14/08/21 11:24:43.86 OzaQKcTh.net
３三銀右じゃ同桂成同金４四銀とかゴリゴリやられても苦しいし、
香車も取られるしで後手ジリ貧だろう
842:名無し名人
14/08/21 11:26:16.95 OzaQKcTh.net
誤爆したスマン
843:名無し名人
14/08/21 11:32:27.78 Fc4eaBCw.net
つっこみどころ多すぎ
>>821
・渡辺の大局観よりアベケンの大局観が優れているという理由はあるのか
・このスレでは有力な手が見つかってないというのは結果の話で
有力な手はないだろうか、という話をしてるのに、何の案も出さずに
別の戦型を使えというのでは話にならない
・端歩不突きの４四銀型と君は言い直してるようだが、上で茶化してるやつは
松尾流のことを言ってるし、意味不明なたとえ話をしてる
・２六角のが有力と断定するなら、松尾流を目指すよりも、そっちのが勝率が高いという根拠を示すべき
・４四銀型に対しては▲６八銀と引いて勝負出来るなんて俺は主張していないし
俺個人が変化を示せないから主張が違うというのも意味不明
>>821
・４四銀型でも多くの変化は居飛穴優勢
・居飛車側からこの変化に突っ込んでるわけではない
・いい手はないだろうか、っていう議論をしてるのに議論そのものを否定するやつはクソだということ
・プロでも松尾流に組める場合はよくあるけど、相手のプロは知識がなく弱いのか
・居飛穴に対して>>782をそのまま指さない人は全員雑魚なのか
・君の主張が正解だとすると、４四銀型に対して松尾流を目指すこと自体が
柔軟性がないということになるが、松尾流を目指すプロは柔軟性がなく知識もない雑魚なのか
・４四銀型に対しては２六角だと決めつけることこそ柔軟性がないことにはならないのか
・そもそも相談者の人は２六角も指すと言ってる
844:名無し名人
14/08/21 11:44:13.66 Fc4eaBCw.net
>>823
誰もそんなことは言っていないから、勝手に捏造してまで絡んでこないでくれよ
俺個人は松尾流に思い入れがあるわけでもない
具体的局面まで上げて話題提供してくれてる人に、自分は何の根拠も出さないくせに
「２六角を指さないやつは柔軟性がない」みたいに上から目線で
一方的に松尾流を否定して、意味不明な難癖までつけはじめてる奴がいたから
それって、おかしくね？と思ってレスしただけ
しかもこの局面はイメージと読みの将棋観でも話題になってる重要局面で
別に先手不利の結論になってるわけでもない
もし先手不利で結論付けられてたら、松尾流はとっくに絶滅に追い込まれてるし
「四間飛車激減の理由」も「松尾流絶滅の理由」に変えた方がいいくらい
845:名無し名人
14/08/21 12:12:12.74 g2RdwRdg.net
>>821みたいに自分が不利にならないのは相手が弱いからとか言い出したら終わりだと思うわ
人に柔軟性がないって言ってるやつほど自分に柔軟性がないというよい例
柔軟性がないバカだから松尾流を避けるんだろ
846:名無し名人
14/08/21 12:20:58.71 KiuqJwPn.net
良い手を出せとお互いに言い合ってる中に人格否定を混ぜるスタイル嫌いじゃない
847:名無し名人
14/08/21 12:44:34.54 g2RdwRdg.net
でも松尾流アナグマに対して４四銀が決定版だとしたら
一般的に言われてる四間飛車に対して松尾流アナグマが決定版だというのは
ウソであり、まったく逆の結論だってことになってるはずだよな
実際にはそんなことにはなってないから、どっちがウソかは明らかだし
松尾流組みたい人は気にせず組むべきでしょうね
松尾流に組みたい人は柔軟性がないとか言ってるやつはおかしい
ある本には優勢って書いてある局面が別の本では劣勢になってるなんてよくあることなのに
あべさんの本に不利って書いてあるだけで、その知識が絶対的かのように主張して
それを使わない人は弱いからだ、みたいなこと言い出すのは一番ダメなパターン
848:名無し名人
14/08/21 12:50:39.30 1e7e2T6+.net
松尾流擁護？の人がなんでこんなに必死なのかわからないな
最初の質問が出てから、具体的な改良手順や、２６角で十分という意見、
形を４４銀型に制限する牽制として十分という意見、とか建設的な話が出てたのに
具体性のない人格否定ばかりで一気にゴミ議論にしちゃうんだもの
厳しい言い方になっちゃうけど
建設的な仕事のできない人間は自分の能力を自覚して自重しなければいけないと思うよ
849:名無し名人
14/08/21 12:53:01.36 2fNMV8F3.net
質問「本には不利って書いてる。自分も困ってる。なんか良い手ない？できれば松尾流曲げずに、対アマ専用でもいいから」
・自分も不利だと思う
・こんな手どう？←本に不利ってあるよ
・A「松尾流にこだわらなくてよくね？」
←質問者「やっぱり松尾流がいい、勝率8割の魅力がある」
←A「(勝率8割の訂正)(適切なたとえ話)」
←B「(とんちんかんなたとえ話で反論)」
←A「そのりくつはおかしい」
以下日をまたいでAvsBと横槍
850:名無し名人
14/08/21 12:57:08.34 g2RdwRdg.net
>>832
人格否定で建設的でないって君のレスそのものであるし
ウソしか言わない松尾流否定派が建設的ってギャグですか？ww
ウソとかお前みたいな実質松尾流否定派で人格攻撃しかしてないやつがいたら普通の人なら怒るのもわかるわｗ
851:名無し名人
14/08/21 13:01:24.12 YO7TvWWx.net
>>827
アベケンが具体的な手順を記している以上アベケンが現状では最も信頼出来る
アベケンの△４五歩で先手不利とする結論を覆すためには
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化を指し示す必要がある
これがなければ端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指した先手を
後手は狙えば先手不利の局面に持って行けるということになる
そうなる以上は端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指す構想は無理筋ということになり
先手は△５五歩の前の局面から変化を求められる
他の構想に重大な欠陥があるならともかくそうでないなら
後手が狙えば先手不利の局面に持って行ける経路をわざわざ先手が選ぶ必要性はない
（あくまで対局者の中に△５五歩～△４五歩まで指せる人間がいると前提としている
仮に△５五歩～△４五歩に辿り着けない相手とのみ対局するならば
端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指す構想は有力である）
852:名無し名人
14/08/21 13:10:39.16 Fc4eaBCw.net
>>833
＞２６角で十分という意見、形を４４銀型に制限する牽制として十分という意見
相談者はこんな意見を求めてないだろうということは明らかなのに、どこが建設的？？
自分の意見を上から目線で押し付けて、「一つのことにこだわらない俺スゲー」と
言いたいだけにしか見えなかったけど
しかもその割には「松尾流否定」には異常にこだわってるし
それから、建設的でないのは誰の目にも明らかな君からまずレスを自重した方がいい
君が人を苛つかせるだけのクソレスをすることで無駄にレスが増えるだけ
>>833
とんちんかんな例を出してるのはAの方な
勝率８割に対して有効とか無効とか
それを言ったらプロの勝率何％とかいうのがすべて根拠のない意味のない数字になってしまうわけだが
それとも松尾流指してる人や、本にまで書いた渡辺は数字に振り回されてるバカということか？
さらに言うと、向かい飛車に対して穴熊はダメとか決めつけてるのも柔軟性がない証拠
それこそ相手の形を見て穴熊に組める場合もあるし
853:名無し名人
14/08/21 13:16:32.79 2fNMV8F3.net
反応はやくて楽しい
854:名無し名人
14/08/21 13:19:11.17 63JnJak3.net
元の質問に対する答えは「どうなんでしょうね」で終了でええやろ
855:名無し名人
14/08/21 13:27:26.71 QmLNy/gg.net
結局ものの言い方が気に入らなかっただけかよ
他に主張らしいのは
渡辺本には形勢不明 絶滅してない プロも指してる → だから形勢不明
ぐらいだけど
質問からして「不利だけど良い手ない？」ってのが前提だろ
そこが違うんだから議論になんかなりようがないよ
856:名無し名人
14/08/21 13:29:51.55 Fc4eaBCw.net
>>831
ウソってのは言い過ぎだとは思うが、同感
松尾流は優秀な戦法なのは誰もが知ってることなのに
全く根拠を示さずに一つの変化だけをもって
