14/08/23 10:44:28.67 4qX/Lnog.net
>>924
後手で主導権を取るには横歩取りか急戦矢倉しかない
特に相矢倉後手ならともかく後手角換わりになると防戦一方でできれば回避したい
なので角換わりは先手でしかやらない
後手角換わりは回避して横歩取りに誘導するという戦略で行くと勝率は良くなる
952:名無し名人
14/08/23 11:17:53.82 ZCZl4900.net
居飛車の攻め筋を覚えるために今まで本をたくさん読んだが角替わりの闇が深すぎる。
細かい形の違いに応じて作戦を選ぶとなったら記憶しきれないですわ。
高段のスペシャリストはどこまで把握しているの？
953:名無し名人
14/08/23 13:36:25.47 qyM2lYve.net
米長流急戦矢倉指してるとハマったときは気持ちいいけど
玉が薄すぎて最後の最後で逆転負け食らうみたいな展開が多い
穴熊とかはやっぱり逆だよね、中級から終盤にかけてボコられてても、最終盤で生きてくる
954:名無し名人
14/08/23 13:50:33.13 8CfD1u57x
把握というよりも理論のようなものがあって局面ごとに理論で判断してると
思う。だから細かい知識がなくても考えて指せば大体定跡と同じ手を選ぶ。
まあ悪いとされてる定跡を選んじゃうかもしれないけどさ。それはその人の力。
部分部分の知識というよりその戦法の趣旨をなんとなく理解してるといったほうが
いいのかな。プロが寄ってたかって研究して見つけた最善手とかは指せないけどさ。
自分も一応は高段者。１０年前、２００４年の時点で２４で２６００だった。今は
もっと上だけど点数は秘密。特定されるかもしれないから。
955:名無し名人
14/08/23 17:37:46.64 +0KxcGXX.net
角交換四間うざいなぁ・・・
丁寧に駒組みしてれば潰れはしないが、局面の主導権を握られてるのがシャクにさわる
居飛車から仕掛けて主導権握るような指し方ってないのかね
956:名無し名人
14/08/23 17:42:08.68 vaORlfRL.net
やしもんの角交換四間破り評判がそこまで良くないので渡辺あたりに浅川書房から出してほしいな
957:名無し名人
14/08/23 18:01:49.12 aCb8Qb8U.net
個人的に角交換四間に早々に25歩まで突くのは損にしか見えない。
なのでたいてい26歩で保留するんだけど、やしもんのには25歩しか乗ってない。
ただ構想としては>>938のように主導権を取りたいっていう指し回しが多く乗ってるから、そういう人は買ってもいいかもね。
しかし角交換四間サイドからの工夫が皆無で、居飛車の技がかかって打ち切りの章が多いのが残念。
958:名無し名人
14/08/23 18:15:48.39 BQBan3CX.net
>>940
振り飛車党からすると、２筋の勢力を△２４歩と５分にさせて
くれるなら、角交換振り飛車も指し甲斐があるって感じかな
959:名無し名人
14/08/23 18:52:39.35 4PTNTOHs.net
角交換四間対策は長岡本が序盤の考え方として参考になる
960:名無し名人
14/08/23 18:56:18.86 QLxavY87.net
>>938
仕掛ける手順じゃないけど、左辺で玉頭位取り（銀立ち矢倉）に組んで
ポイントを上げる構想をなんかで見た時はなるほどと思ったよ
玉形を一方的に整備しつつ相手の右桂の攻めも封じる
すぐに仕掛けるよりも主導権握りやすいと思うよ
961:名無し名人
14/08/23 19:03:26.26 OBxu2lRM.net
長岡本は良書だけど、藤井さんとの実戦と、その周辺の変化の方をもっと掘り下げてほしかった
962:名無し名人
14/08/23 20:43:57.26 4PTNTOHs.net
長岡本、参考にはなるけど分量不足は否めない
ただ「いい加減角交換四間には慣れた」という声も多くなってきた気もする
門倉本と長岡本と実戦経験でどうにかなるって感じの人が多いようだ
963:名無し名人
