14/06/24 20:35:33.45 QMTW2K+z.net
四間飛車穴熊の急所2
まだ読む余裕無いから相穴熊の最後だけめくって見たら
先手番振り穴は良い勝負
後手番振り飛車は研究課題
で終わってる
多分居飛車最善を尽くせば振り穴側の本を持ってして互角っぽいですね
191:名無し名人
14/06/24 22:24:40.80 opKHrOFM.net
先手持った時に後手から横歩取りに誘導された場合、一番損せずに回避できるのって浮き飛車の相掛かりにする形？
そのパターンの棋書って「よくわかる相掛かり」が一番いいかな。
192:名無し名人
14/06/24 22:30:13.60 oQ7Ir3jU.net
横歩取りを回避するために相掛かり覚えるくらいなら、初めから横歩取り覚えた方がよくね？
193:名無し名人
14/06/24 22:39:51.81 zYpcrxlq.net
>>188
よくわかる相掛かりでいいと思う
ただ８五飛戦法を知っとくために長岡ノート相居飛車編もほしい
横歩拒否相掛かりなら佐藤流５八玉もあるのネットで調べてみるのもあり
194:名無し名人
14/06/24 22:43:27.25 RwyTUWYC.net
>>190
佐藤流に△5二玉で横歩にならないか？
195:名無し名人
14/06/24 22:51:47.64 zYpcrxlq.net
>>191
２二角成同銀７七角で後手困ってそう
少なくともプロの実践で指されてないと思う
196:名無し名人
14/06/24 22:54:17.64 RwyTUWYC.net
>>192
あーなるほど
どうするか見えなかった
仕方なく青野流やってたけどそれがあったか
すげぇ
197:名無し名人
14/06/25 10:53:44.42 YbY2Cg1H.net
矢倉難しいなぁ
咎めるなんてできないから銀と角を捌けばいいかと思ってやると先後同型になってたり
引き出しを増やさないとダメだね
198:名無し名人
14/06/26 00:02:13.84 hfj7mW+v.net
初手5六歩の人にいつもフルボッコにされるんだけど
どうすればいいんでしょうか？
ネットでググったら相振りが有力って書かれてたので、相振りにしたら
かえって悲惨な目にあいました・・・
199:名無し名人
14/06/26 00:13:04.50 FfYhMDhO.net
>>195
高見の一直線穴熊読め
200:名無し名人
14/06/26 00:53:57.25 hfj7mW+v.net
>>196
ありがと、読んでみる。
201:名無し名人
14/06/26 16:43:30.34 m3qX5jU7.net
矢倉91手定跡が廃れていった時から、定跡の勉強をしなくなった。
必死に覚えて、いろんな変化を考えて、それはもう古いですよ、みたいな。もう疲れたわ。
以来、急戦矢倉や相横歩取りみたいな将棋ばかり指してる。
まぁ、ぶっちゃけ前より勝てるようになったんだが、何か物足りない。
みんなは、次の日には廃れるかもしれない定跡とどこまで真摯に向き合える？
202:名無し名人
14/06/26 18:00:23.79 BKRy01+U.net
まぁ、真理追究型でないと、定跡覚えるのは苦痛だわな。
203:名無し名人
14/06/26 19:10:44.96 xamJVli1.net
プロの結論なんていつひっくり返るかもわからんし、定跡を丸暗記するのは効率悪いぞ
もちろん覚えておいた方がいい定跡もあるが、大事なのはその戦型を指しこなすコツを体得すること
例えば対抗型なら左桂をさばけば振り飛車優勢とか、そういう要領を得ることが大事
204:名無し名人
14/06/26 22:12:08.23 Wp0I1Q3t.net
200
205:名無し名人
14/06/26 22:51:58.79 ya7iI5jn.net
定跡の研究と整備はみなさんに任せます
俺はおいしいとこだけ貰いますので
206:名無し名人
14/06/27 06:49:04.14 kLuAb5e9.net
後手を持って、９１手に誘導しても、先手がどっかで変化してくる
こっちは試したい手があるのに
207:将棋好き ◆0WE6KFNT9A
14/06/27 08:10:46.90 mtTptv+n.net
先手番だけ相居飛車指すけど、棒銀と横歩取りだけで何とかなってるな
と言うか、棒銀が棋力の鏡のような気がしてハマってる
低級だから通用してるのかもしれんが
208:名無し名人
14/06/27 12:26:16.06 LqSQx5Lr.net
>>198
俺が定跡を廃れさせてやるくらいのつもりで研究してるけど
209:名無し名人
14/06/27 17:31:37.14 FKUYfJ6c.net
バカのひとつ覚えみたいに3手目2五歩からの
居玉早繰り銀しかやらないやつにボロ負けしたorz
受け方むずすぎ
210:名無し名人
14/06/27 23:11:53.06 /vvVpJhV.net
イビサ島が居飛車党って聞こえる
211:名無し名人
14/06/27 23:43:12.68 INg4AVw9.net
大航海時代でもやってる？
212:名無し名人
14/06/28 01:09:42.52 fz1/bUWI.net
いや、テレビでやってた
ＢＧＭ状態のテレビから居飛車党って聞こえてびびったわ
213:名無し名人
14/06/28 03:42:33.43 n4DoDwRD.net
プロの結論なんていつひっくり返るかもわからんし、定跡を丸暗記するのは効率悪い
214:名無し名人
14/06/28 04:17:26.91 R5lDbndr.net
逆に覚えて損のない定跡ってどんくらいあるのかね
角換わりなら木村定跡、矢倉なら９１手とかだろう
215:名無し名人
14/06/28 07:24:21.75 62WgKmvS.net
横歩取り４五角だな
216:名無し名人
14/06/28 08:59:59.81 oyeedBB6.net
重要なのを理由付きで書いてみた
米長流急戦矢倉→序盤で不用意に角道を止めて矢倉を目指すとどうなるかを理解する
右四間飛車、飛車先不突き右四間飛車→受け方基礎論、一手の違いが如何に大きいかの理解
角換わり棒銀、早繰り銀→じゃんけんの関係を理解する
対84歩、32金型一手損角換わりへの早繰り銀→後手の不用意な横歩取り回避を咎める方法
横歩取り45角、相横歩取り→超急戦での手筋を理解する
相掛かり5手爆弾→先後同型で先手が先に攻めた時に不利になる稀有な例
中原流相掛かり→端攻めの仕方と桂馬の活用法、浮き飛車の是非
相掛かり引き飛車棒銀→手順の丸暗記ではなく思想の理解になるので力戦力がつく
筋違い角に対する腰掛銀→一歩損を代償に相手の打った角の価値を下げるたり持ち角でプレッシャーをより与えるにはどうすればいいかといった思想の理解
対ノーマル四間への居飛車穴熊→現代将棋の重要な結論、相手より固く囲って互角の捌きをすれば有利であることを理解する。居飛車党は相居飛車の勉強で忙しいから対振りには穴熊をやっておけばいい
ダイレクト向かい飛車→33銀型で22飛と回れる条件を理解する
鬼殺し向かい飛車→33桂型で22飛と回れる条件を理解する
相三間飛車、対三間への中飛車左穴熊→先手早石田への対策、相振り飛車の基礎
217:名無し名人
14/06/28 16:27:26.46 RgHQdC0k.net
なんという無理ゲー
218:名無し名人
14/06/28 18:10:31.12 dFVZNgjY.net
対振り飛車が奇襲と変態除くとノーマル四間しかないとか偏りすぎだろ
219:名無し名人
14/06/28 18:14:06.50 85dE4S5y.net
どうせ6五角が急所なんだしダイレクトか鬼殺し向かい飛車片方でいいだろ
対振りには相振りが一番いいと思うけど
220:名無し名人
14/06/28 19:21:26.61 NMB22pby.net
人によって採用戦法が違うんだから役立つ定跡もまた人それぞれとしか言いようがない
221:名無し名人
14/06/28 20:46:46.67 vkKvwJne.net
>>213
ちょｗ
横歩取り3三角とか、矢倉持久戦とか、角換わり腰掛け銀とか
なんで王道を外してるのよｗ
222:名無し名人
14/06/30 00:35:00.71 bhHxFiiB.net
居飛車穴熊VSノーマル四間飛車（５四銀型）の時に、四間飛車側から△６五歩と強襲してくる筋の受け方が詳しく書いている棋書かサイトってありませんか？
渡辺の『四間飛車破り【居飛車穴熊編】』だと、△６五歩は無理筋で▲７八金とするのがコツ。続いて▲６八角と引けば、次に▲６五歩と取れる形になるので手順に固めて問題なし、って記載しかない。
▲６八角と引く前に△６六歩と取り込まれる場合だってあるのに、それは書いてくれない。
223:名無し名人
14/06/30 00:44:54.40 g9tvF3W/.net
居飛穴側の形が７七角・６七金・５三銀型のとき▲６八角と引くのは最悪の形だ、みたいなコメントを
何かの本で読んだ記憶がある。激減かなあ。
224:名無し名人
14/06/30 06:59:25.15 QU9ayZzO.net
４４銀型は６８銀と引いて、そこそこ自信あるが、
５４銀型はどうやって指せば良いか分からない
角を転換させるのが正解なのかな
225:名無し名人
14/06/30 09:06:17.23 O5wVu0ld.net
>>219
△６四歩と取り込んでも、そのあとに続く攻めがなく
△６五歩と打つんだったら、こっちが一方的に歩を手持ちにするだけじゃん。
向こうは玉のコビンが開くし、穴熊が一歩持ったら強いのは、その本にも色々書いてある通り。
226:名無し名人
14/06/30 11:38:30.92 +JshyqnD.net
222
227:名無し名人
14/06/30 11:49:18.39 kfXrhFIX.net
こっちの飛車の筋に相手も飛車振ってくるから穴熊にすると突破できない。飛車合わせたられたらムリゲー。
228:名無し名人
14/06/30 12:03:01.34 c8vtxS4Y.net
>>224
突破できます
URLﾘﾝｸ(kifdatabase.no-ip.org)
URLﾘﾝｸ(kifdatabase.no-ip.org)
229:名無し名人
14/06/30 12:48:27.72 kfXrhFIX.net
対抗型意味不明すぎ。飛車角銀桂が向かい合ってからどの駒動かしたら良くなるのか全くわからん。三手読んだらどうやっても突破できない結果になる。
230:名無し名人
14/06/30 15:02:13.17 Zfz4JgYi.net
そんなあなたに玉頭位取り
231:名無し名人
14/06/30 17:56:07.86 9F4Zguro.net
渡辺本は良書だけど、飛車振ってとにかく守りに徹する振り飛車を崩す方法は書いてないからね。先手で千日手は嫌だけど打開難しい。
232:名無し名人
14/06/30 23:24:09.03 ueg4VyKS.net
端角中飛車やらの中飛車に対して舟囲いの玉の位置って近くなくて遠くないから最悪の位置な気がしてきたわ
中央攻めてくる初心者的な戦法に勝てるようになれたら低級脱出できると思うんだけどなー
233:名無し名人
14/06/30 23:36:59.09 O5wVu0ld.net
有名だけど中飛車の奇襲系対策には、この羽生さんの指し回しが参考になるよ。
先に玉を動かすと、当たりが強くなって
中飛車のハマり筋に入ることも多いから、初級者の人は特に
金銀を中央に密集させて確実に受けることから覚えるといいかと思う。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
234:名無し名人
14/06/30 23:50:40.84 ueg4VyKS.net
>>230
難しそうだけど簡単に負けるよりかはマシですね
ありがとうございます、試してみます
235:名無し名人
14/07/01 18:59:57.09 McvUIngM.net
上で勧められて今読んでるけど「四間飛車穴熊の急所」はいい本だな。
振り飛車視点の本だけど、改めて居飛穴の優秀さが分かったｗ
236:名無し名人
14/07/02 07:09:19.79 7DJmJiCa.net
松尾流に組んだら攻め駒たりないから確実に負ける
237:名無し名人
14/07/02 08:56:45.09 QPQM6Du6.net
歩の手筋でも勉強してこいよ
238:名無し名人
14/07/03 00:46:37.39 GjaqbGGJ.net
私は居飛車党なのですが、相手が振り飛車か居飛車か分からずに
序盤でいきなり劣勢になってしまうことが多くて困ってます。助けてください。
１つ目(後手が自分です。)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲４五銀 △３五歩 ▲５六銀 △４二玉 ▲２六歩
２つ目(先手が自分です。)
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △８四歩
こういう感じで相手が振り飛車と見せかけて
居飛車みたいな流れで、いきなり悪くなってしまう対局が
10局中2、3回あって、ほとんど負けてしまいます。
どうしたらいいんでしょうか？ご指導くださいm(__)m
239:名無し名人
14/07/03 00:54:39.78 xm/7QJxn.net
１つめは自分の角道止めて金上がればいいんじゃない？
二つ目はまだその時点で悪いとは思えないんだけど
240:名無し名人
14/07/03 01:15:23.66 eVm+lNyU.net
2つ目は48銀じゃなく25歩として33角を決めさせろ。話はそれからだ
241:名無し名人
14/07/03 01:36:38.91 SpcLfVOm.net
先手矢倉、後手横歩で相居飛車は指せますか？
242:名無し名人
14/07/03 01:49:47.03 GFLEaeTE.net
