14/08/25 13:08:12.30 h1SBwRu52
いや松尾流目指して先手が６８銀と引いた瞬間に５５歩と仕掛けて振り飛車が
勝ちやすいとされてるよ。最後▲２４飛△２２歩▲２５飛と指すだろ。そこで
定跡書では△４５歩が多いがこれは駄目。△４５歩と打たずに△８５桂▲８６角
△５６歩が対松尾流の決定版。これで振り飛車良し。▲４５歩には△２６飛で
振り飛車良し。
居飛車は６８銀と５９角は指せないはず。それでも居飛車やや良しだから
四間飛車が指されなくなった。
1001:名無し名人
14/08/25 13:40:10.84 iJ2rSxJO.net
何が言いたいのかわからんが
このスレだと居飛車不利って流れだったけどプロだとそんなことはないから安心して指せってこと？
また発狂して松尾流を全否定してる！！なんて連投するのは勘弁してくれよ
1002:名無し名人
14/08/25 14:10:34.79 r9ZReVT3.net
>>984
俺も空気読んで黙ってたのに、なんでお前はこの流れで煽ってるんだよ。
どう見ても発狂してたのは思考停止で居飛車不利と決めつけてた奴らだろ
いかにセンスがないか分かる。。
最初から最後まで「アベケンの本に不利だと書いてあるから不利なんだ」しか根拠がなかったしな。
それでこっちの主張に反論できないから人格攻撃。
なんでそこまで必死にあの問題局面を不利にしたがるのか意味不明。
1003:名無し名人
14/08/25 14:17:06.25 r9ZReVT3.net
>>981
＞プロで今まで18局指されていて先手が10勝8敗だから
＞実戦的には互角かやや先手有利って感じじゃないの
集計おつ。
まあそんなもんだろうね。
センスがない人には一生分からないと思うけど。
1004:名無し名人
14/08/25 14:26:45.39 5nt0X+92.net
このスレ攻撃的な人多すぎて怖いです
1005:名無し名人
14/08/25 14:28:06.05 jJZ97jbh.net
>>984
人それぞれって明確に書いてるのに曲解しないでほしい
あなたのが何が言いたくて文句言ってきたのかわからないよ
1006:名無し名人
14/08/25 15:35:14.19 5vebLDvd.net
68銀55歩の局面を棋譜でーたべーすに入れたところ、確かに18件ヒットして先手の10-8、ただし、大半が女流とアマ
内訳は女流で居飛車の4-1、アマ絡みで(ただし1局は後手櫛田プロで勝ち)4-2、男性プロ同士では2-5
極端にどっち側が勝ってるって時期はない
アマ的には堅さにものを言わせて結局先手が勝つけど、形勢自体は阿部健が言うとおり後手持ちってとこが妥当じゃないの
1007:名無し名人
14/08/25 16:00:16.43 il+46ex3.net
アベケン本にも不利だと書いてあるしそういうの抜きにしても自分も不利だと思う
自分がそう思う理由は駒の働きに差があるから
角の働きに差があるのは明らかだし、飛車の働きもすぐに龍を作れてわかりやすい攻め筋がある後手に対して先手は飛車が成り込めず攻めの繋ぎ方が難しい
俺はただのアマチュアだが、この形勢判断がそんなに間違ってるとは思わない
もし間違ってるというならぜひ教えて欲しいもんだ
1008:名無し名人
14/08/25 17:05:19.55 iJ2rSxJO.net
元々の質問の△45歩打の局面は４局居飛車の１－３
アマと女流で１－１プロは２局とも▲56歩打で０－２
サンプルが少なすぎるから勝率は置いといて
銀は捌かれる桂馬が角に当たる相手の角は効いてるじゃやっぱ居飛車辛そう
そもそも最新の棋譜が09年でプロじゃ全然指されない形だからな
アベケン本が出たのは驚きだったけどそこで不利ってなったからプロ間での認識ももう出ないんだろうな
1009:名無し名人
14/08/25 17:25:45.35 4MKucspW.net
やっぱ４四銀に松尾を目指すのは得策じゃないじゃん
松尾擁護してた人息してる？
1010:名無し名人
14/08/25 18:30:37.53 myiJxaW3.net
ちゃんと松尾流穴熊って書きなさい
松尾が悪い人みたいじゃないか
1011:名無し名人
14/08/25 18:34:46.03 pWDWGZUc.net
左美濃vs四間飛車を勉強してみたいんだけどいい本ありますか？
1012:名無し名人
14/08/25 18:40:07.90 r9ZReVT3.net
>>991
１８局のうち４局しかなく、振り飛車側からその変化を避けてる
ことも多いってことは△４五歩が決定的ではない証拠だな。
>>992
なんで松尾流目指すのは得策じゃないってなるのか意味不明。
むしろ、女流とアマで６勝２敗なら
アマ的には居飛車有利ってことになりそうだが。
あれだけ一目見て差がありそうなのに
逆に先手が大差で勝ち越してるなんて
いかに穴熊が優秀かが分かったな。
1013:名無し名人
14/08/25 18:51:38.32 r9ZReVT3.net