14/08/23 21:01:52.07 OBxu2lRM.net
角交換四間は単調な逆棒銀がほとんどだからね
一手の差も小さいし、先手番で使ってくれる人がいたらラッキーって感じがする
個人的には石田流とか中飛車のが嫌だ
964:名無し名人
14/08/23 21:24:28.81 Z8A4XE7U.net
逆棒銀と25ボンそれに44銀33桂型しか攻撃の
バリエーションないから、確かに目は慣れるね。
965:名無し名人
14/08/23 21:55:40.02 53TGEnY7.net
角交換系の将棋で一番嫌なのは手詰まりに追い込まれることだけど
大抵振り飛車側から無理攻めしてくれるんだよなー
966:名無し名人
14/08/23 22:22:26.98 +0KxcGXX.net
２筋放置して４筋伸ばしてくる手とかもあるし、場合によっては石田流に変化する手もある
攻めのバリエーションは多くないといっても、じゃあ居飛車から確実な攻めがあるかというとそうでもないし、
結局振り飛車が動いて居飛車がカウンターする将棋になりがち
後手番なら玉を固めてカウンター狙いでもいいんだけど、先手番でカウンター狙いは面白くないと思うんだよな
まぁ現状でも勝率は悪くないんだが、先手番なら自分から仕掛ける展開にしたいし、
もっと良くする方法はないものかと思う
967:名無し名人
14/08/23 22:35:50.40 UPd7QX51.net
逆棒銀には大体(同じぐらいの実力の人に限る)勝てるけど４筋伸ばしてくるの苦手だなー(´・ω・｀)
968:名無し名人
14/08/23 23:51:47.98 4PTNTOHs.net
４筋伸ばしは対策持ってるからカモ
先手ＫＫＳの逆棒銀がなかなかうるさい
969:名無し名人
14/08/23 23:54:56.46 3dUVzApK.net
マジならちょろっと書いてくれ
あれほんとなんか不利になる
970:名無し名人
14/08/23 23:55:29.93 1xpKP9q4.net
その対策を簡単に教えてほしい…
何の本の何ページとか、参考棋譜はどれとかでいいので、お願いします…
971:名無し名人
14/08/24 00:04:16.96 4qX/Lnog.net
>>947
三種類の角打ちの筋があるだろ
飛車を直接狙うライン
桂頭、飛頭を狙う筋違いのライン
△３九角などの裏手に打って角のただ捨てを前提にと金を作る筋
まあ全部お互い様だけど
972:名無し名人
14/08/24 00:46:59.69 y9fvVdki.net
>>952
門倉本２だと△４六歩を防ぐために▲５六歩▲５七銀と備えるけどそれは必要ないと思う
▲５八金右▲４八銀のまま待機して、△４六歩には▲同歩△同飛▲４七銀△４二飛▲４六歩
こうなると▲４六歩と早く突いて４五の地点で歩交換される定跡より居飛車２手得
後は▲３七桂～▲４五桂の仕掛けを狙えば十分
973:名無し名人
14/08/24 00:55:38.86 4p91zZwY.net
4筋伸ばすのって基本的に4六歩4七銀が早い時以外無理筋なんだっけ
974:名無し名人
14/08/24 00:58:32.42 KyDvKgPS.net
>>955
ありがとう
言われてみるとそうだな
自分ではなかなか気づかない
975:名無し名人
14/08/24 01:11:27.56 xWptdyhW.net
>>955
歩交換は癪だけど我慢すればそこまでなのかな
今度試してみるよありがとう
976:名無し名人
14/08/24 02:44:46.79 2i9ObGx6.net
4筋のばしにはこういう対策もあるか？
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
977:名無し名人
14/08/24 10:57:16.08 6pbEfDOA.net
>>922
コメントしてくれた方ありがとう
ウソ矢倉対策には棒銀がいいんだね
このスレは質問したら返してくれる良スレだと思うよ
978:名無し名人
14/08/24 17:29:59.23 Zs/YtvFu.net