２六角のが有力と断定するのはおかしいと思う
>>835
君が渡辺よりアベケンの大局観を信頼してるというのなら、別にそれはそれでいいけど
なるべく不利にならないようにどうしようか、たとえ不利でも最善を模索しよう
っていうのがそもそもの話なんだから、君みたいに不利だ不利だと熱心に主張するのは
全く筋違いで的が外れすぎてる
渡辺本やアベケンの本を読んでる人は、とっくにそんなことは理解してる
むしろ、問題局面が不利だという意識がある君のような人からこそ
相談者にマシな手を教えてあげればいいじゃないか？
人に求める前にまず自分からやってみてよ
857:名無し名人
14/08/21 13:37:36.14 Fc4eaBCw.net
>>837
バカで無知なたとえ話を「適切だ」とか言って
擁護してる時点で君の頭のレベルがよくわかる
人を苛つかせるレスをしておいて、反論できなくなって
釣り宣言って恥ずかしくない？
>>839
ブーメラン乙
人の主張を捏造してまでしつこく絡んできて何したいんだ？
君のレスのどこに議論になってるわけ？
君みたいな人とはなるべく絡みたくないんで、自重してほしい
858:名無し名人
14/08/21 13:40:55.32 4iH2uCN7.net
松尾流否定厨は自分が松尾流を指せないから妬みで必死なんだろうということは簡単に想像できる
859:名無し名人
14/08/21 13:50:02.07 4iH2uCN7.net
ていうかなんか喧嘩してるからレス見てみたら、たぶん質問者が一番レベルが高そうで
このスレのレベルの低い住民が自分の思い込みを押し付けあってるって感じだなw
>>832
具体的な改良手順ってwいくつか出てるけど、すべて本に不利って書いてあるのばかりだぞw
お前のがゴミっぽいw
860:名無し名人
14/08/21 14:03:51.44 4iH2uCN7.net
>>828
確かに、プロで指されないような奇襲やＢ級戦法に対して無理だというならわかるけど
普通にプロで指されていて、勝率も圧倒的に高くて
穴熊の王道的な存在の松尾流を必死に否定してる奴は頭おかしい
たぶん松尾流を指しこなせない弱いやつが必死になってるんだろうね
861:名無し名人
14/08/21 14:17:01.23 Fc4eaBCw.net
「多少不利でもいいから松尾流を指したい」って言ってる人に
「松尾流をやめろ」って上から目線で言うことが
どこが建設的な意見なのか意味不明
それを指摘したら、「じゃあ有利だと証明してみろ」とか
日本語の会話が通じないから困る
しかも２六角のが有力って言ってるくせに
松尾流を目指すことよりも２六角のが勝率が高いという具体的な根拠を求めても
この件には一切触れないで、人格否定レスで個人的に粘着してくるだけだし
862:名無し名人
14/08/21 14:17:49.96 63JnJak3.net
何言ってんだこいつ
863:名無し名人
14/08/21 14:19:23.00 63JnJak3.net
誤爆
864:名無し名人
14/08/21 14:25:41.84 Fc4eaBCw.net
>>843
俺もそう思う
質問者は結構な実力者だと思う
あの変化に何度も持ち込まれるってことは質問者はもちろん
質問者の相手の振り飛車党もアベケン本などを読み込んで研究してる可能性が高い
それに対して、何も知らなそうで、質問者より弱そうな人が上から目線で
アベケン本に書いてある知識をそのままパクってドヤ顔で押し付けてるって感じ
865:名無し名人
14/08/21 14:46:22.38 102pLkvp.net
松尾が二歩してなければ松尾流穴熊最強で終わってる話だよ(´・ω・`)
866:名無し名人
14/08/21 14:50:19.25 OzaQKcTh.net
もうお前らで将棋指して決着つけろよ
いつまでゴミみたいな喧嘩続けてるんだアホか
867:名無し名人
14/08/21 15:33:04.13 OzaQKcTh.net
２四歩は放置した方が良さげかなぁ
継ぎ歩されると後手玉はすぐ詰めろがかかっちゃう
６四飛同歩６七歩成で後手が一手勝ちできそうにみえるけどどうだろう
868:名無し名人
14/08/21 15:39:27.60 OzaQKcTh.net
また誤爆したスマン寝るわ
869:名無し名人
14/08/21 16:18:57.38 pSQi7IYU.net
ワロタ
870:名無し名人
14/08/21 17:23:27.79 jNWfBDRW.net
それって櫛田流とも言われる変化だろ？
松尾流は組めたら8割っていう前提条件なだけで、松尾流を目指せば五分以上勝てるってわけではない ビッグ4と同じ
それでも松尾流で勝ちに行く手はあるかもしれないがプロが難解と言ってる以上、そこを相手が狙ってくるのは当たり前だと思う
棒銀だって相手の対応をみて指し手を変えるんだから
2六角型や7八飛車型を推奨する発言は的外れではない
角換わりの後手番がきつくなったら横歩取りを目指すくらいの柔軟性は将棋では必要
871:名無し名人
14/08/21 17:43:14.20 Hds2F/1D.net
まだ柔軟性とか言ってるのかw 自分の思い込みを人に押し付けることは柔軟性があるとは言わないし
他にどういう戦型がありますか？っていう質問ならわかるけど
質問してる人はそれを求めていないのに、勝手に自分の思い込みを押し付ける人がいるから揉めるんだろ
872:名無し名人
14/08/21 17:45:59.95 Hds2F/1D.net
このスレは性格が悪いやつが多いからな
この間も右玉を指したいって言ってる人が書き込みにきてて
このスレの住民が袋叩きにしてた
自分の気に食わない戦型、戦法をすぐ叩いて、自分の好きな戦型、戦法を押し付けようとしかしない
873:名無し名人
14/08/21 17:54:54.49 63JnJak3.net
また極端な言い方するなあｗ
874:名無し名人
14/08/21 18:03:38.65 Hds2F/1D.net
この間の右玉を指したいって言ってる物腰の柔らかそうな人をスレ住民が集団で袋叩きにしてたのは何だったんだろうな？w
正直ドン引きだったんだけど
あと事あるごとに振り飛車党を叩いてるやつもいるし
松尾流否定もかなりヒステリックに見える
875:名無し名人
14/08/21 18:32:31.93 8fSPMeLY.net
居飛車党を育てろよカスども
876:名無し名人
14/08/21 18:45:41.14 102pLkvp.net
このスレは俺以外にマトモな奴はいないのかよ（ ･`ω･´）
877:名無し名人
14/08/21 18:48:58.69 jNWfBDRW.net
>>858
俺から見れば君の方がヒステリックに見えるが
思い込みもはげしいようだし
一つの意見として受け取れないのかね
878:名無し名人
14/08/21 18:53:53.23 tZ5hHcg3.net
ageてるし当の本人かと
879:名無し名人
14/08/21 19:25:25.41 Ib03gBS1.net
対振り急戦の話しようぜ
880:名無し名人
14/08/21 20:07:23.68 Fc4eaBCw.net
>>854
「四間飛車の４四銀型に対して有力な作戦はなんでしょうか？」
っていう質問なら、２六角でもなんでも推奨すればいいと思うよ
でも、具体的な局面をあげて、その局面でどういう手があるだろうか
と、話題提供してくれた人に対して
「松尾流をやめろ」って上から目線で言うことは、どう考えても的外れ
その後も、なぜか松尾流を否定するのに必死で数々の的外れな話があったが、、、
まあいいか、めんどくさいし
881:名無し名人
14/08/21 20:40:21.58 rLQgPmLX.net
>>863
先手居飛車対後手ノーマル四間で先手の急戦策の中で未だに有力な戦法ってどんくらいあるの？
渡辺本に載ってる３つくらいかな。でも結論だけ見ると居飛穴編に比べて振り飛車よしの変化がかなり多いんだよね。
いつかのイメ読みにあった山田定跡だか鷺宮定跡だかが仕掛けに成功しても若干振り飛車よしで結論が固まっててやっぱ急戦は辛いんだと思った。
急戦では藤井システム対策の４六銀、５五角急戦しか勉強してないな。
882:名無し名人
14/08/21 21:02:56.67 pjoFBfgF.net
どの急戦でも大崩れしなければだいたい終盤力で何とかなるが、
気持ち的には早仕掛け以外勝てる気がせん
飛車が自陣に入ってくるとヒヤヒヤする
出来れば安全に勝ちたい
883:名無し名人
14/08/21 21:19:59.39 tjXjYZa0.net
対振り飛車の棒銀ってどうなの？
相居飛車の棒銀は最悪さばけなくても、玉頭の抑えに働くけど
対振り飛車で銀がさばけなかったら即終了だよね
884:名無し名人
14/08/21 21:23:44.61 tjXjYZa0.net
>>865
その藤井システム対急戦に詳しい書籍ってありますか？特に５五角が知りたいんですが。
