14/07/21 14:02:10.42 I2uvaLKu.net
現在の自己分析が必要だと思う
序盤が得意か？
いわゆる定跡派
力戦で構想力で勝負派
中盤が得意か？
わけわかんない中盤ウェルカム派
中盤まで定跡化されてる戦形選択派
終盤が得意か？
詰みまで研究されているよな急戦ウェルカム派
難解な終盤なら任せろ派
とかそもそも厚み重視か？とか捌き重視か？とか使い分け任せろとか
いろいろあると思うけど
そのときの自分の長所を出しやすい戦形を選ぶべき（勝負将棋なら）
それと足りないところを普段から補強かな
402:名無し名人
14/07/21 16:00:02.99 XJ5+DszC.net
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩
↑この流れで横歩嫌って▲６六歩とかする奴が最高にダサイ
居飛車党なら堂々と横歩取れよと
403:名無し名人
14/07/21 16:37:06.25 I2uvaLKu.net
>>395
なんで？
まさか気合とか言うつもり？
404:名無し名人
14/07/21 16:56:15.85 /fj2j0oU.net
横歩拒否は最高にダサイというより定番のダサさ
405:名無し名人
14/07/21 16:59:45.98 XJ5+DszC.net
>>396
１．乱戦を怖がるチキン野郎だから
２．（▲６六歩の場合）矢倉になった場合に飛車先不突きの選択肢を消して損な指し方だから
406:名無し名人
14/07/21 17:59:37.11 ujKNGWMm.net
僕は２２角成で先手番一手損角換わりにします
407:名無し名人
14/07/21 18:04:29.95 I2uvaLKu.net
>>398
なるほど
んで確実に咎められるの？
408:名無し名人
14/07/21 18:09:26.23 awrzIVjj.net
玉頭位取りって対中飛車の作戦として編み出された戦法だったんか
有吉が大山にタイトル戦で多用したイメージがあったから
最初から対四間飛車の作戦として使われてたのかと思ってた
409:名無し名人
14/07/21 19:16:19.20 XJ5+DszC.net
>>400
▲２六歩を突いた状態で普通に矢倉にすると、先手は▲４六銀▲３七桂の攻撃型を選択できない
先手の作戦は加藤流や脇システムなどが考えられるが、いずれも定跡を知っていれば後手が恐れる作戦ではない
410:名無し名人
14/07/21 19:41:55.72 2CRyAypl.net
まあ最近は先手がそれほど積極的に46銀37桂選ばないんですけどね
その観点で言うなら、現状では選択肢が少ないっていう程度の話で、特段咎められるような損じゃない
そもそも5手目66歩には85決めるのが圧倒的多数で、普通の矢倉にはならないから回答としては的外れだけどな
411:名無し名人
14/07/21 20:08:32.94 yx/UhnU6.net
５手目６六歩ならとりあえず急戦矢倉で勝負したくなる
このやろ！という気持ちの問題だが
412:名無し名人
14/07/21 20:12:37.52 TGP4kNFA.net
大人しく矢倉を許してくれるんだったら喜んで▲６六歩と止めるわ
実際には急戦矢倉が怖いからやらないけど
413:名無し名人
14/07/21 20:17:34.59 Scpa4Rho.net
5手目66歩には急戦仕掛けて、格上相手にも十分やれる感じ
414:名無し名人
14/07/21 20:23:04.89 Wpo1+kiQ.net
深浦にけんか売ってんのか
415:名無し名人
14/07/21 21:02:34.07 XJ5+DszC.net
>>405
最近は後手が△２二玉を保留して早めに４筋に備えることで▲４六銀▲３七桂を牽制してる印象だがな
あと６手目△８五歩は以下▲７七角△３二銀▲２五歩で結局は普通の矢倉に合流するよ（何を普通と呼ぶかにもよるが）
先手が早く形を決めすぎて損って話なんだから△８五歩を決めようが決めまいが同じ話
>>405>>405
どういう急戦矢倉でいくかにもよるけど、急戦矢倉に対して飛車先を伸ばすのは大抵必要な手だから、
急戦矢倉はそれほど▲６六歩を咎めた手にはならないと思う
416:名無し名人
14/07/21 21:06:15.43 /fj2j0oU.net
露骨に棒銀右四間袖飛車を狙えばいいんだろうな
417:名無し名人
14/07/21 21:13:01.96 2JBuGLgw.net
5手目６六歩には引き角から歩交換狙ってそれ防げば藤井矢倉目指してで大体後手の作戦成功じゃないの？
作戦勝ちまではいかないけど攻勢取れてそれで十分みたいな
418:名無し名人
14/07/21 21:17:06.01 TGP4kNFA.net
>>408
▲７七角と上がらされてから急戦狙われると結構危ないんだよ
無理矢理矢倉の先手版ってところか
一手得してるから正しく指せばやれないことはないんだろうが右四間とか結構きつい
419:名無し名人
14/07/21 22:49:25.13 2CRyAypl.net
>>408
確かに後手が牽制するから46銀37桂をあんまり見ないのもあるだろうね、53銀を急ぐのがどれぐらい有効なのかはよく知らないけど
ただ、それぐらいで指されない程度の戦法じゃ飛車先突いてる損がますます大したことないんじゃないの
いや、ダサいし守勢になるから俺も5手目66歩なんか指さないんだけど、さも46銀37桂に組めないばかりが損だっていう感じの書き方だったのが引っかかったんよ
どっちかと言えば急戦が嫌じゃないのと
85突き越されて77角上がらされるのも嫌だし、85突き越さないで右四間速攻も気になる
一直線に囲うべきところ、26突いた一手分間に合ってるのかとか
420:名無し名人
14/07/21 23:32:10.66 awrzIVjj.net
普段は居飛車しかやらない人のたまーにやる振り飛車はなぜあんなにうまいのか
421:名無し名人
14/07/21 23:45:43.40 UFnDpZRd.net
地力が違うからじゃね
422:名無し名人
14/07/22 00:44:41.33 wBDitMtM.net
>>410
それだと先手も十分に準備してるから、格上相手だと難しいんだよなあ
423:名無し名人
14/07/22 00:56:48.62 bNKvgXwE.net
>>413
そりゃ普段居飛車党の棋士が余程の研究と覚悟を持って
あえて実戦投入した振り飛車だからな
森内、渡辺、モテは振り飛車も強いよな
424:名無し名人
14/07/22 01:24:53.46 44oCyOWI.net
森内は意外に力戦形の振り飛車が昔からうまかった。
425:名無し名人
14/07/22 02:15:10.82 8x2AyGz5.net
変化球はたまに投げるから空振りが取れるということだよ
426:名無し名人
14/07/22 06:43:17.41 LSl6cqGV.net
居飛車党の振り飛車って大駒捌くの？
427:名無し名人
14/07/22 08:06:43.74 93aA1pSe.net
居飛車・振り飛車関係なく大駒は捌くんじゃね？
居飛穴なんて捌かないとやってられないんだし
428:名無し名人
14/07/22 11:54:50.63 G/rnGd7/.net
相掛かりについて質問させてください。
先手：自分（中級）
後手：相手（中級）
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲２七銀 △８四銀 ▲３六銀 △９五銀
最近「よくわかる相掛かり」を読んで
先手で相掛かり引き飛車棒銀を指すことが多いのですが
後手も「棒銀には棒銀」と言わんばかりに
上記のように対応されることが多く、こうなったら
１８手目にして、すでに後手勝勢ですよね？
（少なくとも棋力が弱い自分には受からないです）
基本的なことなのかもしれませんが、考えてもよく分からなかったので
どのように対応したらいいのか、教えていただけないでしょうか？
429:名無し名人
14/07/22 12:19:15.75 LSl6cqGV.net
棒銀には棒銀てお前のことやん
430:名無し名人
14/07/22 12:22:04.85 XmgpvuYe.net
先攻されとるやないかーい
431:420
14/07/22 13:07:45.24 G/rnGd7/.net
420ですが定跡書では、後手は１４手目に３四歩と角道を開けてきたり
あるいは８筋の歩交換といった感じになってますが
>>421のように、３四歩や８筋の歩交換を省略されて
棒銀の速攻を仕掛けられたら困る、ということは
１４手目の△８三銀を見て何かをしなければならないわけですよね？
どうしたらいいんでしょうか？
432:名無し名人
14/07/22 13:19:16.45 LSl6cqGV.net
右銀を保留して角逃して受ければいい
433:名無し名人
14/07/22 13:24:51.29 KDmsxuIF.net
△８三銀と出てきたときに▲７六歩が無難じゃないかな。
434:名無し名人
14/07/22 13:29:13.59 2VP+WgWh.net
>>421
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲９六歩
かな
435:名無し名人
14/07/22 13:35:55.00 LSl6cqGV.net
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲６六角 △９五銀
▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲８三歩 △同 飛
▲８四歩 △８二飛 ▲２五飛 △３四歩 ▲８五飛
あ、勝ちました
436:名無し名人
14/07/22 13:36:05.36 bq/ld8Wp.net
>>424
▲２七銀(15)が早くも敗着。先手だけ飛先歩交換をした関係で、
後手の棒銀の方が一手早い。棒銀に棒銀では後の方が負ける。
定跡ではないかも知れませんが、先手が飛先歩交換後に
引き飛車にした場合は後手が原始棒銀で先攻しようというのは
有力な作戦です。
ここは▲７六歩の一手。
柿木将棋盤 72876 中座真 vs 牧野光則 2010-11-16 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
柿木将棋盤 72838 斎藤慎太郎 vs 牧野光則 2009-11-12 新人王戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
柿木将棋盤 5867 中井広恵 vs 清水市代 1997-02-10 女流名人戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
柿木将棋盤 31343 高柳敏夫 vs 丸田祐三 1954-01-21 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
△８三銀で後手の飛先が止まった瞬間に▲７六歩とすれば後手は飛先歩交換が
できないので、次は何が何でも▲７七角とできます。
後は原始棒銀に対する受け方と同様で、後手の棒銀の出足を止めれば
後は先手の持ち歩が活きるかどうかの勝負。
437:名無し名人
14/07/22 14:03:56.60 G/rnGd7/.net
>>429
ありがとうございます。単純ながら分かりやすいですね。
>>429
ありがとうございます。
これはすごいカウンター攻撃ですねｗｗ
覚えておくと、どこかで使えそうですね。
>>429
ありがとうございます。
こっちが先手だから、相掛かりの棒銀vs棒銀で負けるはずないだろう、とか
後手はまず飛車先の歩交換をしてくるはずだ、という思い込みで
よく考えずに指してら、気づいたら十数手で敗勢になってました。
まだざっとですが４つとも棋譜眺めさせてもらいました。
438:名無し名人
14/07/22 14:16:03.36 bq/ld8Wp.net
>>430
15手目の局面は、先後が入れ替わっていて、先手が
後手の原始棒銀を受ける立場になっているという事に
気づいて欲しいのです。
つまり後手を持って先手に原始棒銀をやられた時と
局面はほとんど同じです。
15手目から以下の順で受かります。。
▲76歩 △84銀
▲77角 △94歩 ▲88銀 △95銀 ▲26飛 △86歩 ▲75歩 △87歩成
▲同銀 △86歩 ▲76銀
▲77角は▲88銀の準備で、あえて端に出せて、浮き飛車にして
△86歩と突かせて▲同歩とせずに▲75歩が絶妙の呼吸。
この後は何が何でも▲88歩で完封シャットアウトになります。
439:名無し名人
14/07/22 14:43:43.75 G/rnGd7/.net
>>431
△８六歩に対して▲７五歩は、ほんとに絶妙ですね。
実戦で決まったら気持ちよさそうです。覚えておきます。
プロやアマの実力者では、あまりないのかもしれませんが
２４のレーティング１０００以下とかだと
先後問わず、あらゆる戦法で棒銀の速攻が
幅を利かせているので、勉強になります。
440:名無し名人
14/07/23 19:47:29.54 W5UTRxF+.net
君は何の本で棒銀を学んだのかな？
先手原始棒銀を受ける手筋として△８四飛△３三角△２二銀△３五歩の形は大抵載ってるはずなんだよなあ。
441:名無し名人
14/07/23 21:06:40.80 pRMXwrNI.net
よくわからない相掛かりでも読んだんだろ
442:名無し名人
14/07/23 23:40:39.91 NTqaLTzt.net
その筋は米長の必ず勝つ基本手筋で知った
443:名無し名人
14/07/24 00:12:32.05 z1M/C+Lh.net
先に▲２八飛としているから
できれば▲２六飛としない受け方が知りたいんじゃないの？
444:名無し名人
14/07/24 07:01:53.57 ONdxYvAi.net
>>436
そんなことに拘る意味はない。
先手は、先番の利を活かして飛先の歩を交換した。
一般的には後手も同様に飛車先を交換して浮き飛車に
でも構えれば、よくある相掛かり。
それが不満なら後手は貰った手番を活かして原始棒銀に
打って出るのはプロの実戦例もある有力な形。
であれば先手は定跡通り受けて立つまで。
それでも一歩を手持ちにしている分、先手の利は残っているから
何の不満も無い。それが不満なら、そもそも引き飛車相掛かりはできない。
445:名無し名人
14/07/24 07:11:54.90 91c+sHpc.net
筋はいくらでもあるけどな▲７六歩として飛車先歩交換には▲７七金で横歩を受ける
棒銀で来たら▲６六角型にすれば△８六歩▲同歩△同銀のときに
２筋で一歩交換したのが生きて▲８三歩～▲８四歩の筋が生じる
先手からは▲３六歩～▲３五歩で相手の角を使いにくくしたり
△３四歩突いてきたら▲１六歩と王手飛車の筋を消してから▲２四歩の合わせから横歩を狙ってみたり
▲９六歩として居玉に対しての銀香交換なら望む所とするのもあり