対四間に対して穴熊に組もうとした際に、相手が斜め棒銀でように角頭を狙いに来た際の対処方法について教えて下さい。
979:名無し名人
14/08/24 17:42:52.94 4rM/uILh.net
66歩→67金
980:名無し名人
14/08/24 23:19:52.76 n8D0f6zWj
上ので解決。６６歩を突かない穴熊なんて恐くない。６６銀をやろうとしたら
あっという間に潰れる。６６銀を指してくれるなら自分よりかなり強い相手でも勝てる。
981:名無し名人
14/08/25 00:56:10.71 764MiLXt.net
相横歩の△2七角ネットでも全く指されなくなったけど先手勝ちで結論出たの？
もしそうなら公式戦でも一局しか指されてないから悲しいな
982:名無し名人
14/08/25 01:45:40.95 h1SBwRu52
振り党だけど答えるよ。それって先手が▲４６角と打った時だよね？△２７角には
▲７９金と引いて先手良しと結論が出てたと思う。先手が正確に受ければ後手は指しきり。
先手は攻め合いしたらダメ。
あの定跡は２０年前にはすでにあったらしい。長い間、裏定跡としてプロアマ含めて
一部の人しか知らなかったとさ。
983:名無し名人
14/08/25 02:29:12.41 jW+Ufk8P.net
相横歩とかソフトにかけるとだいたい先手有利の評価ばかり。相手を嵌めて勝とうという
向上心低い方にはお勧めだが将棋の真理を純粋に探究しようと思ってる方にはお勧めしない。
基本的に横歩系の将棋はソフト同士にやらせると先手がかなり勝ち越すらしい。だから
後手横歩はいつかなくなるだろうなプロの間でも。これからは後手の作戦は２手目８４歩の時代だよ。
王位戦のタイトル戦みればわかるが後手は全部２手目８４歩のオープニングだしね。しかも後手が今のところ
全勝。居飛車党名乗るなら２手目８４歩をつけ。横歩で嵌めてやろうとか頭を使わないことをするな
984:名無し名人
14/08/25 03:12:56.66 yZtIVlRI.net
ソフトの後手横歩がショボいことは豊島が証明済み
そもそもソフトの序盤が人間より正確ってことはないしな
序盤からソフトに追随するプロも現れないだろう
横歩指せなくて僻んでんのか分からんが発想がキモい
985:名無し名人
14/08/25 04:47:24.64 h1SBwRu52
横歩の結論を解った上で指さないのはいいと思うけど指したければ指したって
いいんじゃないか？確かにこれは駄目だと実感したらそれはそれでいいと思う。
まあ横歩の２３歩型、４５角戦法、相横歩は先手良しなので自分は後手番では
横歩指さない。３３角型も苦しいし。先手なら指すよ。後手の選ぶ定跡に追随
するのは先手横歩の義務。知らなかったり対応できなかったりしたらすぐ悪く
なるから嫌う人が多いんだろうね。
986:名無し名人
14/08/25 05:47:43.66 RZxwxQR0.net
将棋の真理を追究するなら相横歩も試すべきだと思うが。
まあ先手では横歩は取らないよ。後手なら△８４飛だが。
矢倉やらなくていいのは助かるよ。その分、対振りの研究ができるし。
横歩を避けてくれたら互角にはなる。最新戦法の話を読んだけど、矢倉の結論も
紙一重なんで、アマなら互角としかいいようがない。膨大すぎて矢倉オタにでも
ならないと無理。
987:名無し名人
14/08/25 06:10:36.76 Ay1ZoYwB.net
初歩的な質問で申し訳ないが米長流急戦矢倉って何を指したら言われるの？
無理矢理矢倉の対策が米長流と言われてもイマイチどの形か分からない
988:名無し名人
14/08/25 06:19:41.25 Gfojf8oD.net
>>970
米長流急戦矢倉ワンポイント講座
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
989:名無し名人
14/08/25 06:31:48.02 Ay1ZoYwB.net
>>971
どうも
64歩の急戦が米長流なのか