885:名無し名人
14/08/21 21:42:06.71 OzaQKcTh.net
ナナメ棒銀＞五筋位取り＞山田定跡＞棒銀＞早仕掛け＞鷺宮＞玉頭位取り
個人的な勝率イメージはこんな感じ
ナナメ棒銀の勝率が高いのはうっかり５四銀と出ちゃうような弱い人にしか使ってないから
鷺宮と玉頭位取りは難しくて俺には使いこなせない（勝率１割くらいだと思う）
早仕掛けみたいな一直線の将棋よりも、五筋位取りや山田定跡みたいな曲線的で中盤の押し合いへし合いが醍醐味の将棋のが得意だったわ
886:名無し名人
14/08/21 21:49:35.95 WTiKhiOe.net
上の人じゃないけど、後手藤井システムに対して
振り飛車の駒組がこうだったらこの急戦、こうだったらこの急戦
みたいな使い分けをだれか説明してくれないかな
いまはとりあえず全部右銀急戦でやってるけど、この間完封された
887:名無し名人
14/08/21 21:55:37.42 Xdi33agt.net
マジレスすると、
5筋位取りを指せれば、
棒銀と鷺宮は、させなくても大丈夫。
888:名無し名人
14/08/21 21:56:37.47 Cjeq8cfC.net
>>869
俺と完全に真逆でワロタ
889:名無し名人
14/08/21 22:00:04.88 YkhEckjg.net
>>870
元四間党だけど、藤井システムに対してはギリギリまで急戦か持久戦かの態度を明らかにしないのが有力だよね
藤井システムは穴熊にされそうになると、「ここで行かないと作戦負けになる！」って局面があって(例えば銀のハッチを閉める瞬間)、あえてそこで攻めを呼び込んで良さを求める指し方もある
急戦がいいなら、藤井システムの左銀は腰掛けて使うから棒銀系に弱いかな？
システム全盛期の棋譜漁れば歩調というかリズムがわかると思う
890:名無し名人
14/08/21 22:08:09.24 OzaQKcTh.net
>>872
俺からすると玉頭位取りで勝てるなんて凄いと思うわ
俺が玉頭位取りやると左辺で暴れられていいようにさばかれて完敗するのがオチだわ
891:名無し名人
14/08/21 22:18:46.32 tZ5hHcg3.net
おれの場合勝率だと斜め棒銀＞二枚銀＞早仕掛け＞右銀＞棒銀＞5筋位取り ここまで5割以上
ちょっと5割を切る鷺宮＞山田＞＞＞勝率三割台で玉頭位取りだ
玉頭位取りなかなか勝てないよ
狙われてるの承知で強引にクマってボコボコにされてる方がはるかに勝率がいい
892:名無し名人
14/08/21 22:33:39.70 Cjeq8cfC.net
>>874
五筋位取りで勝てる方が凄いわ
あれなにしていいかまったくわからん
玉頭位取りは意外に堅くて寄せ合いになっても何とか寄せきれたりするのと角が威張ってくれることが多くて好き
893:名無し名人
14/08/21 22:40:46.16 rLQgPmLX.net
>>868
勝又 清和『最新戦法の話』に▲４六銀急戦（正式名称わからん▲３五歩急戦かも）から▲５五角急戦に至る大まかな流れ、
深浦 康市『振り飛車破り超急戦ガイド』にその▲４六銀右急戦が詳しい。
勝又本は手順が詳しいというよりも考え方に重点を置いていて理解しやすい。
>>870
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲７八玉
この局面で
△９五歩 ▲５七銀に ①△４三銀か②５二金左 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩の仕掛けが上の深浦本に載ってる。
んで△９五歩に代えて△５二金左 ▲５七銀 △６四歩と構えるシステムが出てきたけど、
そこで▲３六歩と急戦を見せて△６二玉に▲５五角と出る▲５五角急戦に苦戦している。
歩を守ろうとして△６五歩なら穴熊に組めて、△６三銀、△６三金のような手だと▲３五歩から仕掛けて前述の▲４六銀急戦よりも
居飛車側の条件がだいぶ良い。
894:名無し名人
14/08/21 22:42:00.78 tZ5hHcg3.net
5筋位取りの狙いは急戦型なら4筋逆襲、持久戦型なら6筋制圧ってことが多いよ
こういう動きすれば振り飛車側が激しく反発してくるのでけっこう派手な攻防になることが多い
895:名無し名人
14/08/21 22:44:56.71 OzaQKcTh.net
>>876
一言でいうと抑え込み
角と銀と歩のコンビネーションで振り飛車の陣形を圧迫してと金を生産し、
こっちだけ一方的に飛車角を成りこんで相手に何もさせずに勝つ
苦労が多い戦法なのは否定しないが、成功した時の振り飛車を嬲り殺しにする快感は他では得難いものがある
896:名無し名人
14/08/21 23:04:13.66 rzt4lJ7m.net
>>877
ありがとう、見てみる。
897:名無し名人
14/08/22 00:25:49.89 O/P/KryG.net
>>877
同じくありがとう。おおざっぱにまとめると、
指定局面に至った時点で95歩型には右銀急戦が有効で、
94歩・64歩型には55角をおりまぜて戦うのがいいんだな。
あとは実戦で試してみるよ。
898:名無し名人
14/08/22 00:32:08.00 yyQsodrT.net
>>870
以前、藤井システムのスレ読んでまとめたもの
＜後手藤井システム＞
・△９五歩△５二金△３二銀型
▲３六歩として△６二玉と上がらせた後、▲７七角△６四歩▲８八玉△７四歩▲６六歩と穴熊を目指す
△４五歩と角筋を開けてきたら▲７八玉と戻って深浦流の受けで迎え撃つ（最新戦法の話 p.73）
・△９四歩△５二金△３二銀△６四歩型
▲５五角急戦を目指す
①△６三金なら左辺が弱体化するので、▲３五歩から急戦
②△６三銀は後手の玉型が悪いので、角は右か左に引いて駒組み勝ちを目指す
・△９五歩△４一金△４三銀型
▲３五歩～▲４六歩の急戦を目指す
899:名無し名人
14/08/22 00:52:03.54 G4b2AN+W.net
俺は対四間急戦では棒銀が一番勝ちやすいと思ってる
次点で早仕掛け その次が鷺ノ宮 これを使い分けてる
ナナメは対藤井システム以外で使う気しない
位取り系は高難易度すぎる 先手だと打開がむずかしいし、後手だと危険な気がする
900:名無し名人
14/08/22 01:00:39.54 GzvtmQsN.net
位取りの人気のなさに愕然とした
あんなきれいな形他にないだろ
901:名無し名人
14/08/22 01:06:52.90 N031iTiN.net
堂々とした陣形から振り飛車陣を圧迫していく位取りは好きなんだけど指しこなすのが難しい
902:名無し名人
14/08/22 01:06:58.10 sQl3yzLh.net
急戦はせっかく定跡を覚えまくっても４一金型で対抗されるから困る
903:名無し名人
14/08/22 01:36:12.88 G4b2AN+W.net
むしろ
904:位取り系は急戦とも言えないしな 矢倉みたいな独特な感覚のイメージだわ
905:名無し名人
14/08/22 03:42:00.36 AFjxuG+QG
スレ見てたら松尾流がどうこう書いてたから書くけど四間側が手順を尽くせば
先手でも松尾流は組めないでしょ。後手四間側は端歩を突かず４４銀型でしょ？
６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けられて居飛車側が悪いというのが定跡
だったと思うが。だから６８角や１６歩が指される。ただ後手四間側も銀冠
には組めないけどね。８３銀の瞬間のみ６８銀と５９角が成立する。居飛車
側は基本的に６８銀と５９角は出来ない。居飛車が先手なら５９角が成立するか
しないか難しいと思うけど後手居飛車なら５９角は絶対に引けない。お互いに
けん制しあう駒組みが続く。
906:名無し名人
14/08/22 07:03:29.98 humnymj4.net
>>886
なんか困ることある？
907:名無し名人
14/08/22 07:13:59.19 ROMjcNVn.net
なぜ穴熊があるのにわざわざ王様が薄い急戦するのか俺にはまったく理解不能。。。
908:名無し名人
14/08/22 07:58:20.17 FIZWnoLN.net
穴熊が必勝法じゃないし。対システムという課題もあるし。
俺は両方使うよ。大体、角道止めるなんぞもはや主流じゃない。
909:名無し名人
14/08/22 08:37:43.82 royjSV/2.net
四間穴熊に船囲いで挑むのは無理ゲー
910:名無し名人
14/08/22 09:02:55.29 GzvtmQsN.net
薄いんじゃなくて広い
脆いんじゃなくて柔軟性がある
覚えておけよ低級(^^)
911:名無し名人
14/08/22 09:39:32.88 rsETq97U.net
俺はプロが急戦は薄くて勝ちにくいといってたから言っただけ。プロの発言を低級呼ばわりとか
何様なのか
912:名無し名人