>>235 余程向かい飛車に苦手意識がない限りは>>237でいいと思う どうしても▲２五歩を決めたくないのなら▲６八玉より▲３六歩の方がやや指しやすい
244:名無し名人
14/07/03 01:57:31.17 GjaqbGGJ.net
>>237
角道を止めるのはどのタイミングでしょうか？
相手が振り飛車でも矢倉でも角道を止めたら損なイメージが強くて・・・
２つ目についてはすいません。
この時点でわるくなったというより、６八玉と上がったあとに
玉を囲いずらくて仕方がない、というのがずっと悩みの種です。
たぶん１つ目も２つ目も、こちらが玉を動かしたのを見て相手は
居飛車にしてきたんじゃないかと思ってます。
>>237
いろいろブログ記事を読んでたら
確かに、5手目に２五歩を決めた方がいいみたいですね。
向かい飛車は嫌だし、矢倉でも２五歩を決めると
作戦が限定されてよくないイメージがあったので躊躇してしまいました。
今度から▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ときたら確実に▲２五歩は決めてみます。
少し、序盤の出だしについて勉強してみるので
また気になったことがあったら、ご指導ください。
245:名無し名人
14/07/03 02:01:26.94 n0bksoqa.net
４筋位取りは銀が立った瞬間に相手が止まるのが面白い
こっちはある程度指しなれているから大体序盤で有利になる
246:名無し名人
14/07/03 02:08:58.80 GjaqbGGJ.net
>>239
レスありがとうございます。
相手が振り飛車にしてきたら、どうしても居飛車穴熊にしたくて
３六歩は躊躇してしまいました。
いずれにしても２五歩は早く決めて
それから相手がどう出てくるか試行錯誤してみます。
向かい飛車対策も頑張ってみます。
247:名無し名人
14/07/03 13:21:41.06 +RqNMo0E.net
>>235
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲４五銀 △３五歩 ▲５六銀 △４二玉 ▲２六歩
△５三銀(12)は相手の言いなりで元気が無い。
ここはぐいっと△５五歩で「出るのか引くのかはっきりせんかい！」と
怒鳴りつける元気が欲しい。
▲６七銀と引き下がるなら△５三銀と位の確保で後手十分だから、
勢い▲４五銀と出てくるだろう。そこで△８四飛がピッタリ。
これは単に受けただけでなく△３五歩～△３三桂、△７四飛～△７六飛の
２つの狙いがあるので先手は大変受けにくい格好。
以下▲６五歩△３五歩▲６八飛△７四飛で先手はどうやっても銀が助かりません。
▲６五歩は△３三桂なら▲５五角で勝負しようという狙いですが、
後手はぎりぎりまで△３三桂を保留します。８筋がきになるので、この後
△７二金も入れた方が良いでしょう。▲８二角▲８三角を消せば角交換になっても
問題ありません。相居飛車の後手番は、相手の言いなりになってはいけない。
常に反発する意欲を持つことです。相手の動きを逆用する姿勢が欲しい。
248:名無し名人
14/07/03 15:34:47.28 GjaqbGGJ.net
>>243
△５五歩～△８四飛の手筋はどこかで聞きかじって
頭の片隅にはあったのですが、単に３四の歩を守るだけなのかと思ってて
△３五歩～△３三桂、△７四飛～△７六飛の２つの狙いがあるというのは盲点でした。
玉頭銀の速攻でやられてしまうことは、今までに何度もあったので
このパターンはしっかりと覚えておきます。
Kifu for Windowsに手順を入れさせて頂きました。
ありがとうございます。
249:名無し名人
14/07/03 16:59:38.60 Ff1c4bfH.net
久々に有意義なことやってるな
250:名無し名人
14/07/03 17:40:18.90 e6IrNYja.net
>>235の相手みたいな指し方は自分も子供の頃によくやってたんだけど、
居飛車振り飛車をギリギリまで保留するとかなり突っ張った指し方になって陣形が不安定になるし、
速攻を仕掛けられたときに守りの手が遅れてるので潰されやすい
一例としては>>235の二つ目で▲５八金右に代えて▲５七銀として、▲４六銀（▲６六銀）～▲５八飛からの仕掛けを狙う
後手は△９四歩を早く突いたせいで中央への備えが遅れているので、中途半端な受けでは潰される
正確に受ければ難しいが、先手は局面の主導権を握れてるので受け一方だった>>235に比べると悪くない
>>243も言ってるけど、相手が序盤で突っ張ってきたときにそれに反発しないような指し方は作戦負けを招きやすい
乱戦覚悟で強く指すことが大事。乱戦で力負けするような相手には普通の戦型でも勝てないから仕方ない
251:名無し名人
14/07/03 21:11:36.79 GjaqbGGJ.net
>>246
レスありがとうございます。確かに、相手は△９四歩を早く突いたせいで
中央への備えが遅れている、という発想は頭になかったです。
居飛車なのか振り飛車なのかハッキリしてくれ、というイライラで頭がいっぱいでｗ
逆に、そういうハッキリしない指し方を咎めて主導権を握ればいいんですね。
252:名無し名人
14/07/05 08:08:56.72 BXROqOnH.net
>>238
「相居飛車は指せますか」の意味が「相手も居飛車党の場合出現する可能性のある戦型を全てカバーできる」という事ならまだ足りません。
先手矢倉・後手横歩をエースにするなら、それに加えて、
自分が先手→先手横歩か先手相掛かり（後手が横歩に誘導するケース）・一手損角換わりの先手（後手が一手損に誘導するケース）
自分が後手→先手角換わり（先手が一手損で無理やり角換わりに誘導するケース）・後手相掛かり（先手が横歩を取ってくれないケース）
が必要です。
先手なら3手目で角道を止めれば相手が居飛車党の場合はほぼ矢倉に誘導できますが、相振り飛車の習得と飛先不突右四間の対策が必要になるので、
上述した戦型を覚えるのとどちらが良いかと言われるとなんとも言えません。
先手矢倉・後手横歩の組み合わせはこのように覚える戦型が多いです。がんばってください。
253:名無し名人
14/07/05 08:51:54.75 UNW3TgNl.net
相掛かりを得意にしてるプロは矢倉を指さないイメージだね。
254:名無し名人
14/07/05 09:13:53.87 zXUvlK+Z.net
>>249
そりゃそうだろ。初手▲２六歩からは、どうやっても相矢倉にはならない。
つまり相掛かりを得意にすれば矢倉なんぞやらんで済む。
ただ後手番の時に先手に矢倉に誘導されたらどうするのかな。
▲７六歩に△３四歩でも▲５八金右で無理やり矢倉にしようとする人もいるから。
255:名無し名人
14/07/05 09:18:38.77 UNW3TgNl.net
そういう意味じゃねーんだが、まあいいや。
256:名無し名人
14/07/05 15:00:18.53 UJxSsSTd.net
飛車先突くタイミングが早いことに抵抗があるからな矢倉党は
角換わり党はあんま気にしないけど相居飛車最高勝率の自信があるから相居飛車最低勝率の相懸かりはやりたくない
257:名無し名人
14/07/07 06:19:08.34 aleZofp9.net
先手相掛かりが最低勝率だとしてもあくまでプロの対局での勝率だからな？
県代表クラス以上の力がないと特に気にする必要なし
258:名無し名人
14/07/07 23:13:13.07 zM0maTSr.net
なんでお前らは俺に棒銀とか右四間ばかり教えて、本当に強いイビアナを教えてくれなかったの？
罠なの？
259:名無し名人
14/07/07 23:18:15.44 TAmYi/mT.net
じゃないと棒銀とか右四間つかうひとにレイプされちゃうからだよ
260:名無し名人
14/07/07 23:21:56.49 fI7YTQql.net
居飛穴は強いんだが使い手が弱いうちはと金工場と戦うことになるぞ
261:名無し名人
14/07/07 23:46:51.12 1wdwm8rm.net
と金工場は作らせなかったな
駒の連結がユルユルで速攻で負けてたけど
262:名無し名人
14/07/07 23:55:34.24 bvxO151q.net
ワシが若いころは、強くなりたかったら穴熊はやらないほうがいい、と言われた。
今は勝又教授が、強くなりたかったら角交換振り飛車はやらないほうがいい、と言ってるらしい。
流行るにはそれなりの理由があんだよ。
プロ棋士の言うことだからといって真に受けてはいけない。
263:名無し名人
14/07/08 00:18:08.32 UixGMcwk.net
持久戦にするなら銀冠より棋書が充実してる居飛車穴熊の方がいいよね(´・ω・`)
264:名無し名人
14/07/08 00:54:09.57 edPm/hvH.net
銀冠穴熊ってのもあるからなんとも言えん
265:名無し名人
14/07/10 04:48:24.12 9fMGvg4D.net
２４の中級です。質問させてください。
『長岡研究ノート』によると、居飛車党同士で先手が
このように角道を止めると、８筋の歩交換ができるから後手不満なしと書かれています。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲７八金 △６二銀 ▲５八金 △５四歩
▲８八銀 △３一角
(この手順は『長岡研究ノート』からの引用)
私が後手をもって、先手の方が角道をとめてきたら
いつも同じように進めてるのですが、この後が意外と難しくないでしょうか？
たとえば上の手順のあとに
▲６八角 △８六歩 ▲６七金右 △８七歩成 ▲同 銀
と進むと、銀冠に組まれてしまって、かえってマズイ気がするのですが・・・。
それで仕方なく、その後さらに△８六歩 ▲９八銀と決めるのですが
８六の位の確保が難しく、先手十分に思えてならないです。
上の長岡研究ノートの手順のあとに
どう指せばいいか、一例を教えていただけませんか？
266:名無し名人
14/07/10 05:57:39.04 F1pnbLKf.net
飛車先に位もクソもねぇから
267:名無し名人
14/07/10 06:15:17.96 dMpuuR9F.net
>>261
△８七歩成を決める必要がない。△３三銀として後手も矢倉を目指して十分です。
▲７七銀は、△８七歩成で酷いから先手が催促する為には、
▲７七金上か▲７七金寄の愚形にするしかない。そうされたら△８七歩成を
決めるしかないが、なにも慌てずとも８筋の歩は向かい合ったまま、ほっといて
矢倉を目指せば良いのです。先手はこのままだと矢倉にも銀冠にもできないので
困りますが、後手が困る理由は何もない。△３三銀△３二金△４一玉△５二金右
△４四歩△４三金右△７四歩・・・。ただし▲７五角か▲９七角が王手飛車になる形では
△３一玉とはできないことだけは要注意。
268:名無し名人
14/07/10 08:29:13.78 0iYcZvTh.net
>>261
長岡さんの示した手順はちょっと疑問
プロ棋士の棋譜には無い手順（棋譜でーたべーすで検索した限り）
そこでお勧めがこれ
５手目▲６六歩に対する羽生の対策
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
269:名無し名人
14/07/10 09:34:11.66 pU39AgRP.net
>>261
△８六歩に同歩と取らない手は無い
△８六歩▲９八銀で△８六歩が守りにくいなら△８五歩と打っておくくらいで十分
相手は銀冠できても頭の上に爆弾を抱えているようなもの
あとは矢倉に組みながら△７四歩～△７三銀か△６四歩～△６三銀の形から攻める
相手が攻めてきても駒が入ったら常に玉頭からぶち込む手があるしB面攻撃も効果的になる
受けても攻めても強気に駒をぶつけて玉頭の拠点を生かす、それで勝てないなら実力差が大きい
プロが銀冠ほとんどやらないのは受け身になりすぎるから
>>264
同一手順は無いかもしれないが類似の局面はいくらでもある
270:名無し名人
14/07/10 09:47:47.44 0iYcZvTh.net
>>265
＞同一手順は無いかもしれないが類似の局面はいくらでもある
読者にとっては不親切な解説と思う
ってか長岡さん自体がやってないし・・
271:名無し名人
14/07/10 12:59:37.78 houazSnG.net
あの手順で後手がいいかというと自分も微妙だと思うw
そんなに簡単によくなるんだったら、プロでもっと指されてるはずだし。
まあ、その長岡研究ノートにも書いてあったけど
自分の得意な形にもっていくことが一番なんじゃないの。
272:名無し名人
14/07/10 13:25:09.40 pU39AgRP.net
>>266
長岡本は銀冠じゃなくて最新定跡の本だから解説が載ってないのは当たり前
話の本筋ではない変化の一例をちょっと出しただけでしょ
本人が指してないからといって本に書いちゃダメなんてことはない
273:名無し名人
14/07/10 13:34:30.79 houazSnG.net
横レスだけど、ただ、あれで「後手不満なしと思われている。」と、あたかもそれが客観的な
プロの常識かのように書かれてる部分については、よくなかったでしょ。
揚げ足を取るわけじゃないけど、実際、それで疑問を持った人もいるわけだし。
あの本は素晴らしい本だけどね。
274:名無し名人
14/07/10 13:39:44.86 0iYcZvTh.net
>>268
同一手順は女流の対局であるんだけど（矢内ｖｓ清水）
しかし1997年なんだよね・・・
なんでこんなこと書くかな・・
275:名無し名人
14/07/10 15:18:28.12 mc4LEN9p.net
不満なしと書いただけでこの言われようである
276:名無し名人
14/07/10 17:22:26.63 wOc+TYcp.net
右四間にしてから居飛車に戻すと相手の構えが限定されるからとっても指しやすかった!!