990:名無し名人
14/08/25 06:35:17.11 XlJSo7a4.net
先手有利の根拠がソフトってw
ソフトは駒得を重視するから、横歩を取った瞬間にかなりプラスになる
ソフトは終盤力が異常だから、横歩取りのように激しい将棋で
そのまま終盤に持ち込めば先手が勝ちやすいというだけ
人間の形成判断とは異なる
991:名無し名人
14/08/25 07:19:21.46 ZuKHC3dB.net
>>970
銀を低い位置においたまま△６五歩▲同歩△８六歩▲同歩△６五桂の仕掛けを狙っていくのが
単騎桂跳ね型（速攻型）
有名なのが▲中原－△米長（１９８５年１月・十段７）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
銀を４四に繰り出して攻めに厚みを加えるのが４四銀（本格型）
有名なのが▲中原－△米長（１９８６年１月・十段７）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
前者に対する決定版とされたのが▲羽生－△森下（２０００年８月・順位）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
後者に対する決定版とされたのが▲森下－△島（１９９２年１月・王位）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
もちろん藤森を始め現在も少数ながら米長流を指す棋士はいるから
決定版というよりは後手が対策すべき最有力策というべきかな
後手嘘矢倉等等に対して米長流が有力策のひとつとなっているのは一手の違いが大きいからで
例えば△１四歩（先手米長流なら▲９六歩）の一手が入っているだけで
形勢がいいかはともかく米長流がだいぶ指しやすくなる
992:名無し名人
14/08/25 09:41:45.84 XlJSo7a4.net
この間ヒートアップしてたから、ROMってたけど
松尾流に組む直前に振り飛車が５五歩と仕掛けてくる変化
渡辺NHK本にも、後手は互角に持ち込めませんでした、って
居飛車有利っぽく結論づけられてるな
さばき合いでは負けてても、やっぱり居飛車はなんといっても穴熊だし
振り飛車は端をついてない上に、桂を跳ねてるから、玉がかなり狭くて弱い形だから
最終盤に強い穴熊党なら居飛車持ちたいって人も多いんじゃないのかな
ていうかイビアナって、ああいう風に
受け身になって、さばき合いで負けて居飛車の攻めが細くなって
中盤は劣勢な雰囲気だけど、結局最終盤では互角以上になる
って感じが、ある意味普通かと思うけどな
たぶん、阿部さんは中盤までの形成判断で、渡辺さんは最終盤まで折り込んで形成判断した
っていう違いなんじゃないかな
993:名無し名人
14/08/25 10:21:31.32 Gfojf8oD.net
NHK講座は2007年放送だから今と見解が一致してるか不明だけどね
誰か渡辺に聞いてよ
994:名無し名人
14/08/25 10:44:48.94 5vebLDvd.net
そういう研究が重い将棋を本で見る時は、まず発行年度の違いを確認しよう
995:名無し名人
14/08/25 10:54:45.08 XlJSo7a4.net
発行年度が新しい方が正しいなんてずいぶん単純だな
たった4年の間にあの局面の結論が正反対にひっくり返ったなんて聞いたことないけどな
996:名無し名人
14/08/25 10:56:58.08 il+46ex3.net
自分の経験だと、強い振り飛車党が相手だと中盤の小さな不利をなかなか挽回できない
多少不利でも穴熊だから何とかなる、じゃなくて、穴熊でも中盤の細かい有利不利にはこだわった方がいいと思うけどね
997:名無し名人
14/08/25 11:04:57.63 QzbGqvgK.net
将棋の真理とかプロでもむずかしいんだから人間には分からないだろ
ハメ手戦法と言われるものでも自分でやっても相手にやられても得るものはある
横歩先手有利とかもうオカルトの世界
998:名無し名人
