14/08/03 12:48:00.57 vbLzPodK.net
>>575
先手中飛車はどの道対策しないといけない
588:名無し名人
14/08/03 13:55:07.41 LsypANE0.net
先手で4→3戦法という手もあるにはあるし猫だまし戦法もある。
589:名無し名人
14/08/03 16:15:24.50 h56/RA8A.net
久しぶりに4手目角交換の相腰掛け銀をやってみたけど中盤謎だわ
なにか参考になるサイトとかないですかね？
590:名無し名人
14/08/03 17:05:34.80 chUyRWRa.net
糸谷本では力戦の一言で片づけられてた
急戦が本筋ってのが大方の見解だし、プロの実践例も少ないね
591:名無し名人
14/08/03 20:15:14.72 HWGzC7D5.net
４手目角交換といえば丸山がよく指してるな
592:名無し名人
14/08/03 21:06:02.75 h56/RA8A.net
>>579
感覚的な将棋って書いてあるけど普通の角換わりの一手の仕掛けの成否をみると感覚だけじゃダメそうだけど
級位者には少し解説欲しかったわ
593:名無し名人
14/08/03 21:46:58.55 Jl++ccbV.net
よく知らんけど一手損してくれてるんで早繰り銀や棒銀が通じるのに、
わざわざ腰掛け銀に持ち込む必要なくね？
特に級位者的には
594:名無し名人
14/08/03 22:00:38.40 sm+xQRhk.net
いつも思うけどプロが時々「最強の対策」を使わないのは何故なのか
研究外し？
595:名無し名人
14/08/03 22:14:39.21 ULdGq5vt.net
>>583
・「最強の対策」なるものが存在するなら、その戦法自体が淘汰されてるはず
（ほとんどの局面は実際には難解）
・その「最強の対策」が棋士の棋風にあわない
・勝つだけが仕事ではない
・もし勝って１勝は得られても、先に繋がるかは分からない
などなど、
俺の勝手な予想だが
596:名無し名人
14/08/03 22:39:21.59 chUyRWRa.net
>>581
先手も後手も飛車先保留してるってのが力戦と言われる所以だと思う
これのせいで手の組み合わせが膨大になってる
そして後手が専守防衛に回る必要もない
597:名無し名人
14/08/03 23:02:54.06 H3v5FfG8.net
得意としてるのは丸山糸谷山崎くらいしかいないからな４手目一手損角換わり
まだ皆が旧式一手損指してた時期に一人で見切りをつけて４手目一手損に切り替えてた丸山はやはり角換わりの天才
598:名無し名人
14/08/03 23:16:36.30 F0In47db.net
それでも定跡っぽいのは出来つつあるでしょ
先手はボナ囲い→銀交換を目指す
後手もボナ囲い→飛車先伸ばしてカウンター
599:名無し名人
14/08/03 23:18:59.06 oHnnW6t/.net
ごく限られたスペシャリストだけが細々と指してるのを見る限り、
一手損は指しこなすのが難しい戦法っていうのが今のプロの見解なんだろうか
600:名無し名人
14/08/03 23:37:22.49 sm+xQRhk.net
一手損以前に正調角換わりすら後手勝率悪いし「なんとしてでも角換わりにしたい人」専用戦法
601:名無し名人
14/08/03 23:50:44.69 chUyRWRa.net
藤井システムみたいなもんだろ
有力なのは有力だけど、他にもっと勝ちやすい戦法があるからな
602:名無し名人
14/08/03 23:51:35.99 l+RMjyGQ.net
一手損は受け一方の将棋になりやすい
横歩の方が後手でいろいろできるからそっちに流れてるんだろう
他の後手番の戦法が全部行き詰まらない限り一手損流行はない
603:名無し名人
14/08/04 00:58:11.31 t1Px3yqD.net
先手番で3手目25歩の僕は居飛車党名乗ってもいいですか
604:名無し名人
14/08/04 01:05:46.78 WYVy8kDF.net
森内に「そればかり指してるようでは強くなれない」と怒られるぞ
605:名無し名人
14/08/04 01:13:09.26 SpJXFKaE.net
居飛車党というか相掛かり党だな
自分は石田・横歩の勉強が進んだのと矢倉の勝率が芳しくなかったので
先手76歩後手34歩党に落ちついた
606:名無し名人
14/08/04 01:18:20.81 +B0Qev8P.net
後手横歩取り３３角型のおすすめの陣形はなに？
プロだと84飛、52玉がテンプレみたいだけど
アマなら85飛、41玉型かな？定跡整ってるし
607:名無し名人
14/08/04 01:28:26.21 lBKOlxu4.net
>>595
８四飛と８五飛は全部兄弟みたいなもんだから
どうせなら最新流行系のがいいんじゃない
プロの棋戦を何気なく眺めてるだけでも勉強になるし
608:名無し名人
14/08/04 01:30:04.14 WYVy8kDF.net
85飛車は77角相手にしたらキツイ
84飛車がトレンド
609:名無し名人
14/08/04 02:10:26.46 FNuJvoDq.net
飛車の位置
８５：攻撃力が高く手を作りやすい、７７角型が天敵
８４：守備力は高いが手作りが難しく攻めが細い
玉の位置
４１：浮き駒がない、７筋攻めをしやすい、３筋を攻められると一気に崩壊する
５２：３筋攻めに強い、３２金の浮き駒（２３銀と上がれば解消できる）、７筋攻めは反動に注意
相手が７７角を知らない人なら８５飛がおすすめ
玉の位置は一長一短だが、個人的には５２の方が良いように思う
610:名無し名人
14/08/04 08:10:55.55 t1Px3yqD.net
前は横歩やってたけどな
俺夜中に良くさすんだけど、深夜横歩やると簡単に死ぬからな
だからやめた
611:名無し名人
14/08/06 02:40:19.91 gcd6lYR4.net
相掛かりて２六飛型多いな
やっぱおっさんなのかな？
612:名無し名人
14/08/06 03:34:30.87 MUEXus+8.net
確かに２６飛が多い
浮き飛車にして棒銀という訳の分からん戦法も多い
613:名無し名人
14/08/06 03:38:32.34 rBV/rL9N.net
ひねり飛車＞２６飛＞＞＞＞＞２８飛
614:名無し名人
14/08/06 03:39:55.58 M8xi4AK3.net
アマチュアの相掛かりは２六飛型が多いよな
24高段になるほど減っていく印象
615:名無し名人
14/08/06 03:54:59.79 OXqt38Lf.net
俺も低級時代は浮き飛車にしてたけど76歩突いたら横歩取られそうなのでって理由だわ
616:名無し名人
14/08/06 07:24:41.56 sSHPp0UL.net
>>601
その昔、タテ歩棒銀というのが流行ってな。内藤の得意技だった。
617:名無し名人
14/08/06 07:52:53.20 hScYP4lw.net
>>603
やっぱプロの影響が大きいのでは
中盤以降△４四角絡めた技をかけられたり
飛車が横に行った時に捕捉されたりとかしたりを体験して
結局浮き飛車が手損に感じてやめるのもあるかもしれんが
618:名無し名人
14/08/06 08:40:24.51 XKwCme8Z.net
浮き飛車は機動力高そうだし陣形もかっこいいんだけど
やっぱあたりが強くて引かされることが多いからな
619:名無し名人
14/08/06 11:34:18.50 r2sHH/+g.net
浮き飛車▲３七銀戦法はまだアマ高段でもプロでもたまに見る
620:名無し名人
14/08/06 12:18:58.21 HoQQeWwT.net
浮き飛車とひねり飛車が多いのは羽生の頭脳の影響でしょ
621:名無し名人
14/08/06 20:39:35.70 r2sHH/+g.net
羽生の頭脳出る前から相掛かりのメインだろ
622:名無し名人
14/08/06 22:50:18.97 ZQsw1qmB.net
だな。
多いから羽生の頭脳で取り上げられ、研究が進んだせいで廃れた
623:名無し名人
14/08/07 01:44:49.78 NnZ+nS4P.net
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５４歩▲８八銀の力戦居飛車使う人いる？
結構有力な作戦だと思うけどマイナーで名前すら付けられないので手応えを聞きたい。
624:名無し名人
14/08/07 02:03:13.34 5ZkN69BM.net
今どき△５四歩ついてくるやついんの？
625:名無し名人
14/08/07 02:43:09.16 fsNNE9KD.net
２六飛型からアマチュアがよくやってくるのは３七銀でもひねり飛車でもなく
▲２六飛～３八銀～２七銀～１六銀みたいな棒銀だな
626:名無し名人
14/08/07 09:55:27.60 sGNB2kfq.net
やはり段級によって流行が違うようだな
627:名無し名人
14/08/07 10:39:16.59 0IucPRBQ.net
棒銀には浮き飛車で受けるのがセオリーだけど、
>>614みたいな棒銀ってこっちの飛車先が切れてないから浮き飛車にしづらいんだよなぁ
で、角道開けて受けようとすると今度は３６飛と回ってタテ歩取りを狙ったりひねり飛車に転換したり結構うざい
628:名無し名人
14/08/07 11:20:26.73 sGNB2kfq.net
後手は浮き飛車にして角道あけて、△３四歩狙われたら△３三金とかで全力で受けるのが定跡だったっけ
▲３六銀と違って▲１六銀はコンバート出来ないから多少が形がゆがんでも一旦受け止めればなんとかなるはず
629:名無し名人
14/08/07 14:09:16.86 tmFHXh11.net
既に飛先の歩が切れているのに、棒銀は効率悪いような？
630:名無し名人
14/08/07 16:54:45.87 DXJYJbCE.net
棒銀受ける側の飛車先ってことじゃないの？
棒銀側の先が切れてたら27銀とした瞬間28歩で終わる
631:名無し名人
14/08/07 17:00:11.63 ByACejsN.net
>>614
別に無理筋ではないからなあ
632:名無し名人
14/08/07 18:29:12.36 ff3SRmDP.net
このスレでいつもドヤ顔で書き込んでる連中が低級だとひとめでわかるレスばかりだな
633:名無し名人
14/08/07 19:16:02.50 p2PkVboY.net
>>621
自分のことかな？
634:名無し名人
14/08/07 21:55:08.13 9lI4v3C5.net
居飛車党は苦労が多い
特に初手▲7六歩派は苦労が多い
635:名無し名人
14/08/07 22:35:32.58 aDmDltdR.net
そうか。初手▲２六歩に固定すれば戦型を限定できるな。それは考えたことがなかった。
636:名無し名人
14/08/07 22:47:05.29 U1eexVQw.net
限定されるのは自分の方だけどな
637:名無し名人
14/08/07 23:03:20.96 K1x3NAqa.net
初手２六歩でもどうせ二手目３四歩に対しては三手目７六歩だし
大して変わらんでしょ
638:名無し名人
14/08/07 23:13:08.21 cXj4sUbi.net
最近なにもかもめんどくさくなったから25決めちゃう
639:名無し名人
14/08/07 23:13:45.05 UAfHjnBW.net
24の中級者です。
最近居飛車に興味を持ちました。
普通の居飛車は覚える事が多いと聞いたので敬遠しているのですが、
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」という本を書店で見て、
もしかしてこの本だけで一通り居飛車が指せるのでは？と思い
検討しています。
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」だけで居飛車は指せますか？
よろしくお願いします。
640:名無し名人
14/08/07 23:29:27.55 O2DjSm2y.net
ちょっとなにいってるかわからない
641:名無し名人
14/08/07 23:30:44.65 TSzY693K.net
質問の意味がよくわからない
その本は、相手が振り飛車なら左玉にする、相手が居飛車なら右玉にするって意味でしょ
右玉は居飛車だが、左玉は居飛車ではない。よって、その本だけでは居飛車を指してると言うことにはならない
相居飛車を全部右玉で済ますことはできないかという話なら、できると思う
ただし右玉は玉が薄く勝つのが大変な戦法なので、そのリスクは受け入れなければならない
642:名無し名人
14/08/07 23:47:12.53 JJw7SoaW.net
別に覚えるのが嫌なら全部力戦にすればええんやで
▲７八金とか上がって相手に飛車先切らせて相掛かり風に指せばいい
643:名無し名人
14/08/07 23:58:30.08 UAfHjnBW.net
>>628です。
>>631
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」に対振りでも右玉とあったので書きました。
貴方の書いている通り、全部右玉（振り飛車、居飛車関わらず）で指そうと思ってます。
一応出来るんですね。ありがとうございます。
>>631
相掛かり等の単語の意味がさっぱりわかっていない程度に居飛車の事全くわからないのです…
とにかく1つの戦法で何とかしたい！って思ってるので質問の書き方を改めると、
「全ての対局を右玉戦法だけで指せますか？」となります。
644:名無し名人
14/08/08 00:11:52.55 nWwhFKGX.net
右玉が大好きでどうしても全部右玉にしたいというのなら分かるけど
覚えること多くて面倒だから、なんて理由じゃ続かないと思うのだが…
右玉は定跡書とかもほとんどないから、自分でなんとかしなきゃならないし
基本的に受け一方になりやすいし…
覚えること多くて面倒だから、という理由なら
マイナー戦法に走るんじゃなくて、上で言われてるように
相掛かりの力戦にするか、相手が角道開けたらいきなり角交換とかいう手もある
645:名無し名人
14/08/08 00:20:32.99 rbnFEwIC.net
>>632
一応忠告しておくけど、相手の形を見ながら自分の形を決めるのが序盤の基本だからな？
相手を見ないで何でも右玉にしようとするような指し方は、低級のうちは通じても将来痛い目見るぞ