277:名無し名人
14/07/10 17:32:13.90 OL/qHvvw.net
不満なしは不満なしであって良いわけじゃないからな
飛車先交換させて銀冠は後手番ならトッププロでもたまにやるが
先手だとほとんど見ないから、まあ不満なしと思われていると
言ってもいいと思う
278:名無し名人
14/07/10 18:07:28.42 5wKlixJN.net
高段者向けの定跡書だとアマ的にはまだまだ難しそうでもどちらかが良しで片付けられてる局面は結構ある
例えば同じ長岡研究ノート（居飛車編）で４９ページの参考図は先手優勢と書かれているが、そこで△３三歩と打つ手を調べてみると結構難しい
以下、▲８二となら△７八馬として、①▲同銀なら△３四歩▲７一と△同金▲５三桂成△５二歩
②▲７一となら△同金▲８四飛△７九馬▲５三桂成△５二歩▲８一飛成△６一金打
いずれも先手の方が良いと思うが、しかしこれを勝ちきるのは容易じゃないと思う
ちなみに激指に△３三歩の局面を読ませたら▲８四飛を最善手に指摘してて、調べてみたら確かに前述の変化よりも先手が良さそうだった
でも実戦で準備なしで△３三歩と指されて、▲８四飛を指せるかというと自分には無理だなぁと思ったよ
279:名無し名人
14/07/10 18:33:32.85 NEIOulu0.net
なので▲８四飛を消して△４四馬という手を某ブログで見ました
280:名無し名人
14/07/10 20:13:18.24 B3IjSONL.net
定跡書を鵜呑みにする高段者は居ないから問題ない
281:名無し名人
14/07/10 20:33:58.47 5wKlixJN.net
>>275
そのブログは知らないけど、△４四馬も当然あり得る手だと思う
①▲同飛△同歩▲８二と△同銀▲５三桂成△５二歩
②▲同飛△同歩▲８二と△４五歩▲７一と△同金
③▲同飛△８三飛▲８四歩△８二飛▲３四飛△２三銀▲３五飛△４四角
④▲８二と△３四馬▲７一と△同金▲５三桂成△５二歩▲同成桂△同玉▲５四飛△５三歩▲３四飛△３三銀
自分が思いつく変化はこれぐらいだけど、いずれにしても右桂をさばいた先手が少しいいと思う
とはいえ勝ちきるのはやはり大変で、後手の反撃もきつい
これは定跡を覚えれば勝てる将棋じゃない、強い方が勝つ将棋だと思う
282:名無し名人
14/07/10 20:41:32.83 9fMGvg4D.net
>>266
言葉の使い方間違いました。位じゃなくて拠点ってことで。
>>266
確かに、▲７七金上か▲７七金寄としてきますね。
そうして相手を愚形にして、自分だけ矢倉に組めれば
OKって感じでしょうか、なるほど。
>>266
気持よく攻めてて、さすが羽生さんらしい棋譜ですね。
ごちゃごちゃ余計なこと考えずに普通に急戦って選択肢のが明快かもしれませんね。
>>266
△８六歩ばかり頭にあって△８五歩と打つ手は気づかなかったです。面白いですね。
なんとなく力戦模様になると「銀冠に組めれば作戦勝ち」っぽいイメージあったのですが
そうでもないんですね。個人的に銀冠が嫌いなので勘違いしてま�
283:ｵた。 >>266-272 私は自分が級位者でちゃんと自分で形成判断できる実力がないから 本に頼りすぎて、長岡さんの手順を絶対視しすぎてました。 長岡さんも、ただ一例として出しただけだと思うので ひとまずそういう指し方もあるんだなーって、思っておきます。 相手が角道を止めたらこれだ！って決めて、そればかり固執しすぎてました。 勉強になりました。レスくださった方、ありがとうございました。
284:名無し名人
14/07/10 20:58:46.49 10IPY35I.net
そもそもだけど、居飛車党の先手ですぐに角道をとめてくる人は
持久戦に持ち込んで手厚く指したり、どちらかというと受けが得意な人が多いから
そうしてるんじゃないかと思われ。
アマ同士の対局だと、プロによる紙一重の形成判断なんて、ほとんど無意味で
自分の得意なパターンに持ち込んだもん勝ちだから
自分が苦手だと思ったら無理して飛車先の歩交換を狙わなくてもいいと思うよ。
相手もそのパターンには慣れてるだろうし、たぶん自分なりに対策は練ってて
それで自信があるからこそ、角道を止めてるんだろうし。
285:名無し名人
14/07/10 21:01:23.29 3yoQYBb+.net
というか不満なしって書かれててすぐに良くならない！言ってる奴は対局相手と手合いが違うんじゃないんか
286:名無し名人
14/07/10 21:09:46.43 10IPY35I.net
強い人が弱い人に勝つのは当たり前であって
「本に不満なしと書かれてるけど、その後どう指したらいいのか」
って相談を「お前が弱いから」と言って終わらせるのは、なにも話が始まらないと思うぞ。
287:名無し名人
14/07/13 00:15:00.41 2x6M0tKJ.net
たとえば序盤早々にいわゆる本にない手を指されたとき
「序盤力」ってのが問題になると思うんだけど
どうやって序盤力を養うべき？
288:名無し名人
14/07/13 00:21:00.02 nNGA4jhu.net
序盤は趣味みたいなもんですby藤井先生
289:名無し名人
14/07/13 00:23:17.82 ngAhbhRu.net
序盤力は知識
290:名無し名人
14/07/13 00:30:43.71 PkNqy+C/.net
>>282
一手一手の意味を考える習慣をつけないと序盤力など永久に身につかない。
例えば、▲７六歩△３四歩▲１六歩の▲１六歩の意味を説明できるかな？
291:名無し名人
14/07/13 00:32:29.75 2x6M0tKJ.net
ってか何で▲７六歩なのか説明できるか？
292:名無し名人
14/07/13 00:36:19.83 nNGA4jhu.net
ソフトは自分の駒が利いてる升目の数を増やすように駒を動かしたがるそうだが、
まあおおむねそれで正しいんだろうな。
293:名無し名人
14/07/13 04:38:09.90 UndX0Jkc.net
中終盤力が無いと序盤力なんざ身に付かんよ。
良い駒組みをしても、その駒組みの「良さ」を肌感覚で味わうためには最後まで勝ち切らなきゃならない。
んで、俺は「序盤力」＝「早い段階で戦いのイメージを思い描き、備える力」だと考えてるから、序盤力と中終盤力を分けて考えること自体、上達の妨げになると思ってるね。
294:名無し名人
14/07/14 04:46:11.84 uYF7x0Su.net
test
295:名無し名人
14/07/14 05:13:21.72 HnfJlBLO.net
だから藤井はダメだと
296:名無し名人
14/07/14 07:42:48.77 231ItPrj.net
最序盤の一手一手の意味を考えてもしょうがねえよ
三手目１６歩なんて気分で突いたのかも知れん
対策は後で考えるとして敢えて狙い通りやらせて終盤で逆転目指せばいい
297:名無し名人
14/07/14 07:51:32.32 4Kh7CVgX.net
▲１六歩は後手の指し手を見て先手の方針を決める ってことかな
先手居飛車で後手振り飛車なら▲１六歩が緩手になる可能性もありそう
だから先手は基本振り飛車の方針だと思う
まぁ先手横歩取らせでのハメ手みたいのも考えられるけどね
298:名無し名人
14/07/14 08:57:59.21 dkHlHftn.net
古い中飛車の定跡だったような
299:名無し名人
14/07/14 08:59:24.20 dkHlHftn.net
ちがったわ
ゴキ中か
300:名無し名人
14/07/14 09:06:25.70 ETC1epab.net
>>292
そうやね。３手目▲１六歩は△８四歩を待って▲５六歩と突きたいという意味。
つまり先手でゴキゲン中飛車にしたいのだ。
対局の時に序盤から時間を使う訳には行かないから、
普段時間のある時に、そういった序盤のことを研究しておくのは
重要なことだ。じゃ▲７六歩△３四歩▲１六歩に△３五歩と
後手が石田流を目指したらどうなるのか。これもプロの実戦例が
何局かあって、当然成立するのだ。
301:名無し名人
14/07/14 11:05:20.19 UlfA8yYm.net
藤井システムの可能性もある
302:名無し名人
14/07/14 11:49:29.63 pOwfHv+w.net
>>296
そうだね。その含みもあるね。
303:名無し名人
14/07/14 17:04:18.28 TQPmwiml.net
相振りになったら損な手をわざと指す事で、相手に振らせる
その結果、自分は対抗系の居飛車側を持つ事が出来る
という狙いとか。
304:名無し名人
14/07/14 20:03:19.68 bJ3PfYMT.net
序盤での端歩はあらゆる戦型の定跡をある程度知ってないと指せないオールラウンダー向け
例えば相矢倉になったとして先手が後手で端のリードを貰った形をやるということだから
通常の46銀37桂型の攻めは間に合うのかとか
急戦矢倉だとどうなるとか
そういうのを考えながら端歩を突いたのが得になるような戦型に誘導するのが有段以上での考え方ですね
305:名無し名人
14/07/14 23:59:09.02 BD1hRaRh.net
基本的にミスをしない、紙一重の差で勝敗が決まるプロならともかく
ミスだらけのアマ同士の対局で、序盤の細かいポイント稼ぎみたいなのは
ほとんど勝敗に影響しないと思うけどな。
終盤でのミスを少なくすることがほとんど全てかと。
306:名無し名人
14/07/15 00:12:33.34 9yd/mIZY.net
>>300
そういうことじゃないよ。プロのような細かいポイント稼ぎを薦めている訳じゃない。
序盤に無頓着な級位者は、自分で気づかない間に、
これでもかこれでもかこれでもかと緩手、疑問手、悪手を重ねて、
塵も積もれば戦艦大和で、気づいた時には取り返しがつかないほど
形勢を損ねているんだよと指摘したのさ。
序盤を疎かにしているようでは上達はおぼつかない。
307:名無し名人
14/07/15 01:00:31.24 1TjhAjYE.net
一番相居飛車の将棋強い人って誰？
308:名無し名人
14/07/15 01:28:59.65 SFgrmzay.net
羽生
309:名無し名人
14/07/15 01:29:09.60 hTzI3+mP.net
横歩なら先後問わず羽生
角換わりなら先後問わず渡辺
矢倉なら先後問わず森内
一手損角換わりなら丸山か糸谷
じゃないか？
310:名無し名人
14/07/15 01:45:58.80 ivHm+UG9.net
羽生だな
311:名無し名人
14/07/15 05:38:32.70 OUQbUxk0.net
いるんだよねえ>>301みたいに細かいことネチネチ言う奴
人を褒めないタイプで級位者のモチベ下げることだけは名人級
312:名無し名人
14/07/15 06:29:03.25 p0CceWB0.net
作戦負け ってのを実感したことのある人は序盤考えると思う
313:名無し名人
14/07/15 06:48:50.84 ZFfbpaCI.net
結局勝又の受け売りでしょ？
将棋世界の営業だよ
314:名無し名人
14/07/15 07:40:05.97 YGJLcU0S.net
最低限知らなきゃ、あっという間に負けてしまうような
定跡の知識は必須だと思うけど
本に書いてるような序盤の「作戦負け」とか「作戦勝ち」みたいなのって
ほとんど棋力とは関係ないと思うけどな。
まあ、簡単に4枚穴熊に組まれたとかなると、R200～300点くらいは
違ってくる感じはするけど、それでも、その程度だと思う。
アマの対局なんて、終盤に簡単な詰みの見逃しとか
寄せの失敗とか、有段者でさえ、とんでもない大悪手を
1局の中で何度も指してるんだし、級位者ならなおさらでしょ。
そういうのをいかに減らしていくかってのが大事なんじゃないの。
315:名無し名人
14/07/15 13:52:43.57 aY531ik9.net
序盤の工夫って中終盤をわかりやすく勝つための土台作りだと思うがな
玉を堅く囲えば寄せ合いで手勝ちしやすいし、攻めの理想形を作れば中盤で優位を築きやすい
そういうプロセスを無視して腕力だけでどうにかしようとする将棋は一つのミスで形勢を大きく損ねる
序盤の勉強をすることは結果的に中終盤の悪手を減らすことにつながる
316:名無し名人
14/07/15 20:31:58.83 q7eX22a7.net
将棋観が悲観的だからか
定跡書の「作戦勝ち」は賛同しかねるけど、
「作戦負け」には痛く同意するな
アマ将棋で終盤が大事なのはわかるけど作戦負けはイヤだわ
317:名無し名人
14/07/16 15:56:52.87 H63jSF25.net
１．序盤で良くしようとするタイプ
２．序盤で悪くならなければ良しとするタイプ
３．序盤で多少悪くなっても中終盤でなんとかしようとするタイプ
４．その他
貴方はどのタイプ？
318:名無し名人
14/07/16 16:31:09.49 BvNRAf0B.net
1と3
後者のが圧倒的に多いけど
319:名無し名人
14/07/16 23:25:08.96 3G5kjR2u.net
１。振り飛車は３だろ。
まあ実戦だと１を目指してしかけて失敗して３というのが毎回なんだけどな
320:名無し名人
14/07/17 01:48:40.17 upIBvErv.net
１かな
相手が早い段階で定跡形を外してきたときは、作戦勝ちできないか考える
序盤と終盤はそこそこ自信ある
負けるときは中盤の攻防でやり損なって自爆が多い
321:名無し名人
14/07/17 03:11:31.64 OcpEzPs5.net
>>315
なんと言う俺
322:名無し名人
14/07/17 12:50:19.87 lyaOKWYr.net
>>310
それは正論だけど、棋力って序盤：終盤＝１：９くらいだと思うぜ。
まあ、同じくらいのレートの人（終盤力が同じくらいの人）同士だと
序盤力が勝敗に直結することもあるけど、それって棋力に差がない人同士だから
ちょっとの差が勝敗を決めてるというだけで、錯覚みたいなもんかと。
（自分よりちょっと棋力が上の人には「作戦勝ち」はほとんど無意味。）
序盤を鍛えるのも大事だけど、プロ的な作戦勝ちを目指すというよりは
アマの場合は（特に級位者～低段者の場合は）
序盤～中盤に一方的に大駒を成られるとか、駒損するとか
そういうミスを防ぐために勉強するって観点が重要かと。
323:名無し名人
14/07/18 03:10:08.65 9xHfsl2E.net
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩
このように先手が角換わりを避けて相掛かりにする指し方は通常の相掛かりよりどの程度損なの？
324:名無し名人
14/07/18 07:10:28.56 jbYRuMm+.net
飛車先換えた後に28に引くと86歩から76歩を取りに来られる
なので26飛型が得意なら損にならない
普通の相がかりで後手が飛車先を換えた後に76歩と突くのはそういうことです
場合によっては76歩と突いた後に86歩と合わせることもあるくらいなので
325:名無し名人
14/07/18 08:49:39.95 dlpmUx0m.net