14/08/25 11:09:32.91 XlJSo7a4.net
ちなみにあの5五歩からの変化は棋譜データベースに載ってる分だと
プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
999:名無し名人
14/08/25 11:25:56.80 XlJSo7a4.net
>>979
その有利不利の定義が曖昧で人それぞれだから話がややこしいことになるんだと思う
穴熊の場合、最終盤に絶対詰まない形をつくれるのが最大の利点なんだから
ある意味で、詰むか詰まないかの最終盤になって、はじめて形成がわかるという面もあるし
その利点をどこまで高く評価するのか、また穴熊独特の終盤感覚があるから
人によって勝ちやすさも全然違ってくるかと思う
1000:名無し名人
14/08/25 13:08:12.30 h1SBwRu52
いや松尾流目指して先手が６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けて振り飛車が
勝ちやすいとされてるよ。最後▲２４飛△２２歩▲２５飛と指すだろ。そこで
定跡書では△４５歩が多いがこれは駄目。△４５歩と打たずに△８５桂▲８６角
△５６歩が対松尾流の決定版。これで振り飛車良し。▲４５歩には△２６飛で
振り飛車良し。
居飛車は６８銀と５９角は指せないはず。それでも居飛車やや良しだから
四間飛車が指されなくなった。
1001:名無し名人
14/08/25 13:40:10.84 iJ2rSxJO.net
何が言いたいのかわからんが
このスレだと居飛車不利って流れだったけどプロだとそんなことはないから安心して指せってこと？
また発狂して松尾流を全否定してる！！なんて連投するのは勘弁してくれよ
1002:名無し名人
14/08/25 14:10:34.79 r9ZReVT3.net
>>984
俺も空気読んで黙ってたのに、なんでお前はこの流れで煽ってるんだよ。
どう見ても発狂してたのは思考停止で居飛車不利と決めつけてた奴らだろ
いかにセンスがないか分かる。。
最初から最後まで「アベケンの本に不利だと書いてあるから不利なんだ」しか根拠がなかったしな。
それでこっちの主張に反論できないから人格攻撃。
なんでそこまで必死にあの問題局面を不利にしたがるのか意味不明。
1003:名無し名人
14/08/25 14:17:06.25 r9ZReVT3.net
>>981
＞プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
＞実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
集計おつ。
まあそんなもんだろうね。
センスがない人には一生分からないと思うけど。
1004:名無し名人
14/08/25 14:26:45.39 5nt0X+92.net
このスレ攻撃的な人多すぎて怖いです
1005:名無し名人
14/08/25 14:28:06.05 jJZ97jbh.net
>>984
人それぞれって明確に書いてるのに曲解しないでほしい
あなたのが何が言いたくて文句言ってきたのかわからないよ
1006:名無し名人
14/08/25 15:35:14.19 5vebLDvd.net
68銀55歩の局面を棋譜でーたべーすに入れたところ、確かに18件ヒットして先手の10-8、ただし、大半が女流とアマ
内訳は女流で居飛車の4-1、アマ絡みで(ただし1局は後手櫛田プロで勝ち)4-2、男性プロ同士では2-5
極端にどっち側が勝ってるって時期はない
アマ的には堅さにものを言わせて結局先手が勝つけど、形勢自体は阿部健が言うとおり後手持ちってとこが妥当じゃないの
1007:名無し名人
14/08/25 16:00:16.43 il+46ex3.net
アベケン本にも不利だと書いてあるしそういうの抜きにしても自分も不利だと思う
自分がそう思う理由は駒の働きに差があるから