446:名無し名人
14/07/24 07:19:33.95 z1M/C+Lh.net
４３６は定跡よく知らないんじゃないの
２８飛としてからさらに２６飛として後手番型の受け方したら
もろ後手番と同じじゃん
447:名無し名人
14/07/24 17:24:04.20 8GmacSHz.net
後手十分の定跡なんだから別におかしくないと思うけど
448:名無し名人
14/07/26 23:27:05.85 l6D57Ocs.net
至る所でウンコ振り飛車党がてんてー本だー！って盛り上がっててウザいわあんなもん相手にならねぇだろ
449:名無し名人
14/07/27 00:18:31.44 EULKCRaI.net
指しこな本で道を踏み外した迷える子羊たちに進むべき道を指し示しつづける藤井九段は大したもんだと思うよ
450:名無し名人
14/07/27 08:00:50.52 0GDS/+cH.net
最終的に振り飛車党が頼るのは藤井じゃなくて美濃囲いなんだよな
藤井がいくら革新的な理論を出したとこで奴らはブルって使えないから意味無い
451:名無し名人
14/07/27 12:07:12.63 VlQGoWdc.net
美濃囲いで舟囲いを凹りたい
これが振り飛車党の願望
452:名無し名人
14/07/28 14:11:00.71 5mrHInRY.net
444
453:名無し名人
14/07/28 14:47:47.45 rSmZSbQh.net
角換わりって糞つまらんな
454:名無し名人
14/07/28 14:52:26.19 vVaNghV6.net
今時ノーマル四間を使う振り飛車党のアマはカスしかいない
四間飛車激減の理由や天彦の居飛穴本で
４四銀型、５四銀型、３二銀型、浮き飛車型が全て居飛穴良しと具体的に示されてるのに
四間使いのくせにこれらの本の内容も頭に入れずに指し続けてる
四間使いと当たると「お？居飛穴良しの定説を覆す新手があるのか？」と思うが
所詮アマに当然そんな新手などなく本の通り居飛穴で攻めてフルボッコだわ
つまり居飛車党のミスに期待して妥協して指してるゴミばっか
455:名無し名人
14/07/28 14:54:09.15 ZFWv5qrM.net
好きで指してんだからいいだろ
将棋を道具に人を見下して楽しいか？
456:名無し名人
14/07/28 15:03:07.63 Fmo6Mz+M.net
察してやれノーマル四間に日々ボコられてるんだろ
457:名無し名人
14/07/28 15:26:27.70 zpxQFQWc.net
振り飛車党はスタートの時点で楽したいって考えから入ってるから不勉強な奴多いだろうな
上にいくにつれて相居飛車の将棋が増えてくると、あぁ振り飛車党は淘汰されてるんだなぁと実感する
458:名無し名人
14/07/28 15:34:23.88 CcI3vVg+.net
居飛車党並の努力もせずにスレに突撃してくる振り飛車党の>>449＝>>449
居飛車党に連日レイプされるのがそんなに悔しいか
マジで糞だなｗｗｗ
459:名無し名人
14/07/28 16:27:39.18 YWB3ZYFH.net
どちらかというと、今時ノーマル四間飛車指してる人の方が
なんだかんだで何年も指し続けてるから手強くて
角交換振り飛車とかを指してる人の方が
流行りにのってるだけで弱い印象があるんだがｗ
角交換振り飛車はほぼ無対策なのに、ほとんど勝てるから
使ってきたらラッキーって感じ
460:名無し名人
14/07/28 16:33:38.42 Y+uQ5KCl.net
それはないわ。
相手がノーマル四間だと1段上の人ともやれる感じ
461:名無し名人
14/07/28 17:02:24.15 uY7He4Th.net
強い振り飛車党が相手だとノーマル振り飛車vs居飛穴でも勝つのは大変だけど、
それって結局個人の力量の問題で戦法の優劣じゃないよなぁと思う
462:名無し名人
14/07/28 17:23:02.93 AU0V3Mkm.net
>>451
こういうのがいるから、居飛車党がキチガイだらけだと思われてしまう
勘弁してくれよ……
463:名無し名人
14/07/28 18:01:56.64 6R9EDLfY.net
高段でもノーマル振り飛車の使い手などいくらでもいる
464:名無し名人
14/07/28 20:11:43.58 lt9cc5UI.net
負けたけどNHK杯の阿部光留はノーマル四間でかなり善戦してたぞ
465:名無し名人
14/07/29 00:41:00.90 M3bVF9Pj.net
ノーマル四間は現在居飛穴良しで定跡がストップしてるのは知っての通り
アマでもノーマル四間を指す以上、新手や居飛穴良しから逆転する終盤力は必須
それもなしにノーマル四間を指すのは逃げや甘えに思える
居飛車党は矢倉角換わり横歩相掛かりの定跡が日々進化してるし
アマでも最新の定跡を学ばないと作戦負けするから大変なのに
大多数のアマのノーマル四間はそんな定跡の進化から逃げるためにノーマル四間を指してるんだよな
ただしプロと、アマでもちゃんと新手や終盤力のある人がノーマル四間を指すなら問題なし
以上、妥協が嫌いな居飛車党の見解でした
466:名無し名人
14/07/29 01:26:57.36 wDFGjL5c.net
アマチュアレベルだと「自分のほうが経験の多い型」に持ち込めば戦法自体が若干不利でも経験の差で押しきれることが多い
467:名無し名人
14/07/29 02:27:38.73 vSqYCOhz.net
そもそも居飛穴有利といってもお互い正確に指せば微差で言うほど差はない
玉が堅くて遠い居飛穴側が実戦的に勝ちやすいってだけ
ソフトの対抗型の強さとか有名だしな
468:名無し名人
14/07/29 14:46:06.96 Hloxcdxo.net
生活がかかってるプロだから、ほんのちょっとの差が大きな差になるわけで
アマは仕事じゃなくて趣味にすぎないのに、ノーマル四間を指しただけで逃げや甘えだとかって
リアルでそんなこと言ってる人がいたらさすがに引くぞｗ
まあ>>458氏はストイックなだけで、悪気はないんだろうけど
居飛車党でもアマでは戦法絞ってる人の方が多いじゃん
個人的には、ノーマル四間はメジャーな戦法だから大歓迎で
相居飛車で奇襲やB級戦法使ってくる人の方がずっと嫌なんだがｗ
469:名無し名人
14/07/29 17:10:31.63 PPwa50en.net
振り飛車は奇襲でB級戦法なわけだが
470:名無し名人
14/07/29 18:25:19.49 HuPceRFe.net
将棋の基本・王道・真骨頂は居飛車
振り飛車党は居飛車を指す勇気がないから振り飛車党になった人が多い
471:名無し名人
14/07/29 21:21:25.96 PhAqrtsk.net
右四間で矢倉を一気に崩されて居飛車指したくない＞＜って思った人も多いだろうな
472:名無し名人
14/07/29 23:22:53.19 QJgYcy/0.net
>>461
2ちゃんの専門板なんてこんなもんよ
473:名無し名人
14/07/30 00:35:49.93 VZhQxgUj.net
右四間は振り飛車でも苦労する人は少なくないだろう
初心者のうちに居飛車で勝てなくて挫折した人は多いと思う
弱いうちだと仕掛けで苦労しない振り飛車や右四間が勝ちやすい
棒銀は使い手が多すぎて対策される
飛車を振り始めてそこそこ勝てるようになった元棒銀使いは実際何例も見た
最終的に強くなるのは居飛車だけど、
勝てるようになるまで居飛車を続けない、
あるいは将棋自体から離れてしまう人が多いイメージ
474:名無し名人
14/07/30 00:57:07.90 VZhQxgUj.net
右四間も一般的には居飛車だから3・4行目矛盾してるな…まあいいや
475:名無し名人
14/07/30 03:44:47.47 fuKPNKx7.net
横歩取りの８四飛４一玉型が５二玉型と比べて
プロでほとんど指されてないのは何故ですか？
棋譜データーベースを見てみたら、確かに後手が
負けてることが多い気はしたんですが、何故かは
よく分からなかったです
一方、羽生の頭脳やよくわかる横歩取りを見た感じでは
かなり有力に見えたので、混乱してるのですが...
476:名無し名人
14/07/30 06:41:47.58 dE9JObZn.net
>>468
瀬川の横歩取りマップによると、85飛車戦法が発明されるまではその形が主流
しかし先手から早めの角交換後3筋を攻めるのが急所で廃れた
※参考棋譜 URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
後に開発され流行した85飛車戦法はこの3筋攻めにあらかじめ飛車の横利きで牽制している
それでも似た攻め筋の新山崎流によって採用数はかなり減ったように、41玉型にとって3筋攻めは脅威
しかし3筋からあらかじめ遠ざかっておく52玉型が発見され、85飛車52玉型が流行
この玉形なら84飛車でもいけそうってことで84飛車52玉型も流行 これがここ20年くらいの歴史らしい
477:名無し名人
14/07/30 08:15:52.43 lzHuRl9q.net
居飛車やってて優勢っぽいのに中終盤でわかんなくなって負けるってのを繰り返した
嫌気がさして飛車振ってみたら序盤でボロカスにされた
やっぱ居飛車だわ
478:名無し名人
14/07/30 13:53:59.08 fuKPNKx7.net
>>469
そういう横歩取りの歴史があったのですね。
詳しくありがとうございました。
479:名無し名人
14/07/30 19:28:46.66 eiIy7tlI.net
勝又教授が何回も特集してたな
480:名無し名人
14/07/30 21:12:55.58 NugToHkg.net
対先手中飛車の最序盤の定跡についてききたいんだけど、
▲76歩△84歩▲56歩△85歩▲77角△54歩…
△85歩を指して▲77角を決める理由は何なの？
△85歩は不急の一手に思えるのですが。
481:名無し名人
14/07/30 21:30:41.39 CwJm4QY6.net
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △８五歩
▲５五歩 △同 歩 ▲同 角 △４二玉 ▲７七角
482:名無し名人
14/07/30 21:33:23.25 gO65RhkQ.net
対人間でこの形になったことないな。だいたい5筋の位を取らされる。
483:名無し名人
14/07/30 22:21:25.22 Hx9q6+fz.net
>>474
>>474以外に、将来▲２二角成とされた時に先手に一手損させてる意味がある
△８五歩突かない指し方もある
484:名無し名人
14/07/31 01:32:27.43 RdXgVbX4.net
５筋を受ける形は中飛車側に争点を作らせて居飛車が面白くないと思うなぁ
後手は一直線穴熊にして千日手狙いでいい
485:名無し名人
14/07/31 06:43:38.97 Gtr6zY/O.net
俺も先手中飛車に対しては、５筋の位を取らせて穴熊に組んでる
486:名無し名人
14/07/31 10:37:33.86 MJb45iVT.net
相居飛車なら矢倉
相手が振ってきたらしょうがないんで居飛車穴熊
これでしばらくいける？色々定跡勉強すんのめんどいんや
487:名無し名人
14/07/31 10:48:31.79 Z26PtaZJ.net
戦法を絞るなら、角替り・矢倉・対振りに対応の棒銀でしょ
相手が三間だと、１手損みたいなもんだけど
488:名無し名人
14/07/31 12:49:05.75 RdXgVbX4.net
角換わりと矢倉の組み合わせだと▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のオープニングに対応できない
先手一手損角換わりがあるにはあるが、棋書がないので自力で研究するしかなく、本買って読めば済む他の定跡に比べると勉強は大変
個人的にオススメは角換わり、一手損角換わり、横歩取りの組み合わせ
「よくわかる角換わり」「これからの角換わり腰掛銀」「よくわかる横歩取り」「長岡研究ノート（居飛車編）」
勉強はこの４冊でＯＫ
対振りはノーマル振り飛車、石田流、ゴキ中、角交換四間、ダイレクト向かい飛車それぞれの対策を考える必要がある
「渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅰ」「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」「四間飛車穴熊の急所（２）【相穴熊編】」「長岡研究ノート（振り飛車編）」の４冊でだいたいカバーできる
ダイレクト向かい飛車に対しては▲６五角を打って力戦に持ち込む
489:名無し名人
14/07/31 13:19:22.91 7F6rYOFn.net
ダイレクト向かい飛車は角打つ変化覚えるのが面倒だから普通のKK4と同じように指すのもありっちゃあり
490:480
14/07/31 13:25:28.33 8siZPo01.net
あと上記の対振り本だけだと石田流とゴキ中対策に不安が残るんで、
「菅井ノート 先手編」「菅井ノート 後手編」なんかも読むといい
あと石田流には左美濃が有力な対策なんで、「石田流破り 左美濃徹底ガイド」なんかもオススメ
491:名無し名人
14/07/31 14:28:22.01 c4lssr5c.net
>>481>>483
さすがに偏りすぎでしょ
戦法絞るってことは初級向けなんだろうけど、どの本も初級者には向いてないし、いかにも将棋マニアが選びましたみたいな感じになってるぞw
あと、相掛かりと矢倉は必須でしょ
戦法絞れば最初は楽な気がするけど、結局、遠回りになる
492:名無し名人
14/07/31 14:31:57.44 5XjNt4j8.net
なんでも初手飛車先突くにしたら矢倉相掛かり角換わりでいける？
493:名無し名人
14/07/31 16:46:56.11 8siZPo01.net
>>485
級位者には向いてないっていうのは確かにその通りだな
有段者で戦法絞りたい人向けの話になってた
矢倉はともかく、相掛かりが必須というのは疑問
先手だろうが後手だろうが角道開ければ拒否できる戦型なんだから、好きでもない限り覚える必要はない
>>485
横歩取りを拒否する方法はいくつかあるが、いずれもそれなりにリスクがあることを覚悟しないといけない
たとえば初手から▲２六歩△３四歩のときに▲２五歩を決めれば横歩取りを回避できるが、
そこから矢倉や角換わりを目指すと通常形よりもやや損をすることになる
494:名無し名人
14/07/31 17:55:53.07 7VptpfqQ.net
>>486
相手が分かってるならともかく、ネット将棋だと、横歩取りでも角換わりでも矢倉でも、力戦になれば相掛かりみたいな将棋になることが多いじゃん
というのと、飛車先の歩が切れたときの戦い方、角交換後の戦い方、銀交換後の戦い方、棒銀の受け方、早繰り銀の受け方、銀冠の組み方、などなど