対コンピュータなら逆に序盤戦でリードしとかないと勝てない
終盤戦はかなり前から既にプロ以上
326:名無し名人
14/07/18 18:12:33.61 EumhVRXa.net
序盤：終盤＝１：９ って
どんな将棋指しているんだろう
327:名無し名人
14/07/18 18:15:32.58 66zvRBeb.net
序盤でしくじりゃ終盤は超難度
序盤で有利になればなるほど終盤は簡単になる
328:名無し名人
14/07/18 18:59:52.32 fo9nPxNR.net
>>321
へえ、じゃあ君は序盤で作戦勝ちすれば、終盤雑魚でも格上に勝てるんだな。すごいすごい。
329:名無し名人
14/07/18 19:10:37.93 EumhVRXa.net
>>323
330:名無し名人
14/07/18 19:13:05.32 EumhVRXa.net
透明あぽーんの奴いちおう見てみたけど
たんなるヘボだな 無駄だった
331:名無し名人
14/07/18 19:17:37.46 7+9srOq2.net
序盤中盤終盤の力がそれぞれ完全に独立ってことはまず無いでしょ。
1手のミスで逆転が起こるのが将棋で、その逆転が分かりやすく、印象に残るのが終盤戦なのだと思う。
332:名無し名人
14/07/18 19:28:56.65 EumhVRXa.net
指し始めから終局まで勝っても負けても一つの線が作れるか？
ってのがひとつ これなら感想戦も充実しそう
でも いつも２転３転の将棋ばかりでは
ついつい終盤でこう指したらどっちが勝ちってのが多い
じゃなくて 最初に形勢が傾いたのは どこなの？
って反省する人は序盤から考えると思うよ
333:名無し名人
14/07/18 19:38:13.85 vuOv9E7W.net
>>327
序盤から考えると思うよ（笑）とか全然論点すら分かってないバカだっかw
さすが脅威の序盤力で終盤が雑魚でも格上に勝てるだけあるなーｗ
334:名無し名人
14/07/18 19:49:22.09 vuOv9E7W.net
>>326
たとえば低級のやつが序盤だけプロに指してもらって、そのあとは自分で指したとしたら、有段者に勝てると思う？
有段どころか中級にすら完敗するだろw
逆に終盤をプロに変わってもらえば、序盤は低級でもかなり上のやつにも勝てるよね
335:名無し名人
14/07/18 20:43:29.30 7+9srOq2.net
今のご時世、ネット将棋の普及で相手の顔が見えないことは多いが
一局を通じて同じ人同士が指すという暗黙の前提を捨てられたら、そりゃあ反論のしようがないな。
> 終盤をプロに変わってもらえば
真っ先にこれを思い出した。
URLﾘﾝｸ(inaw.exblog.jp)
336:名無し名人
14/07/18 20:53:54.98 5+Hiu+CM.net
序盤を重視するか終盤力を鍛えるかなんてどうでもいいわ。
序盤の勉強しないで複数冠持ってたやつもいるぐらいなんだから本人の必要次第で勉強すりゃいいだろ。
それとここは一応居飛車党を育てるスレっていうことになってるから居飛車の基本から発展まで勉強したい人が集まるところなんで
仮に序盤が全てとか言ってるのがいてもいちいち目くじら立てんなよ。
337:名無し名人
14/07/19 04:04:15.58 fYO1lM+u.net
まあ序盤の勉強をほとんどしないで強くなったやつはいくらでもいるけど
序盤の勉強ばかりして強くなったやつなんて存在しないからな
序盤信奉者って無駄に知識だけ増やして
あの本にはこの変化が書いてあってどうのこうの～って
２ｃｈとかでオナニーするしかないのがオチ
このスレでも中身のない観念論をふりかざして屁理屈並べてるようだしｗ
序盤の１手の意味なんて、ごちゃごちゃ考えてる暇があれば
さっさと形だけ真似して、あとは詰将棋でも解いてた方が遥かに力がつくのは明らかなのになｗ
338:名無し名人
14/07/19 04:48:28.26 Gvarykeq.net
率直に疑問なんだけど、相居飛車の将棋で序盤適当でも許される戦型って何だろう？
一手の価値が高い横歩取りやちょっとした形の違いが仕掛けの成否に影響する角換わりは違うよな
構想力が必要な相掛かりは違う意味で序盤力が必要だし、矢倉くらいか？
振り飛車党が序盤を軽視するのはわからんでもないが、
居飛車党で序盤を軽視する奴って矢倉党か居飛車党とは名ばかりの対抗系党だろ
339:名無し名人
14/07/19 05:01:25.85 fYO1lM+u.net
>>333
「序盤適当」とか「序盤を軽視」とか、それは極論。
序盤の形なんて知ってて当たり前なんだから。
上で話題になってるのは、棋力にどの程度関わってるかということでしょ。
あれだけ定跡が整備されてる矢倉や対抗系が序盤を軽視ってのも意味不明だし。
340:名無し名人
14/07/19 05:11:29.83 MsumkLZv.net
そいつ低級スレで暴れてたキチガイ
341:名無し名人
14/07/19 05:12:15.71 fYO1lM+u.net
「終盤力が一番大事」っていうのは将棋の常識的な当たり前の話なのに
342: 序盤信奉者はなぜか「終盤力が互角」っていう前提を勝手において 序盤も大事だって言い張るから、ぜんぜん噛み合わないんだよね。 棋力（≒「終盤力の差」）の話をしてるのに 「終盤力に差がなければ序盤で差がつくんだ」っていうのは 当然のことを言ってるだけで何の反論にもなってない。 低級が序盤を最新の定跡通りに指しても、結局、低級でしかないのは明らか。
343:名無し名人
14/07/19 05:47:17.58 mdCf6A9g.net
棋力は序盤中盤終盤の総合力だと思うよ
まぁ他にも勝負術とかはあるだろうけどね
344:名無し名人
14/07/19 05:58:23.09 Gvarykeq.net
上の話はそもそも本に書いてるような作戦勝ちとか作戦負けはアマチュアレベルじゃ関係ないって話じゃないの
アマチュアレベルと言っても幅広いが、有段者ならよほど終盤力に自信がない限りは作戦勝ち作戦負けは気にした方がいい
序盤と棋力の関係だけど、序盤を丸暗記で済ませてる奴と手の意味を理解して覚えてる奴とで差はあるだろうな
前者の場合は序盤は棋力に含まれないが、後者の場合はちゃんと序盤も棋力の一部になってる
あと、序盤の指し方を猿真似してるだけの奴は、知ってるつもりになってるだけで何も知らないことが多い
そういう奴は本線じゃない枝葉の変化に突っ込まれたときに対応しきれずにボロ負けすることが往々にしてある
「知ってて当たり前」なはずのことを、知らない奴は意外と多い
345:名無し名人
14/07/19 06:29:56.86 jo9eQc7p.net
将棋が終盤ゲーなのは理解してるけどおっさんの自分は序盤中盤で勝つしかない(´・ω・｀)
346:名無し名人
14/07/19 07:20:31.72 fYO1lM+u.net
>>338
「丸暗記」とか「猿真似」とか、また極端だなｗ
「棋力の一部だ」って、結局、一部にすぎないんじゃん
つまり、棋力のベースになってるのはあくまでも終盤力でしょ
序盤は相手を寄せやすいように、相手に寄せられないように
駒組みしていくってだけの話なんだから
そもそも寄せが下手だったら、まず土俵にすらあがってないわけだよ
級位者ほど終盤力をまずどうにかしろ、ってのはそういうことでしょ
347:名無し名人
14/07/19 07:22:55.07 7Z3q9MXY.net
居飛車の話しろよ...
348:名無し名人
14/07/19 07:28:52.73 2C9dvtXY.net
（ ＾ω＾）急戦矢倉楽しいですお
349:名無し名人
14/07/19 07:41:00.58 mdCf6A9g.net
終盤ガー ってか
350:名無し名人
14/07/19 07:57:03.54 bOtI6hS5.net
序盤は趣味by藤井先生
351:名無し名人
14/07/19 09:46:09.07 675DDXZW.net
中盤の話をしていないけどやはり中盤は難しい
中盤でしくじると良くて一人終盤、悪いと差し切りになってしまう
そうなると終盤力なんて生かせない
典型的には一方的に龍と馬を作られてと金もできている、自分の飛角はと金で抑えられて世に出る見込みが無いといった状況
中盤を乗り切るための序盤
作戦勝ちとは一方的な仕掛けの権利や先行する権利があること
相矢倉の序盤での金駒や角の細かな動きはこの先攻権を得るための戦いでもあるのだ
アマチュアは受けが苦手なこともあって攻めてる方が悲惨な状況に陥ることはまずないですから
352:名無し名人
14/07/19 10:45:28.03 BPF0pT8y.net
段行くと終盤力だけではどうにもならなくなる
353:名無し名人
14/07/19 13:15:14.68 0PgQVdut.net
対振り相手には鳥刺ししかやらないんだけど、先手持って26歩に84歩なら76歩で取り敢えず不満は無いんだけど
26、34、25、33角の次の手に困ってる
ここで48銀や68玉だと84歩と居飛車にされた時に速攻飛車先切られるのが不満で、かといって56歩も居飛車にされたときに角道空けてから57打たれるし…
振り飛車かどうか確認のために16歩しても14歩突き合ってきたりして仕方無く18香とか指すけどすんごく損した気分になる
先手持った上で5手目の有効手を教えてほしい、相手が振った場合は確実に鳥刺し行ける前提で頼む
陽動の場合は諦めてるけど、何か良い咎め方あったら教えてほしい
354:名無し名人
14/07/19 13:56:12.71 mdCf6A9g.net
>>347
相手の指し手によって自分の作戦を決めるのが吉
相手の指し手がどのようなものでも これ一本 で勝負ってのは
イマイチ
将棋は二人で指しているからね
俺なら５手目は▲７六歩だな
355:名無し名人
14/07/19 14:07:44.70 MeWU6gAd.net
１８香より飛車先切らした方がまだ罪がないだろ･･･
引き角にこだわるなら７８銀～７９角～５６歩で飛車先切るのを狙うとか。
絶対飛車先切らしたくなかったら２６飛からアヒル風に戦う
７６歩突かないとどこかで無理が生じるのはしかたないよ
356:名無し名人
14/07/19 14:23:47.57 TAetuQ/P.net
>>347
五手目４８銀でいいと思う
８４歩には７６歩、８５歩、３３角成、同桂、８８銀で８６歩、同歩、同飛車には７７角あるから飛車先切れなくない？
357:名無し名人
14/07/19 14:41:38.15 675DDXZW.net
>>347
角道を開けない居飛車
すなわち相掛かりの感覚をつかんだほうがいいのでは
浮き飛車と引き飛車を先後とも経験して浮き飛車は攻撃力が高い反面△４四角とかが当たりになってきて狙われやすいとか
飛車先の歩を切ることは歩を手持ちにするけど一手損の代償があることの理解とか
４段目の歩はどのような条件があれば突けるのかとか
右銀はどう使うかとか
一例としては▲９六歩▲７八金型にしてから▲４七銀と進出させて鎖鎌銀であったり腰掛銀であったり
とにかく現状△３三角が負担になっているので銀で相手の大駒を狙っていく構想
358:名無し名人
14/07/19 14:57:38.04 mdCf6A9g.net
まず第一に「万能戦法は無い」ってことからスタートだと思う
359:名無し名人
14/07/19 14:57:40.69 0PgQVdut.net
色々ありがと26飛は考えてなかった、ちょっと怖いけどアリかも、相掛かりも練習してみる！
>>350
77角には82飛、84歩の流れだと思うけどこれあんまり上手くいくイメージ無くてねぇ
初手56歩で84歩なら76歩でゴキゲン。56に34歩なら68銀、84歩、96歩から端角中飛車とかも考えたけどどれも無理があって悩んでた
でももう悩まない居飛車党らしく何が何でも48銀指していくわ
360:名無し名人
14/07/19 18:07:31.78 TAetuQ/P.net
>>353
８２飛車なら３３角成で桂取って勝ちだよ
だから飛車先は切れないと思う
361:名無し名人
14/07/19 20:12:14.18 0PgQVdut.net
>>354
5手目以降だけど、84歩76歩に85歩じゃなくて22銀とされるのよ、そうなると68銀が出来ないから78金か66歩だけど、78金ならそこで85歩、33角成、同銀、88銀で、飛先交換に77角、、82飛、84歩、72金の様になってしまう
362:名無し名人
14/07/19 20:16:49.94 YhYVhEL2.net
>>354
△８五歩に代えて△２二銀で飛車先交換防ぐなら▲３三角成△同銀▲６八銀しかないけど
所謂先手一手損角換わりとは▲２五歩を決めさせられている点で異なっていて先手不満
363:名無し名人
14/07/19 20:21:29.21 MeWU6gAd.net
後手は一回３３角と上がっているから手損してないだろ
２６歩２５歩４８銀の出だしで角換わりになった後に２５歩突いてあるのが不満とか完璧を望みすぎ
364:名無し名人
14/07/19 20:42:56.15 0PgQVdut.net
それだ、何かおかしいと思ってたんだけどその25歩が不満だから3手目に48銀で様子を見てたことがあって、そうなると今度こそ相手の飛先交換が防げないんだった
26歩34歩48歩84歩76歩の時に85歩されて22角成、同銀、88銀としても86歩…
飛先交換されるけど26で止めた角替わりか、交換されないかわりに25歩決めた角替わりか
365:名無し名人
14/07/19 21:09:08.74 bOtI6hS5.net
角換わりって後手の戦法だよなあ。
366:名無し名人
14/07/19 22:31:16.66 CW7lVddV.net
>>358
その二択だったら２５歩決めた角換わりかなぁ
角換わりで一歩持たれると相手にいろんな攻めの余地を与えるから、それよりは２５歩決めた形のがマシ
自分で戦型狭めてる以上それぐらいのデメリットは甘受すべきだと思うけど
367:名無し名人
14/07/19 22:37:39.95 7Z3q9MXY.net
相手に合わせて戦型選択しないで何が居飛車党なんだか
368:名無し名人
14/07/20 09:45:48.96 zn/tjimf.net
>>347
飯島流引き角戦法と鳥刺しは基本的に後手の戦法。
先手番で後出しジャンケンをしようというのは考え方に無理がある。
結論からいうと5手目に有効手は存在しない。
特に飯島流引き角戦法が登場してからは、アマでも相手が
角道を開けない場合は、警戒して態度を保留する。
馬鹿の一つ覚えのように四間飛車一辺倒は今では低級者ぐらいだ。
只でさえ居飛車穴熊によって古典的振り飛車党は激減しているから、
鳥刺しに拘っては勝率は上がらない。
いうまでもないが飯島流引き角戦法と鳥刺しは対振り飛車の
変則作戦に過ぎず、対居飛車には通用しない。
飯島七段が出せないアイディアを俺が出せる訳ない。
369:名無し名人
14/07/20 12:08:47.68 Uyp/Bq+3.net
普通に考えれば無理があるってことね、なるほど
しかし逆に捉えれば相手が警戒するって事は普通に振ってくれさえすれば超優秀な戦法と考えて良いよな？
相手が絶対に振り飛車しかしないと分かってさえいればなぁ～
