24/10/22 19:45:46.80 +RR7W2CZ.net
一応kytnが何か言っている
航空自衛隊のT-7後継機取得 「官製談合」疑惑が再燃するなか、透明な入札は実現できるのか？
URLﾘﾝｸ(merkmal-biz.jp)
ピラタスで決まりとしてラ国はどこがやるのかだよ
11:名無し三等兵
24/10/22 19:52:01.06 AFXHOwOo.net
PC-7とPC-9の区別のついてない記事出してしまい
merkmalピンチ
12:名無し三等兵
24/10/22 20:53:28.67 BdAhgd8W.net
>>0010
むしろピタラス非採用の流れでは？＞ｋｙ
13:
24/10/23 04:41:28.67 msb8vjMl.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
これが防衛省の行政レビュー
これから開発という選択肢は無い
14:
24/10/23 06:03:45.67 GTn12HH5.net
スバルも次期戦闘機＆無人機関連の開発がメインだからな
初等練習機の受注に血眼になる必用が全く無い
こないだ模型が公開された三菱の無人機も、確かスバルも開発に関わっている
エンジンなんかは川崎重工やIHIが担当することになるだろう
スバルのスタンスとしては他にやり手がいないならやりますよ程度でしょ
本気で受注を取りに行くとこがCGだけで取ろうとしてるわけないじゃん
15:
24/10/23 06:49:32.97 msb8vjMl.net
>>10
キヨの頭は20年前で頭が停止してる
今の為替水準だと国内生産だと割高にはならんだ
練習機はブラックボックスなんて無いから単にプラットフォームの選択に過ぎない
スバルも古いT-34系の機体に拘る必要もない
あくまでも練習機開発に金も手間もかけたくないからプラットフォームを選んでるに過ぎない
選んだプラットフォームを日本仕様に小改修して国内生産しても十分安いのだ
16:名無し三等兵
24/10/23 07:10:07.04 AwjYbjqe.net
わかったぞ！
日本の訓練機は
T-1、T-2、T-3、T-4、T-5と来てT-6が欠番になってる
これは元々T-6を導入する予定だったからに違いない
T-6に決定やったね！
17:
24/10/23 07:23:57.14 GTn12HH5.net
今やアメリカが地対空ミサイルや空対空ミサイル、戦闘機用エンジンの重要部品を日本に委託生産を依頼する時代だからな
T-7Aの共同生産話しも本音では日本に製造の一部を委託してコストを削減しようという意図があるだろ
練習機には予算をあまり割いてもらえないから、少しでもコストを下げて満足いく数を導入したいというアメリカ国防省の思惑
キヨは癒着で割高な日本製品を採用させるつもりだという話しをしたいのだろうが、時代が変わってしまって滑稽な主張になっている
18:名無し三等兵
24/10/23 07:31:46.45 AwjYbjqe.net
おぢいちゃんを馬鹿にするな！
19:
24/10/23 07:37:47.92 msb8vjMl.net
キヨは何歳なんだ？
20:名無し三等兵
24/10/23 07:38:49.39 chnwnF9a.net
90年代後半からライターやってたから、最低でも30年くらいのキャリアはあるね
21:名無し三等兵
24/10/23 07:40:42.11 AwjYbjqe.net
>>19
お年寄りに年齢を聞くなんて失礼だぞ
22: 警備員[Lv.23]
24/10/23 10:40:25.03 msb8vjMl.net
調べたらキヨは60歳超えてた
同じネタを使い回して記事書いてるだけで
最新情報を集めようという気力もない
23:名無し三等兵
24/10/23 11:31:47.53 uuHWu2ur.net
>>15
初等は知らんがレーダーやそれに伴うソフトやエンジンにはあるだろう。＞ブラックボックス
24:
24/10/23 14:06:10.00 msb8vjMl.net
次期戦闘機用エンジンを開発・生産する日本に対してはF404なんて隠すような技術ない
レーダーだって練習機に搭載するレベルじゃブラックボックスなんてねえ
25:名無し三等兵
24/10/23 16:32:57.30 wtP+jOph.net
日米防衛協力の重要ピース、世界で最も先進的パッケージに
T-7レッドホーク、乗員訓練の新形態プラットフォーム – 航空新聞社
URLﾘﾝｸ(www.jwing.net)
26:
24/10/23 17:04:56.54 GTn12HH5.net
記事の字面からの解釈だが、ボーイングは共同開発・共同生産の対象はT-7Aと考えてるようだね
全くの新規開発が本命ならボーイングの鼻息が荒くなるわけない
日米空軍がパイロット養成段階から協力し、共通の訓練機として採用となれば
もう米海軍のT-XもほぼT-7B(T-7海軍型)で決まりだろう
米日と無人機分野で連携し、ボーイングとの関係が深いオーストラリアもT-7Aを採用する可能性が高くなる
米空海軍、空自、豪空軍が採用すれば量産数600機は固いだろう
量産数600機を超えてくれば共同生産を持ちかけられても不思議はない
英仏西が練習機で手を組もうという動きもあるが、総需要は200機には届かない可能性が高い
はたして練習機の為に手を組むかは微妙だ
27:
24/10/23 17:22:17.86 msb8vjMl.net
URLﾘﾝｸ(www.jwing.net)
日本の次期戦闘機の技術
バランスよく積み上げ
国内メーカーは次期戦闘機と関連無人機開発で忙しい
練習機は海外機でもよいという予想はだいぶ前からあった
キヨみたいな30年前で認識が止まってる人間はT-7の受注がどうとかの話しかできない
28:!