646:名無し名人
14/08/08 00:31:13.16 rUOLpsc6.net
>>634
右玉は指した事がありませんが、面白そうだなって思ったので。
もともと中飛車党で、中飛車だけで何とかしていった結果、
風車戦法にたどり着いた次第です。
そっから右玉に興味を持ちました。
なので、普通に居飛車を指す気はありません。
奇襲戦法もありますし、対振りが面倒な気がするので。
>>634
右玉に出来ないのはどういう場合でしょうか？
例えば引き角戦法、右四間飛車は角道オープン中飛車に使えない事を知ってはいますが。
647:名無し名人
14/08/08 00:32:36.90 W+eBTgMa.net
序盤ガチガチに固めるのが居飛車の強みであり楽しみだと思うのだが
もちろん終盤も大事だが、振り飛車のようにとりあえず序盤は形決めてって訳にはいかない
648:名無し名人
14/08/08 00:38:37.18 Bc91dHde.net
>>635
ゴキ中には糸谷流右玉ってのがあるんだよ 知ったかぶんな
649:名無し名人
14/08/08 00:42:15.02 rUOLpsc6.net
>>637
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」に書いてあるんで知ってますよ。
（存在だけで実際の指し手は知りませんがね。）
なので普通に対振りは指したいと思えませんが、
右玉なら指したいと思ってます。
650:名無し名人
14/08/08 01:10:21.33 VcfPAj6W.net
角換わり、矢倉、雁木それぞれに糸谷流右玉とあって角換わり右玉ひとつとっても対一手損の先手でやる奴ゼロ手損で組む奴とか色々と暗記が必要になる
どの右玉でも穴熊されたときに対応できる終盤力とこっちが右玉組むまでに潰されない変化覚える必要もあるだろう
右玉といってもひとつの戦法じゃなくて考え方と形が似てる戦法の総称だから出直してこい
(短く言うと死ね)
651:名無し名人
14/08/08 01:10:56.03 nWwhFKGX.net
まあ煽るなって。
ていうか普通に居飛車を指す気がなくて
その本に書いてある風に指したいんなら
その本読んで指してみればいいだけじゃん…
相手がどんな戦法できても右玉に組めて
そこそこの戦いができたら、それだけで有段者間違いなしでしょうw
自分の友達にもほぼ右玉しか指さない人いるし
頑張ればできないことはないんじゃないの、まあ頑張って。
652:名無し名人
14/08/08 01:18:55.99 rUOLpsc6.net
>>640
知っているならわざわざこんなところで質問しませんよ。
>>640
右玉だけで何とかなるんですね。試しにやってみようと思います。
右玉にもいろいろあるみたいですが、とりあえず棋書を読んでみようと思います。
ありがとうございました。
653:名無し名人
14/08/08 01:20:06.85 VcfPAj6W.net
ボコられて振り飛車党に戻るのに3000ペリカ
654:名無し名人
14/08/08 01:44:29.75 TKRA4SwQ.net
>普通に居飛車を指す気はありません。
>面倒な気がするので。
こう書いておいて自分からより面倒な方に行こうとするなんてツッコミどころ多過ぎる
655:名無し名人
14/08/08 02:01:36.47 0VE/hGXL.net
振り飛車党の人は転向するなら右玉とか雁木とかから徐々に覚えていけばいいよ
囲い崩しの本を読んどけば初めての居飛車でもそこそこ勝てる
656:名無し名人
14/08/08 02:26:14.14 C+fg3oLd.net
後手ならともかく、先手で右玉をやる旨味ってあんまりないと思うけどなぁ
自分なら先手番は積極的に指したい
右玉党の人は、相手が先後問わず千日手を目指して来たらどうするんだろうか
多少無理でも打開するのかな？それともお付き合いして延々千日手を続けるんだろうか？
657:名無し名人
14/08/08 02:38:45.77 D6w/gZaT.net
右玉カス厨はこうやって生まれるのかｗ
658:名無し名人
14/08/08 02:53:50.53 CDEeDfRO.net
右玉は相手が隙を作ってくれない場合、千日手か無理攻めを選ばないといけない戦法
堂々と普通の居飛車を指せばいいのにそれができない理由は簡単
ノーマル四間党と同じで居飛車の定跡の進化についていけないから右玉を指すんだよ
659:名無し名人
14/08/08 03:07:30.69 nWwhFKGX.net
はじめて居飛車指す人は、なんといっても棒銀が王道だと思うけどな。
あれだけ狙いが分かりやすくて、初心者からプロまで幅広く指されてる戦法って他にないし。
それにやっぱり居飛車の面白さって攻めて主導権を握りやすいことだと思うし。
右玉からやってみます、ってのはMとしか思えないがw
でもまあ応援してるよ。
660:名無し名人
14/08/08 03:23:09.19 W+eBTgMa.net
たしかに、形を限定して勉強量を減らすのならどの戦型でも棒銀はありだな
角換わり
661:棒銀とか矢倉棒銀とか対振り穴棒銀とか形によっては厳しいが全部右玉より楽だし先に繋がりそう
662:名無し名人
14/08/08 04:06:41.85 B7ObOs3t.net
形を限定しつつ広げていけばいいさ。そのうち先手も後手も角換わりと右四間のみ党とか先手相振り矢倉党とか徐々に広がっていくだろう（適当）
663:名無し名人
14/08/08 04:31:50.77 8IGn8/pR.net
広げようと思うと相振りも指したくなるけど二時間で諦める
664:名無し名人
14/08/08 04:36:49.15 P7yaEwJk.net
振り飛車指すのは初手５６歩に相振り三間やって中飛車左穴熊をやり返されるときだけだな
665:名無し名人
14/08/08 05:02:28.28 C+fg3oLd.net
相掛かり棒銀＆四間飛車→奇襲戦法（鬼殺し・角頭歩など）→矢倉→ひねり飛車→藤井システム→オリジナルの変則戦法→横歩取り→角換わり
うろ覚えだけど自分はこんな感じで興味の赴くままに覚えて今じゃ完全に居飛車党
昔は四間飛車が一番得意だったんだけど、今は昔みたいに綺麗にさばけなくなっちゃった
666:名無し名人
14/08/08 05:45:27.00 v4L/Vg/P.net
居飛車の戦型と言っても飛車先を①受けない（相掛かり、横歩系）②銀で受ける（矢倉系）③角で受けるくらいにしか分けられないんだから慣れれば振るより楽。
667:名無し名人
14/08/08 07:15:04.72 eLFx4EhY.net
右玉と左玉は、1.玉の守りが薄い2．玉と飛車が接近する悪型の時に攻められると苦しい…という欠点があるので難しいと思います。
右玉と左玉の長所は、1.相手の飛車が効いている所から自玉が離れている2．玉の周りが広く相手の攻めから逃げ易い（比較的入玉し易い）…ですが、上記の欠点を補う程大きい長所かは微妙です。
もちろんプロ棋士が指せば話は別…つまり指し手次第ですが右玉と左玉は玄人好みの戦法です。
668:名無し名人
14/08/08 13:35:20.11 OfWUB0y5.net
玄人なんて言われると照れてしまうな
669:名無し名人
14/08/08 17:52:57.33 NdptrpFG.net
右玉専門でやるなら右玉スレでいいだろう
矢倉角換わり横歩相掛かりどれもやらないんじゃ居飛車党じゃない
670:名無し名人
14/08/08 18:04:19.06 YtqVJXvU.net
右玉って勝ちやすいと思わんのだが、根強いファンが多いよね
671:名無し名人
14/08/08 18:14:00.73 28zKyR+S.net
右玉はプロではごく少数なのに
アマでは初級者からトップアマまで満遍なく支持されてる謎戦法
672:名無し名人
14/08/08 18:32:57.10 nrWKkerK.net
右玉専門であるんだったら右玉スレだろうね。
ちょっと特殊すぎる。
673:名無し名人
14/08/08 19:16:00.30 VXSZRPQe.net
昨日から横歩取り３３角の勉強始めたんだけど
基本的な攻め方や狙いがよくわからなかった
駒組みが終わったらどう攻めていけばいい？
674:名無し名人
14/08/08 19:17:51.18 aVX1EJaW.net
端
675:名無し名人
14/08/08 19:31:34.73 z+zNE8V8.net
8六歩と合わせて横歩狙う
676:名無し名人
14/08/08 19:36:43.62 mVW5xoVG.net
右玉ほど頭使わない、知能が低い戦法はない。
677:名無し名人
14/08/08 19:39:21.63 mVW5xoVG.net
石田流本組もマジで頭使わないよな。仕掛けが６５歩しかない。アホでも６５歩
つけば手になる。低脳戦法が石田本組。もっと頭使えよといつも思う。
678:名無し名人
14/08/08 20:00:40.82 VXSZRPQe.net
>>662
まず端歩を突けってこと？
679:名無し名人
14/08/08 20:11:58.72 YtqVJXvU.net
>>665
>>665
こういうのがいるから、居飛車党がキチガイだらけだと思われてしまう
勘弁してくれよ……
680:名無し名人
14/08/08 20:15:23.61 9NXkR3UM.net
とはいえ何でも◯◯とか脳筋と言われてもしょうがないだろ
相手の手を見てより有利とされる陣形に組む
隙があれば即仕掛けるとかそういうのが普通だろ
いわゆる後出しジャンケン理論ってやつ
681:名無し名人
14/08/08 20:38:39.29 9NXkR3UM.net
>>661 先手と後手の陣形によって違う それこそ頭を使う戦法だよ まず先手は 後手中住まいなら先手も中住まいにして４段目の飛車の横効きを通したまま徹底的に手待ち→一歩得が浮き立つはず 後手△４一玉型中原囲い→角交換して３筋攻め。▲３三桂不成、▲２一飛、▲３二とが王手になるので当たりが強い 後手△５二玉型中原囲い→３筋攻めから遠いが△３二金が浮き駒 後手△７二銀型→囲いが薄いが後手は飛車の打ち込みに強い形なので△２四飛ぶつけを狙っている。△１八歩の叩きから△１九飛の打ち込みとか△５四角ラインに注意 といったあたりを意識して攻めるなら▲３六歩▲３七桂型で後手の歩のない３筋攻め やはり横歩は右桂が重要▲３六歩突けない場合は端桂でさばく 飛車は２筋か３筋にいることになるだろう ただ先手は手損しているので後手からの第一弾の攻めを受けることになる 後手は 歩損の代償に手得をしているので先に形を決めることが多いが、 先手中原囲い→固いので大駒が成り込めてもまだまだの勝負。△３八歩は切り札、２七の地点がキズなので先手の飛車が自由でない 先手中住まい→囲いが薄いことを突く、５七にただ捨てして玉を引っ張り出しただけで持ち駒によっては寄ってしまうことも 後手も右桂が攻めの主役で△７四歩△７三桂型が基本 攻めるなら７筋か５筋 ７筋攻めでは▲７五歩、△７六飛と先手の歩の裏側に飛車を潜る △６五桂～△７七歩も厳しいし、△４四角が飛車取りと△７七角成の両狙いになれば大体勝ち ５筋攻めは５七の地点に後手は４枚集中できる(△６五桂、△４五桂、△５四飛、どっかに角を打つ)、先手は玉とか金駒２枚が精一杯なのでそういう状況になれば大体勝ち で、そういう状況を作るために歩を８筋とか２筋とかに打っていって形を乱す 例えば▲３六歩を付いていて▲２六飛型の場合△５九角みたいな筋もあるかもしれない 後は３筋攻めを受ける▲３六歩△８六歩▲同歩△同飛▲３五歩△８五飛の手順は頻出 桂跳ねさせられた場合に△２五歩叩いてからの△２四飛で２筋逆襲というのもある 端は難しい。常に逆襲や緩着にされる危険があるので。ただ横歩取りの場合１筋が重要で９筋はどうでもいいイメージ。
683:名無し名人
14/08/08 20:50:10.36 VXSZRPQe.net
>>669
おお！ありがとう
最近居飛車の勉強始めたばかりだから助かる
今のところ後手で使おうと考えてたけど先手の考え方も勉強になる
684:名無し名人
14/08/08 22:23:28.59 SlDtLoFm.net
このスレだったか、棋書スレだったかどっちだか忘れちゃったけど、
「相掛かり無敵定跡研究」をべた褒めしてたレスに触発されて買ってきてしまった。
山﨑と野月の対談面白いｗ
685:名無し名人
14/08/08 22:30:13.05 Wruh+yvv.net
相掛かりが指してて一番楽しい
686:名無し名人
14/08/08 22:37:25.90 SlDtLoFm.net
・・・あとは相掛かりを外されたときの作戦を用意しておかなきゃ、だなあ。
そっちのほうが指す確率が高そうだし・・・
687:名無し名人
14/08/08 22:54:19.52 HjUp2riy.net
俺は相掛かりを必ず受ける 角換わりも受ける 矢倉も受ける
２手目は必ず△８４歩 居飛車後手の楽しみはそこにあると思っている
２手目△３４歩を否定しているわけではないけれど
688:名無し名人
14/08/08 23:08:46.87 VcfPAj6W.net
後手の相懸かりは受ける
矢倉は絶対やだから7六歩に8四歩は突けない
689:名無し名人
14/08/08 23:15:44.65 PDV3VJHZ.net
相掛かり憧れるけど棒銀の受け方すら理解してないからなあ
勉強したら絶対やりたい
690:名無し名人
14/08/08 23:32:08.01 gvOLbfvK.net
>>671
あの本みたいに最新の定跡とかよくありそうな局面に対して
プロの見解や感覚的なことに詳しくつっこんで書かれてる本ってなかなかないんだよね。
定跡書というと細かい変化の羅列が多くて、ポイントが掴みづらかったけど
相掛かり無敵定跡研究のおかげで、相掛かりだけではなくて将棋に通づる大局観的なもの養われた感じがする。
自由度の高い相掛かりならではかもしれないけど、相手の一手一手を見ながら自由に駒組みを進めていく感じがいい。
角換わり、横歩取り、矢倉でもああいう本が欲しい。
691:名無し名人
14/08/09 00:18:59.22 PEuLHvbS.net
自分は横歩をやりたいから二手目３四歩
たまーに角換わりや矢倉の後手をやりたくなって８四歩を突くこともあるけど、
そういうときも基本的にはある程度成算があるから指してる
事前準備なしで角換わりと矢倉は受けられないわ
692:名無し名人
14/08/09 00:25:15.31 gObl9Kfx.net
2手目3四歩だと、
対抗形になって、居飛車を僕に譲ってくれる人が多い。
