15/12/14 01:28:10.65 TQ5/7QyJ.net
>>529
文吾のジョーク、どこにあった？
551:名無し名人
15/12/14 01:28:47.19 Q34ODFjg.net
>>536
そういう前例があるのにやりたがるわけないだろうと
勝ちはほとんど報道されず負けた時だけ世界的ニュースになり勝ち逃げ
将棋界を背負ってる羽生がなんでそんな勝負をする必要あるのかと
552:名無し名人
15/12/14 01:30:02.34 va2a3ZVg.net
>>549
だよなーｗ
負けたらスペックのせいだもんｗ
スペック上げれば勝てるニダって負け惜しみして、コンピューターが勝つまで何回でも無限にやらされるとか何の罰ゲームｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝てなかったら発狂してそのうち京とか地球コンピューター使えば勝てるとか言い出しそうだなｗ
553:名無し名人
15/12/14 01:30:33.01 2Eaxy8qG.net
>>539
でもユーザーが「乞食」ってコメントしても表示されない
ニコ生運営が指定してる公式NGワードなんやで
554:名無し名人
15/12/14 01:31:10.93 wfZ4o2EO.net
最近、ニコと藤田、山口、中村桃のズブズブの関係が気になる
他の女流はもう馬鹿らしくて、ニコと距離を置きはじめても不思議ではない
555:名無し名人
15/12/14 01:31:27.06 2qv7V9Y7.net
ハードの力で下駄履かせたら優秀なソフトが生まれなくなるからソフト制限はあったほうが開発者のためにもいいでしょう。
エンタメ的にも現時点のPCでも（てかノートPCでも？）棋士は最強クラスのソフトとの勝率は相当悪いと思われるので問題ないかと。
視聴者は棋士が惨敗するところがみたいんじゃなくて、なるべくなら白熱した対局を観たいので。
556:名無し名人
15/12/14 01:31:48.43 XcmobJpt.net
555
557:名無し名人
15/12/14 01:31:56.27 UIxF242w.net
もう一般的(といってもそれなりの将棋ファン、関係者周辺だけど)には負けて元々、勝てば賞賛、って空気だからリスク少ないと思うよ
558:名無し名人
15/12/14 01:32:05.63 wfZ4o2EO.net
現に第三局の代理放送も、中村桃と藤井だけはフォローされている
559:名無し名人
15/12/14 01:33:10.64 RFUFvbNR.net
いやいや人間vsコンピュータの歴史って、コンピュータはいつ人間を超えるかの話だぞ
だからコンピュータが勝つまでやるのは当たり前
森田将棋に勝ったからハイ終わりってなるわけないだろｗ
560:名無し名人
15/12/14 01:34:02.92 ug4Hij+B.net
>>551
もちろん棋士側に勝負する必要は全くない。
渡辺だってボナンザとやる気はなかったが、1000万円！で飛びついて勝負を受けた。
ようは金次第。
561:名無し名人
15/12/14 01:34:27.77 UIxF242w.net
>>553
コメント用のNGワードでしかない
562:名無し名人
15/12/14 01:39:07.41 V3/1NiTH.net
将棋なんて海外の人間は誰も興味がないだろ
アジアのローカルゲームのチャンピオンが負けたという記事が出るだけ
一方で日本国内のメディアがどういう報道をするかなんて電王戦を見りゃ分かるだろ
大手メディアの息がかかったところはみんな将棋の味方だよ
少なくとも今のところはな
563:名無し名人
15/12/14 01:40:19.78 yA9fVbOc.net
勝つまでやるのが当たり前勝ったらエンディングってなんかゲームの主人公みたいだな
棋士が敵ボスで負ける運命ってのは受け入れられなくても仕方ないわ
564:名無し名人
15/12/14 01:41:31.52 7YqD8Yax.net
>>423,437
↓みたいに書けば、そんな２～３年前頃の虚像は崩れる。
第２５回世界コンピュータ将棋選手権
１位 ponanza ４台の楽観合議（違う意見の中で一番楽観的なのを選ぶだけ）
２位 NineDayFever １台（2CPU18コア）
３位 AWAKE １台（電王戦Finalガレリアと同じ構成）
１位のponaはいつもオマジナイみたいな合議で読みの「深さ」は１台分。