なんかこう、初手で相手が振りたくて仕方無くなるような挑発的な手でも無いかなぁ、極端な話し初手48玉みたいなさ
370:名無し名人
14/07/20 12:12:05.59 RDMzZ9Z/.net
振り飛車党は角をお荷物くらいしか思ってないからな
あいつら簡単に角捨ててくるし
角を捌かせないだけで作戦勝ちになる
371:名無し名人
14/07/20 12:27:29.14 xgQbIwzK.net
超優秀なんてことはないね。
ちょっと優秀とかそれぐらいだけど、変な手指して手損して組んだりしたら結局その得も消えてなくなる程度。
372:名無し名人
14/07/20 13:00:13.12 ryDbjONS.net
>>363
ああ、超優秀な戦法というかな。先手番に飯島流引き角戦法か鳥刺しを
やられたら後手は、ほとんど勝てない。
一手の差が滅茶苦茶に大きいのだ。
だから相手の駒組を見ないで、なんでもかんでも四間飛車にする
低級の振り飛車党は一発で餌食になる。
だけど後手を振り飛車に誘導する手なんか無い。
将棋はそんな単純なゲームじゃない。
373:名無し名人
14/07/20 13:20:54.11 RDMzZ9Z/.net
たぶん５筋位取り覚えたほうが応用がきくしてっとり早いだろうな
374:名無し名人
14/07/20 13:43:25.53 DoWhXVmF.net
５筋位取りは基本なんでも指す羽生が全く指さない戦法として有名
他の居飛車党の名棋士は大抵少しは指したが
375:名無し名人
14/07/20 14:00:20.03 RDMzZ9Z/.net
羽生が指さないところでなんなんだろうな
376:名無し名人
14/07/20 14:48:50.07 ZgZm5u0N.net
勝手に指してろ
377:名無し名人
14/07/20 15:43:30.26 Iyy+PDNH.net
玉頭位取りは勝つとすっごい気持ちいいからおススメ
378:名無し名人
14/07/20 15:52:09.91 ztnZlrDs.net
もし穴熊がなかったら今でも現役間違いなしの戦法だしな
379:名無し名人
14/07/20 16:12:15.93 M2HN6iPR.net
玉頭位取りは藤井が壊滅させた戦法じゃないのか。
中飛車相手にはまだ使えるのかもしれないが。
380:名無し名人
14/07/20 16:47:22.67 Vx5cFbvT.net
>>363
初手78金、2手目78金は相手がオールラウンダーなら間違いなく振ってくるな
381:名無し名人
14/07/20 16:48:23.28 Vx5cFbvT.net
2手目32金でした…
382:名無し名人
14/07/20 18:16:11.48 JyHn3ioj.net
銀冠からの派生なら玉頭位取りは今でもよくあるでしょ
383:名無し名人
14/07/20 18:24:00.14 DoWhXVmF.net
玉頭位取りはノーマル振り飛車ではほぼ絶滅だが
角交換系の力戦振り飛車で大活躍
384:名無し名人
14/07/20 18:36:56.21 m7J28+Ac.net
角交換系中飛車には玉頭位取りぐらいしかやり方を知らなくて、
ずっとそれでやってきたんだが、難しい。かなり気を遣
385:う。それでもどこか抜ける。 中飛車の左金が邪魔。あれを相手にしない展開にしたいのだが。
386:名無し名人
14/07/20 19:14:26.32 S4WTV+wP.net
飛車を振らない将棋指しはただの将棋指しにすぎない。
387:名無し名人
14/07/20 19:27:43.58 ClcFEdCn.net
去年のNHK杯で玉頭位取りになった金井対久保戦で解説の藤井が
玉頭位取りは今でも有力みたいな言い方してなかったっけ？
HDDの容量がキツキツで消しちゃったんで確認取れんけど
388:名無し名人
14/07/20 19:58:55.53 XudWGSEc.net
>>380
今、並べたけど、あの将棋は後手が３４３戦法チックに
角道開けたまま、△３五歩とした将棋なので、
ノーマル四間飛車とは言いがたい。
玉頭位取りは、ノーマル四間飛車に対しては
櫛田流世紀末四間飛車の前に敗れ去ったが、
そうならない形なら今でも十分有力な作戦といえる。
四間飛車は、こっちに備えるとあっちで来られて、
あっちに備えるとこっちで来られるというパターン。
だから居飛車党は適宜、作戦を変えれば戦いやすいのだ。
NHK囲碁と将棋 -NHK杯テレビ将棋トーナメント 棋譜再生-
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
389:名無し名人
14/07/20 20:29:30.00 DoWhXVmF.net
ノーマル振り飛車に対する玉頭位取りの天敵はある意味居飛車穴熊なんだよな
組むまでに神経使うのは同じでも組んでからの勝ちやすさに劣る
390:名無し名人
14/07/20 22:59:59.20 aRbAiYd0.net
玉頭位取りって組むのに手数がかかる割に堅くないからなぁ
囲いの広さを生かす技術や感覚を持ってないと勝てない
あと玉頭位取りは元々は対ノーマル中飛車用に考案された戦法だから、
他の振り飛車に対しては薄い２～４筋から仕掛けられて大変
391:名無し名人
14/07/20 23:36:12.16 MVePp0Wo.net
玉頭位取りは戦っている感じがして、指してて楽しい。
勝敗にこだわらないときに使う。
392:名無し名人
14/07/20 23:47:38.57 PILTOexq.net
対角交換振り飛車なら、矢倉系で玉頭絡めるのが個人的に一番勝ちやすいし楽しい
ノーマル振り飛車相手にはまずやらないけど
393:名無し名人
14/07/21 02:29:55.88 njoRR3Ty.net
▲２六歩△３四歩で始まる展開で棒銀特攻してくる連中多いけど
これ相掛かりで避けずに受けた方が楽じゃねーか
棒銀には四間とか聞くけど、色々試した感じでは
相掛かり浮き飛車＞矢倉中飛車＞＞四間（三間）の順に楽だった
やっぱ振り飛車は邪道だわ
394:名無し名人
14/07/21 08:56:09.80 D9k+OHDG.net
別にいいんじゃねーの
受け方はいろいろあるんだし
好きなの選べよ
395:名無し名人
14/07/21 09:49:51.04 chShj6tY.net
2手目84歩が突けないやつは居飛車党ではない、と言われて勉強中
396:名無し名人
14/07/21 11:17:31.96 NFhMCjlC.net
相掛かりは範囲外
397:名無し名人
14/07/21 11:36:00.35 AMnXE64x.net
2手目84歩をほとんど突かない〇みたいな居飛車党もいるわけだが…
398:名無し名人
14/07/21 12:02:41.92 gsAsGsS5.net
先手相掛かり・後手ゴキゲン中飛車の俺も
ここにいていいよね？・・・・いいよね？
399:名無し名人
14/07/21 12:56:21.69 RLr+grar.net
タニー乙
400:名無し名人
14/07/21 13:15:27.78 /fj2j0oU.net
一番ださいのはいざ相居飛車になりそうになるとびびってノーマル中飛車とかにするやつだよな
401:名無し名人
14/07/21 14:02:10.42 I2uvaLKu.net
現在の自己分析が必要だと思う
序盤が得意か？
いわゆる定跡派
力戦で構想力で勝負派
中盤が得意か？
わけわかんない中盤ウェルカム派
中盤まで定跡化されてる戦形選択派
終盤が得意か？
詰みまで研究されているよな急戦ウェルカム派
難解な終盤なら任せろ派
とかそもそも厚み重視か？とか捌き重視か？とか使い分け任せろとか
いろいろあると思うけど
そのときの自分の長所を出しやすい戦形を選ぶべき（勝負将棋なら）
それと足りないところを普段から補強かな
402:名無し名人
14/07/21 16:00:02.99 XJ5+DszC.net
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩
↑この流れで横歩嫌って▲６六歩とかする奴が最高にダサイ
居飛車党なら堂々と横歩取れよと
403:名無し名人
14/07/21 16:37:06.25 I2uvaLKu.net
>>395
なんで？
まさか気合とか言うつもり？
404:名無し名人
14/07/21 16:56:15.85 /fj2j0oU.net
横歩拒否は最高にダサイというより定番のダサさ
405:名無し名人
14/07/21 16:59:45.98 XJ5+DszC.net
>>396
１．乱戦を怖がるチキン野郎だから
２．（▲６六歩の場合）矢倉になった場合に飛車先不突きの選択肢を消して損な指し方だから
406:名無し名人
14/07/21 17:59:37.11 ujKNGWMm.net
僕は２２角成で先手番一手損角換わりにします
407:名無し名人
14/07/21 18:04:29.95 I2uvaLKu.net
>>398
なるほど
んで確実に咎められるの？
408:名無し名人
14/07/21 18:09:26.23 awrzIVjj.net
玉頭位取りって対中飛車の作戦として編み出された戦法だったんか
有吉が大山にタイトル戦で多用したイメージがあったから
最初から対四間飛車の作戦として使われてたのかと思ってた
409:名無し名人
14/07/21 19:16:19.20 XJ5+DszC.net
>>400
▲２六歩を突いた状態で普通に矢倉にすると、先手は▲４六銀▲３七桂の攻撃型を選択できない
先手の作戦は加藤流や脇システムなどが考えられるが、いずれも定跡を知っていれば後手が恐れる作戦ではない
410:名無し名人
14/07/21 19:41:55.72 2CRyAypl.net
まあ最近は先手がそれほど積極的に46銀37桂選ばないんですけどね
その観点で言うなら、現状では選択肢が少ないっていう程度の話で、特段咎められるような損じゃない
そもそも5手目66歩には85決めるのが圧倒的多数で、普通の矢倉にはならないから回答としては的外れだけどな
411:名無し名人
14/07/21 20:08:32.94 yx/UhnU6.net
５手目６六歩ならとりあえず急戦矢倉で勝負したくなる
このやろ！という気持ちの問題だが
412:名無し名人
14/07/21 20:12:37.52 TGP4kNFA.net
大人しく矢倉を許してくれるんだったら喜んで▲６六歩と止めるわ
実際には急戦矢倉が怖いからやらないけど
413:名無し名人
14/07/21 20:17:34.59 Scpa4Rho.net
5手目66歩には急戦仕掛けて、格上相手にも十分やれる感じ
414:名無し名人
14/07/21 20:23:04.89 Wpo1+kiQ.net
深浦にけんか売ってんのか
415:名無し名人
14/07/21 21:02:34.07 XJ5+DszC.net
>>405
最近は後手が△２二玉を保留して早めに４筋に備えることで▲４六銀▲３七桂を牽制してる印象だがな
あと６手目△８五歩は以下▲７七角△３二銀▲２五歩で結局は普通の矢倉に合流するよ（何を普通と呼ぶかにもよるが）
先手が早く形を決めすぎて損って話なんだから△８五歩を決めようが決めまいが同じ話
>>405>>405
どういう急戦矢倉でいくかにもよるけど、急戦矢倉に対して飛車先を伸ばすのは大抵必要な手だから、
急戦矢倉はそれほど▲６六歩を咎めた手にはならないと思う
416:名無し名人
14/07/21 21:06:15.43 /fj2j0oU.net
露骨に棒銀右四間袖飛車を狙えばいいんだろうな
417:名無し名人
14/07/21 21:13:01.96 2JBuGLgw.net
5手目６六歩には引き角から歩交換狙ってそれ防げば藤井矢倉目指してで大体後手の作戦成功じゃないの？
作戦勝ちまではいかないけど攻勢取れてそれで十分みたいな
418:名無し名人
14/07/21 21:17:06.01 TGP4kNFA.net
>>408
▲７七角と上がらされてから急戦狙われると結構危ないんだよ
無理矢理矢倉の先手版ってところか
一手得してるから正しく指せばやれないことはないんだろうが右四間とか結構きつい
419:名無し名人
14/07/21 22:49:25.13 2CRyAypl.net
>>408
確かに後手が牽制するから46銀37桂をあんまり見ないのもあるだろうね、53銀を急ぐのがどれぐらい有効なのかはよく知らないけど
ただ、それぐらいで指されない程度の戦法じゃ飛車先突いてる損がますます大したことないんじゃないの
いや、ダサいし守勢になるから俺も5手目66歩なんか指さないんだけど、さも46銀37桂に組めないばかりが損だっていう感じの書き方だったのが引っかかったんよ
どっちかと言えば急戦が嫌じゃないのと
85突き越されて77角上がらされるのも嫌だし、85突き越さないで右四間速攻も気になる
一直線に囲うべきところ、26突いた一手分間に合ってるのかとか
420:名無し名人
14/07/21 23:32:10.66 awrzIVjj.net
普段は居飛車しかやらない人のたまーにやる振り飛車はなぜあんなにうまいのか
421:名無し名人
14/07/21 23:45:43.40 UFnDpZRd.net
地力が違うからじゃね
422:名無し名人
14/07/22 00:44:41.33 wBDitMtM.net
>>410
それだと先手も十分に準備してるから、格上相手だと難しいんだよなあ
423:名無し名人
14/07/22 00:56:48.62 bNKvgXwE.net
>>413
そりゃ普段居飛車党の棋士が余程の研究と覚悟を持って
あえて実戦投入した振り飛車だからな
森内、渡辺、モテは振り飛車も強いよな
424:名無し名人
14/07/22 01:24:53.46 44oCyOWI.net
森内は意外に力戦形の振り飛車が昔からうまかった。
425:名無し名人
14/07/22 02:15:10.82 8x2AyGz5.net
変化球はたまに投げるから空振りが取れるということだよ
426:名無し名人
14/07/22 06:43:17.41 LSl6cqGV.net
居飛車党の振り飛車って大駒捌くの？
427:名無し名人
14/07/22 08:06:43.74 93aA1pSe.net
居飛車・振り飛車関係なく大駒は捌くんじゃね？
居飛穴なんて捌かないとやってられないんだし
428:名無し名人
14/07/22 11:54:50.63 G/rnGd7/.net
相掛かりについて質問させてください。
先手：自分（中級）
後手：相手（中級）
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲２七銀 △８四銀 ▲３六銀 △９五銀
最近「よくわかる相掛かり」を読んで
先手で相掛かり引き飛車棒銀を指すことが多いのですが
後手も「棒銀には棒銀」と言わんばかりに
上記のように対応されることが多く、こうなったら
１８手目にして、すでに後手勝勢ですよね？
（少なくとも棋力が弱い自分には受からないです）
基本的なことなのかもしれませんが、考えてもよく分からなかったので
どのように対応したらいいのか、教えていただけないでしょうか？
429:名無し名人