先手横歩指したくない人、多いんだな。
693:名無し名人
14/08/09 00:31:07.51 mLkK1mHe.net
先横は後手の作戦全部網羅してないと思われているからな
俺は知らずに指して局後に反省スタイルだけど、知らなくても結構いい勝負になるんだよね
694:名無し名人
14/08/09 00:41:24.01 XNIq55Vy.net
後手相掛かりは準備に限界があり、先手の用意を一方的に受けて立つので怖い
そして実際作戦負けに陥る確率も個人的に高い
ただし勝率はなんだかんだ五割勝てるから不思議
695:名無し名人
14/08/09 01:14:15.70 lJ6PgXyC.net
全部網羅しなきゃって言っても実質、3三角戦法だけで、あとの戦法は変化をちょこっと覚えとくだけじゃん
しかも先手はそれぞれの戦法に対して対策を一つ二つ用意しとけばいいだけなんだし
どちらかというと、先手の出方に応じて細かい変化まで覚える必要がある後手のが大変かと
相掛かりは逆で勉強の大変さでいえば後手のが楽で先手のが大変かと
696:名無し名人
14/08/09 01:24:33.27 h0t1xaOc.net
いま相掛かり指してきた。
結局タテ歩棒銀にしてしまった。
居玉はダメだな。居玉は避けよ。
697:名無し名人
14/08/09 02:15:17.32 cev/Nzyj.net
ここで質問することなのか微妙だけど、ちょっと思いついたんで。
先手相掛かり後手ゴキゲン中飛車党なんだけど、
76 34 26 54に対して25歩と48銀が多いんだよね
25歩には普通に指すとして、48銀 55歩 46歩 に62銀だとどうなりますか？
力戦矢倉に分類されるんだろうけど、54銀までもっていければ
相矢倉で5筋のくらいが取れるのは大きそうじゃない？
698:名無し名人
14/08/09 02:56:01.63 037PZH+V.net
ゴキ中やってりゃわかると思うけど力戦矢倉関係なく4六歩突かずに超速風に5五の歩を狙いにいくかな俺なら
699:名無し名人
14/08/09 05:20:53.96 dxC2oO3h.net
位取り好きだけど相居飛車の後手番で積極的に55の位を取りに行って幸せになれたことってあんまりないです
先手が25歩33角として角か角頭を狙う感じで指せば後手は矢倉に組む暇なさそう
700:名無し名人
14/08/09 05:36:24.76 h0t1xaOc.net
相居飛車で５筋の位を取る指し方は戦後すぐの頃流行ったみたい。
いくつか棋譜を並べたことはあるけど、位を取ったほうが幸せになってるとは
とても思えない。
中飛車ですら、５五の位にこだわりすぎないのがポイント、と近藤六段は言ってるし。
701:名無し名人
14/08/09 10:23:36.43 byge+Jsp.net
「５五の位は天王山」も今ではすっかり死語になってしまったな
６手目△５五歩は現代だと力戦派の田丸九段とかが指してるみたいだけど
702:名無し名人
14/08/09 14:42:38.51 HDshuCXw.net
>>677
購買意欲をそそられるレスだな
相掛かりの勉強ついでに、読んでみようかな
703:名無し名人
14/08/09 19:57:22.45 h0t1xaOc.net
相掛かりを目指すと意外に相掛かりになることが分かった。
しかし、終盤感覚がちょっと他の将棋と違うな。気づくと自玉が終わってるｗ
704:名無し名人
14/08/10 08:11:21.04 OSQyW51l.net
初手は必ず２六歩にしてるけど
相掛かり、角換わり、横歩取りはだいたい同じくらいの割合って感じ
後手なら２六歩に対して８四歩とつけば、やっぱり相掛かりになる可能性が一番高い
705:名無し名人
14/08/10 22:28:41.93 KKsY8fi6.net
２六歩→７六歩で相掛かりが消滅してる俺
706:名無し名人
14/08/11 02:55:31.40 Q+hK956F.net
>>692
横歩取らずに２六飛と引くんだよ
707:名無し名人
14/08/11 03:04:11.96 UOzazDRX.net
>>693
5八玉と上がるのも一興
708:名無し名人
14/08/11 03:11:51.91 JrQ+a3a8.net
無理矢理相掛かりを指す必要ないでしょ
相掛かり指したいなら飛車先突けばいいのだから
709:名無し名人
14/08/11 09:08:42.44 zR0jP9+A.net
突いてるじゃん
＞２六歩→７六歩
相掛かり党は飛車先を切らせてもらった時点で合意があったものと判断するのだ
710:名無し名人
14/08/12 14:36:58.04 88JzvMW0.net
先手なら横歩とらないで飛車引いてるわ
711:名無し名人
14/08/13 02:13:15.46 1FyJyael.net
取れる横歩は取った方がいいと思うんだけどなぁ
せっかく序盤で一歩得できるのに自分からそれを拒否するなんてもったいない
もっと突っ張って生きようぜ
712:名無し名人
14/08/13 04:22:24.78 Lguyljd0.net
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
713:名無し名人
14/08/13 10:30:23.32 F9ZMsPbt.net
最近、横歩を取ると△４二玉とされる展開が多い。
流行ってるのか、これ？
大して有力な戦法とは思えないんだけど。
714:名無し名人
14/08/13 10:34:09.05 F9ZMsPbt.net
符号間違い失礼
×４二玉
○４一玉
715:名無し名人
14/08/13 10:42:53.82 W1GpzDTm.net
>>701
41玉、51金、62銀と駒組みを進めるのは見慣れた光景だけども
716:名無し名人
14/08/13 10:43:40.03 UJpyhlsI.net
青野流で潰せないかな？
717:名無し名人
14/08/13 10:54:02.12 pn2ySTeE.net
>>702
僕もそう思います。
718:名無し名人
14/08/13 10:54:06.04 m90OQf/n.net
ろ、６二玉
719:名無し名人
14/08/13 11:20:00.55 M8iZUT5a.net
自然に４筋伸ばしていけばあたりが強すぎて５二玉と比べてあんまり得してないような
７筋突破されて早逃げするのに４二玉はあるけど初めから形を決めるのは面白くない
720:名無し名人
14/08/14 02:21:20.62 6ehGZFuv.net
居飛車党が三手目６六歩に３二飛とする人がいるけど
飛車先突く展開が不満なのか相振りが相当勝ちやすいのかどちらなのか
721:名無し名人
14/08/14 02:32:03.62 9wE1XrL/.net
相振りが相当勝ちやすい
722:名無し名人
14/08/14 03:49:49.90 1bWFnmhW.net
先手中飛車に後手三間に振る居飛車党も結構いるよね
723:名無し名人
14/08/14 07:32:43.63 DV9Y1lUm.net
相振りは感覚が居飛車に近いし、
居飛車党ならあんまり苦にしないイメージ
724:名無し名人
14/08/14 10:29:59.47 6ehGZFuv.net
そうなのか
なら相振りもやってみるか
725:名無し名人
14/08/14 11:06:45.15 nkzwQJuz.net
大石丸山戦とかすごく分かりやすい相振り=相居飛車だったな
>>707
先手藤井システムは怖いんでっていう俺みたいなタイプもいるんじゃね？
726:名無し名人
14/08/14 11:37:37.22 /8Wecmg3.net
俺の△相振り勝率は.690だった
形的に有利なのも有るけど、感覚が居飛車に近いのが大きいと思う
最近は2手目84歩だから機会が減ったけど
しかし、近頃は横歩をやってるつもりが相振りみたいになるのが多い
727:名無し名人
14/08/14 12:08:20.74 wSwnIRJ7.net
4手目３二飛から居飛車穴熊にされたんだが、まあどこかで咎めることができたのかあるいは石田に組めて不満なしなのか
728:名無し名人
14/08/14 12:16:26.27 nkzwQJuz.net
中田功XPというものがあってだな
定跡化してないからなんとも言えないけど
729:名無し名人
14/08/14 12:38:28.94 6daA/xxj.net
>>701
▲３四飛に△４一玉のこと？
それなら大橋柳雪の定跡書にも載っている江戸時代からある指し方だけど、
流行ったことは近年では一度もないと思う
１９８９年４月放送のＮＨＫ杯で田丸が森内を破った戦法としてちょっと有名
△４一玉には▲２四飛でも▲３六飛でも簡単ではないが先手十分とされていたはず
730:名無し名人
14/08/14 23:35:51.87 mCsUMny5.net
石田対策の４手目△１四歩って▲６六歩から相矢倉にされたら
棒銀や端攻めで△１四歩を逆用されないの？
731:名無し名人
14/08/15 00:08:39.35 ixOiD0P5.net
>>717
位取り矢倉と端のリスクの大きい矢倉だしイーブンじゃね？
6四銀から7筋の歩を狙いにいくのも楽しそうだし個人的には後手持ち
732:名無し名人
14/08/15 01:48:22.20 wCuFnstc.net
端を突いてしまった時は急戦で攻められる前に攻める
仮に端を破られたとしても玉の位置が４１とかならあんまり痛くない
733:名無し名人
14/08/15 01:53:45.26 ixOiD0P5.net
そもそも矢倉対左美濃にして不満あるかな？先手の7筋は無駄手だし
定跡的には矢倉対左美濃は明確に左美濃の方が悪いの？
734:名無し名人
14/08/15 02:19:29.86 hgMGeZj2.net
級位者だけど相手が角道止めたから飛車振るもんだと思ってた
１四歩の意味が分からんよ
735:名無し名人
14/08/15 04:39:41.97 U41Z/cot.net
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲６六歩
ここで定跡は△１五歩か△３二飛だよな
先手に居飛車に変化されるのがもし嫌なら△３二飛かな
相振りになれば後手不満なし、先手居飛車後手振り飛車でも△１四歩は無駄にならないし後手不満なし
△１五歩に先手が▲７八飛から自然に石田を目指せば左美濃で作戦勝ちを狙える
736:名無し名人
14/08/15 07:55:47.31 0CFQAFxj.net
居飛車党は７５歩しないでしょ
737:名無し名人
14/08/15 09:02:46.90 QFx0KjT+.net
藤井矢倉がしたくても相振りになっちゃう！後手横歩菅井流がしたくても一手損角換わりにされちゃう！なんでだよぉ。
738:名無し名人
14/08/15 09:04:41.53 balVFvcF.net
プロの実戦でこんなのもあるからな
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲２六歩（陽動居飛車）
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△３二飛（陽動振り飛車）
相手が居飛車党なら居飛車、振り飛車党なら振り飛車でくるって固定概念は危険
序盤から力戦にしてきた時の対策もしておくに越したことはない＾＾
739:名無し名人
14/08/16 11:20:05.39 xtpdWtpp.net
片美濃、本美濃に対しては、一段飛車でいいとして
高美濃、銀冠に対しては、一段飛車と二段飛車、どう使い分けてる？
一段目か二段目どっちで飛車を使おうかいつも迷うんですが
基本的には一段飛車な気はするけど、美濃崩し200読んでると
二段飛車もけっこう有力だよね？
740:名無し名人
14/08/16 20:47:49.95 pp5QTIBu.net
第一感は一段飛車
741:名無し名人
14/08/17 05:29:41.79 wbWK/4p8.net
角換わりで△７七角成と角交換する以外の手って咎めると有利になるという認識で良いの？
なかなか他の手を指す人はいない気がする
742:名無し名人
14/08/17 07:08:02.91 ZyITllaa.net
角交換以外の手は黙って飛車先を交換して早くも先手有利
743:名無し名人
14/08/17 13:21:45.37 OM7SajSk.net
もちろん△４二銀は△７七角成とほぼ同じことになる
744:名無し名人
14/08/17 14:20:42.08 wFGAdegQ.net
>>587
この定跡っぽいやつが書かれてる本ってありますか？
745:名無し名人
14/08/17 14:26:43.90 6AQ7rfQx.net
糸谷本くらいしかないかと
本格的に勉強したいなら丸山の実戦譜を調べるのがいいね
746:名無し名人
14/08/17 14:40:37.79 wFGAdegQ.net
ありがとう。そうしてみる。
747:名無し名人
14/08/17 21:08:55.26 OM7SajSk.net
24期25期の竜王戦棋譜中継を見るといい
丸山が渡辺に惨敗したイメージの強い２年だが後手丸山一手損角換わりに限れば２勝３敗と比較的健闘している
24期で早繰り銀に苦戦した丸山が25期で△３二玉型を編み出して対抗しているのに注目(▲５四歩と突き捨てる筋に強い意味もある)
25期の挑戦者決定戦第３局で山崎を下した将棋も△３二玉型
748:名無し名人
14/08/17 22:27:00.80 4j/BsA1R.net
角換わり党なら渡辺-○の竜王戦はしっかり見ておくべきだよな
一手損角換わり・ノーマル共に勉強になる
749:名無し名人
14/08/18 05:04:23.29 ZCGonb3E.net
○って角換わり党の隠れファンが結構多いよね
750:名無し名人
14/08/18 07:59:51.74 Xhy6MhWz.net
いや
かくれてないだろｗ
751:名無し名人
14/08/18 10:50:08.18 VtJpdwFm.net
俺が後手番で
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀
のように最初に端歩を突きこされて角交換四間になったんだけどこの先手の端を突いた手を咎めたい
しかし相手の陣形が低くて急戦にしづらいし、かといって持久戦にすると先手の端を突きこしがプラスになってしまう
思い切って穴熊も角交換の将棋だから抵抗がある
どのような方針で指せばいいか教えていただきたい
752:名無し名人