２位の NDF は開発者が富士通なのでサーバー仕様を使える環境。
３位の AWAKE や Apery, Selene などは電王トナメ出場のために
あの４０万円以上もするクソ高いクラスと同じマシンを揃えてチューニング。
選手権も当分はそれで行くしかない。
クラスタ並列のGPS将棋、YSS、大合神クジラちゃんなどはトップレベルに届かない。
565:名無し名人
15/12/14 01:41:34.47 bTN1L3Iu.net
チェスと将棋なら将棋の方がゲームとしての寿命長いと思うけどなー
もちろん長いだけが取り柄じゃないし、持ち駒制と成り性能限定がすごくバランスいいしもっと全世界で流行ってほしい
566:名無し名人
15/12/14 01:41:43.81 ad+lwW7h.net
2戦通して八百長だろこれ
郷田もソフトとやりたくないなら羽生渡辺のように最初から辞退するべきだったな
こんな舐めたことしてると他でも勝てなくなるよ
567:名無し名人
15/12/14 01:42:09.44 26pVuUtq.net
ソフトソフトってバカだね、ホント
だったら、おまえら底辺のできるような仕事は全て工業用ロボットで代用効くんだから生きる価値ねーな、屑が
568:名無し名人
15/12/14 01:42:22.97 2Eaxy8qG.net
>>561
あのシーン「古事記」コメントだけ流れとった
人のPCでは表示されんの知らんで「乞食て」て突っ込んでた人も居ると思うわ
569:名無し名人
15/12/14 01:43:38.16 fPnQ8MDa.net
コンピュータに勝つにはいかに人間側が時間を節約しながら中盤（終わりのない終盤）を指し続けられるかなんじゃない
普通に時間使って考えるだけじゃあもう勝てないだろうね
できればハメ手は見たくないｗ別に欠陥だからハメ手で勝ってもいいけど
570:名無し名人
15/12/14 01:44:44.03 Q34ODFjg.net
>>559
じゃぁコンピューター側に「この時点が最強でもう強くできない」ってなるまでは無理だな
それで今までの逆で制限なし最強ソフトと対局して羽生が勝てば終了
二度とソフトと羽生が指すことはない
羽生が負ければ毎年挑戦者として勝つまでリベンジできる
そういう条件でもない限り羽生に対局する意味なんかないんだよ
571:名無し名人
15/12/14 01:48:25.62 sjDgJyuS.net
今年 王将
来年 竜王
再来年 名人
これ予定してた奴涙目だろw
572:名無し名人
15/12/14 01:50:30.52 PNswAaak.net
なんとか学会がもう抜いたって言ってんだからそれでいいじゃんw
電王戦はそれとは関係なくエンターテイメントのエキシビションとしてやるだけ
573:名無し名人
15/12/14 01:50:50.16 tUtx0CYZ.net
>38
もしかしてこれ？
URLﾘﾝｸ(www.dmm.co.jp)
これ顔、体型、声が室谷にそっくりでいいぞｗ
みんなも買えｗ
574:名無し名人
15/12/14 01:51:59.29 tUtx0CYZ.net
間違えた
>35
575:名無し名人
15/12/14 01:53:09.30 ChHuvVSh.net
山崎の嫁はあげまんか
576:名無し名人
15/12/14 01:57:10.87 oJ8AXJm7.net
そういえば三浦もＪＴ杯優勝したし、サトシンも王位リーグ入りしたし皆結婚したらやっぱり頑張るものなんだね
577:名無し名人
15/12/14 01:58:20.20 26pVuUtq.net
>>575
叡王戦で勝って得られるのは収入だけだろう
ステータスも何もなくソフトの咬ませ犬にされるだけ
578:名無し名人
15/12/14 02:01:28.30 UIxF242w.net
棋戦優勝がステイタスにならないとかw
まあ収入は大きいね、電王戦の対局料含めて2000万以上？
来年のJT杯も確定だしね
579:名無し名人
15/12/14 02:02:15.41 V3/1NiTH.net
>>571
そんな思惑があるならもっと組み合わせを考えるだろｗ
580:名無し名人
15/12/14 02:03:55.91 26pVuUtq.net
>>578
羽生、ナベ他トップ棋士のほとんどが出てない棋戦にステータスあると思うのが間違ってるわ
581:名無し名人
15/12/14 02:04:29.92 YgkL5QNk.net