相掛かりって相居飛車の基本となる手筋の宝庫だと思うんだよね
こういうのって結局、あとあと必要になってくるから、相掛かりが嫌いでも、少なくとも1～2冊はマスターした方がいいかと
495:名無し名人
14/07/31 18:56:59.05 YOCDMdfL.net
力戦趣向なら相掛かりだろうな存在そのものが力戦みたいなものだし
横歩も後手なら何でもありな状況になってるのでこれも力戦に近い
矢倉や角換わりはモロ定跡形になる
なので角交換の筋を消すため角道を開けない戦略がよいかと
飛車先の歩は切らせる
ただ相掛かりはともかく横歩はちょっと厄介で回避された時の対策の定跡を知っておかないといけない
これは矢倉をガチでやるのに比べるとずっと少ないので大丈夫
あと横歩急戦は無視しておｋ
1.対先手一手損角換わり
後手で先手角換わりをやらされるということ
角換わりは先手がひたすら攻めていく戦型なので受けの苦手なアマでは先手がかなりいいと思って安心してよい
とりあえず腰掛銀の概要がわかればいいかと
2.対後手一手損角換わり
先手でさらに一手得している計算
△８四歩型に対して一直線早繰り銀で咎める手順は必修
深淵を知りたい場合のみ△８四歩保留型を研究する
3.対矢倉
こちらの角道が開いているのに相手が無理矢理角道を閉じて矢倉を目指した場合に咎める
米長流、矢倉中飛車、右四間飛車の急戦矢倉3つの攻め筋を覚えておく
496:名無し名人
14/07/31 19:09:57.19 beJhOZqT.net
亀だけど中飛車相手に5筋位取りするの楽しいよ
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
497:名無し名人
14/07/31 19:22:07.25 WMGYNH98.net
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲４八銀から穴熊を目指せば先手番はいける。
後手では大人しく角換わりと相掛かりを受けるのが良いだろうな。
498:名無し名人
14/07/31 19:44:36.12 IQNiXF/x.net
堅苦しく考えることはない
好きに指して必要に応じて覚えていけばいい
499:名無し名人
14/08/01 00:38:13.20 qrR3dyqi.net
戦法を絞りたい軟弱者は飛車振ってこのスレに来ない方がいい
500:名無し名人
14/08/01 00:50:06.51 jmBuyvP6.net
俺は居飛車も振り飛車も指すよ。居飛車党、などという軟弱者ではないのです。
501:名無し名人
14/08/01 02:13:11.55 425RGR7E.net
どうやら2ちゃんの居飛車党はとにかく煽るのがお好きなようですね
502:名無し名人
14/08/01 02:44:58.22 G1sb2MbT.net
振り飛車党って可哀そうだよな。相居飛車の終盤の一手違いのスリリング感や拠点作ってうちこんで上から押しつぶしていく快感
とか味わえないんだからな。
503:名無し名人
14/08/01 03:35:32.19 I7jTBKa0.net
＞拠点作って打ち込んで上から押しつぶしていく
むしろ振り飛車の攻めってだいたいこれじゃね
歩で叩いて銀をぶち込む
504:名無し名人
14/08/01 07:00:36.57 YgPz/SME.net
>>481 先手一手損は、後手の時より一手早いだけだから、何も問題ないでしょ 後手番の一手損の定跡を応用すれば良いだけ
506:名無し名人
14/08/01 07:50:22.25 rQfD1Pzs.net
>>495
相振り飛車があるだろ
507:名無し名人
14/08/01 08:30:49.67 Sc669UC/.net
>>492
>>495
こういうのがいるから、居飛車党がキチガイだらけだと思われてしまう
勘弁してくれよ……
508:名無し名人
14/08/01 11:21:23.50 KwpQ8BSg.net
居飛車原理主義みたいな主張はいらないよね
育てるスレなんだから、もうちょっと余裕持っていたい
509:名無し名人
14/08/01 17:22:45.10 ARa0OWur.net
500
510:名無し名人
14/08/01 18:09:52.53 HWpyvqjO.net
24上級だが>>481と全く同じ戦型選択だわ、後手はたまに横歩も指すかな
3つとも定跡がちゃんと整備されてるし、未だに限界を感じたことは無いな
あとこれは個人的な意見だが相掛かりは勉強の優先度は一番低いと思うわ
まず拒否が一番簡単だし、それっぽい力戦になっても
矢倉横歩角換わりの知識さえあればなんとかなる
511:名無し名人
14/08/01 18:37:56.23 obgToXNl.net
賛同者がいなかったから自演かよ
相掛かり拒否できるから勉強不要とか言ってるから級位者のままなんだろ
このスレ住民は「振り飛車党は勉強量が少ない」とか言って叩くくせに、必死に相居飛車の勉強量減らそうとしてるのが笑えるw
512:名無し名人
14/08/01 18:44:16.98 S1BmBIQ6.net
丸山とか太地とか、角換わりと横歩取りに特化してるのはプロでも結構いるのになぁ
513:名無し名人
14/08/01 18:44:18.67 Pk85D8hl.net
横歩取りマップと四間飛車激減の理由は読んでて強くなれた気がした
相掛かりの本からはあまり吸収できなかった
514:名無し名人
14/08/01 19:01:26.50 obgToXNl.net
>>504
その二人に相掛かりの知識がないと思ってんの？
515:名無し名人
14/08/01 19:23:28.30 HWpyvqjO.net
>>503
自演じゃねーよｗ
よくわかる角換わりとか死んでもオススメしないわ
516:名無し名人
14/08/01 19:23:31.16 KDM+gK3U.net
居飛車党こそ至高であり真理であり最強
振り飛車党の雑魚クズは居飛車党に嫉妬してわざわざ荒らしに来るな
517:名無し名人
14/08/01 19:28:26.85 HWpyvqjO.net
てかよく見たら相掛かりが必須とか騒いでるの1人だけかよ
触んなきゃよかった
518:名無し名人
14/08/01 19:38:13.61 XK9dSOZi.net
相掛かりが必要って言ってるのが一人とか大丈夫
519:かこいつ 自分が自演ばかりしてるから、他の人も一人に見えるんだろうな むしろ居飛車党のスレで、相掛かりが不要って言い張る方がどう考えても無理があるのに それがわからないから、級位者のくせにネットでドヤ顔しかできないんだろうな君は
520:名無し名人
14/08/01 19:43:33.95 eR6sbRbP.net
相掛かり指さない勉強したこともない有段者ですまんな
勉強はしてないが名人戦で指されてるのを見たことならあるから、真似事くらいならできるぞ
521:名無し名人
14/08/01 19:58:20.74 XK9dSOZi.net
困ったから脳内有段者で登場かw
居飛車党のスレで相掛かりを否定するために必死になるって頭おかしいの？
522:名無し名人
14/08/01 20:02:23.31 HWpyvqjO.net
24上級と書いただけで道場で級位者だとは一言も言ってないんだが…
てかならないんだから勉強する必要ないだろ
もしかして相掛かりっぽい力戦て片方にだけ飛車先切らせる形のことか？
そういう明らかにどちらかが損してる形は上に上がるにつれて減っていくはずなんだけど
523:名無し名人
14/08/01 20:06:27.25 XK9dSOZi.net
よく見たら480って矢倉すら指さないらしいじゃんw
こんなやつが居飛車党名乗って、人に上から目線でアドバイスしてるとかw
しかも居飛車党のスレで必死に相掛かり不要説を唱えたり、何がしたいの？
524:名無し名人
14/08/01 20:09:16.62 rm5ddDyH.net
今２４で２級なんだけど、角交換振り飛車対策の本でいいのない？
よくわかる角交換振り飛車は読んだけどいまいちだった
525:名無し名人
14/08/01 20:10:47.44 XK9dSOZi.net
道場に通って2chに張り付くくらい将棋に熱心なのに級位者ってバカなんだから
もうちょっと謙虚になった方がいいよ
人に上から目線でアドバイスしたり、相掛かり不要説を垂れ流したりできるレベルじゃないから
526:名無し名人
14/08/01 20:12:43.05 OFkcLUTK.net
このスレのギスギス感は糞みたいな将棋板の中でも群を抜いてるな
527:名無し名人
14/08/01 20:17:39.49 XK9dSOZi.net
512見てもすげーバカだなって一目でわかるな
自分の脳内条件を前提に話すから、全く会話が成立しないタイプ
なんで相掛かり＝片方だけ飛車先切るとか
どちらかが一方的に損してるとかいう、意味不明な話に
脳内変換されてるのか理解不能
528:名無し名人
14/08/01 20:18:33.04 S1BmBIQ6.net
これは酷いブーメランを見た
529:名無し名人
14/08/01 20:19:45.10 ibAhCO6M.net
>>508
ｗｗｗ
530:名無し名人
14/08/01 21:40:07.37 I7jTBKa0.net
居飛車勉強するのに相掛かり必須か後回しかって話が
いつのまにか戦法の要不要論にｗ
自分は相掛かりより横歩のが応用度高いと思う
序盤の数手で悩む必要がなくなる
531:名無し名人
14/08/01 21:54:53.03 2IFNIHPE.net
初段程度が偉そうなこと言うかもしれないけど..
相掛かり役に立つよ！
26飛型は横歩をとった時の戦い方に応用できるし
28飛型からの持久戦は囲い方・攻めの陣形ともに先後とも各種あるから、
相手の陣形を見ながら的確に陣形整備する力が(パッと見関係なさそうな対振り戦で)つくと思うよ
532:名無し名人
14/08/01 21:58:09.55 pcoCvJRj.net
横歩は必須なんだよなあ・・・
そうすると相がかりは必須じゃなさすぎるからな
533:名無し名人
14/08/01 22:13:07.58 kUjWUSL+.net
横歩はむしろ一番避けるのが簡単じゃないの
先手番一手損角換わりという邪道に踏み込まないとダメだけど
534:名無し名人
14/08/01 22:22:41.03 g2MrlsSA.net
横歩取らずの相掛かり党参上！
こんだけノーマークだったとはなあ
どうりで飛車引きのところで相手の手が止まるわけだわ
535:名無し名人
14/08/01 22:41:32.99 S1BmBIQ6.net
>>525
そこで８五飛と引かれて手が止まるわけですね
536:名無し名人
14/08/01 22:45:14.76 qrR3dyqi.net
横歩拒否から相掛かりになるし横歩指すなら相掛かり覚えておきたいよね
戦法固定は勝つためにやるんだけど結局頭打ちになりやすい
537:名無し名人
14/08/01 22:56:46.15 RBd36S4p.net
アンチ相掛かり派ってなんでこう極論とか二元論に持ち込むんだろう
横歩取りと相掛かりなら横歩取りだとかさ
仮にそうだとしても、せめて80対20くらいに勉強時間を振り分ければいいのに
なんで100対0にしたがるんだ？
538:名無し名人
14/08/01 23:04:02.06 tXiMy85c.net
居飛車は勉強してなんぼだろ。戦型を限定して強くなった気になっている奴らをどんと構えて倒してこその居飛車党
539:名無し名人
14/08/01 23:09:25.09 g2MrlsSA.net
俺、横歩取らずでは飛車は２８まで引く派なんだけど△７六飛車と横歩取って我を通してくる人は多くないんだよね
だいたい△２三歩とか打って相掛かりに付き合ってくれるから潜在的な相掛かりファンは多いと感じるよ
540:名無し名人
14/08/01 23:14:47.60 RBd36S4p.net
相居飛車の勉強で一番、汎用性があるのは相掛かりじゃないかな
上でも少し書かれてるけど、相掛かりは存在そのものが力戦だから、どんな将棋になっても相掛かりの考え方が役に立ちやすい
それを逆に、相掛かりは結局のところ力戦だから勉強不要って思ってしまうのもわからなくはないけど
541:名無し名人
14/08/01 23:46:18.14 HWpyvqjO.net
いやオレは最初から優先度が低いって書いただけで相掛かり勉強することは無駄だとは一言も言ってないよ？
どっかのバカがつっかかってきたからカっとなってしまったが・・・
俺の場合何故か角換わり横歩の次に勉強したのが相振りだったおかげで
構想力にそこまで困ってないというのもあるかもしれん
542:名無し名人
14/08/01 23:55:23.57 E8Y7ucfe.net
相掛かりには単に興味がないから好んでは指さない
必要なら勉強するけど最低限の知識で特に困ったことないし
>>528
個人的には、特段意気込んでは勉強しないけど、20ぐらいは毎日中継見てれば頭に入ってきてると思ってる
大して指すわけでもないならこれぐらいで十分だし、メインの戦型を勉強した方がいい
いらんって言ってる人はみんなこんなもんじゃね？一切触らないわけじゃないだろうよ
543:名無し名人
14/08/02 00:09:13.97 1mAtjmoN.net
相掛かりあんま指さないけどさすがに棋譜くらいは読んでるかな
544:名無し名人
14/08/02 00:30:47.01 COO1iwhY.net
>>532
お前、まだウダウダ言ってたのか。
お前はほとんど角換わりしか指さない級位者のくせに居飛車党のふりして
挑発的な書き込みをしてたんだから、俺はそれを否定しただけ。
しっかり勉強して相掛かりを指してる人が相掛かりを否定するならともかく
勉強もしてなくて知識もなくて相掛かりを指してもいないお前が
「相掛かりは勉強の優先度は一番低いと思うわ
まず拒否が一番簡単だし、それっぽい力戦になっても
矢倉横歩角換わりの知識さえあればなんとかなる」
だなんて意見を言える立場にはないんだよ。
たとえるなら、大学受験の経験がない中卒や高卒が
「大学受験の勉強なんて人生において一番優先度低いわ」って
セリフを吐くのと同じこと。
545:名無し名人
14/08/02 00:31:44.84 eiiDus+u.net
居飛車党同士のタイトル戦だとちょくちょくあるから解説は読んでるわ
自分じゃ指さないからすぐ忘れちゃうけど
546:名無し名人
14/08/02 05:44:36.94 cnqVnXvI.net
どうも相掛かりだけはやる気がしないんだよな。なぜだかわからないけど。
いっぺん、どっぷり浸かってみるか。
547:名無し名人
14/08/02 06:04:34.35 kMmq3aof.net
24中級だけど、初手26歩にほとんど遭遇しない
初手56歩の方が多いくらいかも
548:名無し名人
14/08/02 06:11:21.34 cnqVnXvI.net
そして２手目△８四歩はもっと遭遇率が低い。だから相掛かりにならない。