14/08/18 11:14:16.75 uP0oYQMi.net
銀冠にして端を逆襲するのが一案
753:737
14/08/18 12:17:18.00 n7Oebj8k.net
>>739
携帯からすまん
なるほど玉頭戦にすればいいのか
そうなるとこっちとしてもなるべく右辺の争点を作りたくないから4手目に飛車先じゃなくて△6二銀とかのがええのかな？
横歩にされそうなら思いきって一手損角換わりとかありかな？
こっちとしても端に手を使ってくれたのと飛車先不突きって事でやれると思う
754:名無し名人
14/08/18 12:40:04.77 Z5DKhZmj.net
咎めるならこういう展開にすべきでは
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀
▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成
755:名無し名人
14/08/18 12:47:46.62 oPvHoiin.net
その進行って振り飛車が良いんじゃないの？
先入観で駄目って思ってたけど
756:名無し名人
14/08/18 13:27:10.88 Ab+1tLg
757:u.net
758:名無し名人
14/08/18 15:05:17.48 pp2r0iA9.net
先手の１筋の価値を下げるなら振り飛車にするのが一番理に適ってるかと
銀冠にして逆襲する手はあるが、玉側の駒を使うことになるから反動がきついという印象
端の逆襲は序中盤の駆け引きの中で頃合いを見計らってやることで、それを目的にしない方がいいと思う
自分が居飛車で対抗するとしたら角道止めて居飛穴を目指してみたい
具体的には▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉に△４四歩とする
ここからの先手の指し方は色々あるが、端に手をかけた分玉型の整備が遅れてるので急戦は仕掛けにくく、
持久戦は後手に千日手含みで指されて大変なんじゃないかと思ってる
759:名無し名人
14/08/18 15:32:43.63 oPvHoiin.net
角交換四間に対して角道を居飛車が止める指し方ってどうなの？
互角に戦えるもんなのかな
760:名無し名人
14/08/18 15:41:47.10 VMnd+4r2.net
ウォーズの弾丸みたいに持ち時間が極端に少ない対局ならありだと思ってる
構想も仕掛けも相手に丸投げして時計勝ち狙うみたいな将棋になる
弾丸だと結局相手も角道閉じてノーマルに合流することも多いよ
ただ持ち時間が十分あるなら損しかないと思うよ
角が直射している間は相手の言いなりだしね
761:名無し名人
14/08/18 15:47:45.31 p68vsHdy.net
どうせ飛車使わない藤井システムから2手得されてるなら穴熊に出来る気がしない
四間飛車には俺の場合熊らないと勝てないから結果負ける
762:名無し名人
14/08/18 16:00:35.42 VMnd+4r2.net
角交換四間は角換わりの将棋なんだと割り切って
腰掛け銀や早繰り銀の形にすれば結構やれるよ
77銀78金くらいでも片美濃よりは堅いんじゃないかと思う
763:名無し名人
14/08/18 17:17:35.90 pp2r0iA9.net
飛車を使わないシステムは無理筋というのが俺の第一感だが、そうでもないのかね。
４八玉と上がった後だと右四間にも振り直しづらいし、飛車は使えないわ玉の位置は悪いわでシステムは成立しないと思うんだがな。
自分がパッと思いつくのは向かい飛車にする指し方。一例としては、
▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４四歩
▲７七角△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉△５二金右▲３八銀△３三角▲８八飛△２二玉
▲７八銀△３二銀▲８六歩△同歩▲同飛△８五歩▲８八飛△７四歩▲６六角
自分で言い出しといて何だが、この展開は居飛車不利
途中の居飛車の駒組みには工夫の余地があると思うし、こんなに簡単に不利にならないと思うが、
全体的に居飛車の方が序盤で苦労が多そうではある
764:名無し名人
14/08/18 18:17:34.97 AzD1gu44.net
>>741は飛車ぶつけられて龍が消される上に相手の馬が残るから振り飛車がいいはず。超急戦みたいに55桂は打てないし
角道を止めて穴熊にするやり方は4筋に振り直されてうまくいかないイメージがある
相振りができればやりたいんだけどどの筋に振ればいいのかとかそういうレベルだからなぁ…
765:名無し名人
14/08/18 18:50:33.35 djx9/2Gw.net
▲１六歩に△１四歩って損なんですか？
飛車を振ってくれれば
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八飛 △２四歩
と相振りと居飛車の両狙いの形になりますが
766:名無し名人
14/08/18 19:14:11.43 f2gwG1kk.net
穴熊志向なら損
急戦は損得なし、門外漢だが相振りに端歩は微妙らしい
767:名無し名人
14/08/18 19:24:47.86 pp2r0iA9.net
>>751
矢倉になると△１四歩は損な手になる
例えば▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩からの矢倉
後手が居飛車しか指せないなら▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲６六歩でもいい
この手の先手の変則矢倉に対しては右四間が有効ということになっているが、
右四間が指せないとか、そういう理由で普通に相矢倉にすると棒銀で攻められて死ぬ
先手に矢倉を目指されてもそれを咎められる準備があるか、一手損角換わりを指すのであれば△１四歩は問題ない
768:名無し名人
14/08/18 19:52:02.08 bNYqdkjU.net
１筋の突き合いは急戦矢倉なら後手得、持久戦矢倉なら後手損
だからこの出だしで先手が矢倉志向するのは考えにくいのでは
769:名無し名人
14/08/18 20:13:43.47 djx9/2Gw.net
>>752
相振りだとこの狙いが牽制球になるみたいです
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ノーマル振り飛車にされたとき穴熊に組み辛くて面白くないという考えは確かにありますね
770:名無し名人
14/08/18 20:30:01.72 pp2r0iA9.net
そういえば１筋の突き合いがあると右四間以外に米長流急戦矢倉も有力な選択肢になるのか
初手合で相手が何やってくるのかわからない状況では、先手も△１四歩に対して矢倉を目指しにくいか
後手の立場からすれば急戦矢倉や一手損角換わりに自信があれば堂々△１四歩と受けられるけど、そうでないなら△１四歩は突きにくいかもしれない
この辺は実戦心理の問題だなぁ
771:名無し名人
14/08/18 20:49:46.19 bNYqdkjU.net
指せる戦型が多いと序盤の微妙な駆け引きも有利に進めやすいね
772:名無し名人
14/08/18 21:43:56.94 p68vsHdy.net
>>749
なら4四歩4五歩の2手を7一玉に回して6二飛車...ってのはダメかな
いや俺自身藤井システム詳しくないから分からんわ
773:名無し名人
14/08/18 22:24:30.51 f2gwG1kk.net
こないだ４四歩突かない藤井システムと対戦したが、やっぱり無理な攻めって印象だったぞ
飛車も左銀も眠ってたから怖さを感じなかった
↓途中までの棋譜
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲１五歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４四歩 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △３三角 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △２二玉 ▲７八銀 △１二香 ▲４五歩 △５五歩
▲同 角 △１一玉 ▲７五歩 △８四飛 ▲７七角 △２二銀
▲２五桂 △４二角 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲同桂成 △同 銀 ▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △３三銀
▲４四香 △３一桂 ▲４三香成 △同 桂 ▲４四歩 △同 銀
▲同 角 △同 飛 ▲４八金寄 △３五歩 ▲同 歩 △６四角
▲３七銀 △３六歩 ▲５三銀 △３七歩成 ▲同 金
774:名無し名人
14/08/18 23:07:11.46 VtJpdwFm.net
角道止めて一直線に穴熊目指そうとする手をソフトを使って検証してみた
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △４四歩 ▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △３三角 ▲８八飛 △２二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲８六歩 △同 歩 ▲同 飛 △８五歩 ▲８八飛 △６二銀
▲６八銀 △６四歩 ▲５六歩 △４三金 ▲６六角 △６五歩
▲５七角 △４五歩 ▲７七桂 △７四歩 ▲８九飛 △７三銀
▲５八金左 △３二金 ▲３八銀 △６四銀 ▲８五飛 △同 飛
▲同 桂 △９九角成 ▲６一飛 △８九飛 ▲８一飛成 △５四香
▲４八角 △３五歩 ▲５九銀 △８七飛成 ▲９一龍 △８五龍
▲９三角成 △７六龍 ▲６一龍 △７五銀 ▲７七歩 △５六龍
▲５七歩 △８六龍 ▲６八金 △９八馬 ▲９二馬 △８四龍
▲８五歩 △同 龍 ▲２六桂 △６六歩 ▲３四香 △同 金
▲同 桂 △３三玉 ▲４一金 △３四玉 ▲３一金 △４三金
▲２一金 △２四桂 ▲２六桂 △４四玉 ▲２五銀 △３六歩
▲４六歩 △同 歩 ▲６六歩 △８六銀 ▲３六銀 △同 桂
▲同 歩 △２四桂 ▲４八桂 △４五香 ▲６四龍 △４七歩成
▲５六桂 △３三玉 ▲４四歩 △３六桂 ▲１八玉 △４二金
▲７四馬 △８一龍 ▲４三歩成 △同 金 ▲５二馬 △２一龍
▲４四歩 △４二歩 ▲４三歩成 △同 歩 ▲５三龍 △３二金
▲３四金 △２二玉 ▲３三歩 △３一金 ▲４三龍 △３八と
▲同 金 △１二玉 ▲４五龍 △５六香 ▲３六龍 △５四馬
▲３五桂 △２二銀 ▲２五香 △３二銀 ▲同歩成 △同 金
▲３三歩 △３一桂 ▲３二歩成 △同 馬 ▲２八玉 △３三歩
▲１四歩 △同 歩 ▲２三桂成 △同 馬 ▲同香成 △同 銀
▲１三銀 △同 玉 ▲２四角 △同 銀 ▲１四香 △２二玉
▲３三金 △同 銀 ▲同 龍 △同 玉 ▲３四銀 △４四玉
▲４五金
まで157手で先手の勝ち
775:名無し名人
14/08/18 23:10:05.99 VtJpdwFm.net
続き
向かい飛車に振りなおすのがいいらしい
角道不突きを生かして57に角を転換して桂をはねるスペースを確保するのは目からうろこだった
左銀も守りに使えて先手がよさそうだ
776:名無し名人
14/08/18 23:22:32.49 VtJpdwFm.net
次になるべく離れ駒が無いように穴熊に行く手を試してみた
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △４四歩 ▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △５二金右
▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △３二金
▲４八飛 △５四歩 ▲５八金左 △７四歩 ▲２五桂 △４二角
▲４五歩 △６四角 ▲３七銀 △３三桂 ▲同桂成 △同金寄
▲２五桂 △３五歩 ▲同 歩 △３六桂 ▲３八玉 △４八桂成
▲同金寄 △２四金 ▲４四角 △２一玉 ▲３三桂打 △１二玉
▲１三桂成 △同 玉 ▲２一桂成 △２二桂 ▲１一成桂 △４三金
▲１四香 △同 桂 ▲同 歩 △同 金 ▲同 香 △２四玉
▲３六桂 △２五玉 ▲１三香成 △１八飛 ▲２九玉 △１三飛成
▲６二角成 △１一龍 ▲６三馬 △５五角 ▲４四歩 △同 金
▲同 桂 △４二桂 ▲３六銀打 △２四玉 ▲４三歩 △１七龍
▲２五金 △３三玉 ▲４二歩成 △同 飛 ▲２八金 △１六龍
▲５三馬 △４一飛 ▲５二桂成 △５一香 ▲３四歩 △２二玉
▲４一成桂 △５三香 ▲５二飛 △３二銀 ▲４二飛成 △１四香
▲１七歩 △３六龍 ▲同 銀 △４三銀打 ▲３一成桂 △２八角成
▲同 玉 △５五角 ▲３七桂 △１七香成 ▲同 玉 △４四角
▲２六角 △１六歩 ▲同 玉 △１五歩 ▲同 金 △２一金
▲４四角 △同 銀 ▲３二成桂 △同 金 ▲３一角 △２一玉
▲２二飛 △同 金 ▲同角成
まで123手で先手の勝ち
777:名無し名人
14/08/18 23:29:26.02 VtJpdwFm.net
続き
今度は飛車を6筋に転換して指す手が有効らしい
これも角道不突きを生かした攻めで端歩の突き越しやら桂跳ねやらのコンボで正直後手を持って指せる気がしない
やはり角道を止めて穴熊を目指すのは無理がありそう
つーか居飛車党としてはにらみ合ってる状態で自分から角道塞ぐのは精神衛生的にもきつい
778:名無し名人
14/08/18 23:53:17.61 f2gwG1kk.net
>>763
飛車交換が狙い筋の向かい飛車には、飛車に強い左美濃の方がむしろいい
それからふたつめの棋譜は５三銀と上がる手を省いて7四歩としてるのが疑問
７四歩は仕掛ける時に指す手
先に銀を上がって玉形整備してどうか
779:名無し名人
14/08/19 00:17:14.34 sfocFHo/.net
>>764
1つ目は左美濃にする含みがあるなら向かい飛車にはしないでしょ。あくまで一直線で穴熊を目指したらどうなるかってことを検証したかったんじゃねーの。
それと74歩は別に不自然だとは思わないけどな。もう攻め合いに成りそうだから後手としてもある程度反撃の体制は作りたい。