今の時点で尋常じゃない強さなのに2年後とかまじでスマホにも勝てなくなってんぞ
582:名無し名人
15/12/14 02:05:12.11 UIxF242w.net
>>580
＞羽生、ナベ他トップ棋士のほとんどが出てない
？？？
583:名無し名人
15/12/14 02:09:03.31 9pxTLOO8.net
>>577
逆
注目度が段違い
むしろ賞金ゼロ円でもいいくらいのものを得たよ
584:名無し名人
15/12/14 02:10:21.78 QcUyz/Ne.net
山ちゃんの将棋って対人間特化だよな。コンピュータ戦には向いてなさそう
585:名無し名人
15/12/14 02:11:26.47 8CMUMLLZ.net
くっさいくっさいスレはここでつか？ｗ
586:名無し名人
15/12/14 02:11:52.32 va2a3ZVg.net
何年続くかもわからん胡散臭い大会だからステータスや権威は0でしょ
金はそこそこもらえるだけで
587:名無し名人
15/12/14 02:15:27.25 aOnVtO1k.net
女流ってつくづく横取りが好きないきものだよな
以前は矢内が美味しい放送だけを横取り、
昨日はタイトルホルダー経験者の香川が矢内のように横取り、
そして山口が藤田の仕切りを横取り
来年は誰が何を横取りするんだろう
588:名無し名人
15/12/14 02:16:49.36 YhFuNurl.net
しかし見れば見るほど見る価直のない棋戦だな
内容が完全にマンネリ化してて見るのが苦痛で見るのやめて
もう結果も見ることはないくらいどうでもいい
589:名無し名人
15/12/14 02:17:02.61 qXUTEubC.net
来年は里見が横歩取りだよ
590:名無し名人
15/12/14 02:22:57.14 Cj0/b6Man
コンピュータ将棋って、ドラゴンボールでいったら
セルみたいな感じ？ 人間の棋譜をどんどん吸収して強くなる的な。
591:名無し名人
15/12/14 02:21:57.30 JyE8vq4a.net
電王戦って谷川会長の顔を立てるために弟弟子の井上慶太一門含め関西の棋士が頑張ってるよね
山崎もこれまで期待を裏切ってきたが少しは谷川会長の期待に応えられたんじゃないか
592:名無し名人
15/12/14 02:22:07.23 tUtx0CYZ.net
しかし角川ドワンゴになって角川会長がバックにいるからな。
５年は続けるでしょ。
角川ドワンゴは新聞社より将来性あるし、王将戦を買うかもよ。
593:名無し名人
15/12/14 02:22:12.49 HTtrP9dh.net
すごく面白いと思うし
棋戦を増やしてくれて＆パンピーへの知名度も上げてくれて
感謝しかないです
594:名無し名人
15/12/14 02:24:07.21 rC25A2Kt.net
>>588
NHK杯も見るなよ？マンネリ化してるだろ
595:名無し名人
15/12/14 02:33:30.26 Cj0/b6Man
盤使った複数のプロの合議制で戦うの見てみたいけど、棋風が違うから逆に厳しいかな？ 読み抜けは減る気がするけど。
596:名無し名人
15/12/14 02:26:52.58 va2a3ZVg.net
キチガイ達が発狂するのが見れるから見世物としてはこれほど面白いものはないw
597:名無し名人
15/12/14 02:29:28.90 V3/1NiTH.net
>>591
スケープゴートになるとは勇気があるよな
598:名無し名人
15/12/14 02:30:18.70 ANDUjgh2.net
なんでキチガイは発狂してるんだ？
A級以外が優勝するのはいけないことなんか？
599:名無し名人
15/12/14 02:36:04.32 Cj0/b6Man
Ponanzaは今回で引退するのかな？
彼のブログ見るとそんな気がする。下山さん一人で開発するのかなぁ。ツイッターではやる気に満ち溢れてたし。
600:名無し名人
15/12/14 02:31:58.05 9FuKrqkb.net
限定されたルールの中で、コンピュータが人間の能力をいつか超えるのは明らかであって、プロ将棋界のテーマは、
1．力がある程度拮抗した現在、コンピュータとの対戦がいくらになるのか
2．コンピュータが人間を超えたことが明らかになっても、人間対人間の勝負が楽しいものだとわかってもらうにはどうしたらよいか、今後収入を生み出せるコンテンツとするには、どうしたらよいのか