ウォーズは対局開始時に得意戦法が表示されるから、
石田やゴキゲンが得意戦法と見る�
549:竅｣２六歩と突いてくる奴多数。 そこで△８四歩と突くと相手の手が止まるｗ
550:名無し名人
14/08/02 06:55:15.02 8rOt1Dng.net
強くなるなら矢倉角換わり横歩取り相掛かり全部覚えるべきだろうが、
そこをあえて絞るならって話じゃないのか
相掛かりの本格的な勉強ってなると、中原流相掛かりとかガッチャン銀とか駅馬車定跡とかひねり飛車とか、
プロ的には終わってる感のある戦法も総じて勉強するってことだよな？
そいつらの勉強が役に立たないとは思わんが、２４でも遭遇度低いし勉強が後回しにされるのはわかる
551:名無し名人
14/08/02 07:56:45.30 1mAtjmoN.net
>>535
ん、角換わり、後手一手損、横歩の組み合わせは
先手なら84歩に対して角換わり、34歩に対して横歩取り
後手なら34歩から一手損を選ぶことで全部をカバーしてるんじゃないの
それに加えて後手でたまに横歩も指すって言ってるんだから、
ほとんど角換わりしか指さない ってのはちょっと違う気がするが…
552:名無し名人
14/08/02 08:40:21.72 1yZhU+s6.net
振り飛車を叩くやつは、「アイゴー！振り飛車に負けたニダ！」と叫んでいる在日チョン
はっきりわかんだね^^
553:名無し名人
14/08/02 13:19:15.23 sZz4jKfj.net
なんで育てるスレなのにギスギスしてんだ・・・
554:名無し名人
14/08/02 13:50:49.73 bmoVt3KT.net
横歩は元々相掛りの中の一戦形なのだから、相掛りの勉強が無駄って事は無いでしょ
555:名無し名人
14/08/02 14:13:44.79 deMAk3+x.net
横歩と相掛かりって似てるようで全然違うぞ
556:名無し名人
14/08/02 14:33:12.55 Q90tIBPI.net
やっぱ居飛車党なら初手２六歩だよな
たまに矢倉やりたくて７六歩にすると横歩になるわｗｗｗ
まあ横歩は４五角戦法でも３三角戦法でも対策はしてるけどね
557:名無し名人
14/08/02 15:39:58.09 nRltXLn+.net
振り飛車党ってIQ低そうだよな。
558:名無し名人
14/08/02 16:31:39.62 5GGQ+c3n.net
これじゃ居飛車党を育てるスレじゃなくて振飛車党を蔑むスレじゃねーか
自分の趣味にまで人を見下す精神で挑むなんて悲しいなぁ…
559:名無し名人
14/08/02 16:45:17.91 /Fsbee8r.net
擁護するわけじゃないが
元はと言えば藤井本のスレとかで居飛車党涙目とか言って煽ったせい
560:名無し名人
14/08/02 16:50:17.63 Q90tIBPI.net
居飛車党が振り飛車やるとやっぱダメだよね
魔太郎みたいになるｗ
561:名無し名人
14/08/02 16:55:58.83 1mAtjmoN.net
初心者の頃は、美濃囲い硬いし勉強量も少なくて済むし羨ましいと思ってたけど
なんだかんだ苦労が多いのは振り飛車の方なんだよな
一時期ノーマル三間と四間を指してみたけど、穴熊がやっぱつらかったな
562:名無し名人
14/08/02 17:02:51.31 Q90tIBPI.net
>>551
俺は将棋始めた頃 四間飛車やって４筋から棒銀で無理攻めしてたわｗ
そのあと三筋に振り直したりすること知って振り飛車は向いてないと思ったわ
563:名無し名人
14/08/02 17:16:59.46 uccU5KDS.net
たまに振り飛車持ってもやっぱり居飛穴は大正義だなと感じるよ
あと振り飛車側で嫌なことと言えば穴熊に組まれることよりも駒がさばけないことかな
抑えこまえれた時のストレスがすごいから振り飛車合わないと思い転向した
564:名無し名人
14/08/02 17:18:38.57 xIkHV95a.net
振り飛車やるやつはドM
565:名無し名人
14/08/02 17:33:49.74 deMAk3+x.net
個人的にはさばきよりも抑え込みの方が得意だから、振った時は急戦よりも穴熊相手の方がやりやすい部分はある
相手は銀が攻めに参加してこないことが多いんで、攻めを封殺しやすい
抑え込みは突破されると地獄だが、抑え込んで姿焼きにしたときの快感は他では得難いものがある
566:名無し名人
14/08/02 17:47:55.69 5gTdej+N.net
振った時って
居飛車党なら振るなよ
567:名無し名人
14/08/02 17:53:06.02 deMAk3+x.net
羽生も森内も最近じゃ渡辺ですら振るぞ
568:名無し名人
14/08/02 18:09:27.71 cuBmOmIR.net
横歩を避けてちゃダメさ
最低限覚えなきゃいけない定跡の数なんて
大した量ではないのだから
居飛車党�
569:ﾅある以上チャレンジしたほうがいいと思う
570:名無し名人
14/08/02 18:12:47.97 Q90tIBPI.net
>>558
横歩で後手持って 先手が定跡知ってると「おおー、やるなー」ってなるよなｗｗｗ
571:名無し名人
14/08/02 18:44:36.90 cnqVnXvI.net
おれ後手を持って横歩やったことないかも。
572:名無し名人
14/08/02 18:58:11.79 NWhNZJFh.net
振り飛車から居飛車に転向したけど指してて居飛車の方が強いと感じる
実際は適性の話なんだろうけども
573:名無し名人
14/08/02 19:22:03.39 HZvtaJY0.net
中飛車は手軽に強いとは思うけど他の振り飛車は苦労する割にはって感じやな
574:名無し名人
14/08/02 19:30:17.70 kZMDihDY.net
横歩は４５角戦法と相横歩取りの急戦の変化を
頭に入れてれば、特に問題無く指せる。
個人的には、すごく面白い戦法だと思ってる。
575:名無し名人
14/08/03 00:31:04.23 +xjhPbHu.net
さっき、Go Go 居飛車って歌が聞こえた
576:名無し名人
14/08/03 03:55:36.30 ULdGq5vt.net
「相掛かり無敵定跡研究」は超絶良書だわ・・・
良い本すぎてここに書いたら勿体無いってレベル
577:名無し名人
14/08/03 08:33:33.35 mDDUqgQt.net
まじで？
先手よりの本？
578:名無し名人
14/08/03 10:17:34.12 oSPK7CWz.net
横歩取り４五角をバンバンやってる。
先手なら９六歩突いて６五角を打つ
ハマれば面白いが負けても勉強になる。
昨日は五段に打ち勝ったから満足だ。
579:名無し名人
14/08/03 10:21:01.41 HWGzC7D5.net
もし戦法を絞りたいなら後手番の時は△３四歩だな
△８四歩だと
矢倉or角換わりor先手が変則相掛かりに持ち込む三パターン
△３四歩なら一手損or先手が角道を止めて変則矢倉戦を目指す二パターン
580:名無し名人
14/08/03 10:35:12.11 chUyRWRa.net
2手目34歩派だけど、ウソ矢倉が面倒すぎて3手目66歩には飛車振ってるわ
581:名無し名人
14/08/03 10:38:48.10 H3v5FfG8.net
相掛かりは後手だけ指してるけど結構な確率で作戦負けする
でも勝率は結局五割くらいな不思議
582:名無し名人
14/08/03 10:54:38.89 wAngVRBp.net
3手目6六歩に4手目3二飛すれば同じくらいの実力の相手でも6割くらい勝てる気がする
583:名無し名人
14/08/03 11:37:56.20 GcvATnY6.net
>>568
△８４歩だと石田対策がほとんど不要だから、こっちのほうが戦法絞れる。
584:名無し名人
14/08/03 12:01:44.56 ULdGq5vt.net
>>566
定跡や実戦解説の変化や手順自体はもちろん先後公平だけど
基になってるのがほとんど山崎と野月が先手で勝ってる棋譜だから
先手を持ちたくなる感じはする
これ以上にないくらい解説が詳しくて分かりやすいし本質をついてる
マジで今まで買ったすべての棋書の中で一番かもしれない
585:名無し名人
14/08/03 12:04:57.69 mDDUqgQt.net
ほお
それは買いだな
586:名無し名人
14/08/03 12:26:27.33 chUyRWRa.net
>>572
その代わり升田流向かい飛車と先手中飛車があるじゃん
587:名無し名人
14/08/03 12:48:00.57 vbLzPodK.net
>>575
先手中飛車はどの道対策しないといけない
588:名無し名人
14/08/03 13:55:07.41 LsypANE0.net
先手で4→3戦法という手もあるにはあるし猫だまし戦法もある。
589:名無し名人
14/08/03 16:15:24.50 h56/RA8A.net
久しぶりに4手目角交換の相腰掛け銀をやってみたけど中盤謎だわ
なにか参考になるサイトとかないですかね？
590:名無し名人
14/08/03 17:05:34.80 chUyRWRa.net
糸谷本では力戦の一言で片づけられてた
急戦が本筋ってのが大方の見解だし、プロの実践例も少ないね
591:名無し名人
14/08/03 20:15:14.72 HWGzC7D5.net
４手目角交換といえば丸山がよく指してるな
592:名無し名人
14/08/03 21:06:02.75 h56/RA8A.net
>>579
感覚的な将棋って書いてあるけど普通の角換わりの一手の仕掛けの成否をみると感覚だけじゃダメそうだけど
級位者には少し解説欲しかったわ
593:名無し名人
14/08/03 21:46:58.55 Jl++ccbV.net
よく知らんけど一手損してくれてるんで早繰り銀や棒銀が通じるのに、
わざわざ腰掛け銀に持ち込む必要なくね？
特に級位者的には
594:名無し名人
14/08/03 22:00:38.40 sm+xQRhk.net
いつも思うけどプロが時々「最強の対策」を使わないのは何故なのか
研究外し？
595:名無し名人
14/08/03 22:14:39.21 ULdGq5vt.net
>>583
・「最強の対策」なるものが存在するなら、その戦法自体が淘汰されてるはず
（ほとんどの局面は実際には難解）
・その「最強の対策」が棋士の棋風にあわない
・勝つだけが仕事ではない
・もし勝って１勝は得られても、先に繋がるかは分からない
などなど、
俺の勝手な予想だが
596:名無し名人
14/08/03 22:39:21.59 chUyRWRa.net
>>581
先手も後手も飛車先保留してるってのが力戦と言われる所以だと思う
これのせいで手の組み合わせが膨大になってる
そして後手が専守防衛に回る必要もない
597:名無し名人
14/08/03 23:02:54.06 H3v5FfG8.net
得意としてるのは丸山糸谷山崎くらいしかいないからな４手目一手損角換わり
まだ皆が旧式一手損指してた時期に一人で見切りをつけて４手目一手損に切り替えてた丸山はやはり角換わりの天才
598:名無し名人
14/08/03 23:16:36.30 F0In47db.net
それでも定跡っぽいのは出来つつあるでしょ
先手はボナ囲い→銀交換を目指す
後手もボナ囲い→飛車先伸ばしてカウンター
599:名無し名人
14/08/03 23:18:59.06 oHnnW6t/.net
ごく限られたスペシャリストだけが細々と指してるのを見る限り、
一手損は指しこなすのが難しい戦法っていうのが今のプロの見解なんだろうか
600:名無し名人
14/08/03 23:37:22.49 sm+xQRhk.net
一手損以前に正調角換わりすら後手勝率悪いし「なんとしてでも角換わりにしたい人」専用戦法
601:名無し名人
14/08/03 23:50:44.69 chUyRWRa.net
藤井システムみたいなもんだろ
有力なのは有力だけど、他にもっと勝ちやすい戦法があるからな
602:名無し名人
14/08/03 23:51:35.99 l+RMjyGQ.net
一手損は受け一方の将棋になりやすい
横歩の方が後手でいろいろできるからそっちに流れてるんだろう
他の後手番の戦法が全部行き詰まらない限り一手損流行はない
603:名無し名人
14/08/04 00:58:11.31 t1Px3yqD.net
先手番で3手目25歩の僕は居飛車党名乗ってもいいですか
604:名無し名人
14/08/04 01:05:46.78 WYVy8kDF.net
森内に「そればかり指してるようでは強くなれない」と怒られるぞ
605:名無し名人
14/08/04 01:13:09.26 SpJXFKaE.net
居飛車党というか相掛かり党だな
自分は石田・横歩の勉強が進んだのと矢倉の勝率が芳しくなかったので
先手76歩後手34歩党に落ちついた
606:名無し名人
14/08/04 01:18:20.81 +B0Qev8P.net
後手横歩取り３３角型のおすすめの陣形はなに？
プロだと84飛、52玉がテンプレみたいだけど
アマなら85飛、41玉型かな？定跡整ってるし
607:名無し名人
14/08/04 01:28:26.21 lBKOlxu4.net
>>595
８四飛と８五飛は全部兄弟みたいなもんだから
どうせなら最新流行系のがいいんじゃない
プロの棋戦を何気なく眺めてるだけでも勉強になるし
608:名無し名人
14/08/04 01:30:04.14 WYVy8kDF.net
85飛車は77角相手にしたらキツイ
84飛車がトレンド
609:名無し名人
14/08/04 02:10:26.46 FNuJvoDq.net
飛車の位置
８５：攻撃力が高く手を作りやすい、７７角型が天敵
８４：守備力は高いが手作りが難しく攻めが細い
玉の位置
４１：浮き駒がない、７筋攻めをしやすい、３筋を攻められると一気に崩壊する
５２：３筋攻めに強い、３２金の浮き駒（２３銀と上がれば解消できる）、７筋攻めは反動に注意
相手が７７角を知らない人なら８５飛がおすすめ
玉の位置は一長一短だが、個人的には５２の方が良いように思う
610:名無し名人
14/08/04 08:10:55.55 t1Px3yqD.net
前は横歩やってたけどな
俺夜中に良くさすんだけど、深夜横歩やると簡単に死ぬからな
だからやめた
611:名無し名人
14/08/06 02:40:19.91 gcd6lYR4.net
相掛かりて２六飛型多いな
やっぱおっさんなのかな？
612:名無し名人
14/08/06 03:34:30.87 MUEXus+8.net
確かに２６飛が多い
浮き飛車にして棒銀という訳の分からん戦法も多い
613:名無し名人
14/08/06 03:38:32.34 rBV/rL9N.net
ひねり飛車＞２６飛＞＞＞＞＞２８飛
614:名無し名人
14/08/06 03:39:55.58 M8xi4AK3.net