53に銀を上がっちゃうと角を64に上がれないし、73に逃がすスペースの確保とか桂を跳ねられるとかってことをみれば全然ありだと思う。むしろここでの53銀はすげー違和感あるけどな
780:名無し名人
14/08/19 00:32:54.21 sfocFHo/.net
角筋止めない藤井システムってのがそもそもおかしいだろ。それは藤井システムじゃねーよ。普通は穴熊に組まれそうなら飛車はどっかしらに振りなおすことになる。飛車を捌かないで振り飛車党は名乗れないだろ。
つーか角筋を止めた穴熊が有効ならプロならみんな使ってるでしょ。端歩を突きこした手数はあるけど穴熊相手なら損にはならない。自分的にも角筋を止める穴熊は無理だと思う。
781:名無し名人
14/08/19 00:43:11.72 sfocFHo/.net
>>759
これの棋譜でいうならまず先手の17手目の58金左が早すぎる。これだと4筋に飛車を回る手をつぶしてしまっている。さすがにこれは相手が指し方を知らないだけ。
ここは46歩や36歩など穴熊をけん制する手がいい。
782:名無し名人
14/08/19 00:50:22.92 x3kJxsr8.net
先手藤井システムの話で言えば居飛車側が穴熊ではなく急戦を目指した時
振り飛車側が穴熊崩しのために用意した４六歩、３六歩、３七桂が要らなくなるどころか
その分居玉のままにしてるのが仇になる
だから急戦にしますよ？いいんですか？という脅しが有効になるのだけど
居飛車側から早めに４四歩と角道を止めて穴熊を目指すとなると
ほとんど間違いなく急戦策を放棄してるととれるので
迷いなく攻めの形を構築することが出来る
743は
>端に手をかけた分玉型の整備が遅れてるので急戦は仕掛けにくく
と言ってますが居飛車側からの急戦がないとすれば
むしろ４八玉が要らないぐらいで端歩突き越しはふつうに利用できるので
一局の将棋どころか振り飛車側のほうが力を出し易い将棋だと思います（勝てるとは言ってない）
せっかくなので５手目▲１五歩からの先手藤井システム
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
783:名無し名人
14/08/19 00:53:22.50 M7vEgHef.net
743みたいな指し方だと先手が四間穴熊を目指したときに、端歩を突き越している+66銀型に組めるから先手が指しやすいように思えるけどそんなことないの？
784:名無し名人
14/08/19 01:14:11.96 7IHF6O7t.net
穴熊に対する仕掛けは１一に玉が潜ってないと攻撃にならない
が、振り飛車が角道を一端閉じないとその省略した分だけ手が進んでしまう
なので居飛車の態度留保して柔軟に応じるやり方がノーマル四間以上に有効ということになる
結局先に動かなければならないのは振り飛車側であり、攻めが受かるような陣形であれば居飛車は問題ない
785:名無し名人
14/08/19 01:44:32.75 Eu1VyAcr.net
盛り上がってんな
786:名無し名人
14/08/19 03:14:52.06 gwptOk5o.net
>>762は後手の駒組みが無防備で色々問題あると思う。先手の狙いをまともに食らいすぎ。
自分なりに▲４八飛と回る形を調べてみた。ソフトは使ってないからその辺はあしからず。
▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４四歩
▲７七角△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△５二金右▲４六歩△５四歩▲３六歩△５三銀
▲３七桂△３三角▲４八飛△４三金
ここまでを基本図とする。途中△６二銀▲４八玉の交換を入れてから△４四歩と突くのが重要で、
▲４八玉の前に△４四歩とすると先手に居玉のまま右四間に組まれて後手苦戦。
基本図で▲４五歩とか▲２五桂とかすぐに仕掛ける手は無理筋。
ただ、先手からすぐに仕掛ける手はないんだけど、後手が△２二玉とかすぐに穴熊を目指すと仕掛けが生じる。
そこで後手は△６四銀～△５五歩として先手の角道を止めてから穴熊に組む手を狙う。
もし先手が▲５六歩と突いて△５五歩を阻止してきたら、△５五歩▲同歩△５二飛と中央から動く。
△５二飛に対して先手が▲５八飛と５筋を支えてきたら、一転△２二玉として穴熊に組む。
後手のコツとしては素直に穴熊に組みに行くとやられるので、中央から戦いを起こして先手の飛車角を急所からそらし、その隙に熊る。
これでだいたいイケるんじゃないかと思う。△６四銀と上がった瞬間が４筋が薄くて怖いが、多分仕掛けられても大丈夫だと思う。
787:名無し名人
14/08/19 03:21:16.61 XTFvnLAv.net
>>772
俺が757で言ってたのはこんな感じのことなんだがそうかやっぱ無理筋か
左銀が働いてないから攻めにならねぇんだよな
788:名無し名人
14/08/19 03:32:51.34 XTFvnLAv.net
あと手元の将棋世界2012/11では双竜戦で永瀬阿部がここで語られてる戦型をやってた(振り飛車側が永瀬)
そこでは相穴熊になるところで駒組失敗に追いやって永瀬が100手以内で完勝してる
789:名無し名人
14/08/19 04:39:59.51 mPcVFSMm.net
個人的にはその将棋のイメージがあるから、
角道オープン四間飛車に角道止めるのは何となく不利感があるな
790:名無し名人
14/08/19 12:14:42.76 OoTwR7Te.net
居飛車側としてやる気のしない指し方だが
振り飛車側としてもどう咎めていいかよくわからず困惑する人も多いらしい
本気で嫌がる振り飛車党は▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成のタイミングで交換する
791:名無し名人
14/08/19 12:57:45.88 WZ3Sa89h.net
角交換四間もだいぶ目が慣れたから、もう嫌だとは思わないな
２６歩・４７銀型で待ってればカウンター狙いで何とかなる
792:名無し名人
14/08/19 15:03:22.08 XXvKdyEa.net
>>777
そういう考えなら、こっちが先手番のとき困るだろ
793:名無し名人
14/08/19 17:35:35.26 vYEB+OuK.net
アマチュアは「千日手？なにそれおいしいの？」という人ばかりだから問題ない
794:名無し名人
14/08/19 21:47:40.97 UHnHWiWK.net
アマっていうか２４なら平気でやっちゃうな
角交換四間は千日手指し直し規定ありきでこそ採用するのがなんというかかっこいいと思うわ
795:名無し名人
14/08/19 23:16:57.85 OoTwR7Te.net
リアル大会でも24でも、角換わり右玉にされ仕掛けづらくなったらすぐ千日手上等モードに切り替えちゃう
796:名無し名人
14/08/20 03:13:13.98 wWGOUT7e.net
松尾流穴熊指してる人ならこの局面に何度も遭遇すると思いますが
（『四間飛車破り（居飛車穴熊編）』では形勢不明となってます）
この変化の前後で、なんとか互角に持ち込めそうな手はないでしょうか？
プロレベルで厳密には不利でもアマ的には有利かも？みたいなのでも
何か良いアイデアありましたら教えて下さいm(__)m
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４五歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △６三金
▲６八銀 △５五歩 ▲同 歩 △４六歩 ▲同 歩 △５五銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角
▲２四飛 △２二歩 ▲２五飛 △４五歩
ちなみに『四間飛車激減の理由』では、この変化のあとに
▲３三歩成 △同 角 ▲５六歩 △同 銀 ▲同 金 △同 飛
▲４五飛 △５八飛成 ▲４一飛成 △８五桂 ▲８六角 △５六歩
▲６七銀打 △５七歩成 ▲５八銀 △同 と ▲５三歩 △６九銀
で先手不利。よって４四銀型四間飛車に対して松尾流には組みにくい、と
書かれていましたが、やはり松尾流で勝負したいので…。なんとかならないかな、と。
797:名無し名人
14/08/20 04:52:43.48 fGQfTWCV.net
渡辺本を読んでこの局面を形勢不明ってのはおかしいと思ったよ
振り飛車は銀捌いて飛車成って5筋にと金作れば勝ちなのに居飛車は全然攻め味ないし
攻めがわかりやすいからプロ的には微不利でもアマだともっとキツイと思う
798:名無し名人
14/08/20 05:49:18.34 wWGOUT7e.net
>>783
自分も渡辺本を読んで松尾流が四間飛車に対する決定版だと理解して
しばらく指してたのですが、この変化に持ち込まれて負けることが多くて
最近、四間飛車激減の理由を買いました。
渡辺本が発売されてから９年も経ってるから
どうも松尾流は無理っぽいって結論に変わったんでしょうかね…？
799:名無し名人
14/08/20 06:29:35.96 19S4u9Nm.net
松尾流が優秀というのは組んだ後の話で
松尾流はあくまで牽制球と割り切るべき
800:名無し名人
14/08/20 10:21:28.25 h9Id1n2f.net
>>782
△２二歩と止められた所で、▲２五飛としないで
▲４五歩△同飛▲３七桂で４四の角を狙うのはどうでしょうか？
801:名無し名人
14/08/20 10:41:50.36 /ThThS2Q.net
▲５六歩△同銀▲同金△同飛から、
▲４三歩で、結構、勝負になるけどな。
▲３三歩成は、急ぐ必要と思う。
802:名無し名人
14/08/20 10:42:26.02 /ThThS2Q.net
ごめん。必要ないと打とうとした。
803:名無し名人
14/08/20 10:48:59.42 36qQbn6U.net
>>787
激減によると▲７五歩△５八飛成▲７四歩△同金で先手不利
804:名無し名人
14/08/20 14:12:33.11 1l9tVvqI.net
４四銀型に対しては２六角で対抗して居飛車十分だと思うけどなぁ
なんでそんなに松尾流にこだわるのかわからん
相手が松尾流を牽制してきたらこっちも手を変えるのが筋ってもんじゃないのか
805:名無し名人
14/08/20 18:36:38.76 moXRpYGx.net
松尾流に組めたら勝率8割（組めるとは言ってない）
806:名無し名人
14/08/20 20:31:16.89 wWGOUT7e.net
>>786>>790
２六角もたまにやってますが、やはり勝率８割の松尾流が目の前に転がってると
そっちを取りたくなりませんか？笑 >>782の変化以外はだいたい勝ってるイメージなので
ここさえ、どうにかできればなあ、という感じがしまして。
あと、このような局面でみなさんどう指してるのか、気になったので聞いてみました。
>>786-788
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
807:名無し名人
14/08/20 21:38:49.21 1l9tVvqI.net
松尾流は優秀だけど万能というわけじゃないし、
勝率８割は松尾流をそれが有効な相手に対して使ってるからこその数字でしょ
数字に踊らされちゃいかん
ノーマル振り飛車に対して居飛穴は基本的に有効な作戦だが、
急戦向かい飛車に対しては熊るまでの陣形の不安定さを突かれて劣勢になりやすく、
居飛車は穴熊よりも左美濃にする方が良いっていうのと本質的には同じ話
808:名無し名人
14/08/20 22:02:32.86 h6ZZMiYy.net
>>793
809:旗から見てると君のがおかしい 棒銀をやりたいって人に、棒銀になんてこだわるな、腰掛け銀にしろ、なんて言っても 何のアドバイスにもなってないでしょ ましてや、松尾流穴熊は優秀だと誰もが認める戦法で 一つの変化がいまいち優勢にならないからって避ける理由なんて何もない
810:名無し名人
14/08/20 22:09:00.06 V4CaPzrk.net
パタパタ～
811:名無し名人
14/08/20 22:15:26.76 oQllGm3K.net
棒銀はいい。
棒銀は優秀な戦法です。
812:名無し名人
14/08/20 22:15:29.44 1l9tVvqI.net
>>794
俺にはあんたの言ってることのがわからんよ
将棋は自分一人でやるもんじゃない、相手を見ながらやるもんだ
棒銀が有効でない相手に棒銀で攻めるなんて愚の骨頂だろう？
棒銀が有効でない相手に対して棒銀で何とかできないかって問に対する俺の答えは諦めろだ
ひふみんみたいな天才ならともかく、普通のアマチュアが意固地に一つの指し方にこだわってもロクなことないぞ
813:名無し名人
14/08/20 22:17:47.86 oQllGm3K.net
ガラクタを処分処分
814:名無し名人
14/08/20 23:00:24.00 NNuIz6wj.net
俺も渡辺の居飛穴本と四間飛車激減の理由を読んだ
４四銀型四間に６八銀と引いて松尾流を目指すと形勢不明が結論だが
居飛穴不満なしで実戦的には勝ちやすいから松尾流でいいんじゃね
815:名無し名人
14/08/20 23:02:09.31 dn7Im2Tm.net
勝ちやすくないから形勢不明ってことなんじゃないの？
816:名無し名人
14/08/20 23:09:36.50 v98axKsp.net
松尾流穴熊って優秀なんやな(ところで松尾って誰やろ)
と思いながら棋書を読んでたあの頃
817:名無し名人
14/08/20 23:48:18.25 moXRpYGx.net
穴熊に組んで粉砕するのもいいけど急戦、左美濃で四間飛車をやっつけるほうが気分がいい
818:名無し名人
14/08/21 00:00:37.10 5QGIM8Zp.net
>>797
有効な相手とか有効でない相手とかバカなのかなこの人？
誰がこのスレでそんな話してんの？
棒銀もたとえに書いただけなのに、また全然違うこと言って論点を逸らしてるし
横歩取りをやりたいです！って人がいたら
横歩取りは有効な相手と有効でない相手がいる、一つの指し方にこだわるな！
とか意味不明なこと言って議論を妨害してるだけなんだよ君は
819:名無し名人
14/08/21 00:05:05.99 9uB6EWJb.net
>>803
俺その人じゃないけどさ横歩取り8五飛戦法やりたいです
山崎流されても4一玉型に絶対したいんですけど
って言われたらそこにこだわってもしょうがないだろって思うでしょ
820:名無し名人