24/10/23 17:29:31.39 vYVJ+d1Y.net
>>25
航空自衛隊の次期練習機選定に向けて、国内外の各社が火花を散らしている。このなかで最も注目されているアセットの一つが、
これ？
>>26
またアホな海軍話してんの？
ちゃんとした機体が作れているか
割りと疑問な機体でさw
29:名無し三等兵
24/10/23 18:02:24.04 uuHWu2ur.net
>>28
結局空母運用あきらめるか否かすらわからんしね。
30:
24/10/23 18:08:23.82 msb8vjMl.net
アメリカと共同開発と共同生産の機会を追求できり候補はなんですか？(笑)
日米どちらも政府が開発費を出さずに
共同開発・共同生産の機会を追求できる候補は何ですか？(笑)
31:!
24/10/23 18:12:59.52 vYVJ+d1Y.net
>>30
ボーイングの良くわかんない練習機
はまぁ、対象外だよなw
>日米どちらも政府が開発費を出さずに
>共同開発・共同生産の機会を追求できる候補は何ですか？(笑)
そんな機体あんの？
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Textron_AirLand_Scorpion_at_2015_RIAT.jpg/1280px-Textron_AirLand_Scorpion_at_2015_RIAT.jpg
あ、T-6BやＣも作ってるテキストロンの
これがあるか！
32:
24/10/23 18:17:29.97 msb8vjMl.net
スコーピオンは個人的には好きだけど
無理だろ(笑)
33:!
24/10/23 18:22:44.06 vYVJ+d1Y.net
>>32
詰まる所は
日米での機会追求は諦めて
納期も防衛政策の作文も
たうぜん諦めて実績のある
M-346/T-100щ(ﾟдﾟщ)ｶﾓｰﾝ
これ？これ！テキストロンも
今はこっちに関わってるしw
34:
24/10/23 18:29:10.36 msb8vjMl.net
僕は認めないという話を振り回されてもね(笑)
35:!
24/10/23 18:31:30.68 vYVJ+d1Y.net
>>34
自己紹介？それ
>日米どちらも政府が開発費を出さずに
>共同開発・共同生産の機会を追求できる候補は何ですか？(笑
こんな機体、今の米空軍にはありませんからw
と言うよりはあちら空軍はいい加減
ちゃんと予算投下して何とかするべきよ？
アレに関しては
手遅れだから何もしてないでT-38を
実際に延命し続けてるのか知らんけどw
36:名無し三等兵
24/10/23 18:32:26.36 uuHWu2ur.net
そういえばT-7Aの性能が俗に言うT-4クラスなんでT-4から実機乗り換えで良くなったわな
37:!
24/10/23 18:37:23.50 vYVJ+d1Y.net
>>36
>そういえばT-7Aの性能が俗に言うT-4クラスなんでT-4から実機乗り換えで良くなったわな
まぁ、
Xt-7Aは量産出来る代物じゃなかったと言う所でしょう。
8000以上も空軍と仕様の合わない箇所があれば
そりゃ中身も変える費用も上がる！！
米空軍は今のところ負担しとらんけど
(じゃ誰が払ってんのさ
38:名無し三等兵
24/10/23 18:52:50.06 uuHWu2ur.net
>>37
米軍のATT相当になると実機（現実的なところでF-16B/D）かTF-50あたりかM-346がいることになるしね。
まあ空自的には維持費は相対的には下がるんだろうけど。＞F-15からF-16へ
39:
24/10/23 19:02:24.22 GTn12HH5.net
もうATTは実現する見込みはないでしょ
かれこれ3年も動いてないようでは予算獲得の可能性ゼロ
アメリカによくある思いつきの泡沫構想の1つでしかない
40:名無し三等兵
24/10/23 19:06:05.11 tFqeka6B.net
T-7Aを日米共同開発？
BT-XからT-7Aで8000箇所変更があったとして
それを改修したのはボーイングとサーブでしょ
それに日本のメーカ入れたら仕様がさらにぐちゃぐちゃにならね？
作り直しみたいな話になって、ちゃぶ台をひっくり返す感じ
41:!