14/08/22 10:25:42.50 G4b2AN+W.net
>>890
終盤の読み合いに強くなりたければ急戦がいいと思うけどなあ
ギリギリの終盤戦の詰めろの読み合いとか、体をかわして最後に1手稼いで勝つとかそういう戦いもおもしろい 受けも鍛えられるし
穴熊は独特のテクニックで勝ちにいくかんじかなあ
安全なときは安全だけど、危険になると受けがなくなるっていう
あと執拗な端攻めに対して免疫をつけやすそう(笑)
913:名無し名人
14/08/22 10:37:10.44 q0l1XHjA.net
？？？「舟囲いは囲いじゃない」
914:名無し名人
14/08/22 11:02:52.05 AFjxuG+QG
薄くて勝ちにくいというより具体的によくなる手順がない気がするが。
居飛車先手の場合 後手四間４３銀型 これは居飛車がよくなる可能性あり。
なので後手四間は３２銀１２香で待機 これであらゆる急戦策に対応できる。
居飛車後手の場合 先手四間６７銀型 ７８銀型だと４６歩を突く事になる。
これで四間側は何されても困らない。
香車が上がるのは四間が４３（６７）銀で居飛車が４６銀（６４）銀と出た
場合。４５（６５）歩早仕掛けの場合は香車は上がらない。まあ上がったと
しても居飛車側の飛車先突き捨てを同角と取れば簡単に悪くはならない。
香車を上がった形で突き捨てを同歩で取ると四間が悪くなる。
915:名無し名人
14/08/22 11:25:02.67 dLZrvHtH.net
急戦って、この時点で投了したくなるんだけど
（５七銀左の）急戦党はどうしてんの？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △３二銀 ▲４八銀 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香
916:名無し名人
14/08/22 12:15:22.72 G4b2AN+W.net
>>898
それは棒銀対策な駒組みかな
とりあえず5四歩型なら早仕掛けすれば香上がりが損になるし、6四歩型なら6四角がなくなるから棒銀にしてもいい
とりあえず出方待ちで 穴と違って急戦は一つだけじゃきつい
917:名無し名人
14/08/22 12:19:24.88 7gZfW5X6.net
後手番の居飛車なにやっていいかわからない
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩
こう指されるだけでいつも小考してしまう
だからと言って主導権取られるの嫌だから2手目△8四歩とは指せない・・・
918:名無し名人
14/08/22 12:28:15.61 MKRoM+K7.net
本買って横歩指そう
角交換系が好きなら一手損で
919:名無し名人
14/08/22 12:36:34.70 lttK4a0r.net
力戦振り飛車か、矢倉だろうな。
後手番の角換わりと横歩は、
かなり深刻なレベルで不利。
920:名無し名人
14/08/22 12:38:33.85 tcSgWpdu.net
とりあえず端歩ついてみる。基本的に急戦は諦めて左美濃か穴熊にする感じ。左美濃で急戦してまあまあかな
921:名無し名人
14/08/22 12:38:45.50 FQBX5rOv.net
>>900
そのオープニングなら横歩か一手損角換わりじゃないのか
８四歩突きたくない、横歩指せない、一手損角換わり指せないじゃ相居飛車の後手でやる戦法ないぞ
922:名無し名人
14/08/22 12:47:20.39 FQBX5rOv.net
>>898
元も子もない話だけど、自分なら７二玉の時点で急戦は捨てて居飛穴にすることを考える
なぜなら７二玉８二玉とする形は７二銀７一玉の形に比べて居飛穴側が作戦勝ちしやすいから
923:名無し名人
14/08/22 12:49:48.37 dLZrvHtH.net
>>899
あ、いえ、>>898の最後は１二じゃなくて９二です。
つまりこっちが６八銀上がってから、９二香とされたら
振り飛車はその後、３手で穴熊に組めるのに対して
こっちは舟囲いで対抗するしかなくなるので、どうしてるのかな、と。
自分はこれが嫌で急戦やめました。
924:名無し名人
14/08/22 12:52:29.01 lttK4a0r.net
>>898
自分なら、玉頭位取りかな。
まぁ、銀上がる前に、
端をきく人が多いんじゃないかな。
てか、▲2五歩早すぎな気がする。
プロには人気ないけど、アマだと普通に
向かい飛車にされて、その時点で穴熊放棄する事になる。
925:名無し名人
14/08/22 12:59:42.79 FQBX5rOv.net
>>905補足
高レベルの対局になると、振り飛車側も７二玉とした時点で美濃にするつもりはほぼないと思う
理由はさっき言った通りで居飛穴目指されたときに美濃で対抗しようとすると７二銀７一玉の形よりも損をするから
感覚的には、７二銀なら急戦と居飛穴どっちも有効、７二玉なら急戦の有効度低下＆居飛穴の有効度上昇って感じ
926:名無し名人
14/08/22 13:02:47.55 G4b2AN+W.net
>>906
あ～なるほど
自分は四間穴には左急戦する
それも突き捨てて4六銀と出る速攻のやつ
金２枚が浮いてる状態だとなかなかいい戦いになる
加藤が昔やってた戦法だけど(広瀬本にも少し)、先手なら有力とみてる
ポイントは途中5五歩で銀のさばきを間に合わせること
穴側は隙が多いから技がかけやすくて勝ちやすい
927:名無し名人
14/08/22 13:03:04.30 dLZrvHtH.net
>>905
＞７二玉８二玉とする形は７二銀７一玉の形に比べて居飛穴側が作戦勝ちしやすい
そういえば、確かにそうですね。
>>907
玉頭位取り難しくないですか？ｗ
プロの勝率も４割しかないらしいし、やる気が起きない…
928:名無し名人
14/08/22 13:09:26.96 q0l1XHjA.net
>>900
うーん、南ぽく頑張るとか
929:名無し名人
14/08/22 13:09:49.48 FQBX5rOv.net
>>907
２五歩を早く決めるのは後手が矢倉に組む選択肢を消してる意味合いがある
向かい飛車と矢倉どっちが嫌かって話で、自分は矢倉が嫌なので２五歩は早く決めるようにしてる
相手が振り飛車党なら、２五歩は決めない方が有力かもね
930:名無し名人
14/08/22 13:19:58.87 dLZrvHtH.net
>>908
詳しくありがとうございます。
>>909
なるほど…勉強になります。ちょっと棋譜でも漁ってみます。
931:名無し名人
14/08/22 16:28:04.86 OCj/vzlK.net
>>910
おれも玉頭位取り使いだけどプロレベルで4割も勝てることに吃驚したわ
932:名無し名人
14/08/22 20:30:58.80 FIZWnoLN.net
>>898
対穴熊に急戦が自信ないなら当然▲５７銀右から居飛穴。
相穴熊なら先手の居飛車に有利な変化が多い。
相手がそこで美濃囲いならそのまま居飛穴。
自分は相手が美濃に形を決めたら急戦をやっている。
これだと対システムは勉強を省略できる。
933:名無し名人
14/08/22 20:35:17.94 FIZWnoLN.net
>>900
死にもの狂いでウソ矢倉やりなよ。
３手角とか右四間とか米長流とか藤井矢倉とか色々相手にすることになるから
返って大変だと思うけど。それでも２手目△８４歩の定跡形に自信がないが矢倉やりたい人が
やるんじゃないの。奨励会の西山さんとかやってる。
934:名無し名人
14/08/22 21:06:10.76 q0l1XHjA.net
西山も矢倉指すの？
935:名無し名人
14/08/22 23:23:10.72 AFjxuG+QG
ウソ矢倉って物凄く損な戦法だと思う。どんなに頑張っても良くなる事はない
し、相当細かく神経使っても作戦負けする可能性が大。相手が自分より弱いから
咎めるつもりがなくてやっとなんとかなる戦法だと思う。矢倉、横歩、角換わりの
３つが出来て初めて居飛車党と名乗れると思う。自分は振り飛車党だけど
相手がウソ矢倉なら居飛車にして潰しにかかるし横歩だって２３歩や４５角戦法を
やってくるなら喜んで居飛車を指すぞ。角換わりになっても全然困らない。
936:名無し名人
14/08/22 23:33:21.08 cEKybR5Y.net
そこまで消極的になるならいっそ振れよと思う
937:名無し名人
14/08/22 23:44:32.16 G4b2AN+W.net
おれは角道止めた相手に2五歩3三角決めたあとでも無理やり矢倉に組んでくる奴の対策がなくて困ってる
まあ矢倉で戦ってもいいんだが作戦選択的な意味で癪なんだよなあ
938:名無し名人
14/08/22 23:59:37.13 humnymj4.net
棒銀でいいんじゃない。
939:名無し名人