という点にあると思われるところ、
1については、羽生さんを出さずに決着を先延ばしにすることで、
2については、プロの指し手の正確さと秒読みにおける人間模様を放映することで、
叡王戦は貢献していると思うよ。
601:名無し名人
15/12/14 02:41:47.87 Cj0/b6Man
コンピュータ同士の二日制の対局見てみたい。
Ponanzaと技巧ならお金取れる気がするけどなー。
どんな棋譜になるんだろ。
602:名無し名人
15/12/14 02:39:25.04 7YqD8Yax.net
山崎っていいね。ファンになった。
前回は最後しか見れなかったので、郷田が自分でミスってラッキー勝ちしたぐらいに思ってた。
今回タナトラの解説が良かったので、色々作戦を巡らしてるのがわかった。表情も良い
603:名無し名人
15/12/14 02:48:05.02 f7oGGwHS.net
>>562
普通の人間は人間の味方だろ
604:名無し名人
15/12/14 02:49:18.31 sHTi5ZqW.net
第二期はなさそうだな
605:名無し名人
15/12/14 02:50:10.51 mrLi/zQB.net
コンピュータに勝てなくても人間の将棋に価値があると自分たちで信じられないから
あれやこれや理由つけて勝負を避けようとする。
606:名無し名人
15/12/14 02:55:56.76 bW/dE+o0.net
>>580
>羽生、ナベ他トップ棋士のほとんどが出てない
「他」って誰だよw
その二人以外みんな出てるじゃんw
607:名無し名人
15/12/14 02:57:22.31 HR5Eb7YZ.net
つまりコンピューターに負けたら自分たちの価値がなくなることを強く信じている
608:名無し名人
15/12/14 02:57:30.26 bW/dE+o0.net
どうせ誰が出たってポナに勝てるわけないんだから
キャラクター立ってる山崎でいいよ別に
郷田でも良かったし
次のは余興というか、サッカーで言えばチャリティマッチとか
テニスで言えばエキシビションみたいなもん
609:名無し名人
15/12/14 02:58:05.28 HTtrP9dh.net
>>606
有森、堀口、一史座のことやろ
610:名無し名人
15/12/14 02:58:17.74 ANDUjgh2.net
コンピュータと戦うてのがなきゃいい棋戦だと思うけどねぇ
予選から楽しめたし
しかしコンピュータ云々のせいでキチガイが沸く
611:名無し名人
15/12/14 02:59:09.24 tUtx0CYZ.net
ソフト開発者がボナンザの保木さん、習甦の竹内さん、ＹＳＳの山下さん
みたいな謙虚な人なら棋士も電脳戦に協力的だったと思う。
巨瀬とかコミュ障だし、山本一成とか負けて泣く子供じみた奴だし
これでは棋士側は協力できないだろ。
612:名無し名人
15/12/14 03:02:55.65 naM/DhCQ.net
>>569
時間の使い方を対人戦と全く変えないとダメなんだよなぁ
ただそれだと美しい棋譜は残せなくなるからプロらしい手からはかけ離れてくる
613:名無し名人
15/12/14 03:05:18.04 mrLi/zQB.net
>>611
人格を説くと棋士側の方がツッコミ所多いと思うなあ…
614:名無し名人
15/12/14 03:09:02.77 tUtx0CYZ.net
>613
棋士はプロだから人格不答
やっぱソフト開発者はコンピュータの力を借りてるし謙虚でないと。
615:名無し名人
15/12/14 03:10:12.43 ug4Hij+B.net
>>613
人格はこの際、問題ではない。
電王戦という興業に協力的か否かが問題。
巨瀬が協力的ではなかったというのは満場一致だろうて。
616:名無し名人
15/12/14 03:13:45.95 rD00iffL.net
５番勝負の電王戦で人間が勝ったのにそれがもう無かった事になってる時点で人がコンピュータとやる利点はあまりないよな、よっぽどいいニンジンぶら下げてくれないと
今回の叡王戦の賞金は十分な物だったからほぼ全ての棋士は食いついたんだけど羽生渡辺の２トップからしてみれば不十分だったんだろう
617:名無し名人
15/12/14 03:14:11.30 mrLi/zQB.net
こうやって権威付けしないと価値を維持できないと
思ってるから対局そのものにぐちぐち言うのに必死なんだろうなあ