アマチュアの相掛かりは２六飛型が多いよな
24高段になるほど減っていく印象
615:名無し名人
14/08/06 03:54:59.79 OXqt38Lf.net
俺も低級時代は浮き飛車にしてたけど76歩突いたら横歩取られそうなのでって理由だわ
616:名無し名人
14/08/06 07:24:41.56 sSHPp0UL.net
>>601
その昔、タテ歩棒銀というのが流行ってな。内藤の得意技だった。
617:名無し名人
14/08/06 07:52:53.20 hScYP4lw.net
>>603
やっぱプロの影響が大きいのでは
中盤以降△４四角絡めた技をかけられたり
飛車が横に行った時に捕捉されたりとかしたりを体験して
結局浮き飛車が手損に感じてやめるのもあるかもしれんが
618:名無し名人
14/08/06 08:40:24.51 XKwCme8Z.net
浮き飛車は機動力高そうだし陣形もかっこいいんだけど
やっぱあたりが強くて引かされることが多いからな
619:名無し名人
14/08/06 11:34:18.50 r2sHH/+g.net
浮き飛車▲３七銀戦法はまだアマ高段でもプロでもたまに見る
620:名無し名人
14/08/06 12:18:58.21 HoQQeWwT.net
浮き飛車とひねり飛車が多いのは羽生の頭脳の影響でしょ
621:名無し名人
14/08/06 20:39:35.70 r2sHH/+g.net
羽生の頭脳出る前から相掛かりのメインだろ
622:名無し名人
14/08/06 22:50:18.97 ZQsw1qmB.net
だな。
多いから羽生の頭脳で取り上げられ、研究が進んだせいで廃れた
623:名無し名人
14/08/07 01:44:49.78 NnZ+nS4P.net
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５４歩▲８八銀の力戦居飛車使う人いる？
結構有力な作戦だと思うけどマイナーで名前すら付けられないので手応えを聞きたい。
624:名無し名人
14/08/07 02:03:13.34 5ZkN69BM.net
今どき△５四歩ついてくるやついんの？
625:名無し名人
14/08/07 02:43:09.16 fsNNE9KD.net
２六飛型からアマチュアがよくやってくるのは３七銀でもひねり飛車でもなく
▲２六飛～３八銀～２七銀～１六銀みたいな棒銀だな
626:名無し名人
14/08/07 09:55:27.60 sGNB2kfq.net
やはり段級によって流行が違うようだな
627:名無し名人
14/08/07 10:39:16.59 0IucPRBQ.net
棒銀には浮き飛車で受けるのがセオリーだけど、
>>614みたいな棒銀ってこっちの飛車先が切れてないから浮き飛車にしづらいんだよなぁ
で、角道開けて受けようとすると今度は３６飛と回ってタテ歩取りを狙ったりひねり飛車に転換したり結構うざい
628:名無し名人
14/08/07 11:20:26.73 sGNB2kfq.net
後手は浮き飛車にして角道あけて、△３四歩狙われたら△３三金とかで全力で受けるのが定跡だったっけ
▲３六銀と違って▲１六銀はコンバート出来ないから多少が形がゆがんでも一旦受け止めればなんとかなるはず
629:名無し名人
14/08/07 14:09:16.86 tmFHXh11.net
既に飛先の歩が切れているのに、棒銀は効率悪いような？
630:名無し名人
14/08/07 16:54:45.87 DXJYJbCE.net
棒銀受ける側の飛車先ってことじゃないの？
棒銀側の先が切れてたら27銀とした瞬間28歩で終わる
631:名無し名人
14/08/07 17:00:11.63 ByACejsN.net
>>614
別に無理筋ではないからなあ
632:名無し名人
14/08/07 18:29:12.36 ff3SRmDP.net
このスレでいつもドヤ顔で書き込んでる連中が低級だとひとめでわかるレスばかりだな
633:名無し名人
14/08/07 19:16:02.50 p2PkVboY.net
>>621
自分のことかな？
634:名無し名人
14/08/07 21:55:08.13 9lI4v3C5.net
居飛車党は苦労が多い
特に初手▲7六歩派は苦労が多い
635:名無し名人
14/08/07 22:35:32.58 aDmDltdR.net
そうか。初手▲２六歩に固定すれば戦型を限定できるな。それは考えたことがなかった。
636:名無し名人
14/08/07 22:47:05.29 U1eexVQw.net
限定されるのは自分の方だけどな
637:名無し名人
14/08/07 23:03:20.96 K1x3NAqa.net
初手２六歩でもどうせ二手目３四歩に対しては三手目７六歩だし
大して変わらんでしょ
638:名無し名人
14/08/07 23:13:08.21 cXj4sUbi.net
最近なにもかもめんどくさくなったから25決めちゃう
639:名無し名人
14/08/07 23:13:45.05 UAfHjnBW.net
24の中級者です。
最近居飛車に興味を持ちました。
普通の居飛車は覚える事が多いと聞いたので敬遠しているのですが、
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」という本を書店で見て、
もしかしてこの本だけで一通り居飛車が指せるのでは？と思い
検討しています。
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」だけで居飛車は指せますか？
よろしくお願いします。
640:名無し名人
14/08/07 23:29:27.55 O2DjSm2y.net
ちょっとなにいってるかわからない
641:名無し名人
14/08/07 23:30:44.65 TSzY693K.net
質問の意味がよくわからない
その本は、相手が振り飛車なら左玉にする、相手が居飛車なら右玉にするって意味でしょ
右玉は居飛車だが、左玉は居飛車ではない。よって、その本だけでは居飛車を指してると言うことにはならない
相居飛車を全部右玉で済ますことはできないかという話なら、できると思う
ただし右玉は玉が薄く勝つのが大変な戦法なので、そのリスクは受け入れなければならない
642:名無し名人
14/08/07 23:47:12.53 JJw7SoaW.net
別に覚えるのが嫌なら全部力戦にすればええんやで
▲７八金とか上がって相手に飛車先切らせて相掛かり風に指せばいい
643:名無し名人
14/08/07 23:58:30.08 UAfHjnBW.net
>>628です。
>>631
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」に対振りでも右玉とあったので書きました。
貴方の書いている通り、全部右玉（振り飛車、居飛車関わらず）で指そうと思ってます。
一応出来るんですね。ありがとうございます。
>>631
相掛かり等の単語の意味がさっぱりわかっていない程度に居飛車の事全くわからないのです…
とにかく1つの戦法で何とかしたい！って思ってるので質問の書き方を改めると、
「全ての対局を右玉戦法だけで指せますか？」となります。
644:名無し名人
14/08/08 00:11:52.55 nWwhFKGX.net
右玉が大好きでどうしても全部右玉にしたいというのなら分かるけど
覚えること多くて面倒だから、なんて理由じゃ続かないと思うのだが…
右玉は定跡書とかもほとんどないから、自分でなんとかしなきゃならないし
基本的に受け一方になりやすいし…
覚えること多くて面倒だから、という理由なら
マイナー戦法に走るんじゃなくて、上で言われてるように
相掛かりの力戦にするか、相手が角道開けたらいきなり角交換とかいう手もある
645:名無し名人
14/08/08 00:20:32.99 rbnFEwIC.net
>>632
一応忠告しておくけど、相手の形を見ながら自分の形を決めるのが序盤の基本だからな？
相手を見ないで何でも右玉にしようとするような指し方は、低級のうちは通じても将来痛い目見るぞ
646:名無し名人
14/08/08 00:31:13.16 rUOLpsc6.net
>>634
右玉は指した事がありませんが、面白そうだなって思ったので。
もともと中飛車党で、中飛車だけで何とかしていった結果、
風車戦法にたどり着いた次第です。
そっから右玉に興味を持ちました。
なので、普通に居飛車を指す気はありません。
奇襲戦法もありますし、対振りが面倒な気がするので。
>>634
右玉に出来ないのはどういう場合でしょうか？
例えば引き角戦法、右四間飛車は角道オープン中飛車に使えない事を知ってはいますが。
647:名無し名人
14/08/08 00:32:36.90 W+eBTgMa.net
序盤ガチガチに固めるのが居飛車の強みであり楽しみだと思うのだが
もちろん終盤も大事だが、振り飛車のようにとりあえず序盤は形決めてって訳にはいかない
648:名無し名人
14/08/08 00:38:37.18 Bc91dHde.net
>>635
ゴキ中には糸谷流右玉ってのがあるんだよ 知ったかぶんな
649:名無し名人
14/08/08 00:42:15.02 rUOLpsc6.net
>>637
「相振り飛車で左玉戦法 居飛車で右玉戦法」に書いてあるんで知ってますよ。
（存在だけで実際の指し手は知りませんがね。）
なので普通に対振りは指したいと思えませんが、
右玉なら指したいと思ってます。
650:名無し名人
14/08/08 01:10:21.33 VcfPAj6W.net
角換わり、矢倉、雁木それぞれに糸谷流右玉とあって角換わり右玉ひとつとっても対一手損の先手でやる奴ゼロ手損で組む奴とか色々と暗記が必要になる
どの右玉でも穴熊されたときに対応できる終盤力とこっちが右玉組むまでに潰されない変化覚える必要もあるだろう
右玉といってもひとつの戦法じゃなくて考え方と形が似てる戦法の総称だから出直してこい
(短く言うと死ね)
651:名無し名人
14/08/08 01:10:56.03 nWwhFKGX.net
まあ煽るなって。
ていうか普通に居飛車を指す気がなくて
その本に書いてある風に指したいんなら
その本読んで指してみればいいだけじゃん…
相手がどんな戦法できても右玉に組めて
そこそこの戦いができたら、それだけで有段者間違いなしでしょうw
自分の友達にもほぼ右玉しか指さない人いるし
頑張ればできないことはないんじゃないの、まあ頑張って。
652:名無し名人
14/08/08 01:18:55.99 rUOLpsc6.net
>>640
知っているならわざわざこんなところで質問しませんよ。
>>640
右玉だけで何とかなるんですね。試しにやってみようと思います。
右玉にもいろいろあるみたいですが、とりあえず棋書を読んでみようと思います。
ありがとうございました。
653:名無し名人
14/08/08 01:20:06.85 VcfPAj6W.net
ボコられて振り飛車党に戻るのに3000ペリカ
654:名無し名人
14/08/08 01:44:29.75 TKRA4SwQ.net
>普通に居飛車を指す気はありません。
>面倒な気がするので。
こう書いておいて自分からより面倒な方に行こうとするなんてツッコミどころ多過ぎる
655:名無し名人
14/08/08 02:01:36.47 0VE/hGXL.net
振り飛車党の人は転向するなら右玉とか雁木とかから徐々に覚えていけばいいよ
囲い崩しの本を読んどけば初めての居飛車でもそこそこ勝てる
656:名無し名人
14/08/08 02:26:14.14 C+fg3oLd.net
後手ならともかく、先手で右玉をやる旨味ってあんまりないと思うけどなぁ
自分なら先手番は積極的に指したい
右玉党の人は、相手が先後問わず千日手を目指して来たらどうするんだろうか
多少無理でも打開するのかな？それともお付き合いして延々千日手を続けるんだろうか？
657:名無し名人
14/08/08 02:38:45.77 D6w/gZaT.net
右玉カス厨はこうやって生まれるのかｗ
658:名無し名人
14/08/08 02:53:50.53 CDEeDfRO.net
右玉は相手が隙を作ってくれない場合、千日手か無理攻めを選ばないといけない戦法
堂々と普通の居飛車を指せばいいのにそれができない理由は簡単
ノーマル四間党と同じで居飛車の定跡の進化についていけないから右玉を指すんだよ
659:名無し名人
14/08/08 03:07:30.69 nWwhFKGX.net
はじめて居飛車指す人は、なんといっても棒銀が王道だと思うけどな。
あれだけ狙いが分かりやすくて、初心者からプロまで幅広く指されてる戦法って他にないし。
それにやっぱり居飛車の面白さって攻めて主導権を握りやすいことだと思うし。
右玉からやってみます、ってのはMとしか思えないがw
でもまあ応援してるよ。
660:名無し名人
14/08/08 03:23:09.19 W+eBTgMa.net
たしかに、形を限定して勉強量を減らすのならどの戦型でも棒銀はありだな
角換わり
661:棒銀とか矢倉棒銀とか対振り穴棒銀とか形によっては厳しいが全部右玉より楽だし先に繋がりそう
662:名無し名人
14/08/08 04:06:41.85 B7ObOs3t.net
形を限定しつつ広げていけばいいさ。そのうち先手も後手も角換わりと右四間のみ党とか先手相振り矢倉党とか徐々に広がっていくだろう（適当）
663:名無し名人
14/08/08 04:31:50.77 8IGn8/pR.net
広げようと思うと相振りも指したくなるけど二時間で諦める
664:名無し名人
14/08/08 04:36:49.15 P7yaEwJk.net
振り飛車指すのは初手５６歩に相振り三間やって中飛車左穴熊をやり返されるときだけだな
665:名無し名人
14/08/08 05:02:28.28 C+fg3oLd.net
相掛かり棒銀＆四間飛車→奇襲戦法（鬼殺し・角頭歩など）→矢倉→ひねり飛車→藤井システム→オリジナルの変則戦法→横歩取り→角換わり
うろ覚えだけど自分はこんな感じで興味の赴くままに覚えて今じゃ完全に居飛車党
昔は四間飛車が一番得意だったんだけど、今は昔みたいに綺麗にさばけなくなっちゃった
666:名無し名人
14/08/08 05:45:27.00 v4L/Vg/P.net
居飛車の戦型と言っても飛車先を①受けない（相掛かり、横歩系）②銀で受ける（矢倉系）③角で受けるくらいにしか分けられないんだから慣れれば振るより楽。
667:名無し名人
14/08/08 07:15:04.72 eLFx4EhY.net
右玉と左玉は、1.玉の守りが薄い2．玉と飛車が接近する悪型の時に攻められると苦しい…という欠点があるので難しいと思います。
右玉と左玉の長所は、1.相手の飛車が効いている所から自玉が離れている2．玉の周りが広く相手の攻めから逃げ易い（比較的入玉し易い）…ですが、上記の欠点を補う程大きい長所かは微妙です。