14/08/23 00:06:19.36 TwAwyg+q.net
>>920
３三角型ウソ矢倉破り
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
940:名無し名人
14/08/23 03:44:25.39 z+fzKx2q.net
なんで振り飛車党のタイトルホルダーはいないの？
941:名無し名人
14/08/23 04:32:36.71 PHVOVqI9.net
>>916
そう急戦が怖いし勝率も悪い
とくに右四間が天敵
この際右玉にして千日手狙おうかな
無理矢理打開しにくればカウンター狙い
オーソドックスすぎる気がするけど
942:名無し名人
14/08/23 06:13:49.53 AtMZd6Rt.net
なんで後手番で横歩取りを避けてるの？
ウソ矢倉を勧めてる人もなんか変だし
943:名無し名人
14/08/23 07:04:14.32 PwbocKL/.net
もし周りの評判に影響されて84歩をまだ食わず嫌いしているのであれば
(違ったらごめんなさい)
試しに10局ほどやってみることを強くお勧めする
きっと思ってたより苦しくないことに気づくと思う
矢倉で受け一方が嫌なら53銀右の急戦をやればいいし、
角換わりはめんどくさければそれこそ右玉でいい
相掛かりは85飛型なら攻め合いにできる
944:名無し名人
14/08/23 07:20:08.85 5e9YRO9G.net
２手目△８四歩が苦しいイメージがあるのは、プロのせいなんだよね。
先手が振り飛車にしてくりゃ△３四歩と変わらないし、角道オープン系振り飛車の牽制にもなる。
相居飛車になってもヘボ同士なら後手番の不利なんて無問題。
945:名無し名人
14/08/23 07:50:28.24 bsG0pgqR.net
今さらだけどこのスレのおかげで居飛車党として育ったという人いる？初期は育てるという感じが出てたようだけど最近は質問とケンカのイメージ
946:名無し名人
14/08/23 08:01:49.50 /VEImw6C.net
たかが2chを見ただけで将棋が強くなるんだったら
俺たちが普段やってる勉強や対局はなんなんだよってことになるw
ただほんのちょっとヒントやきっかけになることはある
喧嘩はこのスレというか将棋板の標準だから仕方ないと思うしかないw
947:名無し名人
14/08/23 09:09:34.31 9mylMRED.net
育てるスレっていうより今は居飛車党総合スレみたいになってる
948:名無し名人
14/08/23 09:25:01.15 TwAwyg+q.net
いや1で
>相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
>質問・雑談、なんでもどうぞ
って書いてるんだから質問も総合スレになってるのも何もおかしくない
949:名無し名人
14/08/23 10:27:51.24 e75ao0Pb.net
駒落ちについて語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
950:名無し名人
14/08/23 10:39:52.52 4PTNTOHs.net
>>920
藤森本でも読んで米長流やるといいぞ
右四間も有力だが通常の矢倉右四間とは違う形で棋書がない
951:名無し名人
14/08/23 10:44:28.67 4qX/Lnog.net
>>924
後手で主導権を取るには横歩取りか急戦矢倉しかない
特に相矢倉後手ならともかく後手角換わりになると防戦一方でできれば回避したい
なので角換わりは先手でしかやらない
後手角換わりは回避して横歩取りに誘導するという戦略で行くと勝率は良くなる
952:名無し名人
14/08/23 11:17:53.82 ZCZl4900.net
居飛車の攻め筋を覚えるために今まで本をたくさん読んだが角替わりの闇が深すぎる。
細かい形の違いに応じて作戦を選ぶとなったら記憶しきれないですわ。
高段のスペシャリストはどこまで把握しているの？
953:名無し名人
14/08/23 13:36:25.47 qyM2lYve.net
米長流急戦矢倉指してるとハマったときは気持ちいいけど
玉が薄すぎて最後の最後で逆転負け食らうみたいな展開が多い
穴熊とかはやっぱり逆だよね、中級から終盤にかけてボコられてても、最終盤で生きてくる
954:名無し名人
14/08/23 13:50:33.13 8CfD1u57x
把握というよりも理論のようなものがあって局面ごとに理論で判断してると
思う。だから細かい知識がなくても考えて指せば大体定跡と同じ手を選ぶ。
まあ悪いとされてる定跡を選んじゃうかもしれないけどさ。それはその人の力。
部分部分の知識というよりその戦法の趣旨をなんとなく理解してるといったほうが
いいのかな。プロが寄ってたかって研究して見つけた最善手とかは指せないけどさ。
自分も一応は高段者。１０年前、２００４年の時点で２４で２６００だった。今は
もっと上だけど点数は秘密。特定されるかもしれないから。
955:名無し名人
14/08/23 17:37:46.64 +0KxcGXX.net
角交換四間うざいなぁ・・・
丁寧に駒組みしてれば潰れはしないが、局面の主導権を握られてるのがシャクにさわる
居飛車から仕掛けて主導権握るような指し方ってないのかね
956:名無し名人
14/08/23 17:42:08.68 vaORlfRL.net
やしもんの角交換四間破り評判がそこまで良くないので渡辺あたりに浅川書房から出してほしいな
957:名無し名人
14/08/23 18:01:49.12 aCb8Qb8U.net
個人的に角交換四間に早々に25歩まで突くのは損にしか見えない。
なのでたいてい26歩で保留するんだけど、やしもんのには25歩しか乗ってない。
ただ構想としては>>938のように主導権を取りたいっていう指し回しが多く乗ってるから、そういう人は買ってもいいかもね。
しかし角交換四間サイドからの工夫が皆無で、居飛車の技がかかって打ち切りの章が多いのが残念。
958:名無し名人
14/08/23 18:15:48.39 BQBan3CX.net
>>940
振り飛車党からすると、２筋の勢力を△２４歩と５分にさせて
くれるなら、角交換振り飛車も指し甲斐があるって感じかな
959:名無し名人
14/08/23 18:52:39.35 4PTNTOHs.net
角交換四間対策は長岡本が序盤の考え方として参考になる
960:名無し名人
14/08/23 18:56:18.86 QLxavY87.net
>>938
仕掛ける手順じゃないけど、左辺で玉頭位取り（銀立ち矢倉）に組んで
ポイントを上げる構想をなんかで見た時はなるほどと思ったよ
玉形を一方的に整備しつつ相手の右桂の攻めも封じる
すぐに仕掛けるよりも主導権握りやすいと思うよ
961:名無し名人
14/08/23 19:03:26.26 OBxu2lRM.net
長岡本は良書だけど、藤井さんとの実戦と、その周辺の変化の方をもっと掘り下げてほしかった
962:名無し名人
14/08/23 20:43:57.26 4PTNTOHs.net
長岡本、参考にはなるけど分量不足は否めない
ただ「いい加減角交換四間には慣れた」という声も多くなってきた気もする
門倉本と長岡本と実戦経験でどうにかなるって感じの人が多いようだ
963:名無し名人
14/08/23 21:01:52.07 OBxu2lRM.net
角交換四間は単調な逆棒銀がほとんどだからね
一手の差も小さいし、先手番で使ってくれる人がいたらラッキーって感じがする
個人的には石田流とか中飛車のが嫌だ
964:名無し名人
14/08/23 21:24:28.81 Z8A4XE7U.net
逆棒銀と25ボンそれに44銀33桂型しか攻撃の
バリエーションないから、確かに目は慣れるね。
965:名無し名人
14/08/23 21:55:40.02 53TGEnY7.net
角交換系の将棋で一番嫌なのは手詰まりに追い込まれることだけど
大抵振り飛車側から無理攻めしてくれるんだよなー
966:名無し名人
14/08/23 22:22:26.98 +0KxcGXX.net
２筋放置して４筋伸ばしてくる手とかもあるし、場合によっては石田流に変化する手もある
攻めのバリエーションは多くないといっても、じゃあ居飛車から確実な攻めがあるかというとそうでもないし、
結局振り飛車が動いて居飛車がカウンターする将棋になりがち
後手番なら玉を固めてカウンター狙いでもいいんだけど、先手番でカウンター狙いは面白くないと思うんだよな
まぁ現状でも勝率は悪くないんだが、先手番なら自分から仕掛ける展開にしたいし、
もっと良くする方法はないものかと思う
967:名無し名人
14/08/23 22:35:50.40 UPd7QX51.net
逆棒銀には大体(同じぐらいの実力の人に限る)勝てるけど４筋伸ばしてくるの苦手だなー(´・ω・｀)
968:名無し名人