618:名無し名人
15/12/14 03:16:51.55 PGYVG1cC.net
電王戦は開発者にもギャラは支払われたんだろ？
ギャラだけ貰って非協力的というのは考えられない
午前中に投了する代わりにギャラは受け取らない
こうだったと信じたい
619:名無し名人
15/12/14 03:17:36.15 rD00iffL.net
>>617
それはお互い様だろう、阿久津はルールに乗っ取って勝ったのに未だにグチグチ言われてる訳で
所詮人対コンピュータは異種格闘戦なのよ、内容を精査するより単純な結果で騒ぐ人が多いんだから権威やら内容やらでどうこう言っても意味が無い
620:名無し名人
15/12/14 03:39:39.50 f7oGGwHS.net
巨瀬とか伊藤辺りは完全に関わっちゃいけない人種
621:名無し名人
15/12/14 03:45:04.57 VC76OlKL.net
森下ルールだとプロ棋士が勝つってのは面白いよな
人間の頭脳ってホント凄い
622:名無し名人
15/12/14 03:45:47.15 rD00iffL.net
あくまでも興行、あくまでも異種格闘技戦という認識は見る人を含めた関わる人全員が持たないといけない認識だと思う
未だに公平なルールがどうこう言う人いるけど人とコンピュータの間に公正なルールなんてあるわけが無い、興行主がいかにバランスのいい落としどころを探れるかだね
623:名無し名人
15/12/14 03:53:51.53 VC76OlKL.net
山本とかプロ棋士を軽んじててみてて気分悪いよな
真に偉いのはCPUとか開発した技術者
それにのっかって棋譜打ち込んでるだけなのにｗ
624:名無し名人
15/12/14 03:54:41.81 7OFAN6pe.net
>>621
森下ルールのテストマッチは3連敗だったとか、森下さんの。
勝ったけど、それは判定勝ちという？だね。
625:名無し名人
15/12/14 03:56:23.86 rD00iffL.net
山本は別に棋士を軽んじては無いだろう、山本は割りと冷静に今のコンピュータと棋士のあり方を見てるし自分でも考えてるよ
626:名無し名人
15/12/14 04:00:34.35 VC76OlKL.net
>>624
テストマッチは時間いっぱい使ってないからな
627:名無し名人
15/12/14 04:01:52.64 VC76OlKL.net
>>624
あのあとソフト同士でやっても１００回中１００回森下側が勝ったし問題なかろう
それともやっぱり疲労ミス待ち期待しちゃうの？内容で圧倒されてても
628:名無し名人
15/12/14 04:05:29.87 rD00iffL.net
どんな結果が出てもいちゃもん付ける奴が一定数いるんだからほんと大変だよな棋士も開発者も、でかいニンジンが無いとやってられんわ
今だに森下ルールの対戦結果でグチグチグチグチ言われるんだもの
629:名無し名人
15/12/14 04:17:41.66 f7oGGwHS.net
まっどれくらい続くかわ知らんけど一般層にも知られてこの御時世に棋戦作ってくれる新たなスポンサーも獲得出来たし将棋界的にもメリットはあったよな
テレビで将棋のCMなんか初めて見たし
630:名無し名人
15/12/14 04:28:03.28 VC76OlKL.net
山本きもいから早く将棋やめて囲碁にいってくれないかなぁ
消えてくれればOK
631:名無し名人
15/12/14 04:28:48.23 0SU8JFDd.net
プロ棋士なんて将棋という文化に後から乗っかって利用してるだけじゃん？ そんなんと比較してソフト開発者否定するとか意味不明
プロゲーマーと一緒で、別にいなくても世の中変わらんし、将棋人口も大して変わらんよ
632:名無し名人
15/12/14 04:36:33.35 iHkg52C/.net
>>631
こういう馬鹿にはなりたくない
633:名無し名人
15/12/14 04:38:43.78 0SU8JFDd.net
偉いのはコンピュータ作った奴でソフト開発者は偉くないって理屈が通るなら、将棋も偉いのはこのゲーム作った奴だけで後はそーでもないって話だよ
理解できなかった？
634:名無し名人
15/12/14 04:42:28.88 VC76OlKL.net
>>633
馬鹿だなお前
プロ棋士は自分の頭で手を考えてるよ
素晴らしい事だよ
ソフトの手なんてデータ打ち込んだだけの手だよ
