54 TUVw7FcC.net
プロゲーマーのライセンス発行されたけど
シャドバもこれから含まれるんだろうか
652:名無し名人
18/02/03 10:58:22.27 cLIVXLiN.net
>>640
シャドバごときだと難しい
653:名無し名人
18/02/03 12:09:39.64 TUVw7FcC.net
>>641
いや正直なところあのラインナップならシャドバが含まれててもおかしくなくね？
654:名無し名人
18/02/03 13:04:42.60 L/R7bhUd.net
そのライセンス得たら何が起きんのｗ
655:名無し名人
18/02/03 13:19:43.90 BgetVHfw.net
ジャドバごときじゃ無理
656:名無し名人
18/02/03 13:19:53.29 UA4GEaqc.net
こんな面白いネタのツイッターやスレがあることを今日初めて知った。
朝からじっくり読ませてもらった。ぜひ旬なときに俺も参加したかった。
ツイッター主も若い人なんだろうが、一般に若い人が想像しているよりも
歴史や伝統に裏打ちされた人気というのはしぶといものだというのが、
もう年寄りに分類される俺が長年生きてきてきて感じているだ。
例えば相撲、相撲なんて年寄りしか見てなくて若い人は相撲に興味がないなんて話は
実は50年前から言われていた。「巨人大鵬卵焼き」が子どもが好きなものなんて
50年前に言われていたが当時からあれは大いに疑問で、巨人と卵焼きはともかく
大鵬や相撲に興味ある子どもなんて実は極めて少数だったはずだ。
50年前から相撲人気は年寄りだけで今の年寄りが死に絶える20年後ぐらいには
相撲はマジやばいって言われてた。ところが20年後どころか50年後の現在でも
相撲人気は意外としぶとい。
これが歴史と伝統に裏打ちされた人気ってものだ。
プロ野球や囲碁将棋にも同じことが言えると思う。
657:名無し名人
18/02/03 13:36:27.41 DB+6je06.net
今日と明日でシャドバの大型大会の中継、openrecでみれるぞ
658:名無し名人
18/02/03 13:47:36.34 UA4GEaqc.net
ジジイの俺に教えてくれ。
そのハースストーンだのシャドウバースとやらは、大学生がぜひこの会社に入りたい
となったときの趣味の欄に書き、面接官に積極的にアピールできるほどのものなのかね？
20年後にはこれらが凄いことになっていて将棋なんか蹴散らしてるというのならば、
少なくとも現在ではそれぐらいになってないと、と思うんだが。
便利さや安さが重要なファクターのものは、あっという間に勢力図が変わる。
便利で安いものが市場に出回ればいくら伝統や歴史があっても古いものは直�
659:ｮに駆逐される。 それは認める。 ところが面白さや好み嗜好が重要なファクターのものは、そんな劇的には勢力図は変わらない。 大相撲やプロ野球が年寄りだけの趣味と何十年も言われつつもいまだにしぶといのを見れば明らか。 20年なんて長いようで短い。20年後に天下を取ってるなら今現在も世代を問わず人気があって かなりの社会的認知度もかなりのところまで来てるはず。
660:名無し名人
18/02/03 13:54:32.07 oUvLvSq4.net
それは将棋やってると就職に有利という事実がありますよと言う事なのか？
全然聞いたことない話だけど
661:名無し名人
18/02/03 14:08:29.45 UA4GEaqc.net
>>648
いや違う。
履歴書の趣味の欄には基本的に正直に趣味を書くものだろう。
将棋や囲碁なら書いてプラスにならなくとも、べつに隠すほどのものではいから
趣味が将棋や囲碁ならばそのままそう書くだろう。
ところが人生でここ一番ってところの新卒採用試験に出す履歴書には
正直に書くとちょっとマズいかなあ？と思って書かないでおくのが無難という趣味もあるはず。
20年後に天下を取って凄いことになってるほどのものならば、少なくとも現時点でも
履歴書に堂々と書くことができる程度のものになってるでしょ、面接での自己アピールの場で
自信満々にシャドバとかハースストーンとか語れるし、50代ぐらいの面接官だって
なるほどシャドバが趣味かと感銘を受けるか、シャドバが趣味なんてどこにでもいるありふれた若者だな
と思われるか知らんが、とにかく現時点でかなりの社会的認知度になってるはずだと俺は思ってるわけだ。
いまだかつてそんな履歴書を俺は見たことないから。面接でも語ってくれたやつは見たことないから。
ちなみに囲碁は何人もいたよ。
662:名無し名人
18/02/03 15:00:17.60 lPmxaXz0.net
>>649
どうだろうな
将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど
貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから
面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、
シャドバの価値を広める場ではないんだし。
ファミコンが出た当初、面接で履歴書の趣味の欄にゲーム（家庭用）とか書いたらお話にならなかったが
そのファミコンが世に出たころ小学生として遊んでた世代がちょうど中間管理職になってきて、ゲームへの
共通理解が増してきた。だから現在面接の場でゲームが好きですと言っても昔ほど印象が悪くなるなんて
事はなくなった。それはファミコン以外にネットやスマホの普及も追い風となりゲームという認知度が上がって
より生活の場でゲームが身近になったという追い風もある。出勤のリーマンがよく電車の中でやってるしな。
２０年後、２０年後というけど、シャドバは世にでてまだ１～２年しか経ってないんだし
それを比べるなら将棋や相撲が世に出て１～２年でどれだけ拡がって社会的地位を
得たんだよって話になる。おそらく普及の時間は数年どころか数百年単位になるぞ。
663:名無し名人
18/02/03 15:13:32.63 UA4GEaqc.net
>>650
あなたは人狼というゲームを知ってるかな？