14/07/22 12:19:15.75 LSl6cqGV.net
棒銀には棒銀てお前のことやん
430:名無し名人
14/07/22 12:22:04.85 XmgpvuYe.net
先攻されとるやないかーい
431:420
14/07/22 13:07:45.24 G/rnGd7/.net
420ですが定跡書では、後手は１４手目に３四歩と角道を開けてきたり
あるいは８筋の歩交換といった感じになってますが
>>421のように、３四歩や８筋の歩交換を省略されて
棒銀の速攻を仕掛けられたら困る、ということは
１４手目の△８三銀を見て何かをしなければならないわけですよね？
どうしたらいいんでしょうか？
432:名無し名人
14/07/22 13:19:16.45 LSl6cqGV.net
右銀を保留して角逃して受ければいい
433:名無し名人
14/07/22 13:24:51.29 KDmsxuIF.net
△８三銀と出てきたときに▲７六歩が無難じゃないかな。
434:名無し名人
14/07/22 13:29:13.59 2VP+WgWh.net
>>421
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲９六歩
かな
435:名無し名人
14/07/22 13:35:55.00 LSl6cqGV.net
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲６六角 △９五銀
▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲８三歩 △同 飛
▲８四歩 △８二飛 ▲２五飛 △３四歩 ▲８五飛
あ、勝ちました
436:名無し名人
14/07/22 13:36:05.36 bq/ld8Wp.net
>>424
▲２七銀(15)が早くも敗着。先手だけ飛先歩交換をした関係で、
後手の棒銀の方が一手早い。棒銀に棒銀では後の方が負ける。
定跡ではないかも知れませんが、先手が飛先歩交換後に
引き飛車にした場合は後手が原始棒銀で先攻しようというのは
有力な作戦です。
ここは▲７六歩の一手。
柿木将棋盤 72876 中座真 vs 牧野光則 2010-11-16 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
柿木将棋盤 72838 斎藤慎太郎 vs 牧野光則 2009-11-12 新人王戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
柿木将棋盤 5867 中井広恵 vs 清水市代 1997-02-10 女流名人戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
柿木将棋盤 31343 高柳敏夫 vs 丸田祐三 1954-01-21 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
△８三銀で後手の飛先が止まった瞬間に▲７六歩とすれば後手は飛先歩交換が
できないので、次は何が何でも▲７七角とできます。
後は原始棒銀に対する受け方と同様で、後手の棒銀の出足を止めれば
後は先手の持ち歩が活きるかどうかの勝負。
437:名無し名人
14/07/22 14:03:56.60 G/rnGd7/.net
>>429
ありがとうございます。単純ながら分かりやすいですね。
>>429
ありがとうございます。
これはすごいカウンター攻撃ですねｗｗ
覚えておくと、どこかで使えそうですね。
>>429
ありがとうございます。
こっちが先手だから、相掛かりの棒銀vs棒銀で負けるはずないだろう、とか
後手はまず飛車先の歩交換をしてくるはずだ、という思い込みで
よく考えずに指してら、気づいたら十数手で敗勢になってました。
まだざっとですが４つとも棋譜眺めさせてもらいました。
438:名無し名人
14/07/22 14:16:03.36 bq/ld8Wp.net
>>430
15手目の局面は、先後が入れ替わっていて、先手が
後手の原始棒銀を受ける立場になっているという事に
気づいて欲しいのです。
つまり後手を持って先手に原始棒銀をやられた時と
局面はほとんど同じです。
15手目から以下の順で受かります。。
▲76歩 △84銀
▲77角 △94歩 ▲88銀 △95銀 ▲26飛 △86歩 ▲75歩 △87歩成
▲同銀 △86歩 ▲76銀
▲77角は▲88銀の準備で、あえて端に出せて、浮き飛車にして
△86歩と突かせて▲同歩とせずに▲75歩が絶妙の呼吸。
この後は何が何でも▲88歩で完封シャットアウトになります。
439:名無し名人
14/07/22 14:43:43.75 G/rnGd7/.net
>>431
△８六歩に対して▲７五歩は、ほんとに絶妙ですね。
実戦で決まったら気持ちよさそうです。覚えておきます。
プロやアマの実力者では、あまりないのかもしれませんが
２４のレーティング１０００以下とかだと
先後問わず、あらゆる戦法で棒銀の速攻が
幅を利かせているので、勉強になります。
440:名無し名人
14/07/23 19:47:29.54 W5UTRxF+.net
君は何の本で棒銀を学んだのかな？
先手原始棒銀を受ける手筋として△８四飛△３三角△２二銀△３五歩の形は大抵載ってるはずなんだよなあ。
441:名無し名人
14/07/23 21:06:40.80 pRMXwrNI.net
よくわからない相掛かりでも読んだんだろ
442:名無し名人
14/07/23 23:40:39.91 NTqaLTzt.net
その筋は米長の必ず勝つ基本手筋で知った
443:名無し名人
14/07/24 00:12:32.05 z1M/C+Lh.net
先に▲２八飛としているから
できれば▲２六飛としない受け方が知りたいんじゃないの？
444:名無し名人
14/07/24 07:01:53.57 ONdxYvAi.net
>>436
そんなことに拘る意味はない。
先手は、先番の利を活かして飛先の歩を交換した。
一般的には後手も同様に飛車先を交換して浮き飛車に
でも構えれば、よくある相掛かり。
それが不満なら後手は貰った手番を活かして原始棒銀に
打って出るのはプロの実戦例もある有力な形。
であれば先手は定跡通り受けて立つまで。
それでも一歩を手持ちにしている分、先手の利は残っているから
何の不満も無い。それが不満なら、そもそも引き飛車相掛かりはできない。
445:名無し名人
14/07/24 07:11:54.90 91c+sHpc.net
筋はいくらでもあるけどな▲７六歩として飛車先歩交換には▲７七金で横歩を受ける
棒銀で来たら▲６六角型にすれば△８六歩▲同歩△同銀のときに
２筋で一歩交換したのが生きて▲８三歩～▲８四歩の筋が生じる
先手からは▲３六歩～▲３五歩で相手の角を使いにくくしたり
△３四歩突いてきたら▲１六歩と王手飛車の筋を消してから▲２四歩の合わせから横歩を狙ってみたり
▲９六歩として居玉に対しての銀香交換なら望む所とするのもあり
446:名無し名人
14/07/24 07:19:33.95 z1M/C+Lh.net
４３６は定跡よく知らないんじゃないの
２８飛としてからさらに２６飛として後手番型の受け方したら
もろ後手番と同じじゃん
447:名無し名人
14/07/24 17:24:04.20 8GmacSHz.net
後手十分の定跡なんだから別におかしくないと思うけど
448:名無し名人
14/07/26 23:27:05.85 l6D57Ocs.net
至る所でウンコ振り飛車党がてんてー本だー！って盛り上がっててウザいわあんなもん相手にならねぇだろ
449:名無し名人
14/07/27 00:18:31.44 EULKCRaI.net
指しこな本で道を踏み外した迷える子羊たちに進むべき道を指し示しつづける藤井九段は大したもんだと思うよ
450:名無し名人
14/07/27 08:00:50.52 0GDS/+cH.net
最終的に振り飛車党が頼るのは藤井じゃなくて美濃囲いなんだよな
藤井がいくら革新的な理論を出したとこで奴らはブルって使えないから意味無い
451:名無し名人
14/07/27 12:07:12.63 VlQGoWdc.net
美濃囲いで舟囲いを凹りたい
これが振り飛車党の願望
452:名無し名人
14/07/28 14:11:00.71 5mrHInRY.net
444
453:名無し名人
14/07/28 14:47:47.45 rSmZSbQh.net
角換わりって糞つまらんな
454:名無し名人
14/07/28 14:52:26.19 vVaNghV6.net
今時ノーマル四間を使う振り飛車党のアマはカスしかいない
四間飛車激減の理由や天彦の居飛穴本で
４四銀型、５四銀型、３二銀型、浮き飛車型が全て居飛穴良しと具体的に示されてるのに
四間使いのくせにこれらの本の内容も頭に入れずに指し続けてる
四間使いと当たると「お？居飛穴良しの定説を覆す新手があるのか？」と思うが
所詮アマに当然そんな新手などなく本の通り居飛穴で攻めてフルボッコだわ
つまり居飛車党のミスに期待して妥協して指してるゴミばっか
455:名無し名人
14/07/28 14:54:09.15 ZFWv5qrM.net
好きで指してんだからいいだろ
将棋を道具に人を見下して楽しいか？
456:名無し名人
14/07/28 15:03:07.63 Fmo6Mz+M.net
察してやれノーマル四間に日々ボコられてるんだろ
457:名無し名人
14/07/28 15:26:27.70 zpxQFQWc.net
振り飛車党はスタートの時点で楽したいって考えから入ってるから不勉強な奴多いだろうな
上にいくにつれて相居飛車の将棋が増えてくると、あぁ振り飛車党は淘汰されてるんだなぁと実感する
458:名無し名人
14/07/28 15:34:23.88 CcI3vVg+.net
居飛車党並の努力もせずにスレに突撃してくる振り飛車党の>>449＝>>449
居飛車党に連日レイプされるのがそんなに悔しいか
マジで糞だなｗｗｗ
459:名無し名人
14/07/28 16:27:39.18 YWB3ZYFH.net
どちらかというと、今時ノーマル四間飛車指してる人の方が
なんだかんだで何年も指し続けてるから手強くて
角交換振り飛車とかを指してる人の方が
流行りにのってるだけで弱い印象があるんだがｗ
角交換振り飛車はほぼ無対策なのに、ほとんど勝てるから
使ってきたらラッキーって感じ
460:名無し名人
14/07/28 16:33:38.42 Y+uQ5KCl.net
それはないわ。
相手がノーマル四間だと1段上の人ともやれる感じ
461:名無し名人
14/07/28 17:02:24.15 uY7He4Th.net
強い振り飛車党が相手だとノーマル振り飛車vs居飛穴でも勝つのは大変だけど、
それって結局個人の力量の問題で戦法の優劣じゃないよなぁと思う
462:名無し名人
14/07/28 17:23:02.93 AU0V3Mkm.net
>>451
こういうのがいるから、居飛車党がキチガイだらけだと思われてしまう
勘弁してくれよ……
463:名無し名人
14/07/28 18:01:56.64 6R9EDLfY.net
高段でもノーマル振り飛車の使い手などいくらでもいる
464:名無し名人
14/07/28 20:11:43.58 lt9cc5UI.net
負けたけどNHK杯の阿部光留はノーマル四間でかなり善戦してたぞ
465:名無し名人
14/07/29 00:41:00.90 M3bVF9Pj.net
ノーマル四間は現在居飛穴良しで定跡がストップしてるのは知っての通り
アマでもノーマル四間を指す以上、新手や居飛穴良しから逆転する終盤力は必須
それもなしにノーマル四間を指すのは逃げや甘えに思える
居飛車党は矢倉角換わり横歩相掛かりの定跡が日々進化してるし
アマでも最新の定跡を学ばないと作戦負けするから大変なのに
大多数のアマのノーマル四間はそんな定跡の進化から逃げるためにノーマル四間を指してるんだよな
ただしプロと、アマでもちゃんと新手や終盤力のある人がノーマル四間を指すなら問題なし
以上、妥協が嫌いな居飛車党の見解でした
466:名無し名人
14/07/29 01:26:57.36 wDFGjL5c.net
アマチュアレベルだと「自分のほうが経験の多い型」に持ち込めば戦法自体が若干不利でも経験の差で押しきれることが多い
467:名無し名人
14/07/29 02:27:38.73 vSqYCOhz.net
そもそも居飛穴有利といってもお互い正確に指せば微差で言うほど差はない
玉が堅くて遠い居飛穴側が実戦的に勝ちやすいってだけ
ソフトの対抗型の強さとか有名だしな
468:名無し名人
14/07/29 14:46:06.96 Hloxcdxo.net
生活がかかってるプロだから、ほんのちょっとの差が大きな差になるわけで
アマは仕事じゃなくて趣味にすぎないのに、ノーマル四間を指しただけで逃げや甘えだとかって
リアルでそんなこと言ってる人がいたらさすがに引くぞｗ
まあ>>458氏はストイックなだけで、悪気はないんだろうけど
居飛車党でもアマでは戦法絞ってる人の方が多いじゃん
個人的には、ノーマル四間はメジャーな戦法だから大歓迎で
相居飛車で奇襲やB級戦法使ってくる人の方がずっと嫌なんだがｗ
469:名無し名人
14/07/29 17:10:31.63 PPwa50en.net
振り飛車は奇襲でB級戦法なわけだが
470:名無し名人
14/07/29 18:25:19.49 HuPceRFe.net
将棋の基本・王道・真骨頂は居飛車
振り飛車党は居飛車を指す勇気がないから振り飛車党になった人が多い
471:名無し名人
14/07/29 21:21:25.96 PhAqrtsk.net
右四間で矢倉を一気に崩されて居飛車指したくない＞＜って思った人も多いだろうな
472:名無し名人
14/07/29 23:22:53.19 QJgYcy/0.net
>>461
2ちゃんの専門板なんてこんなもんよ
473:名無し名人
14/07/30 00:35:49.93 VZhQxgUj.net
右四間は振り飛車でも苦労する人は少なくないだろう
初心者のうちに居飛車で勝てなくて挫折した人は多いと思う
弱いうちだと仕掛けで苦労しない振り飛車や右四間が勝ちやすい
棒銀は使い手が多すぎて対策される
飛車を振り始めてそこそこ勝てるようになった元棒銀使いは実際何例も見た
最終的に強くなるのは居飛車だけど、
勝てるようになるまで居飛車を続けない、
あるいは将棋自体から離れてしまう人が多いイメージ
474:名無し名人
14/07/30 00:57:07.90 VZhQxgUj.net
右四間も一般的には居飛車だから3・4行目矛盾してるな…まあいいや
475:名無し名人
14/07/30 03:44:47.47 fuKPNKx7.net
横歩取りの８四飛４一玉型が５二玉型と比べて
プロでほとんど指されてないのは何故ですか？
棋譜データーベースを見てみたら、確かに後手が
負けてることが多い気はしたんですが、何故かは
よく分からなかったです
一方、羽生の頭脳やよくわかる横歩取りを見た感じでは
かなり有力に見えたので、混乱してるのですが...