14/08/23 23:51:47.98 4PTNTOHs.net
４筋伸ばしは対策持ってるからカモ
先手ＫＫＳの逆棒銀がなかなかうるさい
969:名無し名人
14/08/23 23:54:56.46 3dUVzApK.net
マジならちょろっと書いてくれ
あれほんとなんか不利になる
970:名無し名人
14/08/23 23:55:29.93 1xpKP9q4.net
その対策を簡単に教えてほしい…
何の本の何ページとか、参考棋譜はどれとかでいいので、お願いします…
971:名無し名人
14/08/24 00:04:16.96 4qX/Lnog.net
>>947
三種類の角打ちの筋があるだろ
飛車を直接狙うライン
桂頭、飛頭を狙う筋違いのライン
△３九角などの裏手に打って角のただ捨てを前提にと金を作る筋
まあ全部お互い様だけど
972:名無し名人
14/08/24 00:46:59.69 y9fvVdki.net
>>952
門倉本２だと△４六歩を防ぐために▲５六歩▲５七銀と備えるけどそれは必要ないと思う
▲５八金右▲４八銀のまま待機して、△４六歩には▲同歩△同飛▲４七銀△４二飛▲４六歩
こうなると▲４六歩と早く突いて４五の地点で歩交換される定跡より居飛車２手得
後は▲３七桂～▲４五桂の仕掛けを狙えば十分
973:名無し名人
14/08/24 00:55:38.86 4p91zZwY.net
4筋伸ばすのって基本的に4六歩4七銀が早い時以外無理筋なんだっけ
974:名無し名人
14/08/24 00:58:32.42 KyDvKgPS.net
>>955
ありがとう
言われてみるとそうだな
自分ではなかなか気づかない
975:名無し名人
14/08/24 01:11:27.56 xWptdyhW.net
>>955
歩交換は癪だけど我慢すればそこまでなのかな
今度試してみるよありがとう
976:名無し名人
14/08/24 02:44:46.79 2i9ObGx6.net
4筋のばしにはこういう対策もあるか？
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
977:名無し名人
14/08/24 10:57:16.08 6pbEfDOA.net
>>922
コメントしてくれた方ありがとう
ウソ矢倉対策には棒銀がいいんだね
このスレは質問したら返してくれる良スレだと思うよ
978:名無し名人
14/08/24 17:29:59.23 Zs/YtvFu.net
対四間に対して穴熊に組もうとした際に、相手が斜め棒銀でように角頭を狙いに来た際の対処方法について教えて下さい。
979:名無し名人
14/08/24 17:42:52.94 4rM/uILh.net
66歩→67金
980:名無し名人
14/08/24 23:19:52.76 n8D0f6zWj
上ので解決。６６歩を突かない穴熊なんて恐くない。６６銀をやろうとしたら
あっという間に潰れる。６６銀を指してくれるなら自分よりかなり強い相手でも勝てる。
981:名無し名人
14/08/25 00:56:10.71 764MiLXt.net
相横歩の△2七角ネットでも全く指されなくなったけど先手勝ちで結論出たの？
もしそうなら公式戦でも一局しか指されてないから悲しいな
982:名無し名人
14/08/25 01:45:40.95 h1SBwRu52
振り党だけど答えるよ。それって先手が▲４６角と打った時だよね？△２７角には
▲７９金と引いて先手良しと結論が出てたと思う。先手が正確に受ければ後手は指しきり。
先手は攻め合いしたらダメ。
あの定跡は２０年前にはすでにあったらしい。長い間、裏定跡としてプロアマ含めて
一部の人しか知らなかったとさ。
983:名無し名人
14/08/25 02:29:12.41 jW+Ufk8P.net
相横歩とかソフトにかけるとだいたい先手有利の評価ばかり。相手を嵌めて勝とうという
向上心低い方にはお勧めだが将棋の真理を純粋に探究しようと思ってる方にはお勧めしない。
基本的に横歩系の将棋はソフト同士にやらせると先手がかなり勝ち越すらしい。だから
後手横歩はいつかなくなるだろうなプロの間でも。これからは後手の作戦は２手目８４歩の時代だよ。
王位戦のタイトル戦みればわかるが後手は全部２手目８４歩のオープニングだしね。しかも後手が今のところ
全勝。居飛車党名乗るなら２手目８４歩をつけ。横歩で嵌めてやろうとか頭を使わないことをするな
984:名無し名人
14/08/25 03:12:56.66 yZtIVlRI.net
ソフトの後手横歩がショボいことは豊島が証明済み
そもそもソフトの序盤が人間より正確ってことはないしな
序盤からソフトに追随するプロも現れないだろう
横歩指せなくて僻んでんのか分からんが発想がキモい
985:名無し名人
14/08/25 04:47:24.64 h1SBwRu52
横歩の結論を解った上で指さないのはいいと思うけど指したければ指したって
いいんじゃないか？確かにこれは駄目だと実感したらそれはそれでいいと思う。
まあ横歩の２３歩型、４５角戦法、相横歩は先手良しなので自分は後手番では
横歩指さない。３３角型も苦しいし。先手なら指すよ。後手の選ぶ定跡に追随
するのは先手横歩の義務。知らなかったり対応できなかったりしたらすぐ悪く
なるから嫌う人が多いんだろうね。
986:名無し名人
14/08/25 05:47:43.66 RZxwxQR0.net
将棋の真理を追究するなら相横歩も試すべきだと思うが。
まあ先手では横歩は取らないよ。後手なら△８４飛だが。
矢倉やらなくていいのは助かるよ。その分、対振りの研究ができるし。
横歩を避けてくれたら互角にはなる。最新戦法の話を読んだけど、矢倉の結論も
紙一重なんで、アマなら互角としかいいようがない。膨大すぎて矢倉オタにでも
ならないと無理。
987:名無し名人
14/08/25 06:10:36.76 Ay1ZoYwB.net
初歩的な質問で申し訳ないが米長流急戦矢倉って何を指したら言われるの？
無理矢理矢倉の対策が米長流と言われてもイマイチどの形か分からない
988:名無し名人
14/08/25 06:19:41.25 Gfojf8oD.net
>>970
米長流急戦矢倉ワンポイント講座
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
989:名無し名人
14/08/25 06:31:48.02 Ay1ZoYwB.net
>>971
どうも
64歩の急戦が米長流なのか
990:名無し名人
14/08/25 06:35:17.11 XlJSo7a4.net
先手有利の根拠がソフトってw
ソフトは駒得を重視するから、横歩を取った瞬間にかなりプラスになる
ソフトは終盤力が異常だから、横歩取りのように激しい将棋で
そのまま終盤に持ち込めば先手が勝ちやすいというだけ
人間の形成判断とは異なる
991:名無し名人
14/08/25 07:19:21.46 ZuKHC3dB.net
>>970
銀を低い位置においたまま△６五歩▲同歩△８六歩▲同歩△６五桂の仕掛けを狙っていくのが
単騎桂跳ね型（速攻型）
有名なのが▲中原－△米長（１９８５年１月・十段７）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
銀を４四に繰り出して攻めに厚みを加えるのが４四銀（本格型）
有名なのが▲中原－△米長（１９８６年１月・十段７）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
前者に対する決定版とされたのが▲羽生－△森下（２０００年８月・順位）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
後者に対する決定版とされたのが▲森下－△島（１９９２年１月・王位）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
もちろん藤森を始め現在も少数ながら米長流を指す棋士はいるから
決定版というよりは後手が対策すべき最有力策というべきかな
後手嘘矢倉等等に対して米長流が有力策のひとつとなっているのは一手の違いが大きいからで
例えば△１四歩（先手米長流なら▲９六歩）の一手が入っているだけで
形勢がいいかはともかく米長流がだいぶ指しやすくなる
992:名無し名人
14/08/25 09:41:45.84 XlJSo7a4.net
この間ヒートアップしてたから、ROMってたけど
松尾流に組む直前に振り飛車が５五歩と仕掛けてくる変化
渡辺NHK本にも、後手は互角に持ち込めませんでした、って
居飛車有利っぽく結論づけられてるな
さばき合いでは負けてても、やっぱり居飛車はなんといっても穴熊だし
振り飛車は端をついてない上に、桂を跳ねてるから、玉がかなり狭くて弱い形だから
最終盤に強い穴熊党なら居飛車持ちたいって人も多いんじゃないのかな