14/08/21 00:06:19.58 5QGIM8Zp.net
>>800
今確認したら、問題局面は、渡辺本には
形勢不明だが持ち歩の差が大きく居飛車を持って不満がない
と、むしろやや優勢のように書かれてた
821:名無し名人
14/08/21 00:14:23.99 5QGIM8Zp.net
>>804
山崎流と4一玉の関係と、単に形勢不明の局面で良い手がないかと探すのでは全然違うだろ
むしろ勝手に一つのことにこだわってるのは>>790
この人の頭の中に２六角で十分という思い込みがあるだけ
しかも松尾流を牽制してきてから作戦変えればいいとか
初歩的なことすら分かってない可能性が高い
822:名無し名人
14/08/21 01:14:59.09 uX2nASWY.net
将棋って囲いを決めてから指すもんじゃないでしょ
ずっと美濃の四間飛車も変だし無理矢理銀冠組む四間飛車も変
823:名無し名人
14/08/21 01:32:17.42 qLd2R1tl.net
ところで前に郷田行方戦で郷田後手番で
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩という出だしがあったが
これって郷田らしくないよな？
居飛車党に対して２手目△８四歩と突くのは「矢倉でも角換わりでも得意な方を選べ」という意味で
相手の得意戦法を受けて立つからこそ王者の一手なのに
▲２六歩に△３四歩と突くのは「あなたと角換わりを指すのは自信がありませんので横歩にします」って意味に取られかねない
824:名無し名人
14/08/21 01:38:02.95 /U/PcXzI.net
解釈は多分合ってるだろうが、それが王者らしい
825:か郷田らしいかは人それぞれの考えだ
826:名無し名人
14/08/21 02:30:56.33 OzaQKcTh.net
>>806
お互い話がかみ合ってなくね
>>782の「４四銀に対して松尾で対抗したいんだけどこの変化の時に困ってる、何かないか」という話に対して、
>>790は「その変化は居飛車大変だから４四銀には２六角で対抗した方がいい、４四銀に対して松尾を目指すのは妥当ではない」というニュアンスの話をしていて、
>>794は「定跡書では形勢不明だし、４四銀に松尾がダメということはない、>>790の松尾否定は言い過ぎ」というニュアンスの話をしている
両者の言い分をかみ砕くとおそらくこういうことになると思うが、
棒銀と腰掛銀とか分野違いのたとえ話をするから誤解が生まれて話がややこしくなってる
本題の４四銀に対する松尾だが、形勢不明な局面から勝ちきるには地力をつけるしかない
他の人から良さげな手をアドバイスしてもらっても強い人にはまるで通じなかったなんてのはよくあることだ
激減を読んでいるということはアマ四、五段の力があるものと想定するが、
それだけの力があっても勝てないのは４五歩打たれた局面が先手不利だからという解釈もできる
827:名無し名人
14/08/21 06:10:04.45 C7Kjtffp.net
振り飛車って感覚的で頭わるいイメージあるけど振り飛車党でも高学歴とかいるん？
828:名無し名人
14/08/21 06:28:39.22 2VZTguFm.net
将棋に学歴関係ないです
829:名無し名人
14/08/21 07:14:46.03 Cjeq8cfC.net
将棋と学歴結びつける奴はどっちも中途半端で何もできない奴ってイメージ
ちなみに太地広瀬は元々振り飛車党で高学歴
830:名無し名人
14/08/21 07:22:27.73 63JnJak3.net
東大将棋部にも振り飛車党くらいいるだろｗ知らんけど
831:名無し名人
14/08/21 07:44:47.53 qLd2R1tl.net
頭の良さ≠学歴
頭の良さ≠将棋の強さ
学歴≠将棋の強さ
832:名無し名人
14/08/21 09:28:26.66 Fc4eaBCw.net
>>810
改めて見たけど、そもそも、相談者の人は２六角もたまに指してると言ってるし
松尾流で問題局面の変化以外はだいたい勝ってるとも言ってるじゃん
それだったら、なおさら、たった一つの変化が形勢不明だからって
相談者の人が松尾流を避ける理由なんてないでしょ
たとえ話を始めたのも>>793じゃん
なぜか松尾流の勝率８割にイチャモンつけ始めて、それは有効な相手に対してだけだと言い
全然関係ない向かい飛車vs居飛穴のたとえ話を始めてる
いくら難癖をつけようとしても松尾流の優秀さは誰もが
知ってることなんだから、それを否定するのは無理筋だと思う
833:名無し名人
14/08/21 09:53:42.08 KiuqJwPn.net
松尾流で８割って野球の８回で勝ってたら８割で試合を勝ってるみたいなもんでしょ
組めば８割と組もうとして８割は違う話と思うよ
まぁ楽しく好きにやればいいよ
834:名無し名人
14/08/21 10:02:27.50 Fc4eaBCw.net
>>817
そもそも今は松尾流に組んでも勝率８割もないし
そこに難癖をつけるのは本題とは全然違うってことだよ
835:名無し名人
14/08/21 10:12:51.01 KiuqJwPn.net
>>818
ごめん話の流れが全く分からん
一時間読み返しても分からんと思うから退場します
836:名無し名人
14/08/21 10:35:24.84 YO7TvWWx.net
△４五歩の局面を渡辺は持ち歩の差で先手指せると書いているが
実際指してみると厳しくアベケンは781の手順により先手不利と結論付けている
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化があれば先手不利の結論が覆るが
少なくともこのスレでは見付かっていない
△５五歩～△４五歩で確実に途中下車してくれるような級位者だけを相手するならともかく
少なくとも781の対局者の中にきっちり△４五歩まで指す人間がいると分かってる以上
△５五歩の局面に持って行かないようにする……端歩不突きの４四銀型に対しては▲６八銀と引かないのが筋
ID: Fc4eaBCwが端歩不突きの４四銀型に対しては▲６八銀と引いて勝負出来ると主張したいなら
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化を指し示すべき
それが出来ないなら君の主張は間違っている
837:名無し名人
14/08/21 10:37:29.92 aLYNLws0.net
>>816
この前提で言うなら、アマチュアで知識がない、つまり弱くて44銀の件の変化を選ばない人が多いから勝てるだけの話じゃん
ある意味相手が(激減の要旨では)松尾流対策といえる形に組んでるのにこの変化に突っ込もうって言うんだから、否定されるに決まってるわ
柔軟性がないとしか言いようがない
まあアマレベルならどうとでもなることは多そうではあるが
838:名無し名人
14/08/21 10:42:52.49 OzaQKcTh.net
傍から見てると割とどうでもいいことにこだわって言い争ってるようにしか見えない
ま、将棋板じゃよくあることだな
839:名無し名人
14/08/21 11:07:43.88 QmLNy/gg.net
>>816
松尾流が否定されるのが気に入らないのか？
振り飛車が望めば問題局面になるんだから
そこで不利だと松尾流は厳しいって話だろ
相談者は不利だと思ってる(自分も不利だと思う)
それでも松尾流を使いたいからその局面で良い手がないかって流れ
問題局面での居飛車の有力手を挙げたらいいよ
先手○○で居飛車良し って手がでたらみんな納得するし
逆にそれができなきゃ
松尾流は優秀なんだ！不利になる変化があっても相手は指さないんだから問題ないんだ
って主張してるだけになるよ
840:名無し名人
14/08/21 11:22:12.43 QmLNy/gg.net
更新してなかった
>>820がより論理的に全部言ってくれてたわ
実際自分もこの局面は不利だなー指してほしくないなーって思いながら組んでる
渡辺本で勉強した身からすると本人に改めて聞いてみたいが今更四間飛車の定跡とか聞かれても困るかな
841:名無し名人
14/08/21 11:24:43.86 OzaQKcTh.net
３三銀右じゃ同桂成同金４四銀とかゴリゴリやられても苦しいし、
香車も取られるしで後手ジリ貧だろう
842:名無し名人
14/08/21 11:26:16.95 OzaQKcTh.net
誤爆したスマン
843:名無し名人
14/08/21 11:32:27.78 Fc4eaBCw.net
つっこみどころ多すぎ
>>821
・渡辺の大局観よりアベケンの大局観が優れているという理由はあるのか
・このスレでは有力な手が見つかってないというのは結果の話で
有力な手はないだろうか、という話をしてるのに、何の案も出さずに
別の戦型を使えというのでは話にならない
・端歩不突きの４四銀型と君は言い直してるようだが、上で茶化してるやつは
松尾流のことを言ってるし、意味不明なたとえ話をしてる
・２六角のが有力と断定するなら、松尾流を目指すよりも、そっちのが勝率が高いという根拠を示すべき
・４四銀型に対しては▲６八銀と引いて勝負出来るなんて俺は主張していないし
俺個人が変化を示せないから主張が違うというのも意味不明
>>821
・４四銀型でも多くの変化は居飛穴優勢
・居飛車側からこの変化に突っ込んでるわけではない
・いい手はないだろうか、っていう議論をしてるのに議論そのものを否定するやつはクソだということ
・プロでも松尾流に組める場合はよくあるけど、相手のプロは知識がなく弱いのか
・居飛穴に対して>>782をそのまま指さない人は全員雑魚なのか
・君の主張が正解だとすると、４四銀型に対して松尾流を目指すこと自体が
柔軟性がないということになるが、松尾流を目指すプロは柔軟性がなく知識もない雑魚なのか
・４四銀型に対しては２六角だと決めつけることこそ柔軟性がないことにはならないのか
・そもそも相談者の人は２六角も指すと言ってる
844:名無し名人
14/08/21 11:44:13.66 Fc4eaBCw.net
>>823
誰もそんなことは言っていないから、勝手に捏造してまで絡んでこないでくれよ
俺個人は松尾流に思い入れがあるわけでもない
具体的局面まで上げて話題提供してくれてる人に、自分は何の根拠も出さないくせに
「２六角を指さないやつは柔軟性がない」みたいに上から目線で
一方的に松尾流を否定して、意味不明な難癖までつけはじめてる奴がいたから
それって、おかしくね？と思ってレスしただけ
しかもこの局面はイメージと読みの将棋観でも話題になってる重要局面で
別に先手不利の結論になってるわけでもない
もし先手不利で結論付けられてたら、松尾流はとっくに絶滅に追い込まれてるし
「四間飛車激減の理由」も「松尾流絶滅の理由」に変えた方がいいくらい
845:名無し名人
14/08/21 12:12:12.74 g2RdwRdg.net
>>821みたいに自分が不利にならないのは相手が弱いからとか言い出したら終わりだと思うわ
人に柔軟性がないって言ってるやつほど自分に柔軟性がないというよい例
柔軟性がないバカだから松尾流を避けるんだろ
846:名無し名人
14/08/21 12:20:58.71 KiuqJwPn.net
良い手を出せとお互いに言い合ってる中に人格否定を混ぜるスタイル嫌いじゃない
847:名無し名人
14/08/21 12:44:34.54 g2RdwRdg.net
でも松尾流アナグマに対して４四銀が決定版だとしたら
一般的に言われてる四間飛車に対して松尾流アナグマが決定版だというのは
ウソであり、まったく逆の結論だってことになってるはずだよな
実際にはそんなことにはなってないから、どっちがウソかは明らかだし
松尾流組みたい人は気にせず組むべきでしょうね
松尾流に組みたい人は柔軟性がないとか言ってるやつはおかしい
ある本には優勢って書いてある局面が別の本では劣勢になってるなんてよくあることなのに
あべさんの本に不利って書いてあるだけで、その知識が絶対的かのように主張して
それを使わない人は弱いからだ、みたいなこと言い出すのは一番ダメなパターン
848:名無し名人
14/08/21 12:50:39.30 1e7e2T6+.net
松尾流擁護？の人がなんでこんなに必死なのかわからないな
最初の質問が出てから、具体的な改良手順や、２６角で十分という意見、
形を４４銀型に制限する牽制として十分という意見、とか建設的な話が出てたのに
具体性のない人格否定ばかりで一気にゴミ議論にしちゃうんだもの
厳しい言い方になっちゃうけど
建設的な仕事のできない人間は自分の能力を自覚して自重しなければいけないと思うよ
849:名無し名人
14/08/21 12:53:01.36 2fNMV8F3.net
質問「本には不利って書いてる。自分も困ってる。なんか良い手ない？できれば松尾流曲げずに、対アマ専用でもいいから」
・自分も不利だと思う
・こんな手どう？←本に不利ってあるよ
・A「松尾流にこだわらなくてよくね？」
←質問者「やっぱり松尾流がいい、勝率8割の魅力がある」
←A「(勝率8割の訂正)(適切なたとえ話)」
←B「(とんちんかんなたとえ話で反論)」
←A「そのりくつはおかしい」
以下日をまたいでAvsBと横槍
850:名無し名人
14/08/21 12:57:08.34 g2RdwRdg.net
>>832
人格否定で建設的でないって君のレスそのものであるし
ウソしか言わない松尾流否定派が建設的ってギャグですか？ww
ウソとかお前みたいな実質松尾流否定派で人格攻撃しかしてないやつがいたら普通の人なら怒るのもわかるわｗ
851:名無し名人
14/08/21 13:01:24.12 YO7TvWWx.net
>>827
アベケンが具体的な手順を記している以上アベケンが現状では最も信頼出来る
アベケンの△４五歩で先手不利とする結論を覆すためには
△５五歩～△４五歩もしくは△４五歩以後の局面から有力な変化を指し示す必要がある
これがなければ端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指した先手を
後手は狙えば先手不利の局面に持って行けるということになる
そうなる以上は端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指す構想は無理筋ということになり
先手は△５五歩の前の局面から変化を求められる
他の構想に重大な欠陥があるならともかくそうでないなら
後手が狙えば先手不利の局面に持って行ける経路をわざわざ先手が選ぶ必要性はない
（あくまで対局者の中に△５五歩～△４五歩まで指せる人間がいると前提としている