476:名無し名人
14/07/30 06:41:47.58 dE9JObZn.net
>>468
瀬川の横歩取りマップによると、85飛車戦法が発明されるまではその形が主流
しかし先手から早めの角交換後3筋を攻めるのが急所で廃れた
※参考棋譜 URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
後に開発され流行した85飛車戦法はこの3筋攻めにあらかじめ飛車の横利きで牽制している
それでも似た攻め筋の新山崎流によって採用数はかなり減ったように、41玉型にとって3筋攻めは脅威
しかし3筋からあらかじめ遠ざかっておく52玉型が発見され、85飛車52玉型が流行
この玉形なら84飛車でもいけそうってことで84飛車52玉型も流行 これがここ20年くらいの歴史らしい
477:名無し名人
14/07/30 08:15:52.43 lzHuRl9q.net
居飛車やってて優勢っぽいのに中終盤でわかんなくなって負けるってのを繰り返した
嫌気がさして飛車振ってみたら序盤でボロカスにされた
やっぱ居飛車だわ
478:名無し名人
14/07/30 13:53:59.08 fuKPNKx7.net
>>469
そういう横歩取りの歴史があったのですね。
詳しくありがとうございました。
479:名無し名人
14/07/30 19:28:46.66 eiIy7tlI.net
勝又教授が何回も特集してたな
480:名無し名人
14/07/30 21:12:55.58 NugToHkg.net
対先手中飛車の最序盤の定跡についてききたいんだけど、
▲76歩△84歩▲56歩△85歩▲77角△54歩…
△85歩を指して▲77角を決める理由は何なの？
△85歩は不急の一手に思えるのですが。
481:名無し名人
14/07/30 21:30:41.39 CwJm4QY6.net
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △８五歩
▲５五歩 △同 歩 ▲同 角 △４二玉 ▲７七角
482:名無し名人
14/07/30 21:33:23.25 gO65RhkQ.net
対人間でこの形になったことないな。だいたい5筋の位を取らされる。
483:名無し名人
14/07/30 22:21:25.22 Hx9q6+fz.net
>>474
>>474以外に、将来▲２二角成とされた時に先手に一手損させてる意味がある
△８五歩突かない指し方もある
484:名無し名人
14/07/31 01:32:27.43 RdXgVbX4.net
５筋を受ける形は中飛車側に争点を作らせて居飛車が面白くないと思うなぁ
後手は一直線穴熊にして千日手狙いでいい
485:名無し名人
14/07/31 06:43:38.97 Gtr6zY/O.net
俺も先手中飛車に対しては、５筋の位を取らせて穴熊に組んでる
486:名無し名人
14/07/31 10:37:33.86 MJb45iVT.net
相居飛車なら矢倉
相手が振ってきたらしょうがないんで居飛車穴熊
これでしばらくいける？色々定跡勉強すんのめんどいんや
487:名無し名人
14/07/31 10:48:31.79 Z26PtaZJ.net
戦法を絞るなら、角替り・矢倉・対振りに対応の棒銀でしょ
相手が三間だと、１手損みたいなもんだけど
488:名無し名人
14/07/31 12:49:05.75 RdXgVbX4.net
角換わりと矢倉の組み合わせだと▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のオープニングに対応できない
先手一手損角換わりがあるにはあるが、棋書がないので自力で研究するしかなく、本買って読めば済む他の定跡に比べると勉強は大変
個人的にオススメは角換わり、一手損角換わり、横歩取りの組み合わせ
「よくわかる角換わり」「これからの角換わり腰掛銀」「よくわかる横歩取り」「長岡研究ノート（居飛車編）」
勉強はこの４冊でＯＫ
対振りはノーマル振り飛車、石田流、ゴキ中、角交換四間、ダイレクト向かい飛車それぞれの対策を考える必要がある
「渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅰ」「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」「四間飛車穴熊の急所（２）【相穴熊編】」「長岡研究ノート（振り飛車編）」の４冊でだいたいカバーできる
ダイレクト向かい飛車に対しては▲６五角を打って力戦に持ち込む
489:名無し名人
14/07/31 13:19:22.91 7F6rYOFn.net
ダイレクト向かい飛車は角打つ変化覚えるのが面倒だから普通のKK4と同じように指すのもありっちゃあり
490:480
14/07/31 13:25:28.33 8siZPo01.net
あと上記の対振り本だけだと石田流とゴキ中対策に不安が残るんで、
「菅井ノート 先手編」「菅井ノート 後手編」なんかも読むといい
あと石田流には左美濃が有力な対策なんで、「石田流破り 左美濃徹底ガイド」なんかもオススメ
491:名無し名人
14/07/31 14:28:22.01 c4lssr5c.net
>>481>>483
さすがに偏りすぎでしょ
戦法絞るってことは初級向けなんだろうけど、どの本も初級者には向いてないし、いかにも将棋マニアが選びましたみたいな感じになってるぞw
あと、相掛かりと矢倉は必須でしょ
戦法絞れば最初は楽な気がするけど、結局、遠回りになる
492:名無し名人
14/07/31 14:31:57.44 5XjNt4j8.net
なんでも初手飛車先突くにしたら矢倉相掛かり角換わりでいける？
493:名無し名人
14/07/31 16:46:56.11 8siZPo01.net
>>485
級位者には向いてないっていうのは確かにその通りだな
有段者で戦法絞りたい人向けの話になってた
矢倉はともかく、相掛かりが必須というのは疑問
先手だろうが後手だろうが角道開ければ拒否できる戦型なんだから、好きでもない限り覚える必要はない
>>485
横歩取りを拒否する方法はいくつかあるが、いずれもそれなりにリスクがあることを覚悟しないといけない
たとえば初手から▲２六歩△３四歩のときに▲２五歩を決めれば横歩取りを回避できるが、
そこから矢倉や角換わりを目指すと通常形よりもやや損をすることになる
494:名無し名人
14/07/31 17:55:53.07 7VptpfqQ.net
>>486
相手が分かってるならともかく、ネット将棋だと、横歩取りでも角換わりでも矢倉でも、力戦になれば相掛かりみたいな将棋になることが多いじゃん
というのと、飛車先の歩が切れたときの戦い方、角交換後の戦い方、銀交換後の戦い方、棒銀の受け方、早繰り銀の受け方、銀冠の組み方、などなど
相掛かりって相居飛車の基本となる手筋の宝庫だと思うんだよね
こういうのって結局、あとあと必要になってくるから、相掛かりが嫌いでも、少なくとも1～2冊はマスターした方がいいかと
495:名無し名人
14/07/31 18:56:59.05 YOCDMdfL.net
力戦趣向なら相掛かりだろうな存在そのものが力戦みたいなものだし
横歩も後手なら何でもありな状況になってるのでこれも力戦に近い
矢倉や角換わりはモロ定跡形になる
なので角交換の筋を消すため角道を開けない戦略がよいかと
飛車先の歩は切らせる
ただ相掛かりはともかく横歩はちょっと厄介で回避された時の対策の定跡を知っておかないといけない
これは矢倉をガチでやるのに比べるとずっと少ないので大丈夫
あと横歩急戦は無視しておｋ
1.対先手一手損角換わり
後手で先手角換わりをやらされるということ
角換わりは先手がひたすら攻めていく戦型なので受けの苦手なアマでは先手がかなりいいと思って安心してよい
とりあえず腰掛銀の概要がわかればいいかと
2.対後手一手損角換わり
先手でさらに一手得している計算
△８四歩型に対して一直線早繰り銀で咎める手順は必修
深淵を知りたい場合のみ△８四歩保留型を研究する
3.対矢倉
こちらの角道が開いているのに相手が無理矢理角道を閉じて矢倉を目指した場合に咎める
米長流、矢倉中飛車、右四間飛車の急戦矢倉3つの攻め筋を覚えておく
496:名無し名人
14/07/31 19:09:57.19 beJhOZqT.net
亀だけど中飛車相手に5筋位取りするの楽しいよ
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
497:名無し名人
14/07/31 19:22:07.25 WMGYNH98.net
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲４八銀から穴熊を目指せば先手番はいける。
後手では大人しく角換わりと相掛かりを受けるのが良いだろうな。
498:名無し名人
14/07/31 19:44:36.12 IQNiXF/x.net
堅苦しく考えることはない
好きに指して必要に応じて覚えていけばいい
499:名無し名人
14/08/01 00:38:13.20 qrR3dyqi.net
戦法を絞りたい軟弱者は飛車振ってこのスレに来ない方がいい
500:名無し名人
14/08/01 00:50:06.51 jmBuyvP6.net
俺は居飛車も振り飛車も指すよ。居飛車党、などという軟弱者ではないのです。
501:名無し名人
14/08/01 02:13:11.55 425RGR7E.net
どうやら2ちゃんの居飛車党はとにかく煽るのがお好きなようですね
502:名無し名人
14/08/01 02:44:58.22 G1sb2MbT.net
振り飛車党って可哀そうだよな。相居飛車の終盤の一手違いのスリリング感や拠点作ってうちこんで上から押しつぶしていく快感
とか味わえないんだからな。
503:名無し名人
14/08/01 03:35:32.19 I7jTBKa0.net
＞拠点作って打ち込んで上から押しつぶしていく
むしろ振り飛車の攻めってだいたいこれじゃね
歩で叩いて銀をぶち込む
504:名無し名人
14/08/01 07:00:36.57 YgPz/SME.net
>>481 先手一手損は、後手の時より一手早いだけだから、何も問題ないでしょ 後手番の一手損の定跡を応用すれば良いだけ
506:名無し名人
14/08/01 07:50:22.25 rQfD1Pzs.net
>>495
相振り飛車があるだろ
507:名無し名人
14/08/01 08:30:49.67 Sc669UC/.net
>>492
>>495
こういうのがいるから、居飛車党がキチガイだらけだと思われてしまう
勘弁してくれよ……
508:名無し名人
14/08/01 11:21:23.50 KwpQ8BSg.net
居飛車原理主義みたいな主張はいらないよね
育てるスレなんだから、もうちょっと余裕持っていたい
509:名無し名人
14/08/01 17:22:45.10 ARa0OWur.net
500
510:名無し名人
14/08/01 18:09:52.53 HWpyvqjO.net
24上級だが>>481と全く同じ戦型選択だわ、後手はたまに横歩も指すかな
3つとも定跡がちゃんと整備されてるし、未だに限界を感じたことは無いな
あとこれは個人的な意見だが相掛かりは勉強の優先度は一番低いと思うわ
まず拒否が一番簡単だし、それっぽい力戦になっても
矢倉横歩角換わりの知識さえあればなんとかなる
511:名無し名人
14/08/01 18:37:56.23 obgToXNl.net
賛同者がいなかったから自演かよ
相掛かり拒否できるから勉強不要とか言ってるから級位者のままなんだろ
このスレ住民は「振り飛車党は勉強量が少ない」とか言って叩くくせに、必死に相居飛車の勉強量減らそうとしてるのが笑えるw
512:名無し名人
14/08/01 18:44:16.98 S1BmBIQ6.net
丸山とか太地とか、角換わりと横歩取りに特化してるのはプロでも結構いるのになぁ
513:名無し名人
14/08/01 18:44:18.67 Pk85D8hl.net
横歩取りマップと四間飛車激減の理由は読んでて強くなれた気がした
相掛かりの本からはあまり吸収できなかった
514:名無し名人
14/08/01 19:01:26.50 obgToXNl.net
>>504
その二人に相掛かりの知識がないと思ってんの？
515:名無し名人
14/08/01 19:23:28.30 HWpyvqjO.net
>>503
自演じゃねーよｗ
よくわかる角換わりとか死んでもオススメしないわ
516:名無し名人
14/08/01 19:23:31.16 KDM+gK3U.net
居飛車党こそ至高であり真理であり最強
振り飛車党の雑魚クズは居飛車党に嫉妬してわざわざ荒らしに来るな
517:名無し名人
14/08/01 19:28:26.85 HWpyvqjO.net
てかよく見たら相掛かりが必須とか騒いでるの1人だけかよ
触んなきゃよかった
518:名無し名人
14/08/01 19:38:13.61 XK9dSOZi.net
相掛かりが必要って言ってるのが一人とか大丈夫
519:かこいつ 自分が自演ばかりしてるから、他の人も一人に見えるんだろうな むしろ居飛車党のスレで、相掛かりが不要って言い張る方がどう考えても無理があるのに それがわからないから、級位者のくせにネットでドヤ顔しかできないんだろうな君は
520:名無し名人
14/08/01 19:43:33.95 eR6sbRbP.net
相掛かり指さない勉強したこともない有段者ですまんな
勉強はしてないが名人戦で指されてるのを見たことならあるから、真似事くらいならできるぞ
521:名無し名人
14/08/01 19:58:20.74 XK9dSOZi.net
困ったから脳内有段者で登場かw
居飛車党のスレで相掛かりを否定するために必死になるって頭おかしいの？
522:名無し名人
14/08/01 20:02:23.31 HWpyvqjO.net
24上級と書いただけで道場で級位者だとは一言も言ってないんだが…
てかならないんだから勉強する必要ないだろ
もしかして相掛かりっぽい力戦て片方にだけ飛車先切らせる形のことか？
そういう明らかにどちらかが損してる形は上に上がるにつれて減っていくはずなんだけど
523:名無し名人
14/08/01 20:06:27.25 XK9dSOZi.net
よく見たら480って矢倉すら指さないらしいじゃんw
こんなやつが居飛車党名乗って、人に上から目線でアドバイスしてるとかw
しかも居飛車党のスレで必死に相掛かり不要説を唱えたり、何がしたいの？
524:名無し名人
14/08/01 20:09:16.62 rm5ddDyH.net
今２４で２級なんだけど、角交換振り飛車対策の本でいいのない？
よくわかる角交換振り飛車は読んだけどいまいちだった
525:名無し名人
14/08/01 20:10:47.44 XK9dSOZi.net
道場に通って2chに張り付くくらい将棋に熱心なのに級位者ってバカなんだから
もうちょっと謙虚になった方がいいよ
人に上から目線でアドバイスしたり、相掛かり不要説を垂れ流したりできるレベルじゃないから
526:名無し名人
14/08/01 20:12:43.05 OFkcLUTK.net
このスレのギスギス感は糞みたいな将棋板の中でも群を抜いてるな
527:名無し名人
14/08/01 20:17:39.49 XK9dSOZi.net
512見てもすげーバカだなって一目でわかるな
自分の脳内条件を前提に話すから、全く会話が成立しないタイプ
なんで相掛かり＝片方だけ飛車先切るとか
どちらかが一方的に損してるとかいう、意味不明な話に
脳内変換されてるのか理解不能
528:名無し名人
14/08/01 20:18:33.04 S1BmBIQ6.net
これは酷いブーメランを見た
529:名無し名人
14/08/01 20:19:45.10 ibAhCO6M.net
>>508
ｗｗｗ
530:名無し名人
14/08/01 21:40:07.37 I7jTBKa0.net
居飛車勉強するのに相掛かり必須か後回しかって話が
いつのまにか戦法の要不要論にｗ
自分は相掛かりより横歩のが応用度高いと思う
序盤の数手で悩む必要がなくなる
531:名無し名人
14/08/01 21:54:53.03 2IFNIHPE.net
初段程度が偉そうなこと言うかもしれないけど..