もちろんプロ棋士が指せば話は別…つまり指し手次第ですが右玉と左玉は玄人好みの戦法です。
668:名無し名人
14/08/08 13:35:20.11 OfWUB0y5.net
玄人なんて言われると照れてしまうな
669:名無し名人
14/08/08 17:52:57.33 NdptrpFG.net
右玉専門でやるなら右玉スレでいいだろう
矢倉角換わり横歩相掛かりどれもやらないんじゃ居飛車党じゃない
670:名無し名人
14/08/08 18:04:19.06 YtqVJXvU.net
右玉って勝ちやすいと思わんのだが、根強いファンが多いよね
671:名無し名人
14/08/08 18:14:00.73 28zKyR+S.net
右玉はプロではごく少数なのに
アマでは初級者からトップアマまで満遍なく支持されてる謎戦法
672:名無し名人
14/08/08 18:32:57.10 nrWKkerK.net
右玉専門であるんだったら右玉スレだろうね。
ちょっと特殊すぎる。
673:名無し名人
14/08/08 19:16:00.30 VXSZRPQe.net
昨日から横歩取り３３角の勉強始めたんだけど
基本的な攻め方や狙いがよくわからなかった
駒組みが終わったらどう攻めていけばいい？
674:名無し名人
14/08/08 19:17:51.18 aVX1EJaW.net
端
675:名無し名人
14/08/08 19:31:34.73 z+zNE8V8.net
8六歩と合わせて横歩狙う
676:名無し名人
14/08/08 19:36:43.62 mVW5xoVG.net
右玉ほど頭使わない、知能が低い戦法はない。
677:名無し名人
14/08/08 19:39:21.63 mVW5xoVG.net
石田流本組もマジで頭使わないよな。仕掛けが６５歩しかない。アホでも６５歩
つけば手になる。低脳戦法が石田本組。もっと頭使えよといつも思う。
678:名無し名人
14/08/08 20:00:40.82 VXSZRPQe.net
>>662
まず端歩を突けってこと？
679:名無し名人
14/08/08 20:11:58.72 YtqVJXvU.net
>>665
>>665
こういうのがいるから、居飛車党がキチガイだらけだと思われてしまう
勘弁してくれよ……
680:名無し名人
14/08/08 20:15:23.61 9NXkR3UM.net
とはいえ何でも◯◯とか脳筋と言われてもしょうがないだろ
相手の手を見てより有利とされる陣形に組む
隙があれば即仕掛けるとかそういうのが普通だろ
いわゆる後出しジャンケン理論ってやつ
681:名無し名人
14/08/08 20:38:39.29 9NXkR3UM.net
>>661 先手と後手の陣形によって違う それこそ頭を使う戦法だよ まず先手は 後手中住まいなら先手も中住まいにして４段目の飛車の横効きを通したまま徹底的に手待ち→一歩得が浮き立つはず 後手△４一玉型中原囲い→角交換して３筋攻め。▲３三桂不成、▲２一飛、▲３二とが王手になるので当たりが強い 後手△５二玉型中原囲い→３筋攻めから遠いが△３二金が浮き駒 後手△７二銀型→囲いが薄いが後手は飛車の打ち込みに強い形なので△２四飛ぶつけを狙っている。△１八歩の叩きから△１九飛の打ち込みとか△５四角ラインに注意 といったあたりを意識して攻めるなら▲３六歩▲３七桂型で後手の歩のない３筋攻め やはり横歩は右桂が重要▲３六歩突けない場合は端桂でさばく 飛車は２筋か３筋にいることになるだろう ただ先手は手損しているので後手からの第一弾の攻めを受けることになる 後手は 歩損の代償に手得をしているので先に形を決めることが多いが、 先手中原囲い→固いので大駒が成り込めてもまだまだの勝負。△３八歩は切り札、２七の地点がキズなので先手の飛車が自由でない 先手中住まい→囲いが薄いことを突く、５七にただ捨てして玉を引っ張り出しただけで持ち駒によっては寄ってしまうことも 後手も右桂が攻めの主役で△７四歩△７三桂型が基本 攻めるなら７筋か５筋 ７筋攻めでは▲７五歩、△７六飛と先手の歩の裏側に飛車を潜る △６五桂～△７七歩も厳しいし、△４四角が飛車取りと△７七角成の両狙いになれば大体勝ち ５筋攻めは５七の地点に後手は４枚集中できる(△６五桂、△４五桂、△５四飛、どっかに角を打つ)、先手は玉とか金駒２枚が精一杯なのでそういう状況になれば大体勝ち で、そういう状況を作るために歩を８筋とか２筋とかに打っていって形を乱す 例えば▲３六歩を付いていて▲２六飛型の場合△５九角みたいな筋もあるかもしれない 後は３筋攻めを受ける▲３六歩△８六歩▲同歩△同飛▲３五歩△８五飛の手順は頻出 桂跳ねさせられた場合に△２五歩叩いてからの△２四飛で２筋逆襲というのもある 端は難しい。常に逆襲や緩着にされる危険があるので。ただ横歩取りの場合１筋が重要で９筋はどうでもいいイメージ。
683:名無し名人
14/08/08 20:50:10.36 VXSZRPQe.net
>>669
おお！ありがとう
最近居飛車の勉強始めたばかりだから助かる
今のところ後手で使おうと考えてたけど先手の考え方も勉強になる
684:名無し名人
14/08/08 22:23:28.59 SlDtLoFm.net
このスレだったか、棋書スレだったかどっちだか忘れちゃったけど、
「相掛かり無敵定跡研究」をべた褒めしてたレスに触発されて買ってきてしまった。
山﨑と野月の対談面白いｗ
685:名無し名人
14/08/08 22:30:13.05 Wruh+yvv.net
相掛かりが指してて一番楽しい
686:名無し名人
14/08/08 22:37:25.90 SlDtLoFm.net
・・・あとは相掛かりを外されたときの作戦を用意しておかなきゃ、だなあ。
そっちのほうが指す確率が高そうだし・・・
687:名無し名人
14/08/08 22:54:19.52 HjUp2riy.net
俺は相掛かりを必ず受ける 角換わりも受ける 矢倉も受ける
２手目は必ず△８４歩 居飛車後手の楽しみはそこにあると思っている
２手目△３４歩を否定しているわけではないけれど
688:名無し名人
14/08/08 23:08:46.87 VcfPAj6W.net
後手の相懸かりは受ける
矢倉は絶対やだから7六歩に8四歩は突けない
689:名無し名人
14/08/08 23:15:44.65 PDV3VJHZ.net
相掛かり憧れるけど棒銀の受け方すら理解してないからなあ
勉強したら絶対やりたい
690:名無し名人
14/08/08 23:32:08.01 gvOLbfvK.net
>>671
あの本みたいに最新の定跡とかよくありそうな局面に対して
プロの見解や感覚的なことに詳しくつっこんで書かれてる本ってなかなかないんだよね。
定跡書というと細かい変化の羅列が多くて、ポイントが掴みづらかったけど
相掛かり無敵定跡研究のおかげで、相掛かりだけではなくて将棋に通づる大局観的なもの養われた感じがする。
自由度の高い相掛かりならではかもしれないけど、相手の一手一手を見ながら自由に駒組みを進めていく感じがいい。
角換わり、横歩取り、矢倉でもああいう本が欲しい。
691:名無し名人
14/08/09 00:18:59.22 PEuLHvbS.net
自分は横歩をやりたいから二手目３四歩
たまーに角換わりや矢倉の後手をやりたくなって８四歩を突くこともあるけど、
そういうときも基本的にはある程度成算があるから指してる
事前準備なしで角換わりと矢倉は受けられないわ
692:名無し名人
14/08/09 00:25:15.31 gObl9Kfx.net
2手目3四歩だと、
対抗形になって、居飛車を僕に譲ってくれる人が多い。
先手横歩指したくない人、多いんだな。
693:名無し名人
14/08/09 00:31:07.51 mLkK1mHe.net
先横は後手の作戦全部網羅してないと思われているからな
俺は知らずに指して局後に反省スタイルだけど、知らなくても結構いい勝負になるんだよね
694:名無し名人
14/08/09 00:41:24.01 XNIq55Vy.net
後手相掛かりは準備に限界があり、先手の用意を一方的に受けて立つので怖い
そして実際作戦負けに陥る確率も個人的に高い
ただし勝率はなんだかんだ五割勝てるから不思議
695:名無し名人
14/08/09 01:14:15.70 lJ6PgXyC.net
全部網羅しなきゃって言っても実質、3三角戦法だけで、あとの戦法は変化をちょこっと覚えとくだけじゃん
しかも先手はそれぞれの戦法に対して対策を一つ二つ用意しとけばいいだけなんだし
どちらかというと、先手の出方に応じて細かい変化まで覚える必要がある後手のが大変かと
相掛かりは逆で勉強の大変さでいえば後手のが楽で先手のが大変かと
696:名無し名人
14/08/09 01:24:33.27 h0t1xaOc.net
いま相掛かり指してきた。
結局タテ歩棒銀にしてしまった。
居玉はダメだな。居玉は避けよ。
697:名無し名人
14/08/09 02:15:17.32 cev/Nzyj.net
ここで質問することなのか微妙だけど、ちょっと思いついたんで。
先手相掛かり後手ゴキゲン中飛車党なんだけど、
76 34 26 54に対して25歩と48銀が多いんだよね
25歩には普通に指すとして、48銀 55歩 46歩 に62銀だとどうなりますか？
力戦矢倉に分類されるんだろうけど、54銀までもっていければ
相矢倉で5筋のくらいが取れるのは大きそうじゃない？
698:名無し名人
14/08/09 02:56:01.63 037PZH+V.net
ゴキ中やってりゃわかると思うけど力戦矢倉関係なく4六歩突かずに超速風に5五の歩を狙いにいくかな俺なら
699:名無し名人
14/08/09 05:20:53.96 dxC2oO3h.net
位取り好きだけど相居飛車の後手番で積極的に55の位を取りに行って幸せになれたことってあんまりないです
先手が25歩33角として角か角頭を狙う感じで指せば後手は矢倉に組む暇なさそう
700:名無し名人
14/08/09 05:36:24.76 h0t1xaOc.net
相居飛車で５筋の位を取る指し方は戦後すぐの頃流行ったみたい。
いくつか棋譜を並べたことはあるけど、位を取ったほうが幸せになってるとは
とても思えない。
中飛車ですら、５五の位にこだわりすぎないのがポイント、と近藤六段は言ってるし。
701:名無し名人
14/08/09 10:23:36.43 byge+Jsp.net
「５五の位は天王山」も今ではすっかり死語になってしまったな
６手目△５五歩は現代だと力戦派の田丸九段とかが指してるみたいだけど
702:名無し名人
14/08/09 14:42:38.51 HDshuCXw.net
>>677
購買意欲をそそられるレスだな
相掛かりの勉強ついでに、読んでみようかな
703:名無し名人
14/08/09 19:57:22.45 h0t1xaOc.net
相掛かりを目指すと意外に相掛かりになることが分かった。
しかし、終盤感覚がちょっと他の将棋と違うな。気づくと自玉が終わってるｗ
704:名無し名人
14/08/10 08:11:21.04 OSQyW51l.net
初手は必ず２六歩にしてるけど
相掛かり、角換わり、横歩取りはだいたい同じくらいの割合って感じ
後手なら２六歩に対して８四歩とつけば、やっぱり相掛かりになる可能性が一番高い
705:名無し名人
14/08/10 22:28:41.93 KKsY8fi6.net
２六歩→７六歩で相掛かりが消滅してる俺
706:名無し名人
14/08/11 02:55:31.40 Q+hK956F.net
>>692
横歩取らずに２六飛と引くんだよ
707:名無し名人
14/08/11 03:04:11.96 UOzazDRX.net
>>693
5八玉と上がるのも一興
708:名無し名人
14/08/11 03:11:51.91 JrQ+a3a8.net
無理矢理相掛かりを指す必要ないでしょ
相掛かり指したいなら飛車先突けばいいのだから
709:名無し名人
14/08/11 09:08:42.44 zR0jP9+A.net
突いてるじゃん
＞２六歩→７六歩
相掛かり党は飛車先を切らせてもらった時点で合意があったものと判断するのだ
710:名無し名人
14/08/12 14:36:58.04 88JzvMW0.net
先手なら横歩とらないで飛車引いてるわ
711:名無し名人
14/08/13 02:13:15.46 1FyJyael.net
取れる横歩は取った方がいいと思うんだけどなぁ
せっかく序盤で一歩得できるのに自分からそれを拒否するなんてもったいない
もっと突っ張って生きようぜ
712:名無し名人
14/08/13 04:22:24.78 Lguyljd0.net
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
713:名無し名人
14/08/13 10:30:23.32 F9ZMsPbt.net
最近、横歩を取ると△４二玉とされる展開が多い。
流行ってるのか、これ？
大して有力な戦法とは思えないんだけど。
714:名無し名人
14/08/13 10:34:09.05 F9ZMsPbt.net
符号間違い失礼
×４二玉
○４一玉
715:名無し名人
14/08/13 10:42:53.82 W1GpzDTm.net
>>701
41玉、51金、62銀と駒組みを進めるのは見慣れた光景だけども
716:名無し名人
14/08/13 10:43:40.03 UJpyhlsI.net
青野流で潰せないかな？
717:名無し名人
14/08/13 10:54:02.12 pn2ySTeE.net
>>702
僕もそう思います。
718:名無し名人
14/08/13 10:54:06.04 m90OQf/n.net
ろ、６二玉
719:名無し名人
14/08/13 11:20:00.55 M8iZUT5a.net
自然に４筋伸ばしていけばあたりが強すぎて５二玉と比べてあんまり得してないような
７筋突破されて早逃げするのに４二玉はあるけど初めから形を決めるのは面白くない
720:名無し名人
14/08/14 02:21:20.62 6ehGZFuv.net
居飛車党が三手目６六歩に３二飛とする人がいるけど
飛車先突く展開が不満なのか相振りが相当勝ちやすいのかどちらなのか
721:名無し名人
14/08/14 02:32:03.62 9wE1XrL/.net
相振りが相当勝ちやすい
722:名無し名人
14/08/14 03:49:49.90 1bWFnmhW.net
先手中飛車に後手三間に振る居飛車党も結構いるよね
723:名無し名人
14/08/14 07:32:43.63 DV9Y1lUm.net
相振りは感覚が居飛車に近いし、
居飛車党ならあんまり苦にしないイメージ
724:名無し名人
14/08/14 10:29:59.47 6ehGZFuv.net
そうなのか
なら相振りもやってみるか
725:名無し名人