・俺は将棋が趣味でネットでも将棋を見ている
・ニコ動で将棋棋士が人狼ゲームをやっていてそれが好評で２ｃｈでも話題になった
この２つの要素があったから俺はたまたま人狼ゲームという存在を知っていたが、
この２つの要素のどちらかでも欠けていたら、俺は人狼ゲームを100％知っていないだろう。
俺のようなジジイにとってはまず知らない程度の知名度でしかない人狼ゲームですら、
履歴書の趣味の欄に人狼と書いてきた新卒が、俺が記憶している限りこの4年で3人いるんだよ。
人狼ですら3人いるのに、既に若者に凄い人気らしいシャドバやハースストーンとやらは
どうして履歴書に書かれないんだろうね？
664:名無し名人
18/02/03 15:19:35.15 lPmxaXz0.net
>>651
>あなたは人狼というゲームを知ってるかな？
だから誕生して１５年以上経ってるゲームと、１～２年しか経ってないゲームを比べるとかバカなの？
そもそも人狼は何も使わず体ひとつで出来るパーティーゲームであって、電子機器を使ったゲームとは根本的に違う。
体を動かしてみんなで遊ぶのが好きです！ って言うヤツと
家で１人でゲームするのが好きです！ って言うヤツと
どっちが印象いいかくらい分かるだろ？ 人狼は面接の場で言ったところでマイナスな印象いだかないから言えるのは当たり前なんだよ。
比べるなら、同じ電子機器を使った通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。
665:名無し名人
18/02/03 15:26:54.34 lPmxaXz0.net
補足するなら、そもそも将棋ですら俺が子供の頃は暗いヤツがやるイメージしか無かったよ。
特に女子なんかはそういう偏見多かったな。
ある程度やり込めば、そのゲームがもつ良さや有益性に気づくことが出来る。
でも興味ない人間にとってはその良さとかどうでもいいし理解もできない。
将棋は長い時間をかけて少しずつイメージアップしていったから、昔ほどには暗いイメージはない。
さっきも書いたけど、ゲームも同じ。長い時間をかけて生活に浸透していき理解が深まり、昔のような
偏見というは減っていった。これは将棋に限らずゲームに限らず、およそどんな事でも同じだけどな。
で、シャドバもまず大きな分類でいけば電子ゲームに属するのだし、そのゲームにしてもまだまだネガティブな
イメージは払拭できない。それは将棋が暗いヤツがやるっていうイメージをまだま払拭できないのと同じ。
シャドバはその将棋よりも分が悪い後発組のゲームという枠組みで、さらにシャドバそのもの価値を高めたり
理解を浸透させたりするには時間がかかるのは当たり前。それを１～２年でなに言ってんだ？って話なんだが。
666:名無し名人
18/02/03 15:41:33.48 lPmxaXz0.net
今から約１００年前（１９２２年）に空手は日本本土に沖縄から来た唐手家によって紹介された。
当時の若い学生達は、従来の投げや寝技の柔術と違い、突きや蹴りを主体としたその真新しい武術に夢中なり
またたく間に大学間で部活が出来上がった。ここら辺はwikiを調べてもらえばより分かる。
年々、本土では新しい武術である空手部に入部したり町道場に入門する人も増えていき、大会も開かれるようになったが
当たり前のことだけど空手は乱暴なイメージがあり、空手をよく知らない人から見たらあまり良い印象は無かった。
そりゃそうだよな、普通に目の前で話てる人間の拳にギョっとするような拳ダコがあったら、別に何かした訳じゃないけど
物騒なイメージを持つのはしょうがない。
修行者が増える一方なのに、普及から５０年経った戦後でも、空手に対するイメージは良くなかった。
特にやらない人にとっては怪訝に映ったらしく、１９７０年代の剛柔流の道場の前では、稽古の自由組手の時間になると
巡回中のパトカーがわざわざやってきて道場の前で止まって監視するなんて事もあった。ようするに危険視されてるんだな。
さらに５０年経った今でも、やはり空手修行者は乱暴で怖いイメージはあるけど、昔ほどでは無くなったし
オリンピック採用などもあり大分理解が広まった。普及から１００年でやっとこれ。それでも日本武道界や
古武術界などから見れば、空手（唐手）の地位ってのはまだまだ低いけどね。
市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。
まして１～２年のシャドバに面接で聞いた事がないとか、何を求めてんだか。
667:名無し名人
18/02/03 15:43:56.31 UA4GEaqc.net
>>652-653
書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。
印象の問題が大きい。そこが重要。
これは時間を掛けても払しょくがなかなか困難で、ちょっとやそっとじゃそういう価値観は変わらない。
履歴書の趣味の欄に映画鑑賞を書いてくるやつはゴマンといるが、アダルトビデオ鑑賞と
書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。
電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも
30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら
「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。
ネガティブイメージの払しょくには何年掛かることやら。日本消滅とどちらが先かの世界だな。
電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが
なぜ1～2年のシャドバでできるのか？ 何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに
取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。
それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。
それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。
就職のためになんのアピールになるか知らんが。
本当にゲームの性質の違いだけかねえ？ 実は人狼は若者に凄く人気があって
シャドバはそうでもないっていう要素もあるかもしれんよ。俺はそのへん良く知らんけどね。
668:名無し名人
18/02/03 15:43:57.49 2zYeSeMG.net
つかワシのころは職指の担当に将棋麻雀バイクは履歴書にかくなよって
言われたんやけど時代変わったんやな
669:名無し名人
18/02/03 15:52:03.91 UA4GEaqc.net
>>654
＞市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。
そのとおり、結論は俺と同じじゃん。
つまり>>1のツイッター主の見解とは全く逆。
ＡＶ女優が映画主演俳優よりも年収が多い時代が来ても来なくても、
社会的ステイタスは映画女優のほうがはるかに上というのと似たようなもの。
670:名無し名人
18/02/03 15:53:04.18 lPmxaXz0.net
>>655
>書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。
別に書きにくくはないし、そもそも本音で言いたかったならそれ最初に書けやって話で
むしろどうしてそう書かないの？ 痛いところ疲れたから、あわてて「ほ、本当はそれが
言いたかったんだ！」とか誤魔化してるようにしか見えんわ
>電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも
>30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら
>「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。
残念ながら俺は電子ゲームを擁護する立場ではない。敵視する気もないけどな。
>アダルトビデオ鑑賞と書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。
>ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。
だから人狼にしろアダルトビデオにしろ、どうして貴方はジャンルの違うものをシャドバと一緒にしたがるのかね？
麻雀は昔は趣味の欄に書けなかった。だけど今は書いてくるやつもいる。ゲームも同じ。
ただたんに年数の問題だ。だけどアダルトビデオ鑑賞は１００年経っても趣味の欄に書けんよ。
それを一緒くたにして「これが俺の言い語った本音だ」とかさ、やめようよ見苦しい。
もう一度書くけど、引き合いに出すなら同じ条件である
電子機器を使った誕生して１～２年の通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。
671:名無し名人
18/02/03 15:58:16.87 lPmxaXz0.net
>>655
>電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが
いや、趣味の欄にゲームって書くヤツは居るよ。
なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ。
何十年経っても出来ないってのはＡＶ鑑賞みたいなものを言うんだよ。
断言できるが、シャドバも将棋や麻雀や空手と同じように１００年単位で続けば
当然履歴書に書けるよ。ただし、ＡＶ鑑賞は１００年経っても書けないね。
それを都合よくごっちゃにして語ってるお前の頭がおかしい、と言いたいだけ。
別に俺はシャドバもゲームも擁護する立場ではない。
>なぜ1～2年のシャドバでできるのか？ 何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに
>取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。
続くかどうかは別の問題。上記の話はあくまで１００年単位で続いたと過程しての話だ。
誰か「シャドバは今後も１００年続く！」とか言ってるのなら別だが、そうじゃないなら論点を逸らすような姑息なマネはよしてくださいね。
672:名無し名人
18/02/03 15:59:29.11 TUVw7FcC.net
海外だと履歴書に「プロゲーマー」て書けるけど
日本じゃ半世紀後でも怪しいだろうなｗ
673:名無し名人
18/02/03 16:04:16.49 lPmxaXz0.net
>>655
>それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。
>それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。
>就職のためになんのアピールになるか知らんが。
>本当にゲームの性質の違いだけかねえ？
ゲーム性以前に、そもそも誕生普及してからの年数が１０倍以上違うだろって点は華麗にスルーですか？
そもそも１９３０年代にヨーロッパでプレイされてた電子機器を使わない集団パーティーゲームと
電子機器を使った個人通信対戦ゲームがどこをどうしたら同じ枠でくくれるのか、むしろそこを述べてくれよ。
その共通点も述べず、しまいには俺はそのへん良く知らんけどね とか保険かけるような捨てセリフを吐いて
好き勝手なこと言われても困っちゃいますよ（笑）
674:名無し名人
18/02/03 16:05:55.20 UA4GEaqc.net
>>659
「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」ってどこの誰の発言だ？
これを書いたのはあなた自身であって俺じゃないぜ。
あなたの主張に同意して「電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていない」