角の働きに差があるのは明らかだし、飛車の働きもすぐに龍を作れてわかりやすい攻め筋がある後手に対して先手は飛車が成り込めず攻めの繋ぎ方が難しい
俺はただのアマチュアだが、この形勢判断がそんなに間違ってるとは思わない
もし間違ってるというならぜひ教えて欲しいもんだ
1008:名無し名人
14/08/25 17:05:19.55 iJ2rSxJO.net
元々の質問の△45歩打の局面は４局居飛車の１－３
アマと女流で１－１プロは２局とも▲56歩打で０－２
サンプルが少なすぎるから勝率は置いといて
銀は捌かれる桂馬が角に当たる相手の角は効いてるじゃやっぱ居飛車辛そう
そもそも最新の棋譜が09年でプロじゃ全然指されない形だからな
アベケン本が出たのは驚きだったけどそこで不利ってなったからプロ間での認識ももう出ないんだろうな
1009:名無し名人
14/08/25 17:25:45.35 4MKucspW.net
やっぱ４四銀に松尾を目指すのは得策じゃないじゃん
松尾擁護してた人息してる？
1010:名無し名人
14/08/25 18:30:37.53 myiJxaW3.net
ちゃんと松尾流穴熊って書きなさい
松尾が悪い人みたいじゃないか
1011:名無し名人
14/08/25 18:34:46.03 pWDWGZUc.net
左美濃vs四間飛車を勉強してみたいんだけどいい本ありますか？
1012:名無し名人
14/08/25 18:40:07.90 r9ZReVT3.net
>>991
１８局のうち４局しかなく、振り飛車側からその変化を避けてる
ことも多いってことは△４五歩が決定的ではない証拠だな。
>>992
なんで松尾流目指すのは得策じゃないってなるのか意味不明。
むしろ、女流とアマで６勝２敗なら
アマ的には居飛車有利ってことになりそうだが。
あれだけ一目見て差がありそうなのに
逆に先手が大差で勝ち越してるなんて
いかに穴熊が優秀かが分かったな。
1013:名無し名人
14/08/25 18:51:38.32 r9ZReVT3.net
ちなみに△５五歩以外は△５三銀が５局あって居飛車の４勝１敗だな。
端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して先手が松尾流を目指した場合
１４勝９敗、しかもアマ女流では大きく勝ち越していて
不利だ不利だって決めつけて人格攻撃に必死だった人達の方が息してるのかな？
1014:名無し名人
14/08/25 19:10:52.89 r9ZReVT3.net
>>995の「女流とアマで６勝２敗」は「女流とアマで８勝２敗」に訂正。
確かにこの数字は穴熊寄りの自分でも驚いたな。
あれだけ一方的にやられてる感じでも最後は穴熊が勝つんだな。
1015:名無し名人
14/08/25 19:24:08.33 h1SBwRu52
簡単に書くと、四間飛車に対して松尾流穴熊は悪くなるが
７７角と５７銀を動かさない穴熊なら居飛車やや有利。
松尾流穴熊そのも�
1016:ﾌで四間飛車が滅んだわけではない。あれはあくまで四間飛車が手順前後したりした場合に組めるもの。渡辺だってあの局面では６８銀ではなく１６歩が最善だと言ってただろ。６８銀で良くなるなら６８銀が最善ですと言うだろ。
1017:名無し名人
14/08/25 19:31:44.89 h1SBwRu52
あと四間側は先手の▲２５飛に対して△４５歩を打っては駄目。
△４５歩を打てば確かに居飛車がよくなる。
1018:名無し名人
14/08/25 19:27:49.96 OqwzlkY5.net
>>995
４五歩でやれそうってわかるまでは振り飛車も色々試行錯誤してたの
で、４五歩でどうやら振り飛車やれそうってことがわかって、そうなると居飛車は面白くないから４五歩の形になる前に変化することにしたの
局数が少ないから有力じゃないなんて考えは間違い
公式戦で指されてなくても水面下でこの局面はプロは散々研究してるから、研究の時点で居飛車不利とわかれば指されなくなるのは当然
あとアマチュアや女流で居飛車が勝ってるのは棋力が低いから途中で形勢逆転してるだけの話
今の議論はそういう逆転込みの話じゃなくて、純粋に居飛車が良くなる順を考えようって話のはず
1019:名無し名人
14/08/25 19:34:15.80 5vebLDvd.net
4局しかないのは他にも有力と言える指し方があるからと言えるから、何の意味もなさない
あと53銀引く形の話は関係ない
55突く方向とは全然違う将棋の話に分岐するのに、それを混ぜ込むのは完全に話が飛躍してる
松尾流に組みにいく手順を有力だとするため、論点以外の変化まで含めて恣意的な数値を出したいだけに思える
もう一つ、客観的な局面自体の形勢がどうかってことと実戦的にどうかってのは全く別の話
局面自体はプロが言うように不利だろうし、話が噛み合ってない
他の26角型とかの方がそもそも不利になりにくくて安定しそうではあるし、松尾流はアマならゴリ押しで勝てるけど局面自体は後手良し
ってとこだろ、もうやめようぜこれ
1020:名無し名人
14/08/25 19:43:16.25 r9ZReVT3.net
>>1000
それって全てソースのない妄想じゃん。
最近、振り飛車側から△４五歩を避けてる人や
そもそも△５五歩を突かない人たちは全員バカなの？
あと、君ってプロ並みの実力あるの？２４でレーティング３０００以上あるの？
「棋力が低いから」ってのも、意味不明。相手も同じくらいの棋力だろうし
むしろプロより棋力が低い人なら圧倒的に居飛車有利ってことが言えそうだけど。
８勝２敗なんて数字が出てるんだから、形勢逆転じゃなくて
堅さを考慮すれば、居飛車有利ってこと。
しかも、もとの議論は「プロで厳密には不利でもアマ的には有利になりたい」って話で
それに対して「不利だから松尾流やめろ」みたいなことを
何人かが上から目線で言い出したのが始まり。
1021:名無し名人
14/08/25 20:18:49.73 OqwzlkY5.net
>>1002
問題局面は最近プロでは指されてないわけだけど（まさか５年前を最近とは言わないよな？）、
君の言ってる最近そういうことしてる人って誰よ
仮にそういう人がいたとして、プロなら研究の裏付けがあってやってるんだろうが、アマチュアなら定跡知らないだけだろｊｋ
>>1001も言ってるけど客観的な局面の形勢と実戦的にどうかは別の話
客観的に不利な局面は玉が堅かろうが相手に正しく指されれば負ける
事実、プロでは四間飛車の方が勝ってる
アマチュアだからゴリ押しが利くって話を客観的な有利不利と混同してはいけない
相談者の場合にはそういうゴリ押しが通用しない人を相手にして苦戦した結果相談してるのだから、
松尾流やめろという声が出るのは当然
上から目線が気に食わないのなら上から目線やめろって初めからそれだけ言えばよかった話
それをロクに局面の評価も具体手も挙げられないくせに指し方の是非を語って咎めようとするから理論破綻してるんだ
1022:名無し名人
14/08/25 20:27:48.86 r9ZReVT3.net
>>1001
そうだよ。△４五歩以外にも有力な手があると振り飛車側が思ってるってことでしょ？
だから、△４五歩の局面は決定版でも何でもないって証拠。
後手の一つの有力な変化、一つの有効手だろう、と考えるのが自然なのに
それをあたかも居飛車不利に追い込んだ決定版かのように、言ってるのが松尾流否定派の人達。
あの局面が有利か不利かってだけなら、△５三銀は全然関係ないけど
松尾流否定派の人達が「松尾流を目指すのは不利」って言ってる（言ってた）んだから、思いっきり関係あるでしょ。
それなら端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して松尾流を目指して▲６八銀と引いた後の勝率で見るべきなのは当然。
しかも、これはほとんどプロ・アマトップ・女流が最善を尽くした結果なわけで
普通のアマの対局だったら、松尾流に組める場合もあるだろうしな。
それを含めればさらに勝率が跳ね上がるのは明らかで
あの局面一つが不利に見えるからって、普通のアマの対局で松尾流を避ける根拠になんかならない。