24/10/23 19:10:47.49 vYVJ+d1Y.net
個人的にはTF-16B(ガワやアビオは最新を更にチューンしてるけど
名目上はF-16B / F-2Bの代替)後はこのシミュレーターが無難かな？
AMAZE
youtu.be/5bB99AZEQ_g?si=_1GZYMc_O9Vj2n-_
このシミュレーターはちょっとした凄い技術革新と言うか(どっちw)
ランプが必要な投影型と違い個別のLEDパネル使ってるから暗さを
ちゃんと(グレー光でなく)表現出来る
新世代のシミュレーターで、どの機体に
なろうともGBTはこれで訓練させるべき
素材だね。
夜戦が実機使わないでもある程度訓練出来るから
即応性を維持するには必要不可欠と言うか
42:!
24/10/23 19:12:53.05 vYVJ+d1Y.net
>>39
真面目に考えた代替案じゃない？
そして、今度は本筋の(避けたかった)
バブリシャスな練習機が不良債権にw
43:名無し三等兵
24/10/23 19:21:56.00 uuHWu2ur.net
>>39
F-16経由がかわらんだけだな＞F-35のパイロット育成
米軍カリキュラムは、現役機全部に搭乗出来るようにするから順番調整すればコスト上ほぼ差が無いだけかもしれんが
44:名無し三等兵
24/10/23 22:22:03.95 vuXCc+Of.net
ATTはT-7Aの派生型で単座複座の戦闘機の練習目的使用を
短縮する計画だろう。F-16複座をF-35パイロット育成のカリキュラムに戻すような
不経済するわけにもいかないし
とりあえずボーイングがT-7Aを日本に売り込んでいるということが
珍戦闘機が存在しないということを証明している
45:
24/10/24 04:41:10.88 rmbDDhLo.net
まあ、そうだね
日米国防当局間で珍戦闘機開発について協議してるのなら、ボーイングがT-7Aを売り込んでも無駄だからな
政府間の協議が始まるといのは話が相当に煮詰まってる状態で、ほぼ最終調整のとこまで話が進んでいると考えてよい
日米双方に珍戦闘機を開発する意思は存在しない
もうレオナルドもM-346の受注に関しては諦めてると考えてよいだろう
46:
24/10/24 05:14:15.74 rmbDDhLo.net
ちなみにT-50に関しては、米軍でT-50を採用する場合はLMが窓口になるかもしれないが
第三国の販売に関してはKAIがやることになっているのだろう
T-7Aでいえば対外売り込みはサーブはサポート企業に徹して表に出ないのと同じ
例え実質的にLMが設計したとしても、日本に対して売り込む場合はLMが表に出てくることはない
おそらく日米合意にある共同開発・共同生産の機会追求には話が出ることはないだろう
それはM-346にも言えることであり、現時点で米海軍に採用されたなんて事実もない
だからアメリカ国防省がM-346を共同開発・共同生産するなんて話を協議することもない
少なくとも日米首脳会談で合意できる段階の話ではない
となると珍戦闘機開発もないT-50やM－346も無いとなれば対象はT-7Aしかない
47:名無し三等兵
24/10/24 07:12:47.94 Gn1UxTbY.net
T-50の時点で一応の受付はアメリカのLMだぞ。
48:
24/10/24 07:25:06.52 n9qBEA8w.net
どっちにしろ日米で共同開発・共同生産の機会を追求する対象ではない
49:
24/10/24 07:49:51.15 iJJeTdxA.net
>>46
>第三国の販売に関してはKAIがやることになっているのだろう
韓国以外での営業権はLM社です。(基礎知識)
ただし営業サポートは韓国政府・KAIもやる (接待攻勢や韓国政府独自の追加条件 = 値引き/バーター交易など)
50:
24/10/24 07:52:43.10 n9qBEA8w.net
どっちにしろ日米で機会追求する対象ではない
51:
24/10/24 08:07:34.31 iJJeTdxA.net
>>50
恐らくね。
ただし日米合意やRFI/RFPからは、エンジンF414、レーダー=レイセオン、機体空力設計やり直しをすることで韓国寄与0%にした、T-X (LM社的にはFA-50PL)と言うのは・・言葉遊びとしては可能になっている (論理的に完全に否定できる・・ことがまだできない)
52:
24/10/24 08:18:58.39 n9qBEA8w.net
日本の要求は練習機であって
珍戦闘機なんかではない
53:
24/10/24 08:30:45.38 iJJeTdxA.net
>>52
>日本の要求は練習機であって
日本は練習機だが： 日米共同声明からは・・T-7Aでは無い・T-50では無い、何かを「開発する」ようにも読めるから、ちょっと捻ってみた。