と言ってるだけだ。それを「なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ」とは呆れる。
675:名無し名人
18/02/03 16:10:10.65 Vm8XIDKq.net
アダルトビデオ関連会社の面接ならば別かもしれんぞ！
676:名無し名人
18/02/03 16:16:32.28 lPmxaXz0.net
>>662
払拭できていないが、昔に比べたら随分よくなった。どれくらい良くなったかというと
面接の履歴書に書いてくる人が出てくる位には良くなったってことだよ。
それをお前の言い方だとまるで昔から何も変わってないがごとき文脈だからそう指摘したまで。
完全に払拭するなんて事はできないけれど、面接の場で言えるくらいには向上できてるんだよ。
１００年経っても面接の場で堂々と言えないＡＶ鑑賞なんかとはワケが違う。あ、ＡＶ製作の会社の面接なら別の話だけどね。
677:名無し名人
18/02/03 16:17:48.95 UA4GEaqc.net
>>661
では、ある文章を引用するね。
＞将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど
＞貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから
＞面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、
＞シャドバの価値を広める場ではないんだし。
この文章誰が書いたんだっけ？
上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。
全くの偶然の偶然で俺は人狼を知っていたが、俺の世代ではそんなもん知ってるほうが断然少数派。
現に面接する側では俺だけしか人狼を知らなかった。
俺が将棋が趣味とか人狼を知ってるなんて面接される側は100％知らないのは言うまでもないこと。
できて10年だろうができて1年だろうが面接官には知名度も関心もないであろうことは、人狼もシャドバも全く同じ。
人狼は公表しまくれる趣味であるのに対してシャドバは隠すべき趣味、というのがひとつの推論
人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？ というのがもうひとつの推論
さてどっちだろう？ってこと
678:名無し名人
18/02/03 16:24:10.04 lPmxaXz0.net
>>665
>この文章誰が書いたんだっけ？
私が書きましたが、それが何か？
>上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。
成立しません。まず誕生して普及にかかった時間差が１０倍以上違うゲームを引き合いに出してる時点でお門違いです
>人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？
将棋も誕生して１～２年でそこまで世間一般に人気あったんですかね？ って話。将棋を人狼に変えても同じ話ですな。
679:名無し名人
18/02/03 16:32:27.66 oUvLvSq4.net
ジジイ無意識に自分が知ってる知らないで評価してる
680:名無し名人
18/02/03 16:34:03.04 lPmxaXz0.net
>>667
そこら辺のことを認知できないからジジイなんだよ。
ほら、老人って独りよがりの孤独なヤツ多いじゃん。
681:名無し名人
18/02/03 17:12:57.34 lPmxaXz0.net
居なくなったか、つまんないな。じゃあもう終わりにするか。
最後にジジイじゃないけど言いたかった事を書いとく。
最近、横井軍平の本を読んだ。ファミコン作った張本人といってもいい人。
本の中で、横井さんはファミコンの前にもいろいろなオモチャを作っててヒットを飛ばしてた。
そのひとつにマジックハンドがある。取っ手を握るとバネみたいになってる先が伸びて、モノが掴
682:めるアレ。 あの商品が受けてヒットしたんだけど、数十年経った今でもこのマジックハンドは市場で売られている。 横井さんはヒットの理由を独自の観点から分析した。あれは掴めるとか操作するとかではなくて、単純に 伸びるというただそれだけの点が本能的に面白さに繋がりヒットに繋がったんだろう、と。 確かによく考えたら伸びるって現象はあまり無いんだよね。ゴムは引き伸ばせる、であって この場合の伸びるとは意味合いが違うし、植物は伸びるけど時間がかかり過ぎる。 日常生活にも無いし、自然界にもそうそう存在しない。 故に本能的に、ただ伸びる、っていう点が面白く感じるからじゃないか？と分析していた。 格ゲーの梅原も講演で質問者に対して同じようなことを答えていた。面白い格ゲーを作るには？みたいな質問に対して ゲージがどうとかシステムがどうとかじゃなくて、単純にボタンをこのタイミングで押したら光る、良い音が出る、そういう気持ちよさ が大事なんじゃないか、と述べてた。 将棋は電気もガスも、ましてやネットお無い時代に作られたけど現代でも色あせない面白さがある。 それは多分、横井や梅原が言っていたような根源的な面白さ、相手の強い駒を取って手に入れられる、 相手の陣地に攻め込んで追い詰めることが出来る、音や光が無くてもそういう根源的で本能的な面白さが あるから時間の重みに耐えて存続できるのだと思う。おそらくチェスや囲碁も同じような理由なんじゃないかな。 シャドバがもし太刀打ちしたいのなら、根源的な面白さ＋現代的な手法で、音や光のタイミングの追求とかがカギなんじゃ ないかなって思う。ボードゲームとしてのゲーム性の面白さというのは、おそらくもう世にほとんど出尽くしてると思うから。おわり。
683:名無し名人
18/02/04 00:45:59.37 yFIJnJnG.net
>>637
それシャドバの話じゃないぞ
684:名無し名人
18/02/04 00:56:45.30 yFIJnJnG.net
ここ将棋板だから将棋の話だと客観的な意見が出づらいと思うけど
相撲だったらどうなんだ？同じくらい伝統的で昔から権威があるわけだけど
八百長疑惑はずっとあるし
「相撲って実はめちゃくちゃ強いんだよ」ってしたり顔で言われてたのが
実際に格闘技の中じゃ大したことない事は曙が証明してしまった
まあそれでも人気は維持しちゃいるけど、
将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな
実際プロレスの方が人気あった時代もあったわけだし
タイソンと大鵬どっちが強いと思う？ってきいて大鵬って答える人はもはや少数派だろう
将棋だって奥深さがどうとか実力がどうとかは、人間には判断しづらいけど
発達したコンピュータが「実は大した事ないゲームですね、もっと奥深いゲームはいくらでもありますよ」って診断するかもしれないわけじゃん
そうなった時に格落ちというか、人気にしろ権威にしろ
より近代的なゲームに取って代わられる可能性は十分あると思うけどね
ま、シャドバには無理だろうけどな
685:名無し名人
18/02/04 01:11:01.66 tFGBxKSR.net
>>671
>将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな
相撲は格闘エンタメとしての社会的地位が高い訳じゃないんだが。
そもそも相撲を格闘技として見てるヤツなんて居ないだろ。
横綱の格下に対する張り手問題が出るなんてその最たるものだよ。
686:名無し名人
18/02/04 03:55:21.70 Wt6jQ5Nl.net
>>671
どっちが奥深いかどうかは知らんが
もうAI研究の分野だと、深層学習の導入で古典的なゲーム（囲碁や将棋）は完全制覇しちゃったから
最近では研究対象がコンピューターゲーム（不完全情報系のゲーム）の方にシフトしちゃってるね
それも早ければ5年後に人間のプロに追いつけるって話だけどどうなるやら
687:名無し名人
18/02/04 05:50:00.40 J6aVRWco.net
ソフトに勝てねぇ、日本人しかやってない
将棋、確かにイキリすぎだわ
シャドバ馬鹿にできないだろ(笑)
688:名無し名人
18/02/04 06:33:10.51 WjKWvDD2.net
>>665
失礼ながらそれはあなたの世間が狭いんだよ
人狼こと汝は人狼なりや？はもとはイタリアのゲームで前世紀から長く遊ばれてるんだよ
ネット人狼は最近の現象だがイタリア語のカードゲームとしてはもっと古くから一部で嗜まれてきた
社交性の必要な多人数論理ゲームで賭け事の要素がない、また日本ではマイナーだからちょっと先見性も売り込める
就職面接で自己アピールする小ネタにちょうどいい
689:名無し名人
18/02/04 08:13:23.34 icCznlnN.net
なんで面接の話してるんだ君たち
趣味が知られてなかったとしても分かるように説明出来ればいいだろ別に
690:名無し名人
18/02/04 10:13:20.21 QMSA6w0G.net
Tred氏はこんなスレに降臨してないで、ジャドバのイメージ向上とか普及に努めた方がいいぞ
プロ棋士みたいにな
691:名無し名人
18/02/04 10:18:28.17 QMSA6w0G.net
あと、こいつ単に将棋が弱くて勝てないから、将棋が強くて賞金も貰ってる棋士に嫉妬してるだけだろ
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
692:名無し名人
18/02/04 10:20:40.50 QMSA6w0G.net
こんな1人の嫉妬クソツイートのためにスレ立てとか呆れるわ
それにここに書き込んでる俺もアホだったわ
693:名無し名人
18/02/04 12:43:47.44 yFIJnJnG.net
>>672
純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ
格式や伝統に酔う、というのもエンタメ
それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」
というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ
694:名無し名人
18/02/04 12:55:49.00 tFGBxKSR.net
>>680
>純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ
>格式や伝統に酔う、というのもエンタメ
あ、そういう意味ね。納得。
>それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」
>というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ
人気で言ったら、猪木馬場時代のプロレスにとっくに抜かれてたと思うし
今でも格闘エンタメとしての人気は低迷中、むしろ下から数えた方が早いんでない？
695:名無し名人
18/02/04 15:37:47.91 WSyzXmB7.net
確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。
696:名無し名人
18/02/04 16:03:11.66 BYgf7XbJ.net
まあね。ただ、それとは別に将棋の対戦ゲームとしての完成度は群を抜いているけどね。
これを超えるものをゼロから作るのは相当難しいだろうね
697:名無し名人
18/02/04 16:29:00.77 7ttWwxcX.net
シャドバはデッキを人間が考える創造性が
あるけど将棋はソフトの戦略をプロですら
真似してて創造性のかけらも無くなって
しまった。シャドバのほうがゲーム性上
かもしれん
698:名無し名人
18/02/04 16:34:27.28 Wt6jQ5Nl.net
それはシャドバのソフトが開発されてないからでは…？
699:名無し名人
18/02/05 00:55:26.46 0EOBKvMj.net
将棋は似たゲームが生まれる余地がないくらい完成度が高いが、ジャドバはそうではない