ていうかイビアナって、ああいう風に
受け身になって、さばき合いで負けて居飛車の攻めが細くなって
中盤は劣勢な雰囲気だけど、結局最終盤では互角以上になる
って感じが、ある意味普通かと思うけどな
たぶん、阿部さんは中盤までの形成判断で、渡辺さんは最終盤まで折り込んで形成判断した
っていう違いなんじゃないかな
993:名無し名人
14/08/25 10:21:31.32 Gfojf8oD.net
NHK講座は2007年放送だから今と見解が一致してるか不明だけどね
誰か渡辺に聞いてよ
994:名無し名人
14/08/25 10:44:48.94 5vebLDvd.net
そういう研究が重い将棋を本で見る時は、まず発行年度の違いを確認しよう
995:名無し名人
14/08/25 10:54:45.08 XlJSo7a4.net
発行年度が新しい方が正しいなんてずいぶん単純だな
たった4年の間にあの局面の結論が正反対にひっくり返ったなんて聞いたことないけどな
996:名無し名人
14/08/25 10:56:58.08 il+46ex3.net
自分の経験だと、強い振り飛車党が相手だと中盤の小さな不利をなかなか挽回できない
多少不利でも穴熊だから何とかなる、じゃなくて、穴熊でも中盤の細かい有利不利にはこだわった方がいいと思うけどね
997:名無し名人
14/08/25 11:04:57.63 QzbGqvgK.net
将棋の真理とかプロでもむずかしいんだから人間には分からないだろ
ハメ手戦法と言われるものでも自分でやっても相手にやられても得るものはある
横歩先手有利とかもうオカルトの世界
998:名無し名人
14/08/25 11:09:32.91 XlJSo7a4.net
ちなみにあの5五歩からの変化は棋譜データベースに載ってる分だと
プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
999:名無し名人
14/08/25 11:25:56.80 XlJSo7a4.net
>>979
その有利不利の定義が曖昧で人それぞれだから話がややこしいことになるんだと思う
穴熊の場合、最終盤に絶対詰まない形をつくれるのが最大の利点なんだから
ある意味で、詰むか詰まないかの最終盤になって、はじめて形成がわかるという面もあるし
その利点をどこまで高く評価するのか、また穴熊独特の終盤感覚があるから
人によって勝ちやすさも全然違ってくるかと思う
1000:名無し名人
14/08/25 13:08:12.30 h1SBwRu52
いや松尾流目指して先手が６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けて振り飛車が
勝ちやすいとされてるよ。最後▲２４飛△２２歩▲２５飛と指すだろ。そこで
定跡書では△４５歩が多いがこれは駄目。△４５歩と打たずに△８５桂▲８６角
△５６歩が対松尾流の決定版。これで振り飛車良し。▲４５歩には△２６飛で
振り飛車良し。
居飛車は６８銀と５９角は指せないはず。それでも居飛車やや良しだから
四間飛車が指されなくなった。
1001:名無し名人
14/08/25 13:40:10.84 iJ2rSxJO.net
何が言いたいのかわからんが
このスレだと居飛車不利って流れだったけどプロだとそんなことはないから安心して指せってこと？
また発狂して松尾流を全否定してる！！なんて連投するのは勘弁してくれよ
1002:名無し名人
14/08/25 14:10:34.79 r9ZReVT3.net
>>984
俺も空気読んで黙ってたのに、なんでお前はこの流れで煽ってるんだよ。
どう見ても発狂してたのは思考停止で居飛車不利と決めつけてた奴らだろ
いかにセンスがないか分かる。。
最初から最後まで「アベケンの本に不利だと書いてあるから不利なんだ」しか根拠がなかったしな。
それでこっちの主張に反論できないから人格攻撃。
なんでそこまで必死にあの問題局面を不利にしたがるのか意味不明。
1003:名無し名人
14/08/25 14:17:06.25 r9ZReVT3.net
>>981
＞プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
＞実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
集計おつ。
まあそんなもんだろうね。
センスがない人には一生分からないと思うけど。
1004:名無し名人
14/08/25 14:26:45.39 5nt0X+92.net
このスレ攻撃的な人多すぎて怖いです
1005:名無し名人
14/08/25 14:28:06.05 jJZ97jbh.net
>>984
人それぞれって明確に書いてるのに曲解しないでほしい
あなたのが何が言いたくて文句言ってきたのかわからないよ
1006:名無し名人
14/08/25 15:35:14.19 5vebLDvd.net
68銀55歩の局面を棋譜でーたべーすに入れたところ、確かに18件ヒットして先手の10-8、ただし、大半が女流とアマ
内訳は女流で居飛車の4-1、アマ絡みで(ただし1局は後手櫛田プロで勝ち)4-2、男性プロ同士では2-5
極端にどっち側が勝ってるって時期はない
アマ的には堅さにものを言わせて結局先手が勝つけど、形勢自体は阿部健が言うとおり後手持ちってとこが妥当じゃないの
1007:名無し名人
14/08/25 16:00:16.43 il+46ex3.net
アベケン本にも不利だと書いてあるしそういうの抜きにしても自分も不利だと思う
自分がそう思う理由は駒の働きに差があるから
角の働きに差があるのは明らかだし、飛車の働きもすぐに龍を作れてわかりやすい攻め筋がある後手に対して先手は飛車が成り込めず攻めの繋ぎ方が難しい
俺はただのアマチュアだが、この形勢判断がそんなに間違ってるとは思わない
もし間違ってるというならぜひ教えて欲しいもんだ
1008:名無し名人
14/08/25 17:05:19.55 iJ2rSxJO.net
元々の質問の△45歩打の局面は４局居飛車の１－３
アマと女流で１－１プロは２局とも▲56歩打で０－２
サンプルが少なすぎるから勝率は置いといて
銀は捌かれる桂馬が角に当たる相手の角は効いてるじゃやっぱ居飛車辛そう
そもそも最新の棋譜が09年でプロじゃ全然指されない形だからな
アベケン本が出たのは驚きだったけどそこで不利ってなったからプロ間での認識ももう出ないんだろうな
1009:名無し名人
14/08/25 17:25:45.35 4MKucspW.net
やっぱ４四銀に松尾を目指すのは得策じゃないじゃん
松尾擁護してた人息してる？
1010:名無し名人
14/08/25 18:30:37.53 myiJxaW3.net
ちゃんと松尾流穴熊って書きなさい
松尾が悪い人みたいじゃないか
1011:名無し名人
14/08/25 18:34:46.03 pWDWGZUc.net
左美濃vs四間飛車を勉強してみたいんだけどいい本ありますか？
1012:名無し名人
14/08/25 18:40:07.90 r9ZReVT3.net
>>991
１８局のうち４局しかなく、振り飛車側からその変化を避けてる
ことも多いってことは△４五歩が決定的ではない証拠だな。
>>992
なんで松尾流目指すのは得策じゃないってなるのか意味不明。
むしろ、女流とアマで６勝２敗なら
アマ的には居飛車有利ってことになりそうだが。
あれだけ一目見て差がありそうなのに
逆に先手が大差で勝ち越してるなんて
いかに穴熊が優秀かが分かったな。
1013:名無し名人
14/08/25 18:51:38.32 r9ZReVT3.net
ちなみに△５五歩以外は△５三銀が５局あって居飛車の４勝１敗だな。
端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して先手が松尾流を目指した場合
１４勝９敗、しかもアマ女流では大きく勝ち越していて
不利だ不利だって決めつけて人格攻撃に必死だった人達の方が息してるのかな？
1014:名無し名人
14/08/25 19:10:52.89 r9ZReVT3.net
>>995の「女流とアマで６勝２敗」は「女流とアマで８勝２敗」に訂正。
確かにこの数字は穴熊寄りの自分でも驚いたな。
あれだけ一方的にやられてる感じでも最後は穴熊が勝つんだな。
1015:名無し名人
14/08/25 19:24:08.33 h1SBwRu52
簡単に書くと、四間飛車に対して松尾流穴熊は悪くなるが
７７角と５７銀を動かさない穴熊なら居飛車やや有利。
松尾流穴熊そのも�
1016:ﾌで四間飛車が滅んだわけではない。あれはあくまで四間飛車が手順前後したりした場合に組めるもの。渡辺だってあの局面では６８銀ではなく１６歩が最善だと言ってただろ。６８銀で良くなるなら６８銀が最善ですと言うだろ。
1017:名無し名人
14/08/25 19:31:44.89 h1SBwRu52