14/08/14 11:06:45.15 nkzwQJuz.net
大石丸山戦とかすごく分かりやすい相振り=相居飛車だったな
>>707
先手藤井システムは怖いんでっていう俺みたいなタイプもいるんじゃね？
726:名無し名人
14/08/14 11:37:37.22 /8Wecmg3.net
俺の△相振り勝率は.690だった
形的に有利なのも有るけど、感覚が居飛車に近いのが大きいと思う
最近は2手目84歩だから機会が減ったけど
しかし、近頃は横歩をやってるつもりが相振りみたいになるのが多い
727:名無し名人
14/08/14 12:08:20.74 wSwnIRJ7.net
4手目３二飛から居飛車穴熊にされたんだが、まあどこかで咎めることができたのかあるいは石田に組めて不満なしなのか
728:名無し名人
14/08/14 12:16:26.27 nkzwQJuz.net
中田功XPというものがあってだな
定跡化してないからなんとも言えないけど
729:名無し名人
14/08/14 12:38:28.94 6daA/xxj.net
>>701
▲３四飛に△４一玉のこと？
それなら大橋柳雪の定跡書にも載っている江戸時代からある指し方だけど、
流行ったことは近年では一度もないと思う
１９８９年４月放送のＮＨＫ杯で田丸が森内を破った戦法としてちょっと有名
△４一玉には▲２四飛でも▲３六飛でも簡単ではないが先手十分とされていたはず
730:名無し名人
14/08/14 23:35:51.87 mCsUMny5.net
石田対策の４手目△１四歩って▲６六歩から相矢倉にされたら
棒銀や端攻めで△１四歩を逆用されないの？
731:名無し名人
14/08/15 00:08:39.35 ixOiD0P5.net
>>717
位取り矢倉と端のリスクの大きい矢倉だしイーブンじゃね？
6四銀から7筋の歩を狙いにいくのも楽しそうだし個人的には後手持ち
732:名無し名人
14/08/15 01:48:22.20 wCuFnstc.net
端を突いてしまった時は急戦で攻められる前に攻める
仮に端を破られたとしても玉の位置が４１とかならあんまり痛くない
733:名無し名人
14/08/15 01:53:45.26 ixOiD0P5.net
そもそも矢倉対左美濃にして不満あるかな？先手の7筋は無駄手だし
定跡的には矢倉対左美濃は明確に左美濃の方が悪いの？
734:名無し名人
14/08/15 02:19:29.86 hgMGeZj2.net
級位者だけど相手が角道止めたから飛車振るもんだと思ってた
１四歩の意味が分からんよ
735:名無し名人
14/08/15 04:39:41.97 U41Z/cot.net
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲６六歩
ここで定跡は△１五歩か△３二飛だよな
先手に居飛車に変化されるのがもし嫌なら△３二飛かな
相振りになれば後手不満なし、先手居飛車後手振り飛車でも△１四歩は無駄にならないし後手不満なし
△１五歩に先手が▲７八飛から自然に石田を目指せば左美濃で作戦勝ちを狙える
736:名無し名人
14/08/15 07:55:47.31 0CFQAFxj.net
居飛車党は７５歩しないでしょ
737:名無し名人
14/08/15 09:02:46.90 QFx0KjT+.net
藤井矢倉がしたくても相振りになっちゃう！後手横歩菅井流がしたくても一手損角換わりにされちゃう！なんでだよぉ。
738:名無し名人
14/08/15 09:04:41.53 balVFvcF.net
プロの実戦でこんなのもあるからな
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲２六歩（陽動居飛車）
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△３二飛（陽動振り飛車）
相手が居飛車党なら居飛車、振り飛車党なら振り飛車でくるって固定概念は危険
序盤から力戦にしてきた時の対策もしておくに越したことはない＾＾
739:名無し名人
14/08/16 11:20:05.39 xtpdWtpp.net
片美濃、本美濃に対しては、一段飛車でいいとして
高美濃、銀冠に対しては、一段飛車と二段飛車、どう使い分けてる？
一段目か二段目どっちで飛車を使おうかいつも迷うんですが
基本的には一段飛車な気はするけど、美濃崩し200読んでると
二段飛車もけっこう有力だよね？
740:名無し名人
14/08/16 20:47:49.95 pp5QTIBu.net
第一感は一段飛車
741:名無し名人
14/08/17 05:29:41.79 wbWK/4p8.net
角換わりで△７七角成と角交換する以外の手って咎めると有利になるという認識で良いの？
なかなか他の手を指す人はいない気がする
742:名無し名人
14/08/17 07:08:02.91 ZyITllaa.net
角交換以外の手は黙って飛車先を交換して早くも先手有利
743:名無し名人
14/08/17 13:21:45.37 OM7SajSk.net
もちろん△４二銀は△７七角成とほぼ同じことになる
744:名無し名人
14/08/17 14:20:42.08 wFGAdegQ.net
>>587
この定跡っぽいやつが書かれてる本ってありますか？
745:名無し名人
14/08/17 14:26:43.90 6AQ7rfQx.net
糸谷本くらいしかないかと
本格的に勉強したいなら丸山の実戦譜を調べるのがいいね
746:名無し名人
14/08/17 14:40:37.79 wFGAdegQ.net
ありがとう。そうしてみる。
747:名無し名人
14/08/17 21:08:55.26 OM7SajSk.net
24期25期の竜王戦棋譜中継を見るといい
丸山が渡辺に惨敗したイメージの強い２年だが後手丸山一手損角換わりに限れば２勝３敗と比較的健闘している
24期で早繰り銀に苦戦した丸山が25期で△３二玉型を編み出して対抗しているのに注目(▲５四歩と突き捨てる筋に強い意味もある)
25期の挑戦者決定戦第３局で山崎を下した将棋も△３二玉型
748:名無し名人
14/08/17 22:27:00.80 4j/BsA1R.net
角換わり党なら渡辺-○の竜王戦はしっかり見ておくべきだよな
一手損角換わり・ノーマル共に勉強になる
749:名無し名人
14/08/18 05:04:23.29 ZCGonb3E.net
○って角換わり党の隠れファンが結構多いよね
750:名無し名人
14/08/18 07:59:51.74 Xhy6MhWz.net
いや
かくれてないだろｗ
751:名無し名人
14/08/18 10:50:08.18 VtJpdwFm.net
俺が後手番で
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀
のように最初に端歩を突きこされて角交換四間になったんだけどこの先手の端を突いた手を咎めたい
しかし相手の陣形が低くて急戦にしづらいし、かといって持久戦にすると先手の端を突きこしがプラスになってしまう
思い切って穴熊も角交換の将棋だから抵抗がある
どのような方針で指せばいいか教えていただきたい
752:名無し名人
14/08/18 11:14:16.75 uP0oYQMi.net
銀冠にして端を逆襲するのが一案
753:737
14/08/18 12:17:18.00 n7Oebj8k.net
>>739
携帯からすまん
なるほど玉頭戦にすればいいのか
そうなるとこっちとしてもなるべく右辺の争点を作りたくないから4手目に飛車先じゃなくて△6二銀とかのがええのかな？
横歩にされそうなら思いきって一手損角換わりとかありかな？
こっちとしても端に手を使ってくれたのと飛車先不突きって事でやれると思う
754:名無し名人
14/08/18 12:40:04.77 Z5DKhZmj.net
咎めるならこういう展開にすべきでは
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀
▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成
755:名無し名人
14/08/18 12:47:46.62 oPvHoiin.net
その進行って振り飛車が良いんじゃないの？
先入観で駄目って思ってたけど
756:名無し名人
14/08/18 13:27:10.88 Ab+1tLg
757:u.net
758:名無し名人
14/08/18 15:05:17.48 pp2r0iA9.net
先手の１筋の価値を下げるなら振り飛車にするのが一番理に適ってるかと
銀冠にして逆襲する手はあるが、玉側の駒を使うことになるから反動がきついという印象
端の逆襲は序中盤の駆け引きの中で頃合いを見計らってやることで、それを目的にしない方がいいと思う
自分が居飛車で対抗するとしたら角道止めて居飛穴を目指してみたい
具体的には▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉に△４四歩とする
ここからの先手の指し方は色々あるが、端に手をかけた分玉型の整備が遅れてるので急戦は仕掛けにくく、
持久戦は後手に千日手含みで指されて大変なんじゃないかと思ってる
759:名無し名人
14/08/18 15:32:43.63 oPvHoiin.net
角交換四間に対して角道を居飛車が止める指し方ってどうなの？
互角に戦えるもんなのかな
760:名無し名人
14/08/18 15:41:47.10 VMnd+4r2.net
ウォーズの弾丸みたいに持ち時間が極端に少ない対局ならありだと思ってる
構想も仕掛けも相手に丸投げして時計勝ち狙うみたいな将棋になる
弾丸だと結局相手も角道閉じてノーマルに合流することも多いよ
ただ持ち時間が十分あるなら損しかないと思うよ
角が直射している間は相手の言いなりだしね
761:名無し名人
14/08/18 15:47:45.31 p68vsHdy.net
どうせ飛車使わない藤井システムから2手得されてるなら穴熊に出来る気がしない
四間飛車には俺の場合熊らないと勝てないから結果負ける
762:名無し名人
14/08/18 16:00:35.42 VMnd+4r2.net
角交換四間は角換わりの将棋なんだと割り切って
腰掛け銀や早繰り銀の形にすれば結構やれるよ
77銀78金くらいでも片美濃よりは堅いんじゃないかと思う
763:名無し名人
14/08/18 17:17:35.90 pp2r0iA9.net
飛車を使わないシステムは無理筋というのが俺の第一感だが、そうでもないのかね。
４八玉と上がった後だと右四間にも振り直しづらいし、飛車は使えないわ玉の位置は悪いわでシステムは成立しないと思うんだがな。
自分がパッと思いつくのは向かい飛車にする指し方。一例としては、
▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４四歩
▲７七角△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉△５二金右▲３八銀△３三角▲８八飛△２二玉
▲７八銀△３二銀▲８六歩△同歩▲同飛△８五歩▲８八飛△７四歩▲６六角
自分で言い出しといて何だが、この展開は居飛車不利
途中の居飛車の駒組みには工夫の余地があると思うし、こんなに簡単に不利にならないと思うが、
全体的に居飛車の方が序盤で苦労が多そうではある
764:名無し名人
14/08/18 18:17:34.97 AzD1gu44.net
>>741は飛車ぶつけられて龍が消される上に相手の馬が残るから振り飛車がいいはず。超急戦みたいに55桂は打てないし
角道を止めて穴熊にするやり方は4筋に振り直されてうまくいかないイメージがある
相振りができればやりたいんだけどどの筋に振ればいいのかとかそういうレベルだからなぁ…
765:名無し名人
14/08/18 18:50:33.35 djx9/2Gw.net
▲１六歩に△１四歩って損なんですか？
飛車を振ってくれれば
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八飛 △２四歩
と相振りと居飛車の両狙いの形になりますが
766:名無し名人
14/08/18 19:14:11.43 f2gwG1kk.net
穴熊志向なら損
急戦は損得なし、門外漢だが相振りに端歩は微妙らしい
767:名無し名人
14/08/18 19:24:47.86 pp2r0iA9.net
>>751
矢倉になると△１四歩は損な手になる
例えば▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩からの矢倉
後手が居飛車しか指せないなら▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲６六歩でもいい
この手の先手の変則矢倉に対しては右四間が有効ということになっているが、
右四間が指せないとか、そういう理由で普通に相矢倉にすると棒銀で攻められて死ぬ
先手に矢倉を目指されてもそれを咎められる準備があるか、一手損角換わりを指すのであれば△１四歩は問題ない
768:名無し名人
14/08/18 19:52:02.08 bNYqdkjU.net
１筋の突き合いは急戦矢倉なら後手得、持久戦矢倉なら後手損
だからこの出だしで先手が矢倉志向するのは考えにくいのでは
769:名無し名人
14/08/18 20:13:43.47 djx9/2Gw.net
>>752
相振りだとこの狙いが牽制球になるみたいです
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ノーマル振り飛車にされたとき穴熊に組み辛くて面白くないという考えは確かにありますね
770:名無し名人
14/08/18 20:30:01.72 pp2r0iA9.net
そういえば１筋の突き合いがあると右四間以外に米長流急戦矢倉も有力な選択肢になるのか
初手合で相手が何やってくるのかわからない状況では、先手も△１四歩に対して矢倉を目指しにくいか
後手の立場からすれば急戦矢倉や一手損角換わりに自信があれば堂々△１四歩と受けられるけど、そうでないなら△１四歩は突きにくいかもしれない
この辺は実戦心理の問題だなぁ
771:名無し名人
14/08/18 20:49:46.19 bNYqdkjU.net
指せる戦型が多いと序盤の微妙な駆け引きも有利に進めやすいね
772:名無し名人
14/08/18 21:43:56.94 p68vsHdy.net
>>749
なら4四歩4五歩の2手を7一玉に回して6二飛車...ってのはダメかな
いや俺自身藤井システム詳しくないから分からんわ
773:名無し名人
14/08/18 22:24:30.51 f2gwG1kk.net
こないだ４四歩突かない藤井システムと対戦したが、やっぱり無理な攻めって印象だったぞ
飛車も左銀も眠ってたから怖さを感じなかった