635:名無し名人
15/12/14 04:44:17.94 0SU8JFDd.net
うわーこれはひどい。こうはなりたくないわ
636:名無し名人
15/12/14 04:50:25.26 0/RBkl7E.net
そりゃ将棋ゲームのソフト開発者()なんか偉いわけねーだろwゲーム自体は元々あって実際の指し手は棋士の棋譜が元
それで何が偉いの？w
マリオやらドラクエやら作った人はそりゃ偉人だけどな
637:名無し名人
15/12/14 04:51:42.44 VC76OlKL.net
>>636
それはいえてるね
マリオとドラクエはすごい
何もないところから作ってるからね
638:名無し名人
15/12/14 04:56:14.22 0SU8JFDd.net
そりゃ棋士なんか偉いわけねーだろｗゲーム自体は元々あって、世の中に広まってたのを利用してプロ化しただけ
それで何が偉いの？
将棋そのものや、その元になったものを作った奴は偉人だけどな
639:名無し名人
15/12/14 05:00:37.67 fP5m22mp.net
>>627
ハード制限制約して本来の力を出ないようにして、(森下再戦時から)1年前のソフトを改良出来ないようにそのまま使うルールにして、それをさもソフトに勝てること同列に並べられてもな
森下のでわかったのは、1年前のソフトを改良せずそのまま使って(それもポナンザのような強いソフトでない)、ハード制限してソフト本来の力を出ないようにして、人間側が継ぎ盤使えば、何とか勝てるってことやね
640:名無し名人
15/12/14 05:00:46.59 0/RBkl7E.net
>>638
プロ化して興行として成り立ってるのは世間がそれを価値あるものと認めてるからなんだよ小学生だとこんな事もわからないのかな？
囲碁でも野球でもサッカーでも元々あるゲームがプロとして成り立ってるってだけで凄い事なんだけど社会経験ゼロの君にはわからないかゴメンゴメン
641:名無し名人
15/12/14 05:02:41.99 0SU8JFDd.net
マジレスありがとう。相手のレベルに合わせて書いてるだけだよ
社会経験ゼロの君にはわからないかゴメンゴメン
642:名無し名人
15/12/14 05:03:24.20 rD00iffL.net
ほんと気持ち悪い言い合いしてんなお前ら、よくもまあ飽きないもんだわ
643:名無し名人
15/12/14 05:12:39.47 7YqD8Yax.net
子供がスーパー戦隊のアトラクションを見てマジ本当だと思うのは小学校行く前までだろ。
けど大人も子供もアトラクションは大好きだ。年数回はやって欲しい。
弟子とは言え人間ではない道具と戦う方は苦労も多いだろうけどｗ
644:名無し名人
15/12/14 05:13:24.27 nq08DhpA.net
鸚鵡返しで安価の付け方も知らないのかなよっぽど悔しかったんだろうか
645:名無し名人
15/12/14 05:14:50.50 zevkSx97.net
その競技自体に人気も伝統もビジネス価値もなければ、どんなに才能があっても自己満足以外に意味は無い。
646:名無し名人
15/12/14 05:16:16.08 0SU8JFDd.net
>>640の理屈によると、プロ化してなくても人口がそれなりにいて賞金の出るような大会が出来たソフトも、それなりに世間がそれを価値あるものと認めてるってことになるかな
647:名無し名人
15/12/14 05:20:21.67 0SU8JFDd.net
悔しいといえば、自分たちがソフト開発に対して振りかざしてる理屈が、実のところプロ棋士の業績をも否定しうるんだと気付いてくれないことかな
なんでなんだろうな
648:名無し名人
15/12/14 05:26:28.60 cNEAlWGt.net
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649:名無し名人
15/12/14 05:26:51.97 wnPg9XGj.net
朝っぱらからめっちゃファビョってる奴おるなこいつ巨瀬か？
650:名無し名人
15/12/14 05:35:09.70 VC76OlKL.net
自分のプログラミングミスを棚にあげて逆切れしたあいつか
まだ生きてるのかな
651:名無し名人
15/12/14 05:40:07.41 0SU8JFDd.net
まぁ別に何と言われてもいいけど、自分としては阿久津支持だな