仮に△５五歩～△４五歩に辿り着けない相手とのみ対局するならば
端歩不突きの４四銀型に対して一直線に松尾流穴熊を目指す構想は有力である）
852:名無し名人
14/08/21 13:10:39.16 Fc4eaBCw.net
>>833
＞２６角で十分という意見、形を４４銀型に制限する牽制として十分という意見
相談者はこんな意見を求めてないだろうということは明らかなのに、どこが建設的？？
自分の意見を上から目線で押し付けて、「一つのことにこだわらない俺スゲー」と
言いたいだけにしか見えなかったけど
しかもその割には「松尾流否定」には異常にこだわってるし
それから、建設的でないのは誰の目にも明らかな君からまずレスを自重した方がいい
君が人を苛つかせるだけのクソレスをすることで無駄にレスが増えるだけ
>>833
とんちんかんな例を出してるのはAの方な
勝率８割に対して有効とか無効とか
それを言ったらプロの勝率何％とかいうのがすべて根拠のない意味のない数字になってしまうわけだが
それとも松尾流指してる人や、本にまで書いた渡辺は数字に振り回されてるバカということか？
さらに言うと、向かい飛車に対して穴熊はダメとか決めつけてるのも柔軟性がない証拠
それこそ相手の形を見て穴熊に組める場合もあるし
853:名無し名人
14/08/21 13:16:32.79 2fNMV8F3.net
反応はやくて楽しい
854:名無し名人
14/08/21 13:19:11.17 63JnJak3.net
元の質問に対する答えは「どうなんでしょうね」で終了でええやろ
855:名無し名人
14/08/21 13:27:26.71 QmLNy/gg.net
結局ものの言い方が気に入らなかっただけかよ
他に主張らしいのは
渡辺本には形勢不明 絶滅してない プロも指してる → だから形勢不明
ぐらいだけど
質問からして「不利だけど良い手ない？」ってのが前提だろ
そこが違うんだから議論になんかなりようがないよ
856:名無し名人
14/08/21 13:29:51.55 Fc4eaBCw.net
>>831
ウソってのは言い過ぎだとは思うが、同感
松尾流は優秀な戦法なのは誰もが知ってることなのに
全く根拠を示さずに一つの変化だけをもって
２六角のが有力と断定するのはおかしいと思う
>>835
君が渡辺よりアベケンの大局観を信頼してるというのなら、別にそれはそれでいいけど
なるべく不利にならないようにどうしようか、たとえ不利でも最善を模索しよう
っていうのがそもそもの話なんだから、君みたいに不利だ不利だと熱心に主張するのは
全く筋違いで的が外れすぎてる
渡辺本やアベケンの本を読んでる人は、とっくにそんなことは理解してる
むしろ、問題局面が不利だという意識がある君のような人からこそ
相談者にマシな手を教えてあげればいいじゃないか？
人に求める前にまず自分からやってみてよ
857:名無し名人
14/08/21 13:37:36.14 Fc4eaBCw.net
>>837
バカで無知なたとえ話を「適切だ」とか言って
擁護してる時点で君の頭のレベルがよくわかる
人を苛つかせるレスをしておいて、反論できなくなって
釣り宣言って恥ずかしくない？
>>839
ブーメラン乙
人の主張を捏造してまでしつこく絡んできて何したいんだ？
君のレスのどこに議論になってるわけ？
君みたいな人とはなるべく絡みたくないんで、自重してほしい
858:名無し名人
14/08/21 13:40:55.32 4iH2uCN7.net
松尾流否定厨は自分が松尾流を指せないから妬みで必死なんだろうということは簡単に想像できる
859:名無し名人
14/08/21 13:50:02.07 4iH2uCN7.net
ていうかなんか喧嘩してるからレス見てみたら、たぶん質問者が一番レベルが高そうで
このスレのレベルの低い住民が自分の思い込みを押し付けあってるって感じだなw
>>832
具体的な改良手順ってwいくつか出てるけど、すべて本に不利って書いてあるのばかりだぞw
お前のがゴミっぽいw
860:名無し名人
14/08/21 14:03:51.44 4iH2uCN7.net
>>828
確かに、プロで指されないような奇襲やＢ級戦法に対して無理だというならわかるけど
普通にプロで指されていて、勝率も圧倒的に高くて
穴熊の王道的な存在の松尾流を必死に否定してる奴は頭おかしい
たぶん松尾流を指しこなせない弱いやつが必死になってるんだろうね
861:名無し名人
14/08/21 14:17:01.23 Fc4eaBCw.net
「多少不利でもいいから松尾流を指したい」って言ってる人に
「松尾流をやめろ」って上から目線で言うことが
どこが建設的な意見なのか意味不明
それを指摘したら、「じゃあ有利だと証明してみろ」とか
日本語の会話が通じないから困る
しかも２六角のが有力って言ってるくせに
松尾流を目指すことよりも２六角のが勝率が高いという具体的な根拠を求めても
この件には一切触れないで、人格否定レスで個人的に粘着してくるだけだし
862:名無し名人
14/08/21 14:17:49.96 63JnJak3.net
何言ってんだこいつ
863:名無し名人
14/08/21 14:19:23.00 63JnJak3.net
誤爆
864:名無し名人
14/08/21 14:25:41.84 Fc4eaBCw.net
>>843
俺もそう思う
質問者は結構な実力者だと思う
あの変化に何度も持ち込まれるってことは質問者はもちろん
質問者の相手の振り飛車党もアベケン本などを読み込んで研究してる可能性が高い
それに対して、何も知らなそうで、質問者より弱そうな人が上から目線で
アベケン本に書いてある知識をそのままパクってドヤ顔で押し付けてるって感じ
865:名無し名人
14/08/21 14:46:22.38 102pLkvp.net
松尾が二歩してなければ松尾流穴熊最強で終わってる話だよ(´・ω・`)
866:名無し名人
14/08/21 14:50:19.25 OzaQKcTh.net
もうお前らで将棋指して決着つけろよ
いつまでゴミみたいな喧嘩続けてるんだアホか
867:名無し名人
14/08/21 15:33:04.13 OzaQKcTh.net
２四歩は放置した方が良さげかなぁ
継ぎ歩されると後手玉はすぐ詰めろがかかっちゃう
６四飛同歩６七歩成で後手が一手勝ちできそうにみえるけどどうだろう
868:名無し名人
14/08/21 15:39:27.60 OzaQKcTh.net
また誤爆したスマン寝るわ
869:名無し名人
14/08/21 16:18:57.38 pSQi7IYU.net
ワロタ
870:名無し名人
14/08/21 17:23:27.79 jNWfBDRW.net
それって櫛田流とも言われる変化だろ？
松尾流は組めたら8割っていう前提条件なだけで、松尾流を目指せば五分以上勝てるってわけではない ビッグ4と同じ
それでも松尾流で勝ちに行く手はあるかもしれないがプロが難解と言ってる以上、そこを相手が狙ってくるのは当たり前だと思う
棒銀だって相手の対応をみて指し手を変えるんだから
2六角型や7八飛車型を推奨する発言は的外れではない
角換わりの後手番がきつくなったら横歩取りを目指すくらいの柔軟性は将棋では必要
871:名無し名人
14/08/21 17:43:14.20 Hds2F/1D.net
まだ柔軟性とか言ってるのかw 自分の思い込みを人に押し付けることは柔軟性があるとは言わないし
他にどういう戦型がありますか？っていう質問ならわかるけど
質問してる人はそれを求めていないのに、勝手に自分の思い込みを押し付ける人がいるから揉めるんだろ
872:名無し名人
14/08/21 17:45:59.95 Hds2F/1D.net
このスレは性格が悪いやつが多いからな
この間も右玉を指したいって言ってる人が書き込みにきてて
このスレの住民が袋叩きにしてた
自分の気に食わない戦型、戦法をすぐ叩いて、自分の好きな戦型、戦法を押し付けようとしかしない
873:名無し名人
14/08/21 17:54:54.49 63JnJak3.net
また極端な言い方するなあｗ
874:名無し名人
14/08/21 18:03:38.65 Hds2F/1D.net
この間の右玉を指したいって言ってる物腰の柔らかそうな人をスレ住民が集団で袋叩きにしてたのは何だったんだろうな？w
正直ドン引きだったんだけど
あと事あるごとに振り飛車党を叩いてるやつもいるし
松尾流否定もかなりヒステリックに見える
875:名無し名人
14/08/21 18:32:31.93 8fSPMeLY.net
居飛車党を育てろよカスども
876:名無し名人
14/08/21 18:45:41.14 102pLkvp.net
このスレは俺以外にマトモな奴はいないのかよ（ ･`ω･´）
877:名無し名人
14/08/21 18:48:58.69 jNWfBDRW.net
>>858
俺から見れば君の方がヒステリックに見えるが
思い込みもはげしいようだし
一つの意見として受け取れないのかね
878:名無し名人
14/08/21 18:53:53.23 tZ5hHcg3.net
ageてるし当の本人かと
879:名無し名人
14/08/21 19:25:25.41 Ib03gBS1.net
対振り急戦の話しようぜ
880:名無し名人
14/08/21 20:07:23.68 Fc4eaBCw.net
>>854
「四間飛車の４四銀型に対して有力な作戦はなんでしょうか？」
っていう質問なら、２六角でもなんでも推奨すればいいと思うよ
でも、具体的な局面をあげて、その局面でどういう手があるだろうか
と、話題提供してくれた人に対して
「松尾流をやめろ」って上から目線で言うことは、どう考えても的外れ
その後も、なぜか松尾流を否定するのに必死で数々の的外れな話があったが、、、
まあいいか、めんどくさいし
881:名無し名人
14/08/21 20:40:21.58 rLQgPmLX.net
>>863
先手居飛車対後手ノーマル四間で先手の急戦策の中で未だに有力な戦法ってどんくらいあるの？
渡辺本に載ってる３つくらいかな。でも結論だけ見ると居飛穴編に比べて振り飛車よしの変化がかなり多いんだよね。
いつかのイメ読みにあった山田定跡だか鷺宮定跡だかが仕掛けに成功しても若干振り飛車よしで結論が固まっててやっぱ急戦は辛いんだと思った。
急戦では藤井システム対策の４六銀、５五角急戦しか勉強してないな。
882:名無し名人
14/08/21 21:02:56.67 pjoFBfgF.net
どの急戦でも大崩れしなければだいたい終盤力で何とかなるが、
気持ち的には早仕掛け以外勝てる気がせん
飛車が自陣に入ってくるとヒヤヒヤする
出来れば安全に勝ちたい
883:名無し名人
14/08/21 21:19:59.39 tjXjYZa0.net
対振り飛車の棒銀ってどうなの？
相居飛車の棒銀は最悪さばけなくても、玉頭の抑えに働くけど
対振り飛車で銀がさばけなかったら即終了だよね
884:名無し名人
14/08/21 21:23:44.61 tjXjYZa0.net
>>865
その藤井システム対急戦に詳しい書籍ってありますか？特に５五角が知りたいんですが。
885:名無し名人
14/08/21 21:42:06.71 OzaQKcTh.net
ナナメ棒銀＞五筋位取り＞山田定跡＞棒銀＞早仕掛け＞鷺宮＞玉頭位取り
個人的な勝率イメージはこんな感じ
ナナメ棒銀の勝率が高いのはうっかり５四銀と出ちゃうような弱い人にしか使ってないから
鷺宮と玉頭位取りは難しくて俺には使いこなせない（勝率１割くらいだと思う）
早仕掛けみたいな一直線の将棋よりも、五筋位取りや山田定跡みたいな曲線的で中盤の押し合いへし合いが醍醐味の将棋のが得意だったわ
886:名無し名人
14/08/21 21:49:35.95 WTiKhiOe.net
上の人じゃないけど、後手藤井システムに対して
振り飛車の駒組がこうだったらこの急戦、こうだったらこの急戦
みたいな使い分けをだれか説明してくれないかな
いまはとりあえず全部右銀急戦でやってるけど、この間完封された
887:名無し名人
14/08/21 21:55:37.42 Xdi33agt.net
マジレスすると、
5筋位取りを指せれば、
棒銀と鷺宮は、させなくても大丈夫。
888:名無し名人
14/08/21 21:56:37.47 Cjeq8cfC.net
>>869
俺と完全に真逆でワロタ
889:名無し名人
14/08/21 22:00:04.88 YkhEckjg.net
>>870
元四間党だけど、藤井システムに対してはギリギリまで急戦か持久戦かの態度を明らかにしないのが有力だよね
藤井システムは穴熊にされそうになると、「ここで行かないと作戦負けになる！」って局面があって(例えば銀のハッチを閉める瞬間)、あえてそこで攻めを呼び込んで良さを求める指し方もある
急戦がいいなら、藤井システムの左銀は腰掛けて使うから棒銀系に弱いかな？
システム全盛期の棋譜漁れば歩調というかリズムがわかると思う
890:名無し名人
14/08/21 22:08:09.24 OzaQKcTh.net
>>872
俺からすると玉頭位取りで勝てるなんて凄いと思うわ
俺が玉頭位取りやると左辺で暴れられていいようにさばかれて完敗するのがオチだわ
891:名無し名人
14/08/21 22:18:46.32 tZ5hHcg3.net
おれの場合勝率だと斜め棒銀＞二枚銀＞早仕掛け＞右銀＞棒銀＞5筋位取り ここまで5割以上
ちょっと5割を切る鷺宮＞山田＞＞＞勝率三割台で玉頭位取りだ
玉頭位取りなかなか勝てないよ
狙われてるの承知で強引にクマってボコボコにされてる方がはるかに勝率がいい
892:名無し名人
14/08/21 22:33:39.70 Cjeq8cfC.net
>>874
五筋位取りで勝てる方が凄いわ
あれなにしていいかまったくわからん
玉頭位取りは意外に堅くて寄せ合いになっても何とか寄せきれたりするのと角が威張ってくれることが多くて好き
893:名無し名人
14/08/21 22:40:46.16 rLQgPmLX.net
>>868
勝又 清和『最新戦法の話』に▲４六銀急戦（正式名称わからん▲３五歩急戦かも）から▲５五角急戦に至る大まかな流れ、
深浦 康市『振り飛車破り超急戦ガイド』にその▲４六銀右急戦が詳しい。
勝又本は手順が詳しいというよりも考え方に重点を置いていて理解しやすい。
>>870
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲７八玉
この局面で