将棋並の地位を獲得するには、何十年、何百年とかけて似たようなゲームが生まれてもそっちに全く流れないくらいの完成度を達成する必要がある
今は生まれたばかりだし、まだまだ未熟
これから発展していくかもしれないし、消えるかもしれない
700:名無し名人
18/02/05 02:28:28.39 QcBsR45C.net
江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽
少ないんだから将棋とかに流れるの当たり前
じゃね？他にやるゲームないから数百年はもつだろ
娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが
凄く感じる
701:名無し名人
18/02/05 09:25:12.17 sBdke9Nv.net
>>681
どうなんだろ
いまや本場所どころか巡業でもチケット取るの大変だけどね
702:名無し名人
18/02/05 12:11:48.67 Z6+H2Jxz.net
>娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが
シャドバさんって海外の売れ筋ゲームからシステムとか諸々パクッてきた癖に
リリースから既に数年経ってるモンストに負けて今じゃ落ち目のパズドラ以下のユーザー数しかいない大人気ゲームですもんね！
703:名無し名人
18/02/05 12:54:29.05 lbqcLxJH.net
>>26
殿様に見せて記録されてたから伝統があるんであって市井で流行ってただけなら消えてると思う
今の時代殿様はいないしシャドバとやらはせめて棋譜のようなものを残す努力をしてみるといいかも
704:名無し名人
18/02/05 13:48:40.86 Su8YqWyW.net
>>1
奨励会とか
組織あるの知らないバカなのか
705:名無し名人
18/02/05 13:49:58.88 Su8YqWyW.net
>>660
履歴書書くプロってなんだよ
706:名無し名人
18/02/05 15:35:53.55 6FIeS/KR.net
昔は将棋くらいしかやるゲームないんだから長く続くに決まってるのに
それで歴史伝統がある、やっぱり将棋は奥が深いとか笑うわ
今の時代に将棋がでてたとしても誰も本当にやらんだろ
707:名無し名人
18/02/05 19:55:26.02 Z6+H2Jxz.net
>>692
引退後のセカンドキャリアに決まってんでしょ
708:名無し名人
18/02/06 00:18:57.95 FsZ5abNL.net
俺が気になるのは、将棋もジャドバも、過去に抜きん出てたプレーヤー(棋士)って現在でも尊敬されるの？
過去の優れたプレーヤーって全体のレベルが上がった今だとそこまで大したことないかもしれんが、そういうプレーヤーでも尊敬されたりする？
709:名無し名人
18/02/06 00:35:48.25 XOov7kKa.net
その理屈は
現代科学からして見ればニュートンもボイルも雑魚ｗって言ってるようなもんでしょ
710:名無し名人
18/02/06 01:13:37.67 qwFH52zA.net
>>695の発言がバカ過ぎて引く
711:名無し名人
18/02/06 02:01:09.73 3DLZvrFk.net
そもそも何かの競技が強いだけで尊敬するなんて極一部の人間だけでしょ 視野が狭過ぎ
総じて何の生産性もないことをやってるだけだから人格や品格が伴わなければ外野からは白い目を向けられて終わり
712:名無し名人
18/02/06 03:16:11.96 qwFH52zA.net
升田も大山も決して人格が高いとは言えんがその功績は評価されてるし
まして白い目でなんて見られてないがなあ。不思議なもんだ。
713:名無し名人
18/02/06 09:03:13.46 JvKgXuaE.net
まあでも今後プロ棋士が社会的に尊敬されることは多分ないでしょ
30年後に社会の認識がプロゲーマーぐらいになってても全然おかしくないわ
714:名無し名人
18/02/06 11:32:20.69 k1jbRfiu.net
藤井聡太が現在進行形で尊敬を集め続けてる
715:名無し名人
18/02/06 11:33:27.96 k1jbRfiu.net
羽生が将棋界始まって初めて国民栄誉賞
尊敬という視点では高騰中やぞ
716:名無し名人
18/02/06 11:44:38.23 WSuJQreK.net
カードゲームを作っている会社がゲーム性よりも利益を優先する糞会社ばかりだから無理だろ
717:名無し名人
18/02/06 11:51:55.37 0drdNwQw.net
１がいいたいのは、最近将棋よくテレビで聞くけど
超ブームでまわりで将棋やる人だらけ、とは程遠いということだろう
でも結局、シャドバのプロとやらに将棋を比較対象に持ち出したのは
将棋かやっぱり世間話題になってることを認めてるからだろ
将棋誰もやらないならテレビ出てこないよｗ
718:名無し名人
18/02/06 18:58:39.27 C8QNMeK/.net
個人的にこのスレが一番将棋板でおもしろい
だが思った以上に伸びないな
719:名無し名人
18/02/06 19:31:15.42 k1jbRfiu.net
シャドバやハースなんて将棋プレイヤーはあまり知らんからな
720:名無し名人
18/02/06 22:25:46.32 i/+n/fW1.net
確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。
721:名無し名人
18/02/06 23:35:53.54 fBpkhlp1q
将棋は頭がいいとか異様な位の天才ばかりが集まってると思い
尊敬してるよ アマから見るとプロは異次元に強いもの
歴史的には変人が多かったかもしれないが一種の芸術家みたいにも見てるので
個性として受け入れられる
プロゲーマーも尊敬されてるだろそりゃ
反射神経とか体力も必要そうだな
722:名無し名人
18/02/07 00:40:57.32 U6BelNfa.net