ちなみに△５五歩以外は△５三銀が５局あって居飛車の４勝１敗だな。
端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して先手が松尾流を目指した場合
１４勝９敗、しかもアマ女流では大きく勝ち越していて
不利だ不利だって決めつけて人格攻撃に必死だった人達の方が息してるのかな？
1014:名無し名人
14/08/25 19:10:52.89 r9ZReVT3.net
>>995の「女流とアマで６勝２敗」は「女流とアマで８勝２敗」に訂正。
確かにこの数字は穴熊寄りの自分でも驚いたな。
あれだけ一方的にやられてる感じでも最後は穴熊が勝つんだな。
1015:名無し名人
14/08/25 19:24:08.33 h1SBwRu52
簡単に書くと、四間飛車に対して松尾流穴熊は悪くなるが
７７角と５７銀を動かさない穴熊なら居飛車やや有利。
松尾流穴熊そのも�
1016:ﾌで四間飛車が滅んだわけではない。あれはあくまで四間飛車が手順前後したりした場合に組めるもの。渡辺だってあの局面では６８銀ではなく１６歩が最善だと言ってただろ。６８銀で良くなるなら６８銀が最善ですと言うだろ。
1017:名無し名人
14/08/25 19:31:44.89 h1SBwRu52
あと四間側は先手の▲２５飛に対して△４５歩を打っては駄目。
△４５歩を打てば確かに居飛車がよくなる。
1018:名無し名人
14/08/25 19:27:49.96 OqwzlkY5.net
>>995
４五歩でやれそうってわかるまでは振り飛車も色々試行錯誤してたの
で、４五歩でどうやら振り飛車やれそうってことがわかって、そうなると居飛車は面白くないから４五歩の形になる前に変化することにしたの
局数が少ないから有力じゃないなんて考えは間違い
公式戦で指されてなくても水面下でこの局面はプロは散々研究してるから、研究の時点で居飛車不利とわかれば指されなくなるのは当然
あとアマチュアや女流で居飛車が勝ってるのは棋力が低いから途中で形勢逆転してるだけの話
今の議論はそういう逆転込みの話じゃなくて、純粋に居飛車が良くなる順を考えようって話のはず
1019:名無し名人
14/08/25 19:34:15.80 5vebLDvd.net
4局しかないのは他にも有力と言える指し方があるからと言えるから、何の意味もなさない
あと53銀引く形の話は関係ない
55突く方向とは全然違う将棋の話に分岐するのに、それを混ぜ込むのは完全に話が飛躍してる
松尾流に組みにいく手順を有力だとするため、論点以外の変化まで含めて恣意的な数値を出したいだけに思える
もう一つ、客観的な局面自体の形勢がどうかってことと実戦的にどうかってのは全く別の話
局面自体はプロが言うように不利だろうし、話が噛み合ってない
他の26角型とかの方がそもそも不利になりにくくて安定しそうではあるし、松尾流はアマならゴリ押しで勝てるけど局面自体は後手良し
ってとこだろ、もうやめようぜこれ
1020:名無し名人
14/08/25 19:43:16.25 r9ZReVT3.net
>>1000
それって全てソースのない妄想じゃん。
最近、振り飛車側から△４五歩を避けてる人や
そもそも△５五歩を突かない人たちは全員バカなの？
あと、君ってプロ並みの実力あるの？２４でレーティング３０００以上あるの？
「棋力が低いから」ってのも、意味不明。相手も同じくらいの棋力だろうし
むしろプロより棋力が低い人なら圧倒的に居飛車有利ってことが言えそうだけど。
８勝２敗なんて数字が出てるんだから、形勢逆転じゃなくて
堅さを考慮すれば、居飛車有利ってこと。
しかも、もとの議論は「プロで厳密には不利でもアマ的には有利になりたい」って話で
それに対して「不利だから松尾流やめろ」みたいなことを
何人かが上から目線で言い出したのが始まり。
1021:名無し名人
14/08/25 20:18:49.73 OqwzlkY5.net
>>1002
問題局面は最近プロでは指されてないわけだけど（まさか５年前を最近とは言わないよな？）、
君の言ってる最近そういうことしてる人って誰よ
仮にそういう人がいたとして、プロなら研究の裏付けがあってやってるんだろうが、アマチュアなら定跡知らないだけだろｊｋ
>>1001も言ってるけど客観的な局面の形勢と実戦的にどうかは別の話
客観的に不利な局面は玉が堅かろうが相手に正しく指されれば負ける
事実、プロでは四間飛車の方が勝ってる
アマチュアだからゴリ押しが利くって話を客観的な有利不利と混同してはいけない
相談者の場合にはそういうゴリ押しが通用しない人を相手にして苦戦した結果相談してるのだから、
松尾流やめろという声が出るのは当然
上から目線が気に食わないのなら上から目線やめろって初めからそれだけ言えばよかった話
それをロクに局面の評価も具体手も挙げられないくせに指し方の是非を語って咎めようとするから理論破綻してるんだ
1022:名無し名人
14/08/25 20:27:48.86 r9ZReVT3.net
>>1001
そうだよ。△４五歩以外にも有力な手があると振り飛車側が思ってるってことでしょ？
だから、△４五歩の局面は決定版でも何でもないって証拠。
後手の一つの有力な変化、一つの有効手だろう、と考えるのが自然なのに
それをあたかも居飛車不利に追い込んだ決定版かのように、言ってるのが松尾流否定派の人達。
あの局面が有利か不利かってだけなら、△５三銀は全然関係ないけど
松尾流否定派の人達が「松尾流を目指すのは不利」って言ってる（言ってた）んだから、思いっきり関係あるでしょ。
それなら端歩不突きの△４四銀型四間飛車に対して松尾流を目指して▲６八銀と引いた後の勝率で見るべきなのは当然。
しかも、これはほとんどプロ・アマトップ・女流が最善を尽くした結果なわけで
普通のアマの対局だったら、松尾流に組める場合もあるだろうしな。
それを含めればさらに勝率が跳ね上がるのは明らかで
あの局面一つが不利に見えるからって、普通のアマの対局で松尾流を避ける根拠になんかならない。
しかも、実際には居飛車が勝ち越してて、アマ・女流に限れば８勝２敗と圧倒的に有利なわけで。
1023:名無し名人
14/08/25 20:39:55.89 r9ZReVT3.net
>>1003
人に求める前に>>1000の妄想のソース出してよ。
「棋力が低いから」とか「アマだからゴリ押しだ」とか
君の主観にすぎず、全く根拠になってないことが分からない？
強い人が弱い人に対して不利な局面を終盤力でねじ伏せたというなら分かるけど
片方だけが弱いんではなく、プロより弱い人同士の対局で８勝２敗なんだから。
むしろ、参考になるのはこっちの方と考えるのは自然。
完全に意味不明なソースなしの妄想ｗを振りかざして
支離滅裂なことしか言わず具体手を一つも挙げられないのはお前。
相談者は不利でもいいからマシな手のアイデアくださいって言ってるんだから
同じ不利だと思ってるお前から有効手を示せばいいのに
有利だと思うなら手を示せ！とかトンチンカンなんだよお前は。
そもそも俺は居飛車互角以上だと思ってるから、そのままOKだと思ってるのにな。
1024:名無し名人
14/08/25 20:47:52.39 r9ZReVT3.net
あと、これ、一番直近のやつだけど、振り飛車から△４五歩を避けてるじゃん。
大石直嗣 vs 石川陽生 2012-10-16 順位戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
大石さんと石川っていつからアマになったの？
こういう風に事実すらロクに確認せずに
妄想やウソばかり振りかざして、いい加減なこと言ってるのが松尾流否定派。
1025:名無し名人
14/08/25 20:47:57.94 OqwzlkY5.net
>>1004
多分>>1001の言ってる有力な手っていうのは４五歩打つ局面での話じゃないぞ
４四銀型以外の四間飛車側の作戦選択の話とか、ゴキ中みたいなノーマル四間以外の振り飛車も含まれる
多分激減どころか渡辺本とかも読んでないんだろうけど、６八銀に対しては５五歩から仕掛ける以外は振り飛車不利になる
松尾流を目指すのは不利っていうのは、６八銀とすると５五歩から仕掛けられて不利になるという話
６八銀の時点での勝率で語るのは間違い
弱いアマチュアなら６八銀に仕掛けてこないこともあるだろうが、強いアマチュアならほぼ間違いなく仕掛けてくる
相手が仕掛けてこなかったら優秀なんて話をしてもなんの意味もない
1026:名無し名人
14/08/25 20:48:21.42 PLvrh+8/.net
なんで長文争いしてんの？誰も見てる人いないよ？
1027:名無し名人
14/08/25 20:56:24.91 r9ZReVT3.net
>>1007
とことん日本語が通じないアホなんだな。
アベケンの本も渡辺の本も見ただけのアホなのがお前。
だいたい元アマ名人に対して「棋力が低い」とか
プロに向かって「定跡を知らないだけだろjk」とか
何様なんだ、お前は？
1028:名無し名人
14/08/25 21:04:34.30 OqwzlkY5.net
>>1003
妄想だからソースはない
だがさっきからの君の破綻してる論理にくらべれば幾分かマシ
△４五歩の局面は振り飛車良しだし、４四銀に対しては居飛車には松尾流より良い対抗手段がある
不利な変化に飛び込んで良いか悪いかわからない手をひねり出すより、よっぽど現実的な提案
>>1006
△４五歩打たないで勝ってれば説得力あったけど普通に四間飛車側がボロ負けの将棋じゃないか
▲４五歩から飛車交換して飛車先着して、居飛車良しとされてる変化にそのまま突っ込んで負けてる
なぜ石川がこの順を選んだのかは謎
1029:名無し名人
14/08/25 21:05:41.91 OqwzlkY5.net
>>1009
お前元アマ名人だったのか
それは知らなかった失礼した
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