△９五歩 ▲５七銀に ①△４三銀か②５二金左 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩の仕掛けが上の深浦本に載ってる。
んで△９五歩に代えて△５二金左 ▲５七銀 △６四歩と構えるシステムが出てきたけど、
そこで▲３六歩と急戦を見せて△６二玉に▲５五角と出る▲５五角急戦に苦戦している。
歩を守ろうとして△６五歩なら穴熊に組めて、△６三銀、△６三金のような手だと▲３五歩から仕掛けて前述の▲４六銀急戦よりも
居飛車側の条件がだいぶ良い。
894:名無し名人
14/08/21 22:42:00.78 tZ5hHcg3.net
5筋位取りの狙いは急戦型なら4筋逆襲、持久戦型なら6筋制圧ってことが多いよ
こういう動きすれば振り飛車側が激しく反発してくるのでけっこう派手な攻防になることが多い
895:名無し名人
14/08/21 22:44:56.71 OzaQKcTh.net
>>876
一言でいうと抑え込み
角と銀と歩のコンビネーションで振り飛車の陣形を圧迫してと金を生産し、
こっちだけ一方的に飛車角を成りこんで相手に何もさせずに勝つ
苦労が多い戦法なのは否定しないが、成功した時の振り飛車を嬲り殺しにする快感は他では得難いものがある
896:名無し名人
14/08/21 23:04:13.66 rzt4lJ7m.net
>>877
ありがとう、見てみる。
897:名無し名人
14/08/22 00:25:49.89 O/P/KryG.net
>>877
同じくありがとう。おおざっぱにまとめると、
指定局面に至った時点で95歩型には右銀急戦が有効で、
94歩・64歩型には55角をおりまぜて戦うのがいいんだな。
あとは実戦で試してみるよ。
898:名無し名人
14/08/22 00:32:08.00 yyQsodrT.net
>>870
以前、藤井システムのスレ読んでまとめたもの
＜後手藤井システム＞
・△９五歩△５二金△３二銀型
▲３六歩として△６二玉と上がらせた後、▲７七角△６四歩▲８八玉△７四歩▲６六歩と穴熊を目指す
△４五歩と角筋を開けてきたら▲７八玉と戻って深浦流の受けで迎え撃つ（最新戦法の話 p.73）
・△９四歩△５二金△３二銀△６四歩型
▲５五角急戦を目指す
①△６三金なら左辺が弱体化するので、▲３五歩から急戦
②△６三銀は後手の玉型が悪いので、角は右か左に引いて駒組み勝ちを目指す
・△９五歩△４一金△４三銀型
▲３五歩～▲４六歩の急戦を目指す
899:名無し名人
14/08/22 00:52:03.54 G4b2AN+W.net
俺は対四間急戦では棒銀が一番勝ちやすいと思ってる
次点で早仕掛け その次が鷺ノ宮 これを使い分けてる
ナナメは対藤井システム以外で使う気しない
位取り系は高難易度すぎる 先手だと打開がむずかしいし、後手だと危険な気がする
900:名無し名人
14/08/22 01:00:39.54 GzvtmQsN.net
位取りの人気のなさに愕然とした
あんなきれいな形他にないだろ
901:名無し名人
14/08/22 01:06:52.90 N031iTiN.net
堂々とした陣形から振り飛車陣を圧迫していく位取りは好きなんだけど指しこなすのが難しい
902:名無し名人
14/08/22 01:06:58.10 sQl3yzLh.net
急戦はせっかく定跡を覚えまくっても４一金型で対抗されるから困る
903:名無し名人
14/08/22 01:36:12.88 G4b2AN+W.net
むしろ
904:位取り系は急戦とも言えないしな 矢倉みたいな独特な感覚のイメージだわ
905:名無し名人
14/08/22 03:42:00.36 AFjxuG+QG
スレ見てたら松尾流がどうこう書いてたから書くけど四間側が手順を尽くせば
先手でも松尾流は組めないでしょ。後手四間側は端歩を突かず４４銀型でしょ？
６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けられて居飛車側が悪いというのが定跡
だったと思うが。だから６８角や１６歩が指される。ただ後手四間側も銀冠
には組めないけどね。８３銀の瞬間のみ６８銀と５９角が成立する。居飛車
側は基本的に６８銀と５９角は出来ない。居飛車が先手なら５９角が成立するか
しないか難しいと思うけど後手居飛車なら５９角は絶対に引けない。お互いに
けん制しあう駒組みが続く。
906:名無し名人
14/08/22 07:03:29.98 humnymj4.net
>>886
なんか困ることある？
907:名無し名人
14/08/22 07:13:59.19 ROMjcNVn.net
なぜ穴熊があるのにわざわざ王様が薄い急戦するのか俺にはまったく理解不能。。。
908:名無し名人
14/08/22 07:58:20.17 FIZWnoLN.net
穴熊が必勝法じゃないし。対システムという課題もあるし。
俺は両方使うよ。大体、角道止めるなんぞもはや主流じゃない。
909:名無し名人
14/08/22 08:37:43.82 royjSV/2.net
四間穴熊に船囲いで挑むのは無理ゲー
910:名無し名人
14/08/22 09:02:55.29 GzvtmQsN.net
薄いんじゃなくて広い
脆いんじゃなくて柔軟性がある
覚えておけよ低級(^^)
911:名無し名人
14/08/22 09:39:32.88 rsETq97U.net
俺はプロが急戦は薄くて勝ちにくいといってたから言っただけ。プロの発言を低級呼ばわりとか
何様なのか
912:名無し名人
14/08/22 10:25:42.50 G4b2AN+W.net
>>890
終盤の読み合いに強くなりたければ急戦がいいと思うけどなあ
ギリギリの終盤戦の詰めろの読み合いとか、体をかわして最後に1手稼いで勝つとかそういう戦いもおもしろい 受けも鍛えられるし
穴熊は独特のテクニックで勝ちにいくかんじかなあ
安全なときは安全だけど、危険になると受けがなくなるっていう
あと執拗な端攻めに対して免疫をつけやすそう(笑)
913:名無し名人
14/08/22 10:37:10.44 q0l1XHjA.net
？？？「舟囲いは囲いじゃない」
914:名無し名人
14/08/22 11:02:52.05 AFjxuG+QG
薄くて勝ちにくいというより具体的によくなる手順がない気がするが。
居飛車先手の場合 後手四間４３銀型 これは居飛車がよくなる可能性あり。
なので後手四間は３２銀１２香で待機 これであらゆる急戦策に対応できる。
居飛車後手の場合 先手四間６７銀型 ７８銀型だと４６歩を突く事になる。
これで四間側は何されても困らない。
香車が上がるのは四間が４３（６７）銀で居飛車が４６銀（６４）銀と出た
場合。４５（６５）歩早仕掛けの場合は香車は上がらない。まあ上がったと
しても居飛車側の飛車先突き捨てを同角と取れば簡単に悪くはならない。
香車を上がった形で突き捨てを同歩で取ると四間が悪くなる。
915:名無し名人
14/08/22 11:25:02.67 dLZrvHtH.net
急戦って、この時点で投了したくなるんだけど
（５七銀左の）急戦党はどうしてんの？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △３二銀 ▲４八銀 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香
916:名無し名人
14/08/22 12:15:22.72 G4b2AN+W.net
>>898
それは棒銀対策な駒組みかな
とりあえず5四歩型なら早仕掛けすれば香上がりが損になるし、6四歩型なら6四角がなくなるから棒銀にしてもいい
とりあえず出方待ちで 穴と違って急戦は一つだけじゃきつい
917:名無し名人
14/08/22 12:19:24.88 7gZfW5X6.net
後手番の居飛車なにやっていいかわからない
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩
こう指されるだけでいつも小考してしまう
だからと言って主導権取られるの嫌だから2手目△8四歩とは指せない・・・
918:名無し名人
14/08/22 12:28:15.61 MKRoM+K7.net
本買って横歩指そう
角交換系が好きなら一手損で
919:名無し名人
14/08/22 12:36:34.70 lttK4a0r.net
力戦振り飛車か、矢倉だろうな。
後手番の角換わりと横歩は、
かなり深刻なレベルで不利。
920:名無し名人
14/08/22 12:38:33.85 tcSgWpdu.net
とりあえず端歩ついてみる。基本的に急戦は諦めて左美濃か穴熊にする感じ。左美濃で急戦してまあまあかな
921:名無し名人
14/08/22 12:38:45.50 FQBX5rOv.net
>>900
そのオープニングなら横歩か一手損角換わりじゃないのか
８四歩突きたくない、横歩指せない、一手損角換わり指せないじゃ相居飛車の後手でやる戦法ないぞ
922:名無し名人
14/08/22 12:47:20.39 FQBX5rOv.net
>>898
元も子もない話だけど、自分なら７二玉の時点で急戦は捨てて居飛穴にすることを考える
なぜなら７二玉８二玉とする形は７二銀７一玉の形に比べて居飛穴側が作戦勝ちしやすいから
923:名無し名人
14/08/22 12:49:48.37 dLZrvHtH.net
>>899
あ、いえ、>>898の最後は１二じゃなくて９二です。
つまりこっちが６八銀上がってから、９二香とされたら
振り飛車はその後、３手で穴熊に組めるのに対して
こっちは舟囲いで対抗するしかなくなるので、どうしてるのかな、と。
自分はこれが嫌で急戦やめました。
924:名無し名人
14/08/22 12:52:29.01 lttK4a0r.net
>>898
自分なら、玉頭位取りかな。
まぁ、銀上がる前に、
端をきく人が多いんじゃないかな。
てか、▲2五歩早すぎな気がする。
プロには人気ないけど、アマだと普通に
向かい飛車にされて、その時点で穴熊放棄する事になる。
925:名無し名人
14/08/22 12:59:42.79 FQBX5rOv.net
>>905補足
高レベルの対局になると、振り飛車側も７二玉とした時点で美濃にするつもりはほぼないと思う
理由はさっき言った通りで居飛穴目指されたときに美濃で対抗しようとすると７二銀７一玉の形よりも損をするから
感覚的には、７二銀なら急戦と居飛穴どっちも有効、７二玉なら急戦の有効度低下＆居飛穴の有効度上昇って感じ
926:名無し名人
14/08/22 13:02:47.55 G4b2AN+W.net
>>906
あ～なるほど
自分は四間穴には左急戦する
それも突き捨てて4六銀と出る速攻のやつ
金２枚が浮いてる状態だとなかなかいい戦いになる
加藤が昔やってた戦法だけど(広瀬本にも少し)、先手なら有力とみてる
ポイントは途中5五歩で銀のさばきを間に合わせること
穴側は隙が多いから技がかけやすくて勝ちやすい
927:名無し名人
14/08/22 13:03:04.30 dLZrvHtH.net
>>905
＞７二玉８二玉とする形は７二銀７一玉の形に比べて居飛穴側が作戦勝ちしやすい
そういえば、確かにそうですね。
>>907
玉頭位取り難しくないですか？ｗ
プロの勝率も４割しかないらしいし、やる気が起きない…
928:名無し名人
14/08/22 13:09:26.96 q0l1XHjA.net
>>900
うーん、南ぽく頑張るとか
929:名無し名人
14/08/22 13:09:49.48 FQBX5rOv.net
>>907
２五歩を早く決めるのは後手が矢倉に組む選択肢を消してる意味合いがある
向かい飛車と矢倉どっちが嫌かって話で、自分は矢倉が嫌なので２五歩は早く決めるようにしてる
相手が振り飛車党なら、２五歩は決めない方が有力かもね
930:名無し名人
14/08/22 13:19:58.87 dLZrvHtH.net
>>908
詳しくありがとうございます。
>>909
なるほど…勉強になります。ちょっと棋譜でも漁ってみます。
931:名無し名人
14/08/22 16:28:04.86 OCj/vzlK.net
>>910
おれも玉頭位取り使いだけどプロレベルで4割も勝てることに吃驚したわ
932:名無し名人
14/08/22 20:30:58.80 FIZWnoLN.net
>>898
対穴熊に急戦が自信ないなら当然▲５７銀右から居飛穴。
相穴熊なら先手の居飛車に有利な変化が多い。
相手がそこで美濃囲いならそのまま居飛穴。
自分は相手が美濃に形を決めたら急戦をやっている。
これだと対システムは勉強を省略できる。
933:名無し名人
14/08/22 20:35:17.94 FIZWnoLN.net
>>900
死にもの狂いでウソ矢倉やりなよ。
３手角とか右四間とか米長流とか藤井矢倉とか色々相手にすることになるから
返って大変だと思うけど。それでも２手目△８４歩の定跡形に自信がないが矢倉やりたい人が
やるんじゃないの。奨励会の西山さんとかやってる。
934:名無し名人
14/08/22 21:06:10.76 q0l1XHjA.net
西山も矢倉指すの？
935:名無し名人
14/08/22 23:23:10.72 AFjxuG+QG
ウソ矢倉って物凄く損な戦法だと思う。どんなに頑張っても良くなる事はない
し、相当細かく神経使っても作戦負けする可能性が大。相手が自分より弱いから
咎めるつもりがなくてやっとなんとかなる戦法だと思う。矢倉、横歩、角換わりの
３つが出来て初めて居飛車党と名乗れると思う。自分は振り飛車党だけど
相手がウソ矢倉なら居飛車にして潰しにかかるし横歩だって２３歩や４５角戦法を
やってくるなら喜んで居飛車を指すぞ。角換わりになっても全然困らない。
936:名無し名人
14/08/22 23:33:21.08 cEKybR5Y.net
そこまで消極的になるならいっそ振れよと思う
937:名無し名人
14/08/22 23:44:32.16 G4b2AN+W.net
おれは角道止めた相手に2五歩3三角決めたあとでも無理やり矢倉に組んでくる奴の対策がなくて困ってる
まあ矢倉で戦ってもいいんだが作戦選択的な意味で癪なんだよなあ
938:名無し名人
14/08/22 23:59:37.13 humnymj4.net
棒銀でいいんじゃない。
939:名無し名人
14/08/23 00:06:19.36 TwAwyg+q.net
>>920
３三角型ウソ矢倉破り
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