しゃどばってなに？
723:名無し名人
18/02/07 02:19:44.95 j6YBACqi.net
>>709
たぶんこれのこと
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ちょくちょくしゃどばしゃどばっていってる
724:名無し名人
18/02/07 23:49:58.53 K67MAZfn.net
FPSプレイヤーにはそのうち負けそう
725:名無し名人
18/02/09 17:29:43.66 mEd2Bfwz.net
課金ゲームって時点で養分なんだが、子供の考える事だからな。
726:名無し名人
18/02/10 10:04:36.80 CEevm1ZR.net
馬鹿が増えるからeスポーツは流行らんで欲しい
727:名無し名人
18/02/10 21:51:32.21 dtfklHE+.net
ちゃんとスポンサーが定着すれば賞金も上がっていくだろうよ
ほとんどのゲームはそうなる前に廃れていくだけなんたけどな
400年続いているゲームを舐めちゃイカンぜお
728:名無し名人
18/02/13 01:10:40.33 JLfakRU0.net
将棋とゲームじゃピアノと音ゲーくらい違う
729:名無し名人
18/02/13 02:03:43.90 jezvEngG.net
うむ
730:名無し名人
18/02/13 20:27:39.97 KCUqYgii.net
確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・
賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。
こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。
731:名無し名人
18/02/13 21:24:36.19 /6N1Vhhm.net
>>717
プロゲーマーとやらもてかげんなしのCPUとやらせればいい
超反応で絶対勝てないから
732:名無し名人
18/02/13 21:55:36.36 5u/8jKCF.net
>>718
スタークラフトのプロは超反応超操作量のAI相手に圧勝してたな
不完全情報ゲームとはいえ比較的ボードゲームと似ているRTSですらこんな現状ではある
んま人工知能の進化は日進月歩なんでそれも数年後にはどうなってるかは知らねえが…
733:名無し名人
18/02/14 21:56:54.42 fZ7seOhc.net
人工知能にとってまだ人間の認知能力ってのは難解なんだよ
最近のコンピューターゲームは我々のリアル生活環境に近い繁雑性持ってるからね
プロゲーマーがいずれ打ち負かされたときが、AIが人間の生活レベルに浸透してくる頃かもしれないね
734:名無し名人
18/02/15 09:48:30.60 qwznVbSJ.net
>>687
双六って知っている？
近現代のこども向けの人生ゲームの超簡略版みたいのじゃなくて、バックギャモンの日本版の奴ね。
7世紀にはすでに禁止令の記録があり、1000年以上遊ばれていたんだが、江戸時代に衰退した。
12世紀末の白河法皇（法皇は出家した上皇）が「賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの」と言ったのは有名。
歴史ある双六を蹴落としたのだから、将棋（と囲碁）は偉大。
単に「江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽少ないんだから」じゃ、双六の衰退が説明できんよ
735:名無し名人
18/02/15 09:51:35.21 qwznVbSJ.net
>>695-697の展開、ワロエるな。
>>695、1時間ももたずに爆死
736:名無し名人
18/02/15 10:43:33.90 qwznVbSJ.net
>>678
うわ、こいつやばいやつじゃん
何かのきっかけがあれば、不条理犯罪に走っちゃうタイプ
一応、精神科医の管轄だけど、一応（「一応」は大事なことなので2回...ry）
完治不能で寛解できればラッキーというやつ
Tredくんのまわりの人間のためには、死ぬまで、いまのただの「変わった奴」「困ったちゃん」「ほらっちょ」程度で済むことを願うよ
犯罪機会に触れたらどえらいことになりかねないタイプ
737:名無し名人
18/02/15 12:17:46.92 L01xHnHD.net
Tred君って筑駒出身らしいな
筑駒出身者が将棋を批判するってことは
致命的な欠陥があるのかも
738:名無し名人
18/02/15 21:36:33.13 bwNdEWrQ.net
>>718
どのゲームの事指してるのか知らんが
例に挙げると格ゲーCPUの超反応はボタン入力に合わせてプログラム実行してるだけなんで
将棋・チェスのソフトとはちょっとどころかだいぶ違うぞ
739:名無し名人
18/02/16 08:27:39.29 jsbxbhCE.net
>>725
つまり勝てないんだろ？プロゲーマーなんて価値あんの？
740:名無し名人
18/02/16 11:38:37.68 PmQEgRKq.net
>>724
学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組
741:名無し名人
18/02/16 11:42:45.70 PmQEgRKq.net
>>678が全てやな
将棋で勝てない腹いせでしかないwww
自分が勝てないゲームはおかしい？
お前の考え方の方がクソだろが
プロ棋士巻き込むのはやめろゴミカス
742:名無し名人
18/02/16 11:46:17.32 PmQEgRKq.net
>>724
学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組
743:名無し名人
18/02/16 12:05:34.66 CQUPDuVG.net
シャドバの週間のアクティブ数って
去年だと最高で50万、
少ないと20万割るらしい