↓途中までの棋譜
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲１五歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４四歩 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △３三角 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △２二玉 ▲７八銀 △１二香 ▲４五歩 △５五歩
▲同 角 △１一玉 ▲７五歩 △８四飛 ▲７七角 △２二銀
▲２五桂 △４二角 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲同桂成 △同 銀 ▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △３三銀
▲４四香 △３一桂 ▲４三香成 △同 桂 ▲４四歩 △同 銀
▲同 角 △同 飛 ▲４八金寄 △３五歩 ▲同 歩 △６四角
▲３七銀 △３六歩 ▲５三銀 △３七歩成 ▲同 金
774:名無し名人
14/08/18 23:07:11.46 VtJpdwFm.net
角道止めて一直線に穴熊目指そうとする手をソフトを使って検証してみた
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △４四歩 ▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △３三角 ▲８八飛 △２二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲８六歩 △同 歩 ▲同 飛 △８五歩 ▲８八飛 △６二銀
▲６八銀 △６四歩 ▲５六歩 △４三金 ▲６六角 △６五歩
▲５七角 △４五歩 ▲７七桂 △７四歩 ▲８九飛 △７三銀
▲５八金左 △３二金 ▲３八銀 △６四銀 ▲８五飛 △同 飛
▲同 桂 △９九角成 ▲６一飛 △８九飛 ▲８一飛成 △５四香
▲４八角 △３五歩 ▲５九銀 △８七飛成 ▲９一龍 △８五龍
▲９三角成 △７六龍 ▲６一龍 △７五銀 ▲７七歩 △５六龍
▲５七歩 △８六龍 ▲６八金 △９八馬 ▲９二馬 △８四龍
▲８五歩 △同 龍 ▲２六桂 △６六歩 ▲３四香 △同 金
▲同 桂 △３三玉 ▲４一金 △３四玉 ▲３一金 △４三金
▲２一金 △２四桂 ▲２六桂 △４四玉 ▲２五銀 △３六歩
▲４六歩 △同 歩 ▲６六歩 △８六銀 ▲３六銀 △同 桂
▲同 歩 △２四桂 ▲４八桂 △４五香 ▲６四龍 △４七歩成
▲５六桂 △３三玉 ▲４四歩 △３六桂 ▲１八玉 △４二金
▲７四馬 △８一龍 ▲４三歩成 △同 金 ▲５二馬 △２一龍
▲４四歩 △４二歩 ▲４三歩成 △同 歩 ▲５三龍 △３二金
▲３四金 △２二玉 ▲３三歩 △３一金 ▲４三龍 △３八と
▲同 金 △１二玉 ▲４五龍 △５六香 ▲３六龍 △５四馬
▲３五桂 △２二銀 ▲２五香 △３二銀 ▲同歩成 △同 金
▲３三歩 △３一桂 ▲３二歩成 △同 馬 ▲２八玉 △３三歩
▲１四歩 △同 歩 ▲２三桂成 △同 馬 ▲同香成 △同 銀
▲１三銀 △同 玉 ▲２四角 △同 銀 ▲１四香 △２二玉
▲３三金 △同 銀 ▲同 龍 △同 玉 ▲３四銀 △４四玉
▲４五金
まで157手で先手の勝ち
775:名無し名人
14/08/18 23:10:05.99 VtJpdwFm.net
続き
向かい飛車に振りなおすのがいいらしい
角道不突きを生かして57に角を転換して桂をはねるスペースを確保するのは目からうろこだった
左銀も守りに使えて先手がよさそうだ
776:名無し名人
14/08/18 23:22:32.49 VtJpdwFm.net
次になるべく離れ駒が無いように穴熊に行く手を試してみた
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲６八飛 △４四歩 ▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △５二金右
▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △３二金
▲４八飛 △５四歩 ▲５八金左 △７四歩 ▲２五桂 △４二角
▲４五歩 △６四角 ▲３七銀 △３三桂 ▲同桂成 △同金寄
▲２五桂 △３五歩 ▲同 歩 △３六桂 ▲３八玉 △４八桂成
▲同金寄 △２四金 ▲４四角 △２一玉 ▲３三桂打 △１二玉
▲１三桂成 △同 玉 ▲２一桂成 △２二桂 ▲１一成桂 △４三金
▲１四香 △同 桂 ▲同 歩 △同 金 ▲同 香 △２四玉
▲３六桂 △２五玉 ▲１三香成 △１八飛 ▲２九玉 △１三飛成
▲６二角成 △１一龍 ▲６三馬 △５五角 ▲４四歩 △同 金
▲同 桂 △４二桂 ▲３六銀打 △２四玉 ▲４三歩 △１七龍
▲２五金 △３三玉 ▲４二歩成 △同 飛 ▲２八金 △１六龍
▲５三馬 △４一飛 ▲５二桂成 △５一香 ▲３四歩 △２二玉
▲４一成桂 △５三香 ▲５二飛 △３二銀 ▲４二飛成 △１四香
▲１七歩 △３六龍 ▲同 銀 △４三銀打 ▲３一成桂 △２八角成
▲同 玉 △５五角 ▲３七桂 △１七香成 ▲同 玉 △４四角
▲２六角 △１六歩 ▲同 玉 △１五歩 ▲同 金 △２一金
▲４四角 △同 銀 ▲３二成桂 △同 金 ▲３一角 △２一玉
▲２二飛 △同 金 ▲同角成
まで123手で先手の勝ち
777:名無し名人
14/08/18 23:29:26.02 VtJpdwFm.net
続き
今度は飛車を6筋に転換して指す手が有効らしい
これも角道不突きを生かした攻めで端歩の突き越しやら桂跳ねやらのコンボで正直後手を持って指せる気がしない
やはり角道を止めて穴熊を目指すのは無理がありそう
つーか居飛車党としてはにらみ合ってる状態で自分から角道塞ぐのは精神衛生的にもきつい
778:名無し名人
14/08/18 23:53:17.61 f2gwG1kk.net
>>763
飛車交換が狙い筋の向かい飛車には、飛車に強い左美濃の方がむしろいい
それからふたつめの棋譜は５三銀と上がる手を省いて7四歩としてるのが疑問
７四歩は仕掛ける時に指す手
先に銀を上がって玉形整備してどうか
779:名無し名人
14/08/19 00:17:14.34 sfocFHo/.net
>>764
1つ目は左美濃にする含みがあるなら向かい飛車にはしないでしょ。あくまで一直線で穴熊を目指したらどうなるかってことを検証したかったんじゃねーの。
それと74歩は別に不自然だとは思わないけどな。もう攻め合いに成りそうだから後手としてもある程度反撃の体制は作りたい。
53に銀を上がっちゃうと角を64に上がれないし、73に逃がすスペースの確保とか桂を跳ねられるとかってことをみれば全然ありだと思う。むしろここでの53銀はすげー違和感あるけどな
780:名無し名人
14/08/19 00:32:54.21 sfocFHo/.net
角筋止めない藤井システムってのがそもそもおかしいだろ。それは藤井システムじゃねーよ。普通は穴熊に組まれそうなら飛車はどっかしらに振りなおすことになる。飛車を捌かないで振り飛車党は名乗れないだろ。
つーか角筋を止めた穴熊が有効ならプロならみんな使ってるでしょ。端歩を突きこした手数はあるけど穴熊相手なら損にはならない。自分的にも角筋を止める穴熊は無理だと思う。
781:名無し名人
14/08/19 00:43:11.72 sfocFHo/.net
>>759
これの棋譜でいうならまず先手の17手目の58金左が早すぎる。これだと4筋に飛車を回る手をつぶしてしまっている。さすがにこれは相手が指し方を知らないだけ。
ここは46歩や36歩など穴熊をけん制する手がいい。
782:名無し名人
14/08/19 00:50:22.92 x3kJxsr8.net
先手藤井システムの話で言えば居飛車側が穴熊ではなく急戦を目指した時
振り飛車側が穴熊崩しのために用意した４六歩、３六歩、３七桂が要らなくなるどころか
その分居玉のままにしてるのが仇になる
だから急戦にしますよ？いいんですか？という脅しが有効になるのだけど
居飛車側から早めに４四歩と角道を止めて穴熊を目指すとなると
ほとんど間違いなく急戦策を放棄してるととれるので
迷いなく攻めの形を構築することが出来る
743は
>端に手をかけた分玉型の整備が遅れてるので急戦は仕掛けにくく
と言ってますが居飛車側からの急戦がないとすれば
むしろ４八玉が要らないぐらいで端歩突き越しはふつうに利用できるので
一局の将棋どころか振り飛車側のほうが力を出し易い将棋だと思います（勝てるとは言ってない）
せっかくなので５手目▲１五歩からの先手藤井システム
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
783:名無し名人
14/08/19 00:53:22.50 M7vEgHef.net
743みたいな指し方だと先手が四間穴熊を目指したときに、端歩を突き越している+66銀型に組めるから先手が指しやすいように思えるけどそんなことないの？
784:名無し名人
14/08/19 01:14:11.96 7IHF6O7t.net
穴熊に対する仕掛けは１一に玉が潜ってないと攻撃にならない
が、振り飛車が角道を一端閉じないとその省略した分だけ手が進んでしまう
なので居飛車の態度留保して柔軟に応じるやり方がノーマル四間以上に有効ということになる
結局先に動かなければならないのは振り飛車側であり、攻めが受かるような陣形であれば居飛車は問題ない
785:名無し名人
14/08/19 01:44:32.75 Eu1VyAcr.net
盛り上がってんな
786:名無し名人
14/08/19 03:14:52.06 gwptOk5o.net
>>762は後手の駒組みが無防備で色々問題あると思う。先手の狙いをまともに食らいすぎ。
自分なりに▲４八飛と回る形を調べてみた。ソフトは使ってないからその辺はあしからず。
▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４四歩
▲７七角△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△５二金右▲４六歩△５四歩▲３六歩△５三銀
▲３七桂△３三角▲４八飛△４三金
ここまでを基本図とする。途中△６二銀▲４八玉の交換を入れてから△４四歩と突くのが重要で、
▲４八玉の前に△４四歩とすると先手に居玉のまま右四間に組まれて後手苦戦。
基本図で▲４五歩とか▲２五桂とかすぐに仕掛ける手は無理筋。
ただ、先手からすぐに仕掛ける手はないんだけど、後手が△２二玉とかすぐに穴熊を目指すと仕掛けが生じる。
そこで後手は△６四銀～△５五歩として先手の角道を止めてから穴熊に組む手を狙う。
もし先手が▲５六歩と突いて△５五歩を阻止してきたら、△５五歩▲同歩△５二飛と中央から動く。
△５二飛に対して先手が▲５八飛と５筋を支えてきたら、一転△２二玉として穴熊に組む。
後手のコツとしては素直に穴熊に組みに行くとやられるので、中央から戦いを起こして先手の飛車角を急所からそらし、その隙に熊る。
これでだいたいイケるんじゃないかと思う。△６四銀と上がった瞬間が４筋が薄くて怖いが、多分仕掛けられても大丈夫だと思う。
787:名無し名人
14/08/19 03:21:16.61 XTFvnLAv.net
>>772
俺が757で言ってたのはこんな感じのことなんだがそうかやっぱ無理筋か
左銀が働いてないから攻めにならねぇんだよな
788:名無し名人
14/08/19 03:32:51.34 XTFvnLAv.net
あと手元の将棋世界2012/11では双竜戦で永瀬阿部がここで語られてる戦型をやってた(振り飛車側が永瀬)
そこでは相穴熊になるところで駒組失敗に追いやって永瀬が100手以内で完勝してる
789:名無し名人
14/08/19 04:39:59.51 mPcVFSMm.net
個人的にはその将棋のイメージがあるから、
角道オープン四間飛車に角道止めるのは何となく不利感があるな
790:名無し名人
14/08/19 12:14:42.76 OoTwR7Te.net
居飛車側としてやる気のしない指し方だが
振り飛車側としてもどう咎めていいかよくわからず困惑する人も多いらしい
本気で嫌がる振り飛車党は▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成のタイミングで交換する
791:名無し名人
14/08/19 12:57:45.88 WZ3Sa89h.net
角交換四間もだいぶ目が慣れたから、もう嫌だとは思わないな
２６歩・４７銀型で待ってればカウンター狙いで何とかなる
792:名無し名人
14/08/19 15:03:22.08 XXvKdyEa.net
>>777
そういう考えなら、こっちが先手番のとき困るだろ
793:名無し名人
14/08/19 17:35:35.26 vYEB+OuK.net
アマチュアは「千日手？なにそれおいしいの？」という人ばかりだから問題ない
794:名無し名人
14/08/19 21:47:40.97 UHnHWiWK.net
アマっていうか２４なら平気でやっちゃうな
角交換四間は千日手指し直し規定ありきでこそ採用するのがなんというかかっこいいと思うわ
795:名無し名人
14/08/19 23:16:57.85 OoTwR7Te.net
リアル大会でも24でも、角換わり右玉にされ仕掛けづらくなったらすぐ千日手上等モードに切り替えちゃう
796:名無し名人
14/08/20 03:13:13.98 wWGOUT7e.net
松尾流穴熊指してる人ならこの局面に何度も遭遇すると思いますが
（『四間飛車破り（居飛車穴熊編）』では形勢不明となってます）
この変化の前後で、なんとか互角に持ち込めそうな手はないでしょうか？
プロレベルで厳密には不利でもアマ的には有利かも？みたいなのでも
何か良いアイデアありましたら教えて下さいm(__)m
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４五歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △６三金
▲６八銀 △５五歩 ▲同 歩 △４六歩 ▲同 歩 △５五銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角
▲２四飛 △２二歩 ▲２五飛 △４五歩
ちなみに『四間飛車激減の理由』では、この変化のあとに
▲３三歩成 △同 角 ▲５六歩 △同 銀 ▲同 金 △同 飛
▲４五飛 △５八飛成 ▲４一飛成 △８五桂 ▲８六角 △５六歩
▲６七銀打 △５七歩成 ▲５八銀 △同 と ▲５三歩 △６九銀
で先手不利。よって４四銀型四間飛車に対して松尾流には組みにくい、と
書かれていましたが、やはり松尾流で勝負したいので…。なんとかならないかな、と。