相掛かり役に立つよ！
26飛型は横歩をとった時の戦い方に応用できるし
28飛型からの持久戦は囲い方・攻めの陣形ともに先後とも各種あるから、
相手の陣形を見ながら的確に陣形整備する力が(パッと見関係なさそうな対振り戦で)つくと思うよ
532:名無し名人
14/08/01 21:58:09.55 pcoCvJRj.net
横歩は必須なんだよなあ・・・
そうすると相がかりは必須じゃなさすぎるからな
533:名無し名人
14/08/01 22:13:07.58 kUjWUSL+.net
横歩はむしろ一番避けるのが簡単じゃないの
先手番一手損角換わりという邪道に踏み込まないとダメだけど
534:名無し名人
14/08/01 22:22:41.03 g2MrlsSA.net
横歩取らずの相掛かり党参上！
こんだけノーマークだったとはなあ
どうりで飛車引きのところで相手の手が止まるわけだわ
535:名無し名人
14/08/01 22:41:32.99 S1BmBIQ6.net
>>525
そこで８五飛と引かれて手が止まるわけですね
536:名無し名人
14/08/01 22:45:14.76 qrR3dyqi.net
横歩拒否から相掛かりになるし横歩指すなら相掛かり覚えておきたいよね
戦法固定は勝つためにやるんだけど結局頭打ちになりやすい
537:名無し名人
14/08/01 22:56:46.15 RBd36S4p.net
アンチ相掛かり派ってなんでこう極論とか二元論に持ち込むんだろう
横歩取りと相掛かりなら横歩取りだとかさ
仮にそうだとしても、せめて80対20くらいに勉強時間を振り分ければいいのに
なんで100対0にしたがるんだ？
538:名無し名人
14/08/01 23:04:02.06 tXiMy85c.net
居飛車は勉強してなんぼだろ。戦型を限定して強くなった気になっている奴らをどんと構えて倒してこその居飛車党
539:名無し名人
14/08/01 23:09:25.09 g2MrlsSA.net
俺、横歩取らずでは飛車は２８まで引く派なんだけど△７六飛車と横歩取って我を通してくる人は多くないんだよね
だいたい△２三歩とか打って相掛かりに付き合ってくれるから潜在的な相掛かりファンは多いと感じるよ
540:名無し名人
14/08/01 23:14:47.60 RBd36S4p.net
相居飛車の勉強で一番、汎用性があるのは相掛かりじゃないかな
上でも少し書かれてるけど、相掛かりは存在そのものが力戦だから、どんな将棋になっても相掛かりの考え方が役に立ちやすい
それを逆に、相掛かりは結局のところ力戦だから勉強不要って思ってしまうのもわからなくはないけど
541:名無し名人
14/08/01 23:46:18.14 HWpyvqjO.net
いやオレは最初から優先度が低いって書いただけで相掛かり勉強することは無駄だとは一言も言ってないよ？
どっかのバカがつっかかってきたからカっとなってしまったが・・・
俺の場合何故か角換わり横歩の次に勉強したのが相振りだったおかげで
構想力にそこまで困ってないというのもあるかもしれん
542:名無し名人
14/08/01 23:55:23.57 E8Y7ucfe.net
相掛かりには単に興味がないから好んでは指さない
必要なら勉強するけど最低限の知識で特に困ったことないし
>>528
個人的には、特段意気込んでは勉強しないけど、20ぐらいは毎日中継見てれば頭に入ってきてると思ってる
大して指すわけでもないならこれぐらいで十分だし、メインの戦型を勉強した方がいい
いらんって言ってる人はみんなこんなもんじゃね？一切触らないわけじゃないだろうよ
543:名無し名人
14/08/02 00:09:13.97 1mAtjmoN.net
相掛かりあんま指さないけどさすがに棋譜くらいは読んでるかな
544:名無し名人
14/08/02 00:30:47.01 COO1iwhY.net
>>532
お前、まだウダウダ言ってたのか。
お前はほとんど角換わりしか指さない級位者のくせに居飛車党のふりして
挑発的な書き込みをしてたんだから、俺はそれを否定しただけ。
しっかり勉強して相掛かりを指してる人が相掛かりを否定するならともかく
勉強もしてなくて知識もなくて相掛かりを指してもいないお前が
「相掛かりは勉強の優先度は一番低いと思うわ
まず拒否が一番簡単だし、それっぽい力戦になっても
矢倉横歩角換わりの知識さえあればなんとかなる」
だなんて意見を言える立場にはないんだよ。
たとえるなら、大学受験の経験がない中卒や高卒が
「大学受験の勉強なんて人生において一番優先度低いわ」って
セリフを吐くのと同じこと。
545:名無し名人
14/08/02 00:31:44.84 eiiDus+u.net
居飛車党同士のタイトル戦だとちょくちょくあるから解説は読んでるわ
自分じゃ指さないからすぐ忘れちゃうけど
546:名無し名人
14/08/02 05:44:36.94 cnqVnXvI.net
どうも相掛かりだけはやる気がしないんだよな。なぜだかわからないけど。
いっぺん、どっぷり浸かってみるか。
547:名無し名人
14/08/02 06:04:34.35 kMmq3aof.net
24中級だけど、初手26歩にほとんど遭遇しない
初手56歩の方が多いくらいかも
548:名無し名人
14/08/02 06:11:21.34 cnqVnXvI.net
そして２手目△８四歩はもっと遭遇率が低い。だから相掛かりにならない。
ウォーズは対局開始時に得意戦法が表示されるから、
石田やゴキゲンが得意戦法と見る�
549:竅｣２六歩と突いてくる奴多数。 そこで△８四歩と突くと相手の手が止まるｗ
550:名無し名人
14/08/02 06:55:15.02 8rOt1Dng.net
強くなるなら矢倉角換わり横歩取り相掛かり全部覚えるべきだろうが、
そこをあえて絞るならって話じゃないのか
相掛かりの本格的な勉強ってなると、中原流相掛かりとかガッチャン銀とか駅馬車定跡とかひねり飛車とか、
プロ的には終わってる感のある戦法も総じて勉強するってことだよな？
そいつらの勉強が役に立たないとは思わんが、２４でも遭遇度低いし勉強が後回しにされるのはわかる
551:名無し名人
14/08/02 07:56:45.30 1mAtjmoN.net
>>535
ん、角換わり、後手一手損、横歩の組み合わせは
先手なら84歩に対して角換わり、34歩に対して横歩取り
後手なら34歩から一手損を選ぶことで全部をカバーしてるんじゃないの
それに加えて後手でたまに横歩も指すって言ってるんだから、
ほとんど角換わりしか指さない ってのはちょっと違う気がするが…
552:名無し名人
14/08/02 08:40:21.72 1yZhU+s6.net
振り飛車を叩くやつは、「アイゴー！振り飛車に負けたニダ！」と叫んでいる在日チョン
はっきりわかんだね^^
553:名無し名人
14/08/02 13:19:15.23 sZz4jKfj.net
なんで育てるスレなのにギスギスしてんだ・・・
554:名無し名人
14/08/02 13:50:49.73 bmoVt3KT.net
横歩は元々相掛りの中の一戦形なのだから、相掛りの勉強が無駄って事は無いでしょ
555:名無し名人
14/08/02 14:13:44.79 deMAk3+x.net
横歩と相掛かりって似てるようで全然違うぞ
556:名無し名人
14/08/02 14:33:12.55 Q90tIBPI.net
やっぱ居飛車党なら初手２六歩だよな
たまに矢倉やりたくて７六歩にすると横歩になるわｗｗｗ
まあ横歩は４五角戦法でも３三角戦法でも対策はしてるけどね
557:名無し名人
14/08/02 15:39:58.09 nRltXLn+.net
振り飛車党ってIQ低そうだよな。
558:名無し名人
14/08/02 16:31:39.62 5GGQ+c3n.net
これじゃ居飛車党を育てるスレじゃなくて振飛車党を蔑むスレじゃねーか
自分の趣味にまで人を見下す精神で挑むなんて悲しいなぁ…
559:名無し名人
14/08/02 16:45:17.91 /Fsbee8r.net
擁護するわけじゃないが
元はと言えば藤井本のスレとかで居飛車党涙目とか言って煽ったせい
560:名無し名人
14/08/02 16:50:17.63 Q90tIBPI.net
居飛車党が振り飛車やるとやっぱダメだよね
魔太郎みたいになるｗ
561:名無し名人
14/08/02 16:55:58.83 1mAtjmoN.net
初心者の頃は、美濃囲い硬いし勉強量も少なくて済むし羨ましいと思ってたけど
なんだかんだ苦労が多いのは振り飛車の方なんだよな
一時期ノーマル三間と四間を指してみたけど、穴熊がやっぱつらかったな
562:名無し名人
14/08/02 17:02:51.31 Q90tIBPI.net
>>551
俺は将棋始めた頃 四間飛車やって４筋から棒銀で無理攻めしてたわｗ
そのあと三筋に振り直したりすること知って振り飛車は向いてないと思ったわ
563:名無し名人
14/08/02 17:16:59.46 uccU5KDS.net
たまに振り飛車持ってもやっぱり居飛穴は大正義だなと感じるよ
あと振り飛車側で嫌なことと言えば穴熊に組まれることよりも駒がさばけないことかな
抑えこまえれた時のストレスがすごいから振り飛車合わないと思い転向した
564:名無し名人
14/08/02 17:18:38.57 xIkHV95a.net
振り飛車やるやつはドM
565:名無し名人
14/08/02 17:33:49.74 deMAk3+x.net
個人的にはさばきよりも抑え込みの方が得意だから、振った時は急戦よりも穴熊相手の方がやりやすい部分はある
相手は銀が攻めに参加してこないことが多いんで、攻めを封殺しやすい
抑え込みは突破されると地獄だが、抑え込んで姿焼きにしたときの快感は他では得難いものがある
566:名無し名人
14/08/02 17:47:55.69 5gTdej+N.net
振った時って
居飛車党なら振るなよ
567:名無し名人
14/08/02 17:53:06.02 deMAk3+x.net
羽生も森内も最近じゃ渡辺ですら振るぞ
568:名無し名人
14/08/02 18:09:27.71 cuBmOmIR.net
横歩を避けてちゃダメさ
最低限覚えなきゃいけない定跡の数なんて
大した量ではないのだから
居飛車党�
569:ﾅある以上チャレンジしたほうがいいと思う
570:名無し名人
14/08/02 18:12:47.97 Q90tIBPI.net
>>558
横歩で後手持って 先手が定跡知ってると「おおー、やるなー」ってなるよなｗｗｗ
571:名無し名人
14/08/02 18:44:36.90 cnqVnXvI.net
おれ後手を持って横歩やったことないかも。
572:名無し名人
14/08/02 18:58:11.79 NWhNZJFh.net
振り飛車から居飛車に転向したけど指してて居飛車の方が強いと感じる
実際は適性の話なんだろうけども
573:名無し名人
14/08/02 19:22:03.39 HZvtaJY0.net
中飛車は手軽に強いとは思うけど他の振り飛車は苦労する割にはって感じやな