あと四間側は先手の▲２５飛に対して△４５歩を打っては駄目。
△４５歩を打てば確かに居飛車がよくなる。
1018:名無し名人
14/08/25 19:27:49.96 OqwzlkY5.net
>>995
４五歩でやれそうってわかるまでは振り飛車も色々試行錯誤してたの
で、４五歩でどうやら振り飛車やれそうってことがわかって、そうなると居飛車は面白くないから４五歩の形になる前に変化することにしたの
局数が少ないから有力じゃないなんて考えは間違い
公式戦で指されてなくても水面下でこの局面はプロは散々研究してるから、研究の時点で居飛車不利とわかれば指されなくなるのは当然
あとアマチュアや女流で居飛車が勝ってるのは棋力が低いから途中で形勢逆転してるだけの話
今の議論はそういう逆転込みの話じゃなくて、純粋に居飛車が良くなる順を考えようって話のはず
1019:名無し名人
14/08/25 19:34:15.80 5vebLDvd.net
4局しかないのは他にも有力と言える指し方があるからと言えるから、何の意味もなさない
あと53銀引く形の話は関係ない
55突く方向とは全然違う将棋の話に分岐するのに、それを混ぜ込むのは完全に話が飛躍してる
松尾流に組みにいく手順を有力だとするため、論点以外の変化まで含めて恣意的な数値を出したいだけに思える
もう一つ、客観的な局面自体の形勢がどうかってことと実戦的にどうかってのは全く別の話
局面自体はプロが言うように不利だろうし、話が噛み合ってない
他の26角型とかの方がそもそも不利になりにくくて安定しそうではあるし、松尾流はアマならゴリ押しで勝てるけど局面自体は後手良し
ってとこだろ、もうやめようぜこれ
1020:名無し名人
14/08/25 19:43:16.25 r9ZReVT3.net
>>1000
それって全てソースのない妄想じゃん。
最近、振り飛車側から△４五歩を避けてる人や
そもそも△５五歩を突かない人たちは全員バカなの？
あと、君ってプロ並みの実力あるの？２４でレーティング３０００以上あるの？
「棋力が低いから」ってのも、意味不明。相手も同じくらいの棋力だろうし
むしろプロより棋力が低い人なら圧倒的に居飛車有利ってことが言えそうだけど。
８勝２敗なんて数字が出てるんだから、形勢逆転じゃなくて
堅さを考慮すれば、居飛車有利ってこと。
しかも、もとの議論は「プロで厳密には不利でもアマ的には有利になりたい」って話で
それに対して「不利だから松尾流やめろ」みたいなことを
何人かが上から目線で言い出したのが始まり。
1021:名無し名人
14/08/25 20:18:49.73 OqwzlkY5.net
>>1002
問題局面は最近プロでは指されてないわけだけど（まさか５年前を最近とは言わないよな？）、
君の言ってる最近そういうことしてる人って誰よ
仮にそういう人がいたとして、プロなら研究の裏付けがあってやってるんだろうが、アマチュアなら定跡知らないだけだろｊｋ
>>1001も言ってるけど客観的な局面の形勢と実戦的にどうかは別の話
客観的に不利な局面は玉が堅かろうが相手に正しく指されれば負ける
事実、プロでは四間飛車の方が勝ってる
アマチュアだからゴリ押しが利くって話を客観的な有利不利と混同してはいけない
相談者の場合にはそういうゴリ押しが通用しない人を相手にして苦戦した結果相談してるのだから、
松尾流やめろという声が出るのは当然
上から目線が気に食わないのなら上から目線やめろって初めからそれだけ言えばよかった話
それをロクに局面の評価も具体手も挙げられないくせに指し方の是非を語って咎めようとするから理論破綻してるんだ
1022:名無し名人
14/08/25 20:27:48.86 r9ZReVT3.net
>>1001
そうだよ。△４五歩以外にも有力な手があると振り飛車側が思ってるってことでしょ？
だから、△４五歩の局面は決定版でも何でもないって証拠。
後手の一つの有力な変化、一つの有効手だろう、と考えるのが自然なのに
それをあたかも居飛車不利に追い込んだ決定版かのように、言ってるのが松尾流否定派の人達。
あの局面が有利か不利かってだけなら、△５三銀は全然関係ないけど
松尾流否定派の人達が「松尾流を目指すのは不利」って言ってる（言ってた）んだから、思いっきり関係あるでしょ。
それなら端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して松尾流を目指して▲６八銀と引いた後の勝率で見るべきなのは当然。
しかも、これはほとんどプロ・アマトップ・女流が最善を尽くした結果なわけで
普通のアマの対局だったら、松尾流に組める場合もあるだろうしな。
それを含めればさらに勝率が跳ね上がるのは明らかで
あの局面一つが不利に見えるからって、普通のアマの対局で松尾流を避ける根拠になんかならない。
しかも、実際には居飛車が勝ち越してて、アマ・女流に限れば８勝２敗と圧倒的に有利なわけで。
1023:名無し名人
14/08/25 20:39:55.89 r9ZReVT3.net
>>1003
人に求める前に>>1000の妄想のソース出してよ。
「棋力が低いから」とか「アマだからゴリ押しだ」とか
君の主観にすぎず、全く根拠になってないことが分からない？
強い人が弱い人に対して不利な局面を終盤力でねじ伏せたというなら分かるけど
片方だけが弱いんではなく、プロより弱い人同士の対局で８勝２敗なんだから。
むしろ、参考になるのはこっちの方と考えるのは自然。
完全に意味不明なソースなしの妄想ｗを振りかざして
支離滅裂なことしか言わず具体手を一つも挙げられないのはお前。
相談者は不利でもいいからマシな手のアイデアくださいって言ってるんだから
同じ不利だと思ってるお前から有効手を示せばいいのに
有利だと思うなら手を示せ！とかトンチンカンなんだよお前は。
そもそも俺は居飛車互角以上だと思ってるから、そのままOKだと思ってるのにな。
1024:名無し名人
14/08/25 20:47:52.39 r9ZReVT3.net
あと、これ、一番直近のやつだけど、振り飛車から△４五歩を避けてるじゃん。
大石直嗣 vs 石川陽生 2012-10-16 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
大石さんと石川っていつからアマになったの？
こういう風に事実すらロクに確認せずに
妄想やウソばかり振りかざして、いい加減なこと言ってるのが松尾流否定派。
1025:名無し名人
14/08/25 20:47:57.94 OqwzlkY5.net
>>1004
多分>>1001の言ってる有力な手っていうのは４五歩打つ局面での話じゃないぞ
４四銀型以外の四間飛車側の作戦選択の話とか、ゴキ中みたいなノーマル四間以外の振り飛車も含まれる
多分激減どころか渡辺本とかも読んでないんだろうけど、６八銀に対しては５五歩から仕掛ける以外は振り飛車不利になる
松尾流を目指すのは不利っていうのは、６八銀とすると５五歩から仕掛けられて不利になるという話
６八銀の時点での勝率で語るのは間違い
弱いアマチュアなら６八銀に仕掛けてこないこともあるだろうが、強いアマチュアならほぼ間違いなく仕掛けてくる
相手が仕掛けてこなかったら優秀なんて話をしてもなんの意味もない
1026:名無し名人
14/08/25 20:48:21.42 PLvrh+8/.net
なんで長文争いしてんの？誰も見てる人いないよ？
1027:名無し名人
14/08/25 20:56:24.91 r9ZReVT3.net
>>1007
とことん日本語が通じないアホなんだな。
アベケンの本も渡辺の本も見ただけのアホなのがお前。
だいたい元アマ名人に対して「棋力が低い」とか
プロに向かって「定跡を知らないだけだろjk」とか
何様なんだ、お前は？
1028:名無し名人
14/08/25 21:04:34.30 OqwzlkY5.net
>>1003
妄想だからソースはない
だがさっきからの君の破綻してる論理にくらべれば幾分かマシ
△４五歩の局面は振り飛車良しだし、４四銀に対しては居飛車には松尾流より良い対抗手段がある
不利な変化に飛び込んで良いか悪いかわからない手をひねり出すより、よっぽど現実的な提案
>>1006
△４五歩打たないで勝ってれば説得力あったけど普通に四間飛車側がボロ負けの将棋じゃないか
▲４五歩から飛車交換して飛車先着して、居飛車良しとされてる変化にそのまま突っ込んで負けてる
なぜ石川がこの順を選んだのかは謎
1029:名無し名人
14/08/25 21:05:41.91 OqwzlkY5.net
>>1009
お前元アマ名人だったのか
それは知らなかった失礼した
1030:１００１
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
1031:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています