14/08/13 10:30:23.32 F9ZMsPbt.net
最近、横歩を取ると△４二玉とされる展開が多い。
流行ってるのか、これ？
大して有力な戦法とは思えないんだけど。
714:名無し名人
14/08/13 10:34:09.05 F9ZMsPbt.net
符号間違い失礼
×４二玉
○４一玉
715:名無し名人
14/08/13 10:42:53.82 W1GpzDTm.net
>>701
41玉、51金、62銀と駒組みを進めるのは見慣れた光景だけども
716:名無し名人
14/08/13 10:43:40.03 UJpyhlsI.net
青野流で潰せないかな？
717:名無し名人
14/08/13 10:54:02.12 pn2ySTeE.net
>>702
僕もそう思います。
718:名無し名人
14/08/13 10:54:06.04 m90OQf/n.net
ろ、６二玉
719:名無し名人
14/08/13 11:20:00.55 M8iZUT5a.net
自然に４筋伸ばしていけばあたりが強すぎて５二玉と比べてあんまり得してないような
７筋突破されて早逃げするのに４二玉はあるけど初めから形を決めるのは面白くない
720:名無し名人
14/08/14 02:21:20.62 6ehGZFuv.net
居飛車党が三手目６六歩に３二飛とする人がいるけど
飛車先突く展開が不満なのか相振りが相当勝ちやすいのかどちらなのか
721:名無し名人
14/08/14 02:32:03.62 9wE1XrL/.net
相振りが相当勝ちやすい
722:名無し名人
14/08/14 03:49:49.90 1bWFnmhW.net
先手中飛車に後手三間に振る居飛車党も結構いるよね
723:名無し名人
14/08/14 07:32:43.63 DV9Y1lUm.net
相振りは感覚が居飛車に近いし、
居飛車党ならあんまり苦にしないイメージ
724:名無し名人
14/08/14 10:29:59.47 6ehGZFuv.net
そうなのか
なら相振りもやってみるか
725:名無し名人
14/08/14 11:06:45.15 nkzwQJuz.net
大石丸山戦とかすごく分かりやすい相振り=相居飛車だったな
>>707
先手藤井システムは怖いんでっていう俺みたいなタイプもいるんじゃね？
726:名無し名人
14/08/14 11:37:37.22 /8Wecmg3.net
俺の△相振り勝率は.690だった
形的に有利なのも有るけど、感覚が居飛車に近いのが大きいと思う
最近は2手目84歩だから機会が減ったけど
しかし、近頃は横歩をやってるつもりが相振りみたいになるのが多い
727:名無し名人
14/08/14 12:08:20.74 wSwnIRJ7.net
4手目３二飛から居飛車穴熊にされたんだが、まあどこかで咎めることができたのかあるいは石田に組めて不満なしなのか
728:名無し名人
14/08/14 12:16:26.27 nkzwQJuz.net
中田功XPというものがあってだな
定跡化してないからなんとも言えないけど
729:名無し名人
14/08/14 12:38:28.94 6daA/xxj.net
>>701
▲３四飛に△４一玉のこと？
それなら大橋柳雪の定跡書にも載っている江戸時代からある指し方だけど、
流行ったことは近年では一度もないと思う
１９８９年４月放送のＮＨＫ杯で田丸が森内を破った戦法としてちょっと有名
△４一玉には▲２四飛でも▲３六飛でも簡単ではないが先手十分とされていたはず
730:名無し名人
14/08/14 23:35:51.87 mCsUMny5.net
石田対策の４手目△１四歩って▲６六歩から相矢倉にされたら
棒銀や端攻めで△１四歩を逆用されないの？
731:名無し名人
14/08/15 00:08:39.35 ixOiD0P5.net
>>717
位取り矢倉と端のリスクの大きい矢倉だしイーブンじゃね？
6四銀から7筋の歩を狙いにいくのも楽しそうだし個人的には後手持ち
732:名無し名人
14/08/15 01:48:22.20 wCuFnstc.net
端を突いてしまった時は急戦で攻められる前に攻める
仮に端を破られたとしても玉の位置が４１とかならあんまり痛くない
733:名無し名人
14/08/15 01:53:45.26 ixOiD0P5.net
そもそも矢倉対左美濃にして不満あるかな？先手の7筋は無駄手だし
定跡的には矢倉対左美濃は明確に左美濃の方が悪いの？
734:名無し名人
14/08/15 02:19:29.86 hgMGeZj2.net
級位者だけど相手が角道止めたから飛車振るもんだと思ってた
１四歩の意味が分からんよ
735:名無し名人
14/08/15 04:39:41.97 U41Z/cot.net
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲６六歩
ここで定跡は△１五歩か△３二飛だよな
先手に居飛車に変化されるのがもし嫌なら△３二飛かな
相振りになれば後手不満なし、先手居飛車後手振り飛車でも△１四歩は無駄にならないし後手不満なし
△１五歩に先手が▲７八飛から自然に石田を目指せば左美濃で作戦勝ちを狙える
736:名無し名人
14/08/15 07:55:47.31 0CFQAFxj.net
居飛車党は７５歩しないでしょ
737:名無し名人
14/08/15 09:02:46.90 QFx0KjT+.net
藤井矢倉がしたくても相振りになっちゃう！後手横歩菅井流がしたくても一手損角換わりにされちゃう！なんでだよぉ。
738:名無し名人
14/08/15 09:04:41.53 balVFvcF.net
プロの実戦でこんなのもあるからな
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲２六歩（陽動居飛車）
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△３二飛（陽動振り飛車）
相手が居飛車党なら居飛車、振り飛車党なら振り飛車でくるって固定概念は危険
序盤から力戦にしてきた時の対策もしておくに越したことはない＾＾
739:名無し名人
14/08/16 11:20:05.39 xtpdWtpp.net
片美濃、本美濃に対しては、一段飛車でいいとして
高美濃、銀冠に対しては、一段飛車と二段飛車、どう使い分けてる？
一段目か二段目どっちで飛車を使おうかいつも迷うんですが
基本的には一段飛車な気はするけど、美濃崩し200読んでると
二段飛車もけっこう有力だよね？
740:名無し名人
14/08/16 20:47:49.95 pp5QTIBu.net
第一感は一段飛車
741:名無し名人
14/08/17 05:29:41.79 wbWK/4p8.net
角換わりで△７七角成と角交換する以外の手って咎めると有利になるという認識で良いの？
なかなか他の手を指す人はいない気がする
742:名無し名人
14/08/17 07:08:02.91 ZyITllaa.net
角交換以外の手は黙って飛車先を交換して早くも先手有利
743:名無し名人
14/08/17 13:21:45.37 OM7SajSk.net
もちろん△４二銀は△７七角成とほぼ同じことになる
744:名無し名人
14/08/17 14:20:42.08 wFGAdegQ.net
>>587
この定跡っぽいやつが書かれてる本ってありますか？
745:名無し名人
14/08/17 14:26:43.90 6AQ7rfQx.net
糸谷本くらいしかないかと
本格的に勉強したいなら丸山の実戦譜を調べるのがいいね
746:名無し名人
14/08/17 14:40:37.79 wFGAdegQ.net
ありがとう。そうしてみる。
747:名無し名人
14/08/17 21:08:55.26 OM7SajSk.net
24期25期の竜王戦棋譜中継を見るといい
丸山が渡辺に惨敗したイメージの強い２年だが後手丸山一手損角換わりに限れば２勝３敗と比較的健闘している
24期で早繰り銀に苦戦した丸山が25期で△３二玉型を編み出して対抗しているのに注目(▲５四歩と突き捨てる筋に強い意味もある)
25期の挑戦者決定戦第３局で山崎を下した将棋も△３二玉型
748:名無し名人
14/08/17 22:27:00.80 4j/BsA1R.net
角換わり党なら渡辺-○の竜王戦はしっかり見ておくべきだよな
一手損角換わり・ノーマル共に勉強になる
749:名無し名人
14/08/18 05:04:23.29 ZCGonb3E.net
○って角換わり党の隠れファンが結構多いよね
750:名無し名人
14/08/18 07:59:51.74 Xhy6MhWz.net
いや
かくれてないだろｗ
751:名無し名人
14/08/18 10:50:08.18 VtJpdwFm.net
俺が後手番で
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀
のように最初に端歩を突きこされて角交換四間になったんだけどこの先手の端を突いた手を咎めたい
しかし相手の陣形が低くて急戦にしづらいし、かといって持久戦にすると先手の端を突きこしがプラスになってしまう
思い切って穴熊も角交換の将棋だから抵抗がある
どのような方針で指せばいいか教えていただきたい
752:名無し名人
14/08/18 11:14:16.75 uP0oYQMi.net
銀冠にして端を逆襲するのが一案
753:737
14/08/18 12:17:18.00 n7Oebj8k.net
>>739
携帯からすまん
なるほど玉頭戦にすればいいのか
そうなるとこっちとしてもなるべく右辺の争点を作りたくないから4手目に飛車先じゃなくて△6二銀とかのがええのかな？
横歩にされそうなら思いきって一手損角換わりとかありかな？
こっちとしても端に手を使ってくれたのと飛車先不突きって事でやれると思う
754:名無し名人
14/08/18 12:40:04.77 Z5DKhZmj.net
咎めるならこういう展開にすべきでは
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀
▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成
755:名無し名人
14/08/18 12:47:46.62 oPvHoiin.net
その進行って振り飛車が良いんじゃないの？
先入観で駄目って思ってたけど
756:名無し名人
14/08/18 13:27:10.88 Ab+1tLg
757:u.net
758:名無し名人
14/08/18 15:05:17.48 pp2r0iA9.net
先手の１筋の価値を下げるなら振り飛車にするのが一番理に適ってるかと
銀冠にして逆襲する手はあるが、玉側の駒を使うことになるから反動がきついという印象
端の逆襲は序中盤の駆け引きの中で頃合いを見計らってやることで、それを目的にしない方がいいと思う
自分が居飛車で対抗するとしたら角道止めて居飛穴を目指してみたい
具体的には▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉に△４四歩とする
ここからの先手の指し方は色々あるが、端に手をかけた分玉型の整備が遅れてるので急戦は仕掛けにくく、
持久戦は後手に千日手含みで指されて大変なんじゃないかと思ってる
759:名無し名人
14/08/18 15:32:43.63 oPvHoiin.net
角交換四間に対して角道を居飛車が止める指し方ってどうなの？
互角に戦えるもんなのかな
760:名無し名人
14/08/18 15:41:47.10 VMnd+4r2.net
ウォーズの弾丸みたいに持ち時間が極端に少ない対局ならありだと思ってる
構想も仕掛けも相手に丸投げして時計勝ち狙うみたいな将棋になる
弾丸だと結局相手も角道閉じてノーマルに合流することも多いよ
ただ持ち時間が十分あるなら損しかないと思うよ
角が直射している間は相手の言いなりだしね
761:名無し名人
14/08/18 15:47:45.31 p68vsHdy.net
どうせ飛車使わない藤井システムから2手得されてるなら穴熊に出来る気がしない
四間飛車には俺の場合熊らないと勝てないから結果負ける
762:名無し名人
14/08/18 16:00:35.42 VMnd+4r2.net
角交換四間は角換わりの将棋なんだと割り切って
腰掛け銀や早繰り銀の形にすれば結構やれるよ
77銀78金くらいでも片美濃よりは堅いんじゃないかと思う
763:名無し名人
14/08/18 17:17:35.90 pp2r0iA9.net
飛車を使わないシステムは無理筋というのが俺の第一感だが、そうでもないのかね。
４八玉と上がった後だと右四間にも振り直しづらいし、飛車は使えないわ玉の位置は悪いわでシステムは成立しないと思うんだがな。
自分がパッと思いつくのは向かい飛車にする指し方。一例としては、
▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４四歩
▲７七角△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉△５二金右▲３八銀△３三角▲８八飛△２二玉
▲７八銀△３二銀▲８六歩△同歩▲同飛△８五歩▲８八飛△７四歩▲６六角
自分で言い出しといて何だが、この展開は居飛車不利
途中の居飛車の駒組みには工夫の余地があると思うし、こんなに簡単に不利にならないと思うが、
全体的に居飛車の方が序盤で苦労が多そうではある
764:名無し名人
14/08/18 18:17:34.97 AzD1gu44.net
>>741は飛車ぶつけられて龍が消される上に相手の馬が残るから振り飛車がいいはず。超急戦みたいに55桂は打てないし
角道を止めて穴熊にするやり方は4筋に振り直されてうまくいかないイメージがある
相振りができればやりたいんだけどどの筋に振ればいいのかとかそういうレベルだからなぁ…
765:名無し名人
14/08/18 18:50:33.35 djx9/2Gw.net
▲１六歩に△１四歩って損なんですか？
飛車を振ってくれれば
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八飛 △２四歩
と相振りと居飛車の両狙いの形になりますが
766:名無し名人
14/08/18 19:14:11.43 f2gwG1kk.net
穴熊志向なら損
急戦は損得なし、門外漢だが相振りに端歩は微妙らしい
767:名無し名人
14/08/18 19:24:47.86 pp2r0iA9.net
>>751
矢倉になると△１四歩は損な手になる
例えば▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩からの矢倉
後手が居飛車しか指せないなら▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲６六歩でもいい
この手の先手の変則矢倉に対しては右四間が有効ということになっているが、
右四間が指せないとか、そういう理由で普通に相矢倉にすると棒銀で攻められて死ぬ
先手に矢倉を目指されてもそれを咎められる準備があるか、一手損角換わりを指すのであれば△１四歩は問題ない
768:名無し名人
14/08/18 19:52:02.08 bNYqdkjU.net
１筋の突き合いは急戦矢倉なら後手得、持久戦矢倉なら後手損
だからこの出だしで先手が矢倉志向するのは考えにくいのでは
769:名無し名人
14/08/18 20:13:43.47 djx9/2Gw.net
>>752
相振りだとこの狙いが牽制球になるみたいです
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ノーマル振り飛車にされたとき穴熊に組み辛くて面白くないという考えは確かにありますね
770:名無し名人
14/08/18 20:30:01.72 pp2r0iA9.net
そういえば１筋の突き合いがあると右四間以外に米長流急戦矢倉も有力な選択肢になるのか
初手合で相手が何やってくるのかわからない状況では、先手も△１四歩に対して矢倉を目指しにくいか
後手の立場からすれば急戦矢倉や一手損角換わりに自信があれば堂々△１四歩と受けられるけど、そうでないなら△１四歩は突きにくいかもしれない
この辺は実戦心理の問題だなぁ
771:名無し名人
14/08/18 20:49:46.19 bNYqdkjU.net
指せる戦型が多いと序盤の微妙な駆け引きも有利に進めやすいね
772:名無し名人
14/08/18 21:43:56.94 p68vsHdy.net
>>749
なら4四歩4五歩の2手を7一玉に回して6二飛車...ってのはダメかな
いや俺自身藤井システム詳しくないから分からんわ
773:名無し名人
14/08/18 22:24:30.51 f2gwG1kk.net
こないだ４四歩突かない藤井システムと対戦したが、やっぱり無理な攻めって印象だったぞ
飛車も左銀も眠ってたから怖さを感じなかった
↓途中までの棋譜
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲１五歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４四歩 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △３三角 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △２二玉 ▲７八銀 △１二香 ▲４五歩 △５五歩
▲同 角 △１一玉 ▲７五歩 △８四飛 ▲７七角 △２二銀
▲２五桂 △４二角 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲同桂成 △同 銀 ▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △３三銀
▲４四香 △３一桂 ▲４三香成 △同 桂 ▲４四歩 △同 銀
▲同 角 △同 飛 ▲４八金寄 △３五歩 ▲同 歩 △６四角
▲３七銀 △３六歩 ▲５三銀 △３七歩成 ▲同 金
774:名無し名人
14/08/18 23:07:11.46 VtJpdwFm.net
角道止めて一直線に穴熊目指そうとする手をソフトを使って検証してみた
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △４四歩 ▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △３三角 ▲８八飛 △２二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲８六歩 △同 歩 ▲同 飛 △８五歩 ▲８八飛 △６二銀
▲６八銀 △６四歩 ▲５六歩 △４三金 ▲６六角 △６五歩
▲５七角 △４五歩 ▲７七桂 △７四歩 ▲８九飛 △７三銀
▲５八金左 △３二金 ▲３八銀 △６四銀 ▲８五飛 △同 飛
▲同 桂 △９九角成 ▲６一飛 △８九飛 ▲８一飛成 △５四香
▲４八角 △３五歩 ▲５九銀 △８七飛成 ▲９一龍 △８五龍
▲９三角成 △７六龍 ▲６一龍 △７五銀 ▲７七歩 △５六龍
▲５七歩 △８六龍 ▲６八金 △９八馬 ▲９二馬 △８四龍
▲８五歩 △同 龍 ▲２六桂 △６六歩 ▲３四香 △同 金
▲同 桂 △３三玉 ▲４一金 △３四玉 ▲３一金 △４三金
▲２一金 △２四桂 ▲２六桂 △４四玉 ▲２五銀 △３六歩
▲４六歩 △同 歩 ▲６六歩 △８六銀 ▲３六銀 △同 桂
▲同 歩 △２四桂 ▲４八桂 △４五香 ▲６四龍 △４七歩成
▲５六桂 △３三玉 ▲４四歩 △３六桂 ▲１八玉 △４二金
▲７四馬 △８一龍 ▲４三歩成 △同 金 ▲５二馬 △２一龍
▲４四歩 △４二歩 ▲４三歩成 △同 歩 ▲５三龍 △３二金
▲３四金 △２二玉 ▲３三歩 △３一金 ▲４三龍 △３八と
▲同 金 △１二玉 ▲４五龍 △５六香 ▲３六龍 △５四馬
▲３五桂 △２二銀 ▲２五香 △３二銀 ▲同歩成 △同 金
▲３三歩 △３一桂 ▲３二歩成 △同 馬 ▲２八玉 △３三歩
▲１四歩 △同 歩 ▲２三桂成 △同 馬 ▲同香成 △同 銀
▲１三銀 △同 玉 ▲２四角 △同 銀 ▲１四香 △２二玉
▲３三金 △同 銀 ▲同 龍 △同 玉 ▲３四銀 △４四玉
▲４五金
まで157手で先手の勝ち
775:名無し名人
14/08/18 23:10:05.99 VtJpdwFm.net
続き
向かい飛車に振りなおすのがいいらしい
角道不突きを生かして57に角を転換して桂をはねるスペースを確保するのは目からうろこだった
左銀も守りに使えて先手がよさそうだ
776:名無し名人
14/08/18 23:22:32.49 VtJpdwFm.net
次になるべく離れ駒が無いように穴熊に行く手を試してみた
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △４四歩 ▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △５二金右
▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △３二金
▲４八飛 △５四歩 ▲５八金左 △７四歩 ▲２五桂 △４二角
▲４五歩 △６四角 ▲３七銀 △３三桂 ▲同桂成 △同金寄
▲２五桂 △３五歩 ▲同 歩 △３六桂 ▲３八玉 △４八桂成
▲同金寄 △２四金 ▲４四角 △２一玉 ▲３三桂打 △１二玉
▲１三桂成 △同 玉 ▲２一桂成 △２二桂 ▲１一成桂 △４三金
▲１四香 △同 桂 ▲同 歩 △同 金 ▲同 香 △２四玉
▲３六桂 △２五玉 ▲１三香成 △１八飛 ▲２九玉 △１三飛成
▲６二角成 △１一龍 ▲６三馬 △５五角 ▲４四歩 △同 金
▲同 桂 △４二桂 ▲３六銀打 △２四玉 ▲４三歩 △１七龍
▲２五金 △３三玉 ▲４二歩成 △同 飛 ▲２八金 △１六龍
▲５三馬 △４一飛 ▲５二桂成 △５一香 ▲３四歩 △２二玉
▲４一成桂 △５三香 ▲５二飛 △３二銀 ▲４二飛成 △１四香
▲１七歩 △３六龍 ▲同 銀 △４三銀打 ▲３一成桂 △２八角成
▲同 玉 △５五角 ▲３七桂 △１七香成 ▲同 玉 △４四角
▲２六角 △１六歩 ▲同 玉 △１五歩 ▲同 金 △２一金
▲４四角 △同 銀 ▲３二成桂 △同 金 ▲３一角 △２一玉
▲２二飛 △同 金 ▲同角成
まで123手で先手の勝ち
777:名無し名人
14/08/18 23:29:26.02 VtJpdwFm.net
続き
今度は飛車を6筋に転換して指す手が有効らしい
これも角道不突きを生かした攻めで端歩の突き越しやら桂跳ねやらのコンボで正直後手を持って指せる気がしない
やはり角道を止めて穴熊を目指すのは無理がありそう
つーか居飛車党としてはにらみ合ってる状態で自分から角道塞ぐのは精神衛生的にもきつい
778:名無し名人
14/08/18 23:53:17.61 f2gwG1kk.net
>>763
飛車交換が狙い筋の向かい飛車には、飛車に強い左美濃の方がむしろいい
それからふたつめの棋譜は５三銀と上がる手を省いて7四歩としてるのが疑問
７四歩は仕掛ける時に指す手
先に銀を上がって玉形整備してどうか
779:名無し名人
14/08/19 00:17:14.34 sfocFHo/.net
>>764
1つ目は左美濃にする含みがあるなら向かい飛車にはしないでしょ。あくまで一直線で穴熊を目指したらどうなるかってことを検証したかったんじゃねーの。
それと74歩は別に不自然だとは思わないけどな。もう攻め合いに成りそうだから後手としてもある程度反撃の体制は作りたい。
53に銀を上がっちゃうと角を64に上がれないし、73に逃がすスペースの確保とか桂を跳ねられるとかってことをみれば全然ありだと思う。むしろここでの53銀はすげー違和感あるけどな
780:名無し名人
14/08/19 00:32:54.21 sfocFHo/.net
角筋止めない藤井システムってのがそもそもおかしいだろ。それは藤井システムじゃねーよ。普通は穴熊に組まれそうなら飛車はどっかしらに振りなおすことになる。飛車を捌かないで振り飛車党は名乗れないだろ。
つーか角筋を止めた穴熊が有効ならプロならみんな使ってるでしょ。端歩を突きこした手数はあるけど穴熊相手なら損にはならない。自分的にも角筋を止める穴熊は無理だと思う。
781:名無し名人
14/08/19 00:43:11.72 sfocFHo/.net
>>759
これの棋譜でいうならまず先手の17手目の58金左が早すぎる。これだと4筋に飛車を回る手をつぶしてしまっている。さすがにこれは相手が指し方を知らないだけ。
ここは46歩や36歩など穴熊をけん制する手がいい。
782:名無し名人
14/08/19 00:50:22.92 x3kJxsr8.net
先手藤井システムの話で言えば居飛車側が穴熊ではなく急戦を目指した時
振り飛車側が穴熊崩しのために用意した４六歩、３六歩、３七桂が要らなくなるどころか
その分居玉のままにしてるのが仇になる
だから急戦にしますよ？いいんですか？という脅しが有効になるのだけど
居飛車側から早めに４四歩と角道を止めて穴熊を目指すとなると
ほとんど間違いなく急戦策を放棄してるととれるので
迷いなく攻めの形を構築することが出来る
743は
>端に手をかけた分玉型の整備が遅れてるので急戦は仕掛けにくく
と言ってますが居飛車側からの急戦がないとすれば
むしろ４八玉が要らないぐらいで端歩突き越しはふつうに利用できるので
一局の将棋どころか振り飛車側のほうが力を出し易い将棋だと思います（勝てるとは言ってない）
せっかくなので５手目▲１五歩からの先手藤井システム
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
783:名無し名人
14/08/19 00:53:22.50 M7vEgHef.net
743みたいな指し方だと先手が四間穴熊を目指したときに、端歩を突き越している+66銀型に組めるから先手が指しやすいように思えるけどそんなことないの？
784:名無し名人
14/08/19 01:14:11.96 7IHF6O7t.net
穴熊に対する仕掛けは１一に玉が潜ってないと攻撃にならない
が、振り飛車が角道を一端閉じないとその省略した分だけ手が進んでしまう
なので居飛車の態度留保して柔軟に応じるやり方がノーマル四間以上に有効ということになる
結局先に動かなければならないのは振り飛車側であり、攻めが受かるような陣形であれば居飛車は問題ない
785:名無し名人
14/08/19 01:44:32.75 Eu1VyAcr.net
盛り上がってんな
786:名無し名人
14/08/19 03:14:52.06 gwptOk5o.net
>>762は後手の駒組みが無防備で色々問題あると思う。先手の狙いをまともに食らいすぎ。
自分なりに▲４八飛と回る形を調べてみた。ソフトは使ってないからその辺はあしからず。
▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４四歩
▲７七角△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△５二金右▲４六歩△５四歩▲３六歩△５三銀
▲３七桂△３三角▲４八飛△４三金
ここまでを基本図とする。途中△６二銀▲４八玉の交換を入れてから△４四歩と突くのが重要で、
▲４八玉の前に△４四歩とすると先手に居玉のまま右四間に組まれて後手苦戦。
基本図で▲４五歩とか▲２五桂とかすぐに仕掛ける手は無理筋。
ただ、先手からすぐに仕掛ける手はないんだけど、後手が△２二玉とかすぐに穴熊を目指すと仕掛けが生じる。
そこで後手は△６四銀～△５五歩として先手の角道を止めてから穴熊に組む手を狙う。
もし先手が▲５六歩と突いて△５五歩を阻止してきたら、△５五歩▲同歩△５二飛と中央から動く。
△５二飛に対して先手が▲５八飛と５筋を支えてきたら、一転△２二玉として穴熊に組む。
後手のコツとしては素直に穴熊に組みに行くとやられるので、中央から戦いを起こして先手の飛車角を急所からそらし、その隙に熊る。
これでだいたいイケるんじゃないかと思う。△６四銀と上がった瞬間が４筋が薄くて怖いが、多分仕掛けられても大丈夫だと思う。
787:名無し名人
14/08/19 03:21:16.61 XTFvnLAv.net
>>772
俺が757で言ってたのはこんな感じのことなんだがそうかやっぱ無理筋か
左銀が働いてないから攻めにならねぇんだよな
788:名無し名人
14/08/19 03:32:51.34 XTFvnLAv.net
あと手元の将棋世界2012/11では双竜戦で永瀬阿部がここで語られてる戦型をやってた(振り飛車側が永瀬)
そこでは相穴熊になるところで駒組失敗に追いやって永瀬が100手以内で完勝してる
789:名無し名人
14/08/19 04:39:59.51 mPcVFSMm.net
個人的にはその将棋のイメージがあるから、
角道オープン四間飛車に角道止めるのは何となく不利感があるな
790:名無し名人
14/08/19 12:14:42.76 OoTwR7Te.net
居飛車側としてやる気のしない指し方だが
振り飛車側としてもどう咎めていいかよくわからず困惑する人も多いらしい
本気で嫌がる振り飛車党は▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成のタイミングで交換する
791:名無し名人
14/08/19 12:57:45.88 WZ3Sa89h.net
角交換四間もだいぶ目が慣れたから、もう嫌だとは思わないな
２６歩・４７銀型で待ってればカウンター狙いで何とかなる
792:名無し名人
14/08/19 15:03:22.08 XXvKdyEa.net
>>777
そういう考えなら、こっちが先手番のとき困るだろ
793:名無し名人
14/08/19 17:35:35.26 vYEB+OuK.net
アマチュアは「千日手？なにそれおいしいの？」という人ばかりだから問題ない
794:名無し名人
14/08/19 21:47:40.97 UHnHWiWK.net
アマっていうか２４なら平気でやっちゃうな
角交換四間は千日手指し直し規定ありきでこそ採用するのがなんというかかっこいいと思うわ
795:名無し名人
14/08/19 23:16:57.85 OoTwR7Te.net
リアル大会でも24でも、角換わり右玉にされ仕掛けづらくなったらすぐ千日手上等モードに切り替えちゃう
796:名無し名人
14/08/20 03:13:13.98 wWGOUT7e.net
松尾流穴熊指してる人ならこの局面に何度も遭遇すると思いますが
（『四間飛車破り（居飛車穴熊編）』では形勢不明となってます）
この変化の前後で、なんとか互角に持ち込めそうな手はないでしょうか？
プロレベルで厳密には不利でもアマ的には有利かも？みたいなのでも
何か良いアイデアありましたら教えて下さいm(__)m
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４五歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △６三金
▲６八銀 △５五歩 ▲同 歩 △４六歩 ▲同 歩 △５五銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角
▲２四飛 △２二歩 ▲２五飛 △４五歩
ちなみに『四間飛車激減の理由』では、この変化のあとに
▲３三歩成 △同 角 ▲５六歩 △同 銀 ▲同 金 △同 飛
▲４五飛 △５八飛成 ▲４一飛成 △８五桂 ▲８六角 △５六歩
▲６七銀打 △５七歩成 ▲５八銀 △同 と ▲５三歩 △６九銀
で先手不利。よって４四銀型四間飛車に対して松尾流には組みにくい、と
書かれていましたが、やはり松尾流で勝負したいので…。なんとかならないかな、と。
797:名無し名人
14/08/20 04:52:43.48 fGQfTWCV.net
渡辺本を読んでこの局面を形勢不明ってのはおかしいと思ったよ
振り飛車は銀捌いて飛車成って5筋にと金作れば勝ちなのに居飛車は全然攻め味ないし
攻めがわかりやすいからプロ的には微不利でもアマだともっとキツイと思う
798:名無し名人
14/08/20 05:49:18.34 wWGOUT7e.net
>>783
自分も渡辺本を読んで松尾流が四間飛車に対する決定版だと理解して
しばらく指してたのですが、この変化に持ち込まれて負けることが多くて
最近、四間飛車激減の理由を買いました。
渡辺本が発売されてから９年も経ってるから
どうも松尾流は無理っぽいって結論に変わったんでしょうかね…？
799:名無し名人
14/08/20 06:29:35.96 19S4u9Nm.net
松尾流が優秀というのは組んだ後の話で
松尾流はあくまで牽制球と割り切るべき
800:名無し名人
14/08/20 10:21:28.25 h9Id1n2f.net
>>782
△２二歩と止められた所で、▲２五飛としないで
▲４五歩△同飛▲３七桂で４四の角を狙うのはどうでしょうか？
801:名無し名人
14/08/20 10:41:50.36 /ThThS2Q.net
▲５六歩△同銀▲同金△同飛から、
▲４三歩で、結構、勝負になるけどな。
▲３三歩成は、急ぐ必要と思う。
802:名無し名人
14/08/20 10:42:26.02 /ThThS2Q.net
ごめん。必要ないと打とうとした。
803:名無し名人
14/08/20 10:48:59.42 36qQbn6U.net
>>787
激減によると▲７五歩△５八飛成▲７四歩△同金で先手不利
804:名無し名人
14/08/20 14:12:33.11 1l9tVvqI.net
４四銀型に対しては２六角で対抗して居飛車十分だと思うけどなぁ
なんでそんなに松尾流にこだわるのかわからん
相手が松尾流を牽制してきたらこっちも手を変えるのが筋ってもんじゃないのか
805:名無し名人
14/08/20 18:36:38.76 moXRpYGx.net
松尾流に組めたら勝率8割（組めるとは言ってない）
806:名無し名人
14/08/20 20:31:16.89 wWGOUT7e.net
>>786>>790
２六角もたまにやってますが、やはり勝率８割の松尾流が目の前に転がってると
そっちを取りたくなりませんか？笑 >>782の変化以外はだいたい勝ってるイメージなので
ここさえ、どうにかできればなあ、という感じがしまして。
あと、このような局面でみなさんどう指してるのか、気になったので聞いてみました。
>>786-788
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
807:名無し名人
14/08/20 21:38:49.21 1l9tVvqI.net
松尾流は優秀だけど万能というわけじゃないし、
勝率８割は松尾流をそれが有効な相手に対して使ってるからこその数字でしょ
数字に踊らされちゃいかん
ノーマル振り飛車に対して居飛穴は基本的に有効な作戦だが、
急戦向かい飛車に対しては熊るまでの陣形の不安定さを突かれて劣勢になりやすく、
居飛車は穴熊よりも左美濃にする方が良いっていうのと本質的には同じ話
808:名無し名人
14/08/20 22:02:32.86 h6ZZMiYy.net
>>793
809:旗から見てると君のがおかしい 棒銀をやりたいって人に、棒銀になんてこだわるな、腰掛け銀にしろ、なんて言っても 何のアドバイスにもなってないでしょ ましてや、松尾流穴熊は優秀だと誰もが認める戦法で 一つの変化がいまいち優勢にならないからって避ける理由なんて何もない
810:名無し名人
14/08/20 22:09:00.06 V4CaPzrk.net
パタパタ～
811:名無し名人
14/08/20 22:15:26.76 oQllGm3K.net
棒銀はいい。
棒銀は優秀な戦法です。
812:名無し名人
14/08/20 22:15:29.44 1l9tVvqI.net
>>794
俺にはあんたの言ってることのがわからんよ
将棋は自分一人でやるもんじゃない、相手を見ながらやるもんだ
棒銀が有効でない相手に棒銀で攻めるなんて愚の骨頂だろう？
棒銀が有効でない相手に対して棒銀で何とかできないかって問に対する俺の答えは諦めろだ
ひふみんみたいな天才ならともかく、普通のアマチュアが意固地に一つの指し方にこだわってもロクなことないぞ
813:名無し名人
14/08/20 22:17:47.86 oQllGm3K.net
ガラクタを処分処分
814:名無し名人
14/08/20 23:00:24.00 NNuIz6wj.net
俺も渡辺の居飛穴本と四間飛車激減の理由を読んだ
４四銀型四間に６八銀と引いて松尾流を目指すと形勢不明が結論だが
居飛穴不満なしで実戦的には勝ちやすいから松尾流でいいんじゃね
815:名無し名人
14/08/20 23:02:09.31 dn7Im2Tm.net
勝ちやすくないから形勢不明ってことなんじゃないの？
816:名無し名人
14/08/20 23:09:36.50 v98axKsp.net
松尾流穴熊って優秀なんやな(ところで松尾って誰やろ)
と思いながら棋書を読んでたあの頃
817:名無し名人
14/08/20 23:48:18.25 moXRpYGx.net
穴熊に組んで粉砕するのもいいけど急戦、左美濃で四間飛車をやっつけるほうが気分がいい
818:名無し名人
14/08/21 00:00:37.10 5QGIM8Zp.net
>>797
有効な相手とか有効でない相手とかバカなのかなこの人？
誰がこのスレでそんな話してんの？
棒銀もたとえに書いただけなのに、また全然違うこと言って論点を逸らしてるし
横歩取りをやりたいです！って人がいたら
横歩取りは有効な相手と有効でない相手がいる、一つの指し方にこだわるな！
とか意味不明なこと言って議論を妨害してるだけなんだよ君は
819:名無し名人
14/08/21 00:05:05.99 9uB6EWJb.net
>>803
俺その人じゃないけどさ横歩取り8五飛戦法やりたいです
山崎流されても4一玉型に絶対したいんですけど
って言われたらそこにこだわってもしょうがないだろって思うでしょ
820:名無し名人
14/08/21 00:06:19.58 5QGIM8Zp.net
>>800
今確認したら、問題局面は、渡辺本には
形勢不明だが持ち歩の差が大きく居飛車を持って不満がない
と、むしろやや優勢のように書かれてた
821:名無し名人
14/08/21 00:14:23.99 5QGIM8Zp.net
>>804
山崎流と4一玉の関係と、単に形勢不明の局面で良い手がないかと探すのでは全然違うだろ
むしろ勝手に一つのことにこだわってるのは>>790
この人の頭の中に２六角で十分という思い込みがあるだけ
しかも松尾流を牽制してきてから作戦変えればいいとか
初歩的なことすら分かってない可能性が高い
822:名無し名人
14/08/21 01:14:59.09 uX2nASWY.net
将棋って囲いを決めてから指すもんじゃないでしょ
ずっと美濃の四間飛車も変だし無理矢理銀冠組む四間飛車も変
823:名無し名人
14/08/21 01:32:17.42 qLd2R1tl.net
ところで前に郷田行方戦で郷田後手番で
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩という出だしがあったが
これって郷田らしくないよな？
居飛車党に対して２手目△８四歩と突くのは「矢倉でも角換わりでも得意な方を選べ」という意味で
相手の得意戦法を受けて立つからこそ王者の一手なのに
▲２六歩に△３四歩と突くのは「あなたと角換わりを指すのは自信がありませんので横歩にします」って意味に取られかねない
824:名無し名人
14/08/21 01:38:02.95 /U/PcXzI.net
解釈は多分合ってるだろうが、それが王者らしい
825:か郷田らしいかは人それぞれの考えだ
826:名無し名人
14/08/21 02:30:56.33 OzaQKcTh.net
>>806
お互い話がかみ合ってなくね
>>782の「４四銀に対して松尾で対抗したいんだけどこの変化の時に困ってる、何かないか」という話に対して、
>>790は「その変化は居飛車大変だから４四銀には２六角で対抗した方がいい、４四銀に対して松尾を目指すのは妥当ではない」というニュアンスの話をしていて、
>>794は「定跡書では形勢不明だし、４四銀に松尾がダメということはない、>>790の松尾否定は言い過ぎ」というニュアンスの話をしている
両者の言い分をかみ砕くとおそらくこういうことになると思うが、
棒銀と腰掛銀とか分野違いのたとえ話をするから誤解が生まれて話がややこしくなってる
本題の４四銀に対する松尾だが、形勢不明な局面から勝ちきるには地力をつけるしかない
他の人から良さげな手をアドバイスしてもらっても強い人にはまるで通じなかったなんてのはよくあることだ
激減を読んでいるということはアマ四、五段の力があるものと想定するが、
それだけの力があっても勝てないのは４五歩打たれた局面が先手不利だからという解釈もできる
827:名無し名人
14/08/21 06:10:04.45 C7Kjtffp.net
振り飛車って感覚的で頭わるいイメージあるけど振り飛車党でも高学歴とかいるん？
828:名無し名人
14/08/21 06:28:39.22 2VZTguFm.net
将棋に学歴関係ないです
829:名無し名人
14/08/21 07:14:46.03 Cjeq8cfC.net
将棋と学歴結びつける奴はどっちも中途半端で何もできない奴ってイメージ
ちなみに太地広瀬は元々振り飛車党で高学歴
830:名無し名人
14/08/21 07:22:27.73 63JnJak3.net
東大将棋部にも振り飛車党くらいいるだろｗ知らんけど
831:名無し名人
14/08/21 07:44:47.53 qLd2R1tl.net
頭の良さ≠学歴
頭の良さ≠将棋の強さ
学歴≠将棋の強さ
832:名無し名人
14/08/21 09:28:26.66 Fc4eaBCw.net
>>810
改めて見たけど、そもそも、相談者の人は２六角もたまに指してると言ってるし
松尾流で問題局面の変化以外はだいたい勝ってるとも言ってるじゃん
それだったら、なおさら、たった一つの変化が形勢不明だからって
相談者の人が松尾流を避ける理由なんてないでしょ
たとえ話を始めたのも>>793じゃん
なぜか松尾流の勝率８割にイチャモンつけ始めて、それは有効な相手に対してだけだと言い
全然関係ない向かい飛車vs居飛穴のたとえ話を始めてる
いくら難癖をつけようとしても松尾流の優秀さは誰もが
知ってることなんだから、それを否定するのは無理筋だと思う
833:名無し名人
14/08/21 09:53:42.08 KiuqJwPn.net
松尾流で８割って野球の８回で勝ってたら８割で試合を勝ってるみたいなもんでしょ
組めば８割と組もうとして８割は違う話と思うよ
まぁ楽しく好きにやればいいよ
834:名無し名人
14/08/21 10:02:27.50 Fc4eaBCw.net
>>817
そもそも今は松尾流に組んでも勝率８割もないし
そこに難癖をつけるのは本題とは全然違うってことだよ
835:名無し名人
14/08/21 10:12:51.01 KiuqJwPn.net
>>818
ごめん話の流れが全く分からん
一時間読み返しても分からんと思うから退場します
836:名無し名人
14/08/21 10:35:24.84 YO7TvWWx.net
△４五歩の局面を渡辺は持ち歩の差で先手指せると書いているが
実際指してみると厳しくアベケンは781の手順により先手不利と結論付けている
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化があれば先手不利の結論が覆るが
少なくともこのスレでは見付かっていない
△５五歩～△４五歩で確実に途中下車してくれるような級位者だけを相手するならともかく
少なくとも781の対局者の中にきっちり△４五歩まで指す人間がいると分かってる以上
△５五歩の局面に持って行かないようにする……端歩不突きの４四銀型に対しては▲６八銀と引かないのが筋
ID: Fc4eaBCwが端歩不突きの４四銀型に対しては▲６八銀と引いて勝負出来ると主張したいなら
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化を指し示すべき
それが出来ないなら君の主張は間違っている
837:名無し名人
14/08/21 10:37:29.92 aLYNLws0.net
>>816
この前提で言うなら、アマチュアで知識がない、つまり弱くて44銀の件の変化を選ばない人が多いから勝てるだけの話じゃん
ある意味相手が(激減の要旨では)松尾流対策といえる形に組んでるのにこの変化に突っ込もうって言うんだから、否定されるに決まってるわ
柔軟性がないとしか言いようがない
まあアマレベルならどうとでもなることは多そうではあるが
838:名無し名人
14/08/21 10:42:52.49 OzaQKcTh.net
傍から見てると割とどうでもいいことにこだわって言い争ってるようにしか見えない
ま、将棋板じゃよくあることだな
839:名無し名人
14/08/21 11:07:43.88 QmLNy/gg.net
>>816
松尾流が否定されるのが気に入らないのか？
振り飛車が望めば問題局面になるんだから
そこで不利だと松尾流は厳しいって話だろ
相談者は不利だと思ってる(自分も不利だと思う)
それでも松尾流を使いたいからその局面で良い手がないかって流れ
問題局面での居飛車の有力手を挙げたらいいよ
先手○○で居飛車良し って手がでたらみんな納得するし
逆にそれができなきゃ
松尾流は優秀なんだ！不利になる変化があっても相手は指さないんだから問題ないんだ
って主張してるだけになるよ
840:名無し名人
14/08/21 11:22:12.43 QmLNy/gg.net
更新してなかった
>>820がより論理的に全部言ってくれてたわ
実際自分もこの局面は不利だなー指してほしくないなーって思いながら組んでる
渡辺本で勉強した身からすると本人に改めて聞いてみたいが今更四間飛車の定跡とか聞かれても困るかな
841:名無し名人
14/08/21 11:24:43.86 OzaQKcTh.net
３三銀右じゃ同桂成同金４四銀とかゴリゴリやられても苦しいし、
香車も取られるしで後手ジリ貧だろう
842:名無し名人
14/08/21 11:26:16.95 OzaQKcTh.net
誤爆したスマン
843:名無し名人
14/08/21 11:32:27.78 Fc4eaBCw.net
つっこみどころ多すぎ
>>821
・渡辺の大局観よりアベケンの大局観が優れているという理由はあるのか
・このスレでは有力な手が見つかってないというのは結果の話で
有力な手はないだろうか、という話をしてるのに、何の案も出さずに
別の戦型を使えというのでは話にならない
・端歩不突きの４四銀型と君は言い直してるようだが、上で茶化してるやつは
松尾流のことを言ってるし、意味不明なたとえ話をしてる
・２六角のが有力と断定するなら、松尾流を目指すよりも、そっちのが勝率が高いという根拠を示すべき
・４四銀型に対しては▲６八銀と引いて勝負出来るなんて俺は主張していないし
俺個人が変化を示せないから主張が違うというのも意味不明
>>821
・４四銀型でも多くの変化は居飛穴優勢
・居飛車側からこの変化に突っ込んでるわけではない
・いい手はないだろうか、っていう議論をしてるのに議論そのものを否定するやつはクソだということ
・プロでも松尾流に組める場合はよくあるけど、相手のプロは知識がなく弱いのか
・居飛穴に対して>>782をそのまま指さない人は全員雑魚なのか
・君の主張が正解だとすると、４四銀型に対して松尾流を目指すこと自体が
柔軟性がないということになるが、松尾流を目指すプロは柔軟性がなく知識もない雑魚なのか
・４四銀型に対しては２六角だと決めつけることこそ柔軟性がないことにはならないのか
・そもそも相談者の人は２六角も指すと言ってる
844:名無し名人
14/08/21 11:44:13.66 Fc4eaBCw.net
>>823
誰もそんなことは言っていないから、勝手に捏造してまで絡んでこないでくれよ
俺個人は松尾流に思い入れがあるわけでもない
具体的局面まで上げて話題提供してくれてる人に、自分は何の根拠も出さないくせに
「２六角を指さないやつは柔軟性がない」みたいに上から目線で
一方的に松尾流を否定して、意味不明な難癖までつけはじめてる奴がいたから
それって、おかしくね？と思ってレスしただけ
しかもこの局面はイメージと読みの将棋観でも話題になってる重要局面で
別に先手不利の結論になってるわけでもない
もし先手不利で結論付けられてたら、松尾流はとっくに絶滅に追い込まれてるし
「四間飛車激減の理由」も「松尾流絶滅の理由」に変えた方がいいくらい
845:名無し名人
14/08/21 12:12:12.74 g2RdwRdg.net
>>821みたいに自分が不利にならないのは相手が弱いからとか言い出したら終わりだと思うわ
人に柔軟性がないって言ってるやつほど自分に柔軟性がないというよい例
柔軟性がないバカだから松尾流を避けるんだろ
846:名無し名人
14/08/21 12:20:58.71 KiuqJwPn.net
良い手を出せとお互いに言い合ってる中に人格否定を混ぜるスタイル嫌いじゃない
847:名無し名人
14/08/21 12:44:34.54 g2RdwRdg.net
でも松尾流アナグマに対して４四銀が決定版だとしたら
一般的に言われてる四間飛車に対して松尾流アナグマが決定版だというのは
ウソであり、まったく逆の結論だってことになってるはずだよな
実際にはそんなことにはなってないから、どっちがウソかは明らかだし
松尾流組みたい人は気にせず組むべきでしょうね
松尾流に組みたい人は柔軟性がないとか言ってるやつはおかしい
ある本には優勢って書いてある局面が別の本では劣勢になってるなんてよくあることなのに
あべさんの本に不利って書いてあるだけで、その知識が絶対的かのように主張して
それを使わない人は弱いからだ、みたいなこと言い出すのは一番ダメなパターン
848:名無し名人
14/08/21 12:50:39.30 1e7e2T6+.net
松尾流擁護？の人がなんでこんなに必死なのかわからないな
最初の質問が出てから、具体的な改良手順や、２６角で十分という意見、
形を４４銀型に制限する牽制として十分という意見、とか建設的な話が出てたのに
具体性のない人格否定ばかりで一気にゴミ議論にしちゃうんだもの
厳しい言い方になっちゃうけど
建設的な仕事のできない人間は自分の能力を自覚して自重しなければいけないと思うよ
849:名無し名人
14/08/21 12:53:01.36 2fNMV8F3.net
質問「本には不利って書いてる。自分も困ってる。なんか良い手ない？できれば松尾流曲げずに、対アマ専用でもいいから」
・自分も不利だと思う
・こんな手どう？←本に不利ってあるよ
・A「松尾流にこだわらなくてよくね？」
←質問者「やっぱり松尾流がいい、勝率8割の魅力がある」
←A「(勝率8割の訂正)(適切なたとえ話)」
←B「(とんちんかんなたとえ話で反論)」
←A「そのりくつはおかしい」
以下日をまたいでAvsBと横槍
850:名無し名人
14/08/21 12:57:08.34 g2RdwRdg.net
>>832
人格否定で建設的でないって君のレスそのものであるし
ウソしか言わない松尾流否定派が建設的ってギャグですか？ww
ウソとかお前みたいな実質松尾流否定派で人格攻撃しかしてないやつがいたら普通の人なら怒るのもわかるわｗ
851:名無し名人
14/08/21 13:01:24.12 YO7TvWWx.net
>>827
アベケンが具体的な手順を記している以上アベケンが現状では最も信頼出来る
アベケンの△４五歩で先手不利とする結論を覆すためには
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化を指し示す必要がある
これがなければ端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指した先手を
後手は狙えば先手不利の局面に持って行けるということになる
そうなる以上は端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指す構想は無理筋ということになり
先手は△５五歩の前の局面から変化を求められる
他の構想に重大な欠陥があるならともかくそうでないなら
後手が狙えば先手不利の局面に持って行ける経路をわざわざ先手が選ぶ必要性はない
（あくまで対局者の中に△５五歩～△４五歩まで指せる人間がいると前提としている
仮に△５五歩～△４五歩に辿り着けない相手とのみ対局するならば
端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指す構想は有力である）
852:名無し名人
14/08/21 13:10:39.16 Fc4eaBCw.net
>>833
＞２６角で十分という意見、形を４４銀型に制限する牽制として十分という意見
相談者はこんな意見を求めてないだろうということは明らかなのに、どこが建設的？？
自分の意見を上から目線で押し付けて、「一つのことにこだわらない俺スゲー」と
言いたいだけにしか見えなかったけど
しかもその割には「松尾流否定」には異常にこだわってるし
それから、建設的でないのは誰の目にも明らかな君からまずレスを自重した方がいい
君が人を苛つかせるだけのクソレスをすることで無駄にレスが増えるだけ
>>833
とんちんかんな例を出してるのはAの方な
勝率８割に対して有効とか無効とか
それを言ったらプロの勝率何％とかいうのがすべて根拠のない意味のない数字になってしまうわけだが
それとも松尾流指してる人や、本にまで書いた渡辺は数字に振り回されてるバカということか？
さらに言うと、向かい飛車に対して穴熊はダメとか決めつけてるのも柔軟性がない証拠
それこそ相手の形を見て穴熊に組める場合もあるし
853:名無し名人
14/08/21 13:16:32.79 2fNMV8F3.net
反応はやくて楽しい
854:名無し名人
14/08/21 13:19:11.17 63JnJak3.net
元の質問に対する答えは「どうなんでしょうね」で終了でええやろ
855:名無し名人
14/08/21 13:27:26.71 QmLNy/gg.net
結局ものの言い方が気に入らなかっただけかよ
他に主張らしいのは
渡辺本には形勢不明 絶滅してない プロも指してる → だから形勢不明
ぐらいだけど
質問からして「不利だけど良い手ない？」ってのが前提だろ
そこが違うんだから議論になんかなりようがないよ
856:名無し名人
14/08/21 13:29:51.55 Fc4eaBCw.net
>>831
ウソってのは言い過ぎだとは思うが、同感
松尾流は優秀な戦法なのは誰もが知ってることなのに
全く根拠を示さずに一つの変化だけをもって
２六角のが有力と断定するのはおかしいと思う
>>835
君が渡辺よりアベケンの大局観を信頼してるというのなら、別にそれはそれでいいけど
なるべく不利にならないようにどうしようか、たとえ不利でも最善を模索しよう
っていうのがそもそもの話なんだから、君みたいに不利だ不利だと熱心に主張するのは
全く筋違いで的が外れすぎてる
渡辺本やアベケンの本を読んでる人は、とっくにそんなことは理解してる
むしろ、問題局面が不利だという意識がある君のような人からこそ
相談者にマシな手を教えてあげればいいじゃないか？
人に求める前にまず自分からやってみてよ
857:名無し名人
14/08/21 13:37:36.14 Fc4eaBCw.net
>>837
バカで無知なたとえ話を「適切だ」とか言って
擁護してる時点で君の頭のレベルがよくわかる
人を苛つかせるレスをしておいて、反論できなくなって
釣り宣言って恥ずかしくない？
>>839
ブーメラン乙
人の主張を捏造してまでしつこく絡んできて何したいんだ？
君のレスのどこに議論になってるわけ？
君みたいな人とはなるべく絡みたくないんで、自重してほしい
858:名無し名人
14/08/21 13:40:55.32 4iH2uCN7.net
松尾流否定厨は自分が松尾流を指せないから妬みで必死なんだろうということは簡単に想像できる
859:名無し名人
14/08/21 13:50:02.07 4iH2uCN7.net
ていうかなんか喧嘩してるからレス見てみたら、たぶん質問者が一番レベルが高そうで
このスレのレベルの低い住民が自分の思い込みを押し付けあってるって感じだなw
>>832
具体的な改良手順ってwいくつか出てるけど、すべて本に不利って書いてあるのばかりだぞw
お前のがゴミっぽいw
860:名無し名人
14/08/21 14:03:51.44 4iH2uCN7.net
>>828
確かに、プロで指されないような奇襲やＢ級戦法に対して無理だというならわかるけど
普通にプロで指されていて、勝率も圧倒的に高くて
穴熊の王道的な存在の松尾流を必死に否定してる奴は頭おかしい
たぶん松尾流を指しこなせない弱いやつが必死になってるんだろうね
861:名無し名人
14/08/21 14:17:01.23 Fc4eaBCw.net
「多少不利でもいいから松尾流を指したい」って言ってる人に
「松尾流をやめろ」って上から目線で言うことが
どこが建設的な意見なのか意味不明
それを指摘したら、「じゃあ有利だと証明してみろ」とか
日本語の会話が通じないから困る
しかも２六角のが有力って言ってるくせに
松尾流を目指すことよりも２六角のが勝率が高いという具体的な根拠を求めても
この件には一切触れないで、人格否定レスで個人的に粘着してくるだけだし
862:名無し名人
14/08/21 14:17:49.96 63JnJak3.net
何言ってんだこいつ
863:名無し名人
14/08/21 14:19:23.00 63JnJak3.net
誤爆
864:名無し名人
14/08/21 14:25:41.84 Fc4eaBCw.net
>>843
俺もそう思う
質問者は結構な実力者だと思う
あの変化に何度も持ち込まれるってことは質問者はもちろん
質問者の相手の振り飛車党もアベケン本などを読み込んで研究してる可能性が高い
それに対して、何も知らなそうで、質問者より弱そうな人が上から目線で
アベケン本に書いてある知識をそのままパクってドヤ顔で押し付けてるって感じ
865:名無し名人
14/08/21 14:46:22.38 102pLkvp.net
松尾が二歩してなければ松尾流穴熊最強で終わってる話だよ(´・ω・`)
866:名無し名人
14/08/21 14:50:19.25 OzaQKcTh.net
もうお前らで将棋指して決着つけろよ
いつまでゴミみたいな喧嘩続けてるんだアホか
867:名無し名人
14/08/21 15:33:04.13 OzaQKcTh.net
２四歩は放置した方が良さげかなぁ
継ぎ歩されると後手玉はすぐ詰めろがかかっちゃう
６四飛同歩６七歩成で後手が一手勝ちできそうにみえるけどどうだろう
868:名無し名人
14/08/21 15:39:27.60 OzaQKcTh.net
また誤爆したスマン寝るわ
869:名無し名人
14/08/21 16:18:57.38 pSQi7IYU.net
ワロタ
870:名無し名人
14/08/21 17:23:27.79 jNWfBDRW.net
それって櫛田流とも言われる変化だろ？
松尾流は組めたら8割っていう前提条件なだけで、松尾流を目指せば五分以上勝てるってわけではない ビッグ4と同じ
それでも松尾流で勝ちに行く手はあるかもしれないがプロが難解と言ってる以上、そこを相手が狙ってくるのは当たり前だと思う
棒銀だって相手の対応をみて指し手を変えるんだから
2六角型や7八飛車型を推奨する発言は的外れではない
角換わりの後手番がきつくなったら横歩取りを目指すくらいの柔軟性は将棋では必要
871:名無し名人
14/08/21 17:43:14.20 Hds2F/1D.net
まだ柔軟性とか言ってるのかw 自分の思い込みを人に押し付けることは柔軟性があるとは言わないし
他にどういう戦型がありますか？っていう質問ならわかるけど
質問してる人はそれを求めていないのに、勝手に自分の思い込みを押し付ける人がいるから揉めるんだろ
872:名無し名人
14/08/21 17:45:59.95 Hds2F/1D.net
このスレは性格が悪いやつが多いからな
この間も右玉を指したいって言ってる人が書き込みにきてて
このスレの住民が袋叩きにしてた
自分の気に食わない戦型、戦法をすぐ叩いて、自分の好きな戦型、戦法を押し付けようとしかしない
873:名無し名人
14/08/21 17:54:54.49 63JnJak3.net
また極端な言い方するなあｗ
874:名無し名人
14/08/21 18:03:38.65 Hds2F/1D.net
この間の右玉を指したいって言ってる物腰の柔らかそうな人をスレ住民が集団で袋叩きにしてたのは何だったんだろうな？w
正直ドン引きだったんだけど
あと事あるごとに振り飛車党を叩いてるやつもいるし
松尾流否定もかなりヒステリックに見える
875:名無し名人
14/08/21 18:32:31.93 8fSPMeLY.net
居飛車党を育てろよカスども
876:名無し名人
14/08/21 18:45:41.14 102pLkvp.net
このスレは俺以外にマトモな奴はいないのかよ（ ･`ω･´）
877:名無し名人
14/08/21 18:48:58.69 jNWfBDRW.net
>>858
俺から見れば君の方がヒステリックに見えるが
思い込みもはげしいようだし
一つの意見として受け取れないのかね
878:名無し名人
14/08/21 18:53:53.23 tZ5hHcg3.net
ageてるし当の本人かと
879:名無し名人
14/08/21 19:25:25.41 Ib03gBS1.net
対振り急戦の話しようぜ
880:名無し名人
14/08/21 20:07:23.68 Fc4eaBCw.net
>>854
「四間飛車の４四銀型に対して有力な作戦はなんでしょうか？」
っていう質問なら、２六角でもなんでも推奨すればいいと思うよ
でも、具体的な局面をあげて、その局面でどういう手があるだろうか
と、話題提供してくれた人に対して
「松尾流をやめろ」って上から目線で言うことは、どう考えても的外れ
その後も、なぜか松尾流を否定するのに必死で数々の的外れな話があったが、、、
まあいいか、めんどくさいし
881:名無し名人
14/08/21 20:40:21.58 rLQgPmLX.net
>>863
先手居飛車対後手ノーマル四間で先手の急戦策の中で未だに有力な戦法ってどんくらいあるの？
渡辺本に載ってる３つくらいかな。でも結論だけ見ると居飛穴編に比べて振り飛車よしの変化がかなり多いんだよね。
いつかのイメ読みにあった山田定跡だか鷺宮定跡だかが仕掛けに成功しても若干振り飛車よしで結論が固まっててやっぱ急戦は辛いんだと思った。
急戦では藤井システム対策の４六銀、５五角急戦しか勉強してないな。
882:名無し名人
14/08/21 21:02:56.67 pjoFBfgF.net
どの急戦でも大崩れしなければだいたい終盤力で何とかなるが、
気持ち的には早仕掛け以外勝てる気がせん
飛車が自陣に入ってくるとヒヤヒヤする
出来れば安全に勝ちたい
883:名無し名人
14/08/21 21:19:59.39 tjXjYZa0.net
対振り飛車の棒銀ってどうなの？
相居飛車の棒銀は最悪さばけなくても、玉頭の抑えに働くけど
対振り飛車で銀がさばけなかったら即終了だよね
884:名無し名人
14/08/21 21:23:44.61 tjXjYZa0.net
>>865
その藤井システム対急戦に詳しい書籍ってありますか？特に５五角が知りたいんですが。
885:名無し名人
14/08/21 21:42:06.71 OzaQKcTh.net
ナナメ棒銀＞五筋位取り＞山田定跡＞棒銀＞早仕掛け＞鷺宮＞玉頭位取り
個人的な勝率イメージはこんな感じ
ナナメ棒銀の勝率が高いのはうっかり５四銀と出ちゃうような弱い人にしか使ってないから
鷺宮と玉頭位取りは難しくて俺には使いこなせない（勝率１割くらいだと思う）
早仕掛けみたいな一直線の将棋よりも、五筋位取りや山田定跡みたいな曲線的で中盤の押し合いへし合いが醍醐味の将棋のが得意だったわ
886:名無し名人
14/08/21 21:49:35.95 WTiKhiOe.net
上の人じゃないけど、後手藤井システムに対して
振り飛車の駒組がこうだったらこの急戦、こうだったらこの急戦
みたいな使い分けをだれか説明してくれないかな
いまはとりあえず全部右銀急戦でやってるけど、この間完封された
887:名無し名人
14/08/21 21:55:37.42 Xdi33agt.net
マジレスすると、
5筋位取りを指せれば、
棒銀と鷺宮は、させなくても大丈夫。
888:名無し名人
14/08/21 21:56:37.47 Cjeq8cfC.net
>>869
俺と完全に真逆でワロタ
889:名無し名人
14/08/21 22:00:04.88 YkhEckjg.net
>>870
元四間党だけど、藤井システムに対してはギリギリまで急戦か持久戦かの態度を明らかにしないのが有力だよね
藤井システムは穴熊にされそうになると、「ここで行かないと作戦負けになる！」って局面があって(例えば銀のハッチを閉める瞬間)、あえてそこで攻めを呼び込んで良さを求める指し方もある
急戦がいいなら、藤井システムの左銀は腰掛けて使うから棒銀系に弱いかな？
システム全盛期の棋譜漁れば歩調というかリズムがわかると思う
890:名無し名人
14/08/21 22:08:09.24 OzaQKcTh.net
>>872
俺からすると玉頭位取りで勝てるなんて凄いと思うわ
俺が玉頭位取りやると左辺で暴れられていいようにさばかれて完敗するのがオチだわ
891:名無し名人
14/08/21 22:18:46.32 tZ5hHcg3.net
おれの場合勝率だと斜め棒銀＞二枚銀＞早仕掛け＞右銀＞棒銀＞5筋位取り ここまで5割以上
ちょっと5割を切る鷺宮＞山田＞＞＞勝率三割台で玉頭位取りだ
玉頭位取りなかなか勝てないよ
狙われてるの承知で強引にクマってボコボコにされてる方がはるかに勝率がいい
892:名無し名人
14/08/21 22:33:39.70 Cjeq8cfC.net
>>874
五筋位取りで勝てる方が凄いわ
あれなにしていいかまったくわからん
玉頭位取りは意外に堅くて寄せ合いになっても何とか寄せきれたりするのと角が威張ってくれることが多くて好き
893:名無し名人
14/08/21 22:40:46.16 rLQgPmLX.net
>>868
勝又 清和『最新戦法の話』に▲４六銀急戦（正式名称わからん▲３五歩急戦かも）から▲５五角急戦に至る大まかな流れ、
深浦 康市『振り飛車破り超急戦ガイド』にその▲４六銀右急戦が詳しい。
勝又本は手順が詳しいというよりも考え方に重点を置いていて理解しやすい。
>>870
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲７八玉
この局面で
△９五歩 ▲５七銀に ①△４三銀か②５二金左 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩の仕掛けが上の深浦本に載ってる。
んで△９五歩に代えて△５二金左 ▲５七銀 △６四歩と構えるシステムが出てきたけど、
そこで▲３六歩と急戦を見せて△６二玉に▲５五角と出る▲５五角急戦に苦戦している。
歩を守ろうとして△６五歩なら穴熊に組めて、△６三銀、△６三金のような手だと▲３五歩から仕掛けて前述の▲４六銀急戦よりも
居飛車側の条件がだいぶ良い。
894:名無し名人
14/08/21 22:42:00.78 tZ5hHcg3.net
5筋位取りの狙いは急戦型なら4筋逆襲、持久戦型なら6筋制圧ってことが多いよ
こういう動きすれば振り飛車側が激しく反発してくるのでけっこう派手な攻防になることが多い
895:名無し名人
14/08/21 22:44:56.71 OzaQKcTh.net
>>876
一言でいうと抑え込み
角と銀と歩のコンビネーションで振り飛車の陣形を圧迫してと金を生産し、
こっちだけ一方的に飛車角を成りこんで相手に何もさせずに勝つ
苦労が多い戦法なのは否定しないが、成功した時の振り飛車を嬲り殺しにする快感は他では得難いものがある
896:名無し名人
14/08/21 23:04:13.66 rzt4lJ7m.net
>>877
ありがとう、見てみる。
897:名無し名人
14/08/22 00:25:49.89 O/P/KryG.net
>>877
同じくありがとう。おおざっぱにまとめると、
指定局面に至った時点で95歩型には右銀急戦が有効で、
94歩・64歩型には55角をおりまぜて戦うのがいいんだな。
あとは実戦で試してみるよ。
898:名無し名人
14/08/22 00:32:08.00 yyQsodrT.net
>>870
以前、藤井システムのスレ読んでまとめたもの
＜後手藤井システム＞
・△９五歩△５二金△３二銀型
▲３六歩として△６二玉と上がらせた後、▲７七角△６四歩▲８八玉△７四歩▲６六歩と穴熊を目指す
△４五歩と角筋を開けてきたら▲７八玉と戻って深浦流の受けで迎え撃つ（最新戦法の話 p.73）
・△９四歩△５二金△３二銀△６四歩型
▲５五角急戦を目指す
①△６三金なら左辺が弱体化するので、▲３五歩から急戦
②△６三銀は後手の玉型が悪いので、角は右か左に引いて駒組み勝ちを目指す
・△９五歩△４一金△４三銀型
▲３五歩～▲４六歩の急戦を目指す
899:名無し名人
14/08/22 00:52:03.54 G4b2AN+W.net
俺は対四間急戦では棒銀が一番勝ちやすいと思ってる
次点で早仕掛け その次が鷺ノ宮 これを使い分けてる
ナナメは対藤井システム以外で使う気しない
位取り系は高難易度すぎる 先手だと打開がむずかしいし、後手だと危険な気がする
900:名無し名人
14/08/22 01:00:39.54 GzvtmQsN.net
位取りの人気のなさに愕然とした
あんなきれいな形他にないだろ
901:名無し名人
14/08/22 01:06:52.90 N031iTiN.net
堂々とした陣形から振り飛車陣を圧迫していく位取りは好きなんだけど指しこなすのが難しい
902:名無し名人
14/08/22 01:06:58.10 sQl3yzLh.net
急戦はせっかく定跡を覚えまくっても４一金型で対抗されるから困る
903:名無し名人
14/08/22 01:36:12.88 G4b2AN+W.net
むしろ
904:位取り系は急戦とも言えないしな 矢倉みたいな独特な感覚のイメージだわ
905:名無し名人
14/08/22 03:42:00.36 AFjxuG+QG
スレ見てたら松尾流がどうこう書いてたから書くけど四間側が手順を尽くせば
先手でも松尾流は組めないでしょ。後手四間側は端歩を突かず４４銀型でしょ？
６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けられて居飛車側が悪いというのが定跡
だったと思うが。だから６８角や１６歩が指される。ただ後手四間側も銀冠
には組めないけどね。８３銀の瞬間のみ６８銀と５９角が成立する。居飛車
側は基本的に６８銀と５９角は出来ない。居飛車が先手なら５９角が成立するか
しないか難しいと思うけど後手居飛車なら５９角は絶対に引けない。お互いに
けん制しあう駒組みが続く。
906:名無し名人
14/08/22 07:03:29.98 humnymj4.net
>>886
なんか困ることある？
907:名無し名人
14/08/22 07:13:59.19 ROMjcNVn.net
なぜ穴熊があるのにわざわざ王様が薄い急戦するのか俺にはまったく理解不能。。。
908:名無し名人
14/08/22 07:58:20.17 FIZWnoLN.net
穴熊が必勝法じゃないし。対システムという課題もあるし。
俺は両方使うよ。大体、角道止めるなんぞもはや主流じゃない。
909:名無し名人
14/08/22 08:37:43.82 royjSV/2.net
四間穴熊に船囲いで挑むのは無理ゲー
910:名無し名人
14/08/22 09:02:55.29 GzvtmQsN.net
薄いんじゃなくて広い
脆いんじゃなくて柔軟性がある
覚えておけよ低級(^^)
911:名無し名人
14/08/22 09:39:32.88 rsETq97U.net
俺はプロが急戦は薄くて勝ちにくいといってたから言っただけ。プロの発言を低級呼ばわりとか
何様なのか
912:名無し名人
14/08/22 10:25:42.50 G4b2AN+W.net
>>890
終盤の読み合いに強くなりたければ急戦がいいと思うけどなあ
ギリギリの終盤戦の詰めろの読み合いとか、体をかわして最後に1手稼いで勝つとかそういう戦いもおもしろい 受けも鍛えられるし
穴熊は独特のテクニックで勝ちにいくかんじかなあ
安全なときは安全だけど、危険になると受けがなくなるっていう
あと執拗な端攻めに対して免疫をつけやすそう(笑)
913:名無し名人
14/08/22 10:37:10.44 q0l1XHjA.net
？？？「舟囲いは囲いじゃない」
914:名無し名人
14/08/22 11:02:52.05 AFjxuG+QG
薄くて勝ちにくいというより具体的によくなる手順がない気がするが。
居飛車先手の場合 後手四間４３銀型 これは居飛車がよくなる可能性あり。
なので後手四間は３２銀１２香で待機 これであらゆる急戦策に対応できる。
居飛車後手の場合 先手四間６７銀型 ７８銀型だと４６歩を突く事になる。
これで四間側は何されても困らない。
香車が上がるのは四間が４３（６７）銀で居飛車が４６銀（６４）銀と出た
場合。４５（６５）歩早仕掛けの場合は香車は上がらない。まあ上がったと
しても居飛車側の飛車先突き捨てを同角と取れば簡単に悪くはならない。
香車を上がった形で突き捨てを同歩で取ると四間が悪くなる。
915:名無し名人
14/08/22 11:25:02.67 dLZrvHtH.net
急戦って、この時点で投了したくなるんだけど
（５七銀左の）急戦党はどうしてんの？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △３二銀 ▲４八銀 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香
916:名無し名人
14/08/22 12:15:22.72 G4b2AN+W.net
>>898
それは棒銀対策な駒組みかな
とりあえず5四歩型なら早仕掛けすれば香上がりが損になるし、6四歩型なら6四角がなくなるから棒銀にしてもいい
とりあえず出方待ちで 穴と違って急戦は一つだけじゃきつい
917:名無し名人
14/08/22 12:19:24.88 7gZfW5X6.net
後手番の居飛車なにやっていいかわからない
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩
こう指されるだけでいつも小考してしまう
だからと言って主導権取られるの嫌だから2手目△8四歩とは指せない・・・
918:名無し名人
14/08/22 12:28:15.61 MKRoM+K7.net
本買って横歩指そう
角交換系が好きなら一手損で
919:名無し名人
14/08/22 12:36:34.70 lttK4a0r.net
力戦振り飛車か、矢倉だろうな。
後手番の角換わりと横歩は、
かなり深刻なレベルで不利。
920:名無し名人
14/08/22 12:38:33.85 tcSgWpdu.net
とりあえず端歩ついてみる。基本的に急戦は諦めて左美濃か穴熊にする感じ。左美濃で急戦してまあまあかな
921:名無し名人
14/08/22 12:38:45.50 FQBX5rOv.net
>>900
そのオープニングなら横歩か一手損角換わりじゃないのか
８四歩突きたくない、横歩指せない、一手損角換わり指せないじゃ相居飛車の後手でやる戦法ないぞ
922:名無し名人
14/08/22 12:47:20.39 FQBX5rOv.net
>>898
元も子もない話だけど、自分なら７二玉の時点で急戦は捨てて居飛穴にすることを考える
なぜなら７二玉８二玉とする形は７二銀７一玉の形に比べて居飛穴側が作戦勝ちしやすいから
923:名無し名人
14/08/22 12:49:48.37 dLZrvHtH.net
>>899
あ、いえ、>>898の最後は１二じゃなくて９二です。
つまりこっちが６八銀上がってから、９二香とされたら
振り飛車はその後、３手で穴熊に組めるのに対して
こっちは舟囲いで対抗するしかなくなるので、どうしてるのかな、と。
自分はこれが嫌で急戦やめました。
924:名無し名人
14/08/22 12:52:29.01 lttK4a0r.net
>>898
自分なら、玉頭位取りかな。
まぁ、銀上がる前に、
端をきく人が多いんじゃないかな。
てか、▲2五歩早すぎな気がする。
プロには人気ないけど、アマだと普通に
向かい飛車にされて、その時点で穴熊放棄する事になる。
925:名無し名人
14/08/22 12:59:42.79 FQBX5rOv.net
>>905補足
高レベルの対局になると、振り飛車側も７二玉とした時点で美濃にするつもりはほぼないと思う
理由はさっき言った通りで居飛穴目指されたときに美濃で対抗しようとすると７二銀７一玉の形よりも損をするから
感覚的には、７二銀なら急戦と居飛穴どっちも有効、７二玉なら急戦の有効度低下＆居飛穴の有効度上昇って感じ
926:名無し名人
14/08/22 13:02:47.55 G4b2AN+W.net
>>906
あ～なるほど
自分は四間穴には左急戦する
それも突き捨てて4六銀と出る速攻のやつ
金２枚が浮いてる状態だとなかなかいい戦いになる
加藤が昔やってた戦法だけど(広瀬本にも少し)、先手なら有力とみてる
ポイントは途中5五歩で銀のさばきを間に合わせること
穴側は隙が多いから技がかけやすくて勝ちやすい
927:名無し名人
14/08/22 13:03:04.30 dLZrvHtH.net
>>905
＞７二玉８二玉とする形は７二銀７一玉の形に比べて居飛穴側が作戦勝ちしやすい
そういえば、確かにそうですね。
>>907
玉頭位取り難しくないですか？ｗ
プロの勝率も４割しかないらしいし、やる気が起きない…
928:名無し名人
14/08/22 13:09:26.96 q0l1XHjA.net
>>900
うーん、南ぽく頑張るとか
929:名無し名人
14/08/22 13:09:49.48 FQBX5rOv.net
>>907
２五歩を早く決めるのは後手が矢倉に組む選択肢を消してる意味合いがある
向かい飛車と矢倉どっちが嫌かって話で、自分は矢倉が嫌なので２五歩は早く決めるようにしてる
相手が振り飛車党なら、２五歩は決めない方が有力かもね
930:名無し名人
14/08/22 13:19:58.87 dLZrvHtH.net
>>908
詳しくありがとうございます。
>>909
なるほど…勉強になります。ちょっと棋譜でも漁ってみます。
931:名無し名人
14/08/22 16:28:04.86 OCj/vzlK.net
>>910
おれも玉頭位取り使いだけどプロレベルで4割も勝てることに吃驚したわ
932:名無し名人
14/08/22 20:30:58.80 FIZWnoLN.net
>>898
対穴熊に急戦が自信ないなら当然▲５７銀右から居飛穴。
相穴熊なら先手の居飛車に有利な変化が多い。
相手がそこで美濃囲いならそのまま居飛穴。
自分は相手が美濃に形を決めたら急戦をやっている。
これだと対システムは勉強を省略できる。
933:名無し名人
14/08/22 20:35:17.94 FIZWnoLN.net
>>900
死にもの狂いでウソ矢倉やりなよ。
３手角とか右四間とか米長流とか藤井矢倉とか色々相手にすることになるから
返って大変だと思うけど。それでも２手目△８４歩の定跡形に自信がないが矢倉やりたい人が
やるんじゃないの。奨励会の西山さんとかやってる。
934:名無し名人
14/08/22 21:06:10.76 q0l1XHjA.net
西山も矢倉指すの？
935:名無し名人
14/08/22 23:23:10.72 AFjxuG+QG
ウソ矢倉って物凄く損な戦法だと思う。どんなに頑張っても良くなる事はない
し、相当細かく神経使っても作戦負けする可能性が大。相手が自分より弱いから
咎めるつもりがなくてやっとなんとかなる戦法だと思う。矢倉、横歩、角換わりの
３つが出来て初めて居飛車党と名乗れると思う。自分は振り飛車党だけど
相手がウソ矢倉なら居飛車にして潰しにかかるし横歩だって２３歩や４５角戦法を
やってくるなら喜んで居飛車を指すぞ。角換わりになっても全然困らない。
936:名無し名人
14/08/22 23:33:21.08 cEKybR5Y.net
そこまで消極的になるならいっそ振れよと思う
937:名無し名人
14/08/22 23:44:32.16 G4b2AN+W.net
おれは角道止めた相手に2五歩3三角決めたあとでも無理やり矢倉に組んでくる奴の対策がなくて困ってる
まあ矢倉で戦ってもいいんだが作戦選択的な意味で癪なんだよなあ
938:名無し名人
14/08/22 23:59:37.13 humnymj4.net
棒銀でいいんじゃない。
939:名無し名人
14/08/23 00:06:19.36 TwAwyg+q.net
>>920
３三角型ウソ矢倉破り
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
940:名無し名人
14/08/23 03:44:25.39 z+fzKx2q.net
なんで振り飛車党のタイトルホルダーはいないの？
941:名無し名人
14/08/23 04:32:36.71 PHVOVqI9.net
>>916
そう急戦が怖いし勝率も悪い
とくに右四間が天敵
この際右玉にして千日手狙おうかな
無理矢理打開しにくればカウンター狙い
オーソドックスすぎる気がするけど
942:名無し名人
14/08/23 06:13:49.53 AtMZd6Rt.net
なんで後手番で横歩取りを避けてるの？
ウソ矢倉を勧めてる人もなんか変だし
943:名無し名人
14/08/23 07:04:14.32 PwbocKL/.net
もし周りの評判に影響されて84歩をまだ食わず嫌いしているのであれば
(違ったらごめんなさい)
試しに10局ほどやってみることを強くお勧めする
きっと思ってたより苦しくないことに気づくと思う
矢倉で受け一方が嫌なら53銀右の急戦をやればいいし、
角換わりはめんどくさければそれこそ右玉でいい
相掛かりは85飛型なら攻め合いにできる
944:名無し名人
14/08/23 07:20:08.85 5e9YRO9G.net
２手目△８四歩が苦しいイメージがあるのは、プロのせいなんだよね。
先手が振り飛車にしてくりゃ△３四歩と変わらないし、角道オープン系振り飛車の牽制にもなる。
相居飛車になってもヘボ同士なら後手番の不利なんて無問題。
945:名無し名人
14/08/23 07:50:28.24 bsG0pgqR.net
今さらだけどこのスレのおかげで居飛車党として育ったという人いる？初期は育てるという感じが出てたようだけど最近は質問とケンカのイメージ
946:名無し名人
14/08/23 08:01:49.50 /VEImw6C.net
たかが2chを見ただけで将棋が強くなるんだったら
俺たちが普段やってる勉強や対局はなんなんだよってことになるw
ただほんのちょっとヒントやきっかけになることはある
喧嘩はこのスレというか将棋板の標準だから仕方ないと思うしかないw
947:名無し名人
14/08/23 09:09:34.31 9mylMRED.net
育てるスレっていうより今は居飛車党総合スレみたいになってる
948:名無し名人
14/08/23 09:25:01.15 TwAwyg+q.net
いや1で
>相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
>質問・雑談、なんでもどうぞ
って書いてるんだから質問も総合スレになってるのも何もおかしくない
949:名無し名人
14/08/23 10:27:51.24 e75ao0Pb.net
駒落ちについて語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
950:名無し名人
14/08/23 10:39:52.52 4PTNTOHs.net
>>920
藤森本でも読んで米長流やるといいぞ
右四間も有力だが通常の矢倉右四間とは違う形で棋書がない
951:名無し名人
14/08/23 10:44:28.67 4qX/Lnog.net
>>924
後手で主導権を取るには横歩取りか急戦矢倉しかない
特に相矢倉後手ならともかく後手角換わりになると防戦一方でできれば回避したい
なので角換わりは先手でしかやらない
後手角換わりは回避して横歩取りに誘導するという戦略で行くと勝率は良くなる
952:名無し名人
14/08/23 11:17:53.82 ZCZl4900.net
居飛車の攻め筋を覚えるために今まで本をたくさん読んだが角替わりの闇が深すぎる。
細かい形の違いに応じて作戦を選ぶとなったら記憶しきれないですわ。
高段のスペシャリストはどこまで把握しているの？
953:名無し名人
14/08/23 13:36:25.47 qyM2lYve.net
米長流急戦矢倉指してるとハマったときは気持ちいいけど
玉が薄すぎて最後の最後で逆転負け食らうみたいな展開が多い
穴熊とかはやっぱり逆だよね、中級から終盤にかけてボコられてても、最終盤で生きてくる
954:名無し名人
14/08/23 13:50:33.13 8CfD1u57x
把握というよりも理論のようなものがあって局面ごとに理論で判断してると
思う。だから細かい知識がなくても考えて指せば大体定跡と同じ手を選ぶ。
まあ悪いとされてる定跡を選んじゃうかもしれないけどさ。それはその人の力。
部分部分の知識というよりその戦法の趣旨をなんとなく理解してるといったほうが
いいのかな。プロが寄ってたかって研究して見つけた最善手とかは指せないけどさ。
自分も一応は高段者。１０年前、２００４年の時点で２４で２６００だった。今は
もっと上だけど点数は秘密。特定されるかもしれないから。
955:名無し名人
14/08/23 17:37:46.64 +0KxcGXX.net
角交換四間うざいなぁ・・・
丁寧に駒組みしてれば潰れはしないが、局面の主導権を握られてるのがシャクにさわる
居飛車から仕掛けて主導権握るような指し方ってないのかね
956:名無し名人
14/08/23 17:42:08.68 vaORlfRL.net
やしもんの角交換四間破り評判がそこまで良くないので渡辺あたりに浅川書房から出してほしいな
957:名無し名人
14/08/23 18:01:49.12 aCb8Qb8U.net
個人的に角交換四間に早々に25歩まで突くのは損にしか見えない。
なのでたいてい26歩で保留するんだけど、やしもんのには25歩しか乗ってない。
ただ構想としては>>938のように主導権を取りたいっていう指し回しが多く乗ってるから、そういう人は買ってもいいかもね。
しかし角交換四間サイドからの工夫が皆無で、居飛車の技がかかって打ち切りの章が多いのが残念。
958:名無し名人
14/08/23 18:15:48.39 BQBan3CX.net
>>940
振り飛車党からすると、２筋の勢力を△２４歩と５分にさせて
くれるなら、角交換振り飛車も指し甲斐があるって感じかな
959:名無し名人
14/08/23 18:52:39.35 4PTNTOHs.net
角交換四間対策は長岡本が序盤の考え方として参考になる
960:名無し名人
14/08/23 18:56:18.86 QLxavY87.net
>>938
仕掛ける手順じゃないけど、左辺で玉頭位取り（銀立ち矢倉）に組んで
ポイントを上げる構想をなんかで見た時はなるほどと思ったよ
玉形を一方的に整備しつつ相手の右桂の攻めも封じる
すぐに仕掛けるよりも主導権握りやすいと思うよ
961:名無し名人
14/08/23 19:03:26.26 OBxu2lRM.net
長岡本は良書だけど、藤井さんとの実戦と、その周辺の変化の方をもっと掘り下げてほしかった
962:名無し名人
14/08/23 20:43:57.26 4PTNTOHs.net
長岡本、参考にはなるけど分量不足は否めない
ただ「いい加減角交換四間には慣れた」という声も多くなってきた気もする
門倉本と長岡本と実戦経験でどうにかなるって感じの人が多いようだ
963:名無し名人
14/08/23 21:01:52.07 OBxu2lRM.net
角交換四間は単調な逆棒銀がほとんどだからね
一手の差も小さいし、先手番で使ってくれる人がいたらラッキーって感じがする
個人的には石田流とか中飛車のが嫌だ
964:名無し名人
14/08/23 21:24:28.81 Z8A4XE7U.net
逆棒銀と25ボンそれに44銀33桂型しか攻撃の
バリエーションないから、確かに目は慣れるね。
965:名無し名人
14/08/23 21:55:40.02 53TGEnY7.net
角交換系の将棋で一番嫌なのは手詰まりに追い込まれることだけど
大抵振り飛車側から無理攻めしてくれるんだよなー
966:名無し名人
14/08/23 22:22:26.98 +0KxcGXX.net
２筋放置して４筋伸ばしてくる手とかもあるし、場合によっては石田流に変化する手もある
攻めのバリエーションは多くないといっても、じゃあ居飛車から確実な攻めがあるかというとそうでもないし、
結局振り飛車が動いて居飛車がカウンターする将棋になりがち
後手番なら玉を固めてカウンター狙いでもいいんだけど、先手番でカウンター狙いは面白くないと思うんだよな
まぁ現状でも勝率は悪くないんだが、先手番なら自分から仕掛ける展開にしたいし、
もっと良くする方法はないものかと思う
967:名無し名人
14/08/23 22:35:50.40 UPd7QX51.net
逆棒銀には大体(同じぐらいの実力の人に限る)勝てるけど４筋伸ばしてくるの苦手だなー(´・ω・｀)
968:名無し名人
14/08/23 23:51:47.98 4PTNTOHs.net
４筋伸ばしは対策持ってるからカモ
先手ＫＫＳの逆棒銀がなかなかうるさい
969:名無し名人
14/08/23 23:54:56.46 3dUVzApK.net
マジならちょろっと書いてくれ
あれほんとなんか不利になる
970:名無し名人
14/08/23 23:55:29.93 1xpKP9q4.net
その対策を簡単に教えてほしい…
何の本の何ページとか、参考棋譜はどれとかでいいので、お願いします…
971:名無し名人
14/08/24 00:04:16.96 4qX/Lnog.net
>>947
三種類の角打ちの筋があるだろ
飛車を直接狙うライン
桂頭、飛頭を狙う筋違いのライン
△３九角などの裏手に打って角のただ捨てを前提にと金を作る筋
まあ全部お互い様だけど
972:名無し名人
14/08/24 00:46:59.69 y9fvVdki.net
>>952
門倉本２だと△４六歩を防ぐために▲５六歩▲５七銀と備えるけどそれは必要ないと思う
▲５八金右▲４八銀のまま待機して、△４六歩には▲同歩△同飛▲４七銀△４二飛▲４六歩
こうなると▲４六歩と早く突いて４五の地点で歩交換される定跡より居飛車２手得
後は▲３七桂～▲４五桂の仕掛けを狙えば十分
973:名無し名人
14/08/24 00:55:38.86 4p91zZwY.net
4筋伸ばすのって基本的に4六歩4七銀が早い時以外無理筋なんだっけ
974:名無し名人
14/08/24 00:58:32.42 KyDvKgPS.net
>>955
ありがとう
言われてみるとそうだな
自分ではなかなか気づかない
975:名無し名人
14/08/24 01:11:27.56 xWptdyhW.net
>>955
歩交換は癪だけど我慢すればそこまでなのかな
今度試してみるよありがとう
976:名無し名人
14/08/24 02:44:46.79 2i9ObGx6.net
4筋のばしにはこういう対策もあるか？
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
977:名無し名人
14/08/24 10:57:16.08 6pbEfDOA.net
>>922
コメントしてくれた方ありがとう
ウソ矢倉対策には棒銀がいいんだね
このスレは質問したら返してくれる良スレだと思うよ
978:名無し名人
14/08/24 17:29:59.23 Zs/YtvFu.net
対四間に対して穴熊に組もうとした際に、相手が斜め棒銀でように角頭を狙いに来た際の対処方法について教えて下さい。
979:名無し名人
14/08/24 17:42:52.94 4rM/uILh.net
66歩→67金
980:名無し名人
14/08/24 23:19:52.76 n8D0f6zWj
上ので解決。６６歩を突かない穴熊なんて恐くない。６６銀をやろうとしたら
あっという間に潰れる。６６銀を指してくれるなら自分よりかなり強い相手でも勝てる。
981:名無し名人
14/08/25 00:56:10.71 764MiLXt.net
相横歩の△2七角ネットでも全く指されなくなったけど先手勝ちで結論出たの？
もしそうなら公式戦でも一局しか指されてないから悲しいな
982:名無し名人
14/08/25 01:45:40.95 h1SBwRu52
振り党だけど答えるよ。それって先手が▲４６角と打った時だよね？△２７角には
▲７９金と引いて先手良しと結論が出てたと思う。先手が正確に受ければ後手は指しきり。
先手は攻め合いしたらダメ。
あの定跡は２０年前にはすでにあったらしい。長い間、裏定跡としてプロアマ含めて
一部の人しか知らなかったとさ。
983:名無し名人
14/08/25 02:29:12.41 jW+Ufk8P.net
相横歩とかソフトにかけるとだいたい先手有利の評価ばかり。相手を嵌めて勝とうという
向上心低い方にはお勧めだが将棋の真理を純粋に探究しようと思ってる方にはお勧めしない。
基本的に横歩系の将棋はソフト同士にやらせると先手がかなり勝ち越すらしい。だから
後手横歩はいつかなくなるだろうなプロの間でも。これからは後手の作戦は２手目８４歩の時代だよ。
王位戦のタイトル戦みればわかるが後手は全部２手目８４歩のオープニングだしね。しかも後手が今のところ
全勝。居飛車党名乗るなら２手目８４歩をつけ。横歩で嵌めてやろうとか頭を使わないことをするな
984:名無し名人
14/08/25 03:12:56.66 yZtIVlRI.net
ソフトの後手横歩がショボいことは豊島が証明済み
そもそもソフトの序盤が人間より正確ってことはないしな
序盤からソフトに追随するプロも現れないだろう
横歩指せなくて僻んでんのか分からんが発想がキモい
985:名無し名人
14/08/25 04:47:24.64 h1SBwRu52
横歩の結論を解った上で指さないのはいいと思うけど指したければ指したって
いいんじゃないか？確かにこれは駄目だと実感したらそれはそれでいいと思う。
まあ横歩の２３歩型、４５角戦法、相横歩は先手良しなので自分は後手番では
横歩指さない。３３角型も苦しいし。先手なら指すよ。後手の選ぶ定跡に追随
するのは先手横歩の義務。知らなかったり対応できなかったりしたらすぐ悪く
なるから嫌う人が多いんだろうね。
986:名無し名人
14/08/25 05:47:43.66 RZxwxQR0.net
将棋の真理を追究するなら相横歩も試すべきだと思うが。
まあ先手では横歩は取らないよ。後手なら△８４飛だが。
矢倉やらなくていいのは助かるよ。その分、対振りの研究ができるし。
横歩を避けてくれたら互角にはなる。最新戦法の話を読んだけど、矢倉の結論も
紙一重なんで、アマなら互角としかいいようがない。膨大すぎて矢倉オタにでも
ならないと無理。
987:名無し名人
14/08/25 06:10:36.76 Ay1ZoYwB.net
初歩的な質問で申し訳ないが米長流急戦矢倉って何を指したら言われるの？
無理矢理矢倉の対策が米長流と言われてもイマイチどの形か分からない
988:名無し名人
14/08/25 06:19:41.25 Gfojf8oD.net
>>970
米長流急戦矢倉ワンポイント講座
URLﾘﾝｸ(book.mynavi.jp)
989:名無し名人
14/08/25 06:31:48.02 Ay1ZoYwB.net
>>971
どうも
64歩の急戦が米長流なのか
990:名無し名人
14/08/25 06:35:17.11 XlJSo7a4.net
先手有利の根拠がソフトってw
ソフトは駒得を重視するから、横歩を取った瞬間にかなりプラスになる
ソフトは終盤力が異常だから、横歩取りのように激しい将棋で
そのまま終盤に持ち込めば先手が勝ちやすいというだけ
人間の形成判断とは異なる
991:名無し名人
14/08/25 07:19:21.46 ZuKHC3dB.net
>>970
銀を低い位置においたまま△６五歩▲同歩△８六歩▲同歩△６五桂の仕掛けを狙っていくのが
単騎桂跳ね型（速攻型）
有名なのが▲中原－△米長（１９８５年１月・十段７）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
銀を４四に繰り出して攻めに厚みを加えるのが４四銀（本格型）
有名なのが▲中原－△米長（１９８６年１月・十段７）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
前者に対する決定版とされたのが▲羽生－△森下（２０００年８月・順位）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
後者に対する決定版とされたのが▲森下－△島（１９９２年１月・王位）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
もちろん藤森を始め現在も少数ながら米長流を指す棋士はいるから
決定版というよりは後手が対策すべき最有力策というべきかな
後手嘘矢倉等等に対して米長流が有力策のひとつとなっているのは一手の違いが大きいからで
例えば△１四歩（先手米長流なら▲９六歩）の一手が入っているだけで
形勢がいいかはともかく米長流がだいぶ指しやすくなる
992:名無し名人
14/08/25 09:41:45.84 XlJSo7a4.net
この間ヒートアップしてたから、ROMってたけど
松尾流に組む直前に振り飛車が５五歩と仕掛けてくる変化
渡辺NHK本にも、後手は互角に持ち込めませんでした、って
居飛車有利っぽく結論づけられてるな
さばき合いでは負けてても、やっぱり居飛車はなんといっても穴熊だし
振り飛車は端をついてない上に、桂を跳ねてるから、玉がかなり狭くて弱い形だから
最終盤に強い穴熊党なら居飛車持ちたいって人も多いんじゃないのかな
ていうかイビアナって、ああいう風に
受け身になって、さばき合いで負けて居飛車の攻めが細くなって
中盤は劣勢な雰囲気だけど、結局最終盤では互角以上になる
って感じが、ある意味普通かと思うけどな
たぶん、阿部さんは中盤までの形成判断で、渡辺さんは最終盤まで折り込んで形成判断した
っていう違いなんじゃないかな
993:名無し名人
14/08/25 10:21:31.32 Gfojf8oD.net
NHK講座は2007年放送だから今と見解が一致してるか不明だけどね
誰か渡辺に聞いてよ
994:名無し名人
14/08/25 10:44:48.94 5vebLDvd.net
そういう研究が重い将棋を本で見る時は、まず発行年度の違いを確認しよう
995:名無し名人
14/08/25 10:54:45.08 XlJSo7a4.net
発行年度が新しい方が正しいなんてずいぶん単純だな
たった4年の間にあの局面の結論が正反対にひっくり返ったなんて聞いたことないけどな
996:名無し名人
14/08/25 10:56:58.08 il+46ex3.net
自分の経験だと、強い振り飛車党が相手だと中盤の小さな不利をなかなか挽回できない
多少不利でも穴熊だから何とかなる、じゃなくて、穴熊でも中盤の細かい有利不利にはこだわった方がいいと思うけどね
997:名無し名人
14/08/25 11:04:57.63 QzbGqvgK.net
将棋の真理とかプロでもむずかしいんだから人間には分からないだろ
ハメ手戦法と言われるものでも自分でやっても相手にやられても得るものはある
横歩先手有利とかもうオカルトの世界
998:名無し名人
14/08/25 11:09:32.91 XlJSo7a4.net
ちなみにあの5五歩からの変化は棋譜データベースに載ってる分だと
プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
999:名無し名人
14/08/25 11:25:56.80 XlJSo7a4.net
>>979
その有利不利の定義が曖昧で人それぞれだから話がややこしいことになるんだと思う
穴熊の場合、最終盤に絶対詰まない形をつくれるのが最大の利点なんだから
ある意味で、詰むか詰まないかの最終盤になって、はじめて形成がわかるという面もあるし
その利点をどこまで高く評価するのか、また穴熊独特の終盤感覚があるから
人によって勝ちやすさも全然違ってくるかと思う
1000:名無し名人
14/08/25 13:08:12.30 h1SBwRu52
いや松尾流目指して先手が６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けて振り飛車が
勝ちやすいとされてるよ。最後▲２４飛△２２歩▲２５飛と指すだろ。そこで
定跡書では△４５歩が多いがこれは駄目。△４５歩と打たずに△８５桂▲８６角
△５６歩が対松尾流の決定版。これで振り飛車良し。▲４５歩には△２６飛で
振り飛車良し。
居飛車は６８銀と５９角は指せないはず。それでも居飛車やや良しだから
四間飛車が指されなくなった。
1001:名無し名人
14/08/25 13:40:10.84 iJ2rSxJO.net
何が言いたいのかわからんが
このスレだと居飛車不利って流れだったけどプロだとそんなことはないから安心して指せってこと？
また発狂して松尾流を全否定してる！！なんて連投するのは勘弁してくれよ
1002:名無し名人
14/08/25 14:10:34.79 r9ZReVT3.net
>>984
俺も空気読んで黙ってたのに、なんでお前はこの流れで煽ってるんだよ。
どう見ても発狂してたのは思考停止で居飛車不利と決めつけてた奴らだろ
いかにセンスがないか分かる。。
最初から最後まで「アベケンの本に不利だと書いてあるから不利なんだ」しか根拠がなかったしな。
それでこっちの主張に反論できないから人格攻撃。
なんでそこまで必死にあの問題局面を不利にしたがるのか意味不明。
1003:名無し名人
14/08/25 14:17:06.25 r9ZReVT3.net
>>981
＞プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
＞実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
集計おつ。
まあそんなもんだろうね。
センスがない人には一生分からないと思うけど。
1004:名無し名人
14/08/25 14:26:45.39 5nt0X+92.net
このスレ攻撃的な人多すぎて怖いです
1005:名無し名人
14/08/25 14:28:06.05 jJZ97jbh.net
>>984
人それぞれって明確に書いてるのに曲解しないでほしい
あなたのが何が言いたくて文句言ってきたのかわからないよ
1006:名無し名人
14/08/25 15:35:14.19 5vebLDvd.net
68銀55歩の局面を棋譜でーたべーすに入れたところ、確かに18件ヒットして先手の10-8、ただし、大半が女流とアマ
内訳は女流で居飛車の4-1、アマ絡みで(ただし1局は後手櫛田プロで勝ち)4-2、男性プロ同士では2-5
極端にどっち側が勝ってるって時期はない
アマ的には堅さにものを言わせて結局先手が勝つけど、形勢自体は阿部健が言うとおり後手持ちってとこが妥当じゃないの
1007:名無し名人
14/08/25 16:00:16.43 il+46ex3.net
アベケン本にも不利だと書いてあるしそういうの抜きにしても自分も不利だと思う
自分がそう思う理由は駒の働きに差があるから
角の働きに差があるのは明らかだし、飛車の働きもすぐに龍を作れてわかりやすい攻め筋がある後手に対して先手は飛車が成り込めず攻めの繋ぎ方が難しい
俺はただのアマチュアだが、この形勢判断がそんなに間違ってるとは思わない
もし間違ってるというならぜひ教えて欲しいもんだ
1008:名無し名人
14/08/25 17:05:19.55 iJ2rSxJO.net
元々の質問の△45歩打の局面は４局居飛車の１－３
アマと女流で１－１プロは２局とも▲56歩打で０－２
サンプルが少なすぎるから勝率は置いといて
銀は捌かれる桂馬が角に当たる相手の角は効いてるじゃやっぱ居飛車辛そう
そもそも最新の棋譜が09年でプロじゃ全然指されない形だからな
アベケン本が出たのは驚きだったけどそこで不利ってなったからプロ間での認識ももう出ないんだろうな
1009:名無し名人
14/08/25 17:25:45.35 4MKucspW.net
やっぱ４四銀に松尾を目指すのは得策じゃないじゃん
松尾擁護してた人息してる？
1010:名無し名人
14/08/25 18:30:37.53 myiJxaW3.net
ちゃんと松尾流穴熊って書きなさい
松尾が悪い人みたいじゃないか
1011:名無し名人
14/08/25 18:34:46.03 pWDWGZUc.net
左美濃vs四間飛車を勉強してみたいんだけどいい本ありますか？
1012:名無し名人
14/08/25 18:40:07.90 r9ZReVT3.net
>>991
１８局のうち４局しかなく、振り飛車側からその変化を避けてる
ことも多いってことは△４五歩が決定的ではない証拠だな。
>>992
なんで松尾流目指すのは得策じゃないってなるのか意味不明。
むしろ、女流とアマで６勝２敗なら
アマ的には居飛車有利ってことになりそうだが。
あれだけ一目見て差がありそうなのに
逆に先手が大差で勝ち越してるなんて
いかに穴熊が優秀かが分かったな。
1013:名無し名人
14/08/25 18:51:38.32 r9ZReVT3.net
ちなみに△５五歩以外は△５三銀が５局あって居飛車の４勝１敗だな。
端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して先手が松尾流を目指した場合
１４勝９敗、しかもアマ女流では大きく勝ち越していて
不利だ不利だって決めつけて人格攻撃に必死だった人達の方が息してるのかな？
1014:名無し名人
14/08/25 19:10:52.89 r9ZReVT3.net
>>995の「女流とアマで６勝２敗」は「女流とアマで８勝２敗」に訂正。
確かにこの数字は穴熊寄りの自分でも驚いたな。
あれだけ一方的にやられてる感じでも最後は穴熊が勝つんだな。
1015:名無し名人
14/08/25 19:24:08.33 h1SBwRu52
簡単に書くと、四間飛車に対して松尾流穴熊は悪くなるが
７７角と５７銀を動かさない穴熊なら居飛車やや有利。
松尾流穴熊そのも�
1016:ﾌで四間飛車が滅んだわけではない。あれはあくまで四間飛車が手順前後したりした場合に組めるもの。渡辺だってあの局面では６８銀ではなく１６歩が最善だと言ってただろ。６８銀で良くなるなら６８銀が最善ですと言うだろ。
1017:名無し名人
14/08/25 19:31:44.89 h1SBwRu52
あと四間側は先手の▲２５飛に対して△４５歩を打っては駄目。
△４５歩を打てば確かに居飛車がよくなる。
1018:名無し名人
14/08/25 19:27:49.96 OqwzlkY5.net
>>995
４五歩でやれそうってわかるまでは振り飛車も色々試行錯誤してたの
で、４五歩でどうやら振り飛車やれそうってことがわかって、そうなると居飛車は面白くないから４五歩の形になる前に変化することにしたの
局数が少ないから有力じゃないなんて考えは間違い
公式戦で指されてなくても水面下でこの局面はプロは散々研究してるから、研究の時点で居飛車不利とわかれば指されなくなるのは当然
あとアマチュアや女流で居飛車が勝ってるのは棋力が低いから途中で形勢逆転してるだけの話
今の議論はそういう逆転込みの話じゃなくて、純粋に居飛車が良くなる順を考えようって話のはず
1019:名無し名人
14/08/25 19:34:15.80 5vebLDvd.net
4局しかないのは他にも有力と言える指し方があるからと言えるから、何の意味もなさない
あと53銀引く形の話は関係ない
55突く方向とは全然違う将棋の話に分岐するのに、それを混ぜ込むのは完全に話が飛躍してる
松尾流に組みにいく手順を有力だとするため、論点以外の変化まで含めて恣意的な数値を出したいだけに思える
もう一つ、客観的な局面自体の形勢がどうかってことと実戦的にどうかってのは全く別の話
局面自体はプロが言うように不利だろうし、話が噛み合ってない
他の26角型とかの方がそもそも不利になりにくくて安定しそうではあるし、松尾流はアマならゴリ押しで勝てるけど局面自体は後手良し
ってとこだろ、もうやめようぜこれ
1020:名無し名人
14/08/25 19:43:16.25 r9ZReVT3.net
>>1000
それって全てソースのない妄想じゃん。
最近、振り飛車側から△４五歩を避けてる人や
そもそも△５五歩を突かない人たちは全員バカなの？
あと、君ってプロ並みの実力あるの？２４でレーティング３０００以上あるの？
「棋力が低いから」ってのも、意味不明。相手も同じくらいの棋力だろうし
むしろプロより棋力が低い人なら圧倒的に居飛車有利ってことが言えそうだけど。
８勝２敗なんて数字が出てるんだから、形勢逆転じゃなくて
堅さを考慮すれば、居飛車有利ってこと。
しかも、もとの議論は「プロで厳密には不利でもアマ的には有利になりたい」って話で
それに対して「不利だから松尾流やめろ」みたいなことを
何人かが上から目線で言い出したのが始まり。
1021:名無し名人
14/08/25 20:18:49.73 OqwzlkY5.net
>>1002
問題局面は最近プロでは指されてないわけだけど（まさか５年前を最近とは言わないよな？）、
君の言ってる最近そういうことしてる人って誰よ
仮にそういう人がいたとして、プロなら研究の裏付けがあってやってるんだろうが、アマチュアなら定跡知らないだけだろｊｋ
>>1001も言ってるけど客観的な局面の形勢と実戦的にどうかは別の話
客観的に不利な局面は玉が堅かろうが相手に正しく指されれば負ける
事実、プロでは四間飛車の方が勝ってる
アマチュアだからゴリ押しが利くって話を客観的な有利不利と混同してはいけない
相談者の場合にはそういうゴリ押しが通用しない人を相手にして苦戦した結果相談してるのだから、
松尾流やめろという声が出るのは当然
上から目線が気に食わないのなら上から目線やめろって初めからそれだけ言えばよかった話
それをロクに局面の評価も具体手も挙げられないくせに指し方の是非を語って咎めようとするから理論破綻してるんだ
1022:名無し名人
14/08/25 20:27:48.86 r9ZReVT3.net
>>1001
そうだよ。△４五歩以外にも有力な手があると振り飛車側が思ってるってことでしょ？
だから、△４五歩の局面は決定版でも何でもないって証拠。
後手の一つの有力な変化、一つの有効手だろう、と考えるのが自然なのに
それをあたかも居飛車不利に追い込んだ決定版かのように、言ってるのが松尾流否定派の人達。
あの局面が有利か不利かってだけなら、△５三銀は全然関係ないけど
松尾流否定派の人達が「松尾流を目指すのは不利」って言ってる（言ってた）んだから、思いっきり関係あるでしょ。
それなら端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して松尾流を目指して▲６八銀と引いた後の勝率で見るべきなのは当然。
しかも、これはほとんどプロ・アマトップ・女流が最善を尽くした結果なわけで
普通のアマの対局だったら、松尾流に組める場合もあるだろうしな。
それを含めればさらに勝率が跳ね上がるのは明らかで
あの局面一つが不利に見えるからって、普通のアマの対局で松尾流を避ける根拠になんかならない。
しかも、実際には居飛車が勝ち越してて、アマ・女流に限れば８勝２敗と圧倒的に有利なわけで。
1023:名無し名人
14/08/25 20:39:55.89 r9ZReVT3.net
>>1003
人に求める前に>>1000の妄想のソース出してよ。
「棋力が低いから」とか「アマだからゴリ押しだ」とか
君の主観にすぎず、全く根拠になってないことが分からない？
強い人が弱い人に対して不利な局面を終盤力でねじ伏せたというなら分かるけど
片方だけが弱いんではなく、プロより弱い人同士の対局で８勝２敗なんだから。
むしろ、参考になるのはこっちの方と考えるのは自然。
完全に意味不明なソースなしの妄想ｗを振りかざして
支離滅裂なことしか言わず具体手を一つも挙げられないのはお前。
相談者は不利でもいいからマシな手のアイデアくださいって言ってるんだから
同じ不利だと思ってるお前から有効手を示せばいいのに
有利だと思うなら手を示せ！とかトンチンカンなんだよお前は。
そもそも俺は居飛車互角以上だと思ってるから、そのままOKだと思ってるのにな。
1024:名無し名人
14/08/25 20:47:52.39 r9ZReVT3.net
あと、これ、一番直近のやつだけど、振り飛車から△４五歩を避けてるじゃん。
大石直嗣 vs 石川陽生 2012-10-16 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
大石さんと石川っていつからアマになったの？
こういう風に事実すらロクに確認せずに
妄想やウソばかり振りかざして、いい加減なこと言ってるのが松尾流否定派。
1025:名無し名人
14/08/25 20:47:57.94 OqwzlkY5.net
>>1004
多分>>1001の言ってる有力な手っていうのは４五歩打つ局面での話じゃないぞ
４四銀型以外の四間飛車側の作戦選択の話とか、ゴキ中みたいなノーマル四間以外の振り飛車も含まれる
多分激減どころか渡辺本とかも読んでないんだろうけど、６八銀に対しては５五歩から仕掛ける以外は振り飛車不利になる
松尾流を目指すのは不利っていうのは、６八銀とすると５五歩から仕掛けられて不利になるという話
６八銀の時点での勝率で語るのは間違い
弱いアマチュアなら６八銀に仕掛けてこないこともあるだろうが、強いアマチュアならほぼ間違いなく仕掛けてくる
相手が仕掛けてこなかったら優秀なんて話をしてもなんの意味もない