しかも、実際には居飛車が勝ち越してて、アマ・女流に限れば８勝２敗と圧倒的に有利なわけで。
1023:名無し名人
14/08/25 20:39:55.89 r9ZReVT3.net
>>1003
人に求める前に>>1000の妄想のソース出してよ。
「棋力が低いから」とか「アマだからゴリ押しだ」とか
君の主観にすぎず、全く根拠になってないことが分からない？
強い人が弱い人に対して不利な局面を終盤力でねじ伏せたというなら分かるけど
片方だけが弱いんではなく、プロより弱い人同士の対局で８勝２敗なんだから。
むしろ、参考になるのはこっちの方と考えるのは自然。
完全に意味不明なソースなしの妄想ｗを振りかざして
支離滅裂なことしか言わず具体手を一つも挙げられないのはお前。
相談者は不利でもいいからマシな手のアイデアくださいって言ってるんだから
同じ不利だと思ってるお前から有効手を示せばいいのに
有利だと思うなら手を示せ！とかトンチンカンなんだよお前は。
そもそも俺は居飛車互角以上だと思ってるから、そのままOKだと思ってるのにな。
1024:名無し名人
14/08/25 20:47:52.39 r9ZReVT3.net
あと、これ、一番直近のやつだけど、振り飛車から△４五歩を避けてるじゃん。
大石直嗣 vs 石川陽生 2012-10-16 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
大石さんと石川っていつからアマになったの？
こういう風に事実すらロクに確認せずに
妄想やウソばかり振りかざして、いい加減なこと言ってるのが松尾流否定派。
1025:名無し名人
14/08/25 20:47:57.94 OqwzlkY5.net
>>1004
多分>>1001の言ってる有力な手っていうのは４五歩打つ局面での話じゃないぞ
４四銀型以外の四間飛車側の作戦選択の話とか、ゴキ中みたいなノーマル四間以外の振り飛車も含まれる
多分激減どころか渡辺本とかも読んでないんだろうけど、６八銀に対しては５五歩から仕掛ける以外は振り飛車不利になる
松尾流を目指すのは不利っていうのは、６八銀とすると５五歩から仕掛けられて不利になるという話
６八銀の時点での勝率で語るのは間違い
弱いアマチュアなら６八銀に仕掛けてこないこともあるだろうが、強いアマチュアならほぼ間違いなく仕掛けてくる
相手が仕掛けてこなかったら優秀なんて話をしてもなんの意味もない
1026:名無し名人
14/08/25 20:48:21.42 PLvrh+8/.net
なんで長文争いしてんの？誰も見てる人いないよ？
1027:名無し名人
14/08/25 20:56:24.91 r9ZReVT3.net
>>1007
とことん日本語が通じないアホなんだな。
アベケンの本も渡辺の本も見ただけのアホなのがお前。
だいたい元アマ名人に対して「棋力が低い」とか
プロに向かって「定跡を知らないだけだろjk」とか
何様なんだ、お前は？
1028:名無し名人
14/08/25 21:04:34.30 OqwzlkY5.net
>>1003
妄想だからソースはない
だがさっきからの君の破綻してる論理にくらべれば幾分かマシ
△４五歩の局面は振り飛車良しだし、４四銀に対しては居飛車には松尾流より良い対抗手段がある
不利な変化に飛び込んで良いか悪いかわからない手をひねり出すより、よっぽど現実的な提案
>>1006
△４五歩打たないで勝ってれば説得力あったけど普通に四間飛車側がボロ負けの将棋じゃないか
▲４五歩から飛車交換して飛車先着して、居飛車良しとされてる変化にそのまま突っ込んで負けてる
なぜ石川がこの順を選んだのかは謎
1029:名無し名人
14/08/25 21:05:41.91 OqwzlkY5.net
>>1009
お前元アマ名人だったのか
それは知らなかった失礼した
1030:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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