そんなに対した規模か？と思う。
744:名無し名人
18/02/16 16:20:15.29 qsbr9FTG.net
>>726
上レスでも話題に挙がってるが
大抵のゲームだとAIはプロゲーマーに勝てない
745:名無し名人
18/02/16 16:35:50.31 jsbxbhCE.net
>>731
あんな聞いたこともないゲーム出されても
746:名無し名人
18/02/16 16:58:24.73 2+/IrIR4.net
>>724
先月、築駒将棋部が関東大会で準優勝してたぞ（優勝は開成）
747:名無し名人
18/02/16 18:02:44.93 qsbr9FTG.net
>>732
俺もよく知らんが海外だと対戦型コンピューターゲームの代表作らしいぞ
ただでさえゲームに疎い将棋板の住民じゃ知らなくて当然だな
748:名無し名人
18/02/17 06:41:07.98 CVgqPNHT.net
将棋プロはソフトに勝てなくなったから
麻雀プロのほうがまだ存在価値あるで
麻雀も5年後にはソフトに勝てなくなる
らしいから今だけだけど
749:名無し名人
18/02/17 07:33:16.29 I+hZW8lu.net
麻雀なんて毎回やることあんまり変わらないんだから本気でソフト開発してないんだろ
750:名無し名人
18/02/17 11:53:37.12 0NyoL4xB.net
麻雀のプロは脱衣麻雀のCPUに勝てるのかどうか
751:名無し名人
18/02/17 20:32:37.01 UfKr/D5s.net
基本欧米の後追いしかできない日本のショボい人工知能技術でも
余裕でプロ将棋士に勝てるのが現実
そして欧米の人工知能研究はいまゲームに夢中という
752:名無し名人
18/02/18 00:48:46.78 /i7l36Ui.net
>>695に関連することだが、過去の優れたプレーヤーが技術で現在のプレーヤーに劣っていたとしても尊敬されるというのは自明
で、その理論が成り立つなら、将棋は、ゲームが殆どなく先例も少なく利用できる物も少ない平安時代で生み出されて人々を惹きつけて遊ばれ続けたんだから、地位を獲得して当然じゃね
もし仮にジャドバの方が将棋よりゲームとして優秀であるとしても、現代では面白くて広く遊ばれている他の数多くのゲーム達に埋もれている感があり、突出しているとは言い難く、他のゲームでもいいじゃん？っていう話になる
だから地位を獲得するのはなかなか厳しそう
他のゲームとの差異化が必要
753:名無し名人
18/02/18 00:56:40.46 /i7l36Ui.net
プロ棋士をコンピュータに勝てないとか言いたい気持ちはわかるが、ゲームでもプロゲーマーがAIに負ける時代はすぐ来るだろう
754:名無し名人
18/02/18 01:48:24.72 7xaiqoJm.net
>>740
まーな
人口知能の進化スピードは半端ない
だが将棋やチェスなんてのはかなり早い段階で限界予測されてた
人間の持ってる認知力の内精々一つか二つぐらいしか使わんゲームってことだ
755:名無し名人
18/02/18 06:35:23.12 7TRnT80t.net
ソシャゲの場合は資金力も使うからな
756:名無し名人
18/02/18 09:02:01.29 Z0z9AGD5.net
>>739
まーな、このスレで何回か言われてきたことだけど
ようするに将棋は先に生まれたって時点でもう勝ち組なのよ
それに加えてゲーム自体の優秀さってのもある。
シャドバは現代に生まれたって時点で不利な上に
ゲーム性もそこまで突出して優れてるって訳でもない時点で勝てないんだよ
757:名無し名人
18/02/18 10:24:56.07 eUk118jb7
将棋は将棋盤と駒だけで遊べるけどゲームは資金力もいるので
そこが人にも奨めにくい
囲碁もチェスも遊ぶのに資金力いらないし
ゲームを好きな人はそれでいいんだが
758:名無し名人
18/02/18 11:27:00.51 TZ/RkTcs.net
囲碁将棋でプロに勝つAIより
ビデオゲームで勝つAIの方が簡単そうな気がする
RTSなんかやらせたら操作が圧倒的に早いだけで超有利だし
FPSは1フレームでヘッドショット余裕だろうし
格闘は小足見てから昇竜余裕だろうし
759:名無し名人
18/02/18 16:36:28.87 7xaiqoJm.net
>>745
まぁ現実は現役引退した元プロゲーマー相手に超人的な操作量もってしても負けたんですけどね
760:名無し名人
18/02/19 01:17:45.69 5SHzYzZz.net
>>734
普通に生きていく上で、対戦型コンピューターゲームになんてものに詳しくなるメリットをまったく感じないんだが
そもそもコンピューターゲームとか課金モノとかカードゲーとか興味もない
将棋や囲碁やチェスなどといったマインドスポーツとは本質的に違うと思うんだけど
761:名無し名人
18/02/19 08:14:50.63 /N17/J1F.net
>>746
それって人間の入力に対して最善で返してないだけだろ操作量云々関係ない
762:名無し名人
18/02/19 11:30:20.30 vJbfQ7+T.net
>>748
そりゃ相手の戦術や操作に対して常に最善手で対抗できれば負けるわけないわ
それができないのがリアルタイム不完全情報ゲームの難しいところなんだろ
763:名無し名人
18/02/19 13:18:07.17 /N17/J1F.net
>>749
超人的な操作量()とやらで勝てないくらいAIがショボかったんだろハム将棋みたいなもんか
764:名無し名人
18/02/19 13:28:51.86 /N17/J1F.net
>>749
だいたい不完全情報ゲームなら格下でも勝てる時あるんだからそこを動画に撮ってればいいだけの話
765:名無し名人
18/02/19 17:18:55.49 vJbfQ7+T.net
>>749
>>750
お前さんが考えてる不完全情報ゲームとはだいぶ違うと思うぞ…
「スタークラフト AI」で検索してみようぜ
碌すっぽ調べもしないでウダウダ言うのは醜いよ