T-7Aを持ってくるなら「開発」なんて用語はどこからも発生しない
54:名無し三等兵
24/10/24 08:35:47.31 Gn1UxTbY.net
正直エアフレームとか１００％ラ国＋アメリカに輸出でも相当微妙だろう＞T-7A
55: 警備員[Lv.26]
24/10/24 08:53:20.27 n9qBEA8w.net
まだ機会追求を曲解してるのかよ
機会追求は決定じゃないし、防衛省は珍戦闘機なんて要求してない
56: 警備員[Lv.18]
24/10/24 08:58:55.26 iJJeTdxA.net
>>55
>まだ機会追求を曲解してるのかよ
日本政府は普段は、余計なチャンスや誤解を与えないギチギチのRFI, RFPするんだよ。今回なんでもwelcomeに見えるのは何かの理由がある
57:
24/10/24 09:33:26.01 n9qBEA8w.net
提案辞退や提案ボツは普通にある
F-35B採用の時も広く提案は募集してる
ただ、LM以外は提案しなかったけどな(笑)
ダッソーなんかも第4回F-Xでは提案辞退をしている
国内メーカーもF-2改を提案してるがボツにされてる
第5回F-Xでは採用の見込みが薄いが既存機改造案をボーイングやBAEもやっている
58:
24/10/24 10:20:50.08 n9qBEA8w.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
これ見れば珍戦闘機の情報要求なんてしてないのは明らか
59:名無し三等兵
24/10/24 10:28:17.91 y26H7Dwa.net
RFIを何の為に出してるか理解出来てないのがいるな
通常、RFIで集まった情報から計画の妥当性を判断し、必要なら要求を見直してRFP発行、又は計画自体の見直し、廃止をする
RFIだけでRFPに至らなかった計画なんて米軍にはこれまで幾らでもある
60:名無し三等兵
24/10/24 13:01:32.33 Xy1qO6fl.net
>>59
2024年10月のは
防衛装備庁は今回、T-4後継機の開発に関する技術課題、取得方法に関する
情報提供依頼（RFI）に先立ち、情報を提供する意思のある企業を募集するとしています。
2021年7月のRFI
情報提供企業の募集
防衛装備庁は、初等練習機（Ｔ－７）の後継機（以下「Ｔ－７後継機」という。）、
中等練習機（Ｔ－４）の後継機（以下「Ｔ－４後継機」という。）及びそれぞれの地上
教育システムに関して、取得方法の実現可能性を検討するに当たり、以下のとおり、
情報提供する意思のある企業を募集しますので、ご協力をお願いします。
令和３年７月１９日
防 衛 装 備 庁
後者はT-4後継機の見積り依頼だったことが
「令和３年度装備品等研究開発見積り（空自分）」
より判明している。
「取得方法の実現可能性を検討する」の「取得方法」は「量産方法」という意味であり、
練習機の機種提案ではなかった。
2024年度のも「取得方法」であり量産見積り要求である。
「情報提供依頼（RFI）に先立ち、情報を提供する意思のある企業を募集する」
これはT-4後継機の製造に参加したい企業の募集だと思われる。
X-2の製造にほとんど関わってなかった、川崎重工、新明和、東芝、富士通なんかも参加するかもしれぬ。
61:
24/10/24 18:32:03.75 n9qBEA8w.net
具体例が何いと回答できないよ
ライセンス生産なのか、国内開発や国際共同開発による生産なのかという事を設定しないと量産見積もり自体ができないから
機種提案ではないが、具体的な機種での国内開発やライセンス生産、丸ごと輸入といった事例を出さないと全く参考にならない
例えば、T-7Aの機種提案ではないが、T-7Aをライセンス生産をした場合はどうなるかという回答は必要
62:!
24/10/24 19:16:07.14 psrW/KoD.net
>>57
もちろん、今更日本に売り込んでいるということ
をしてるボーイングも落ちる可能性があるんだよね？
ケツに火が付いてる状態だからPR活動を熱心にやってるが
grandfleet.info/us-related/boeing-defense-division-loses-2-billion-in-third-quarter-t-7a-and-kc-46a-blamed-for-loss/
63:名無し三等兵
24/10/24 20:08:34.46 Xy1qO6fl.net
F-3というかGCAPの日本側プライム企業が三菱重工で
イギリスのBAE、イタリアのレオナルドと一緒に製造することになっており
GCAPのプロモーションビデオにも三菱の社員が登場しているので、もうこれは決定である。
GCAPのプライムが三菱になったのは、どういう経緯なのか入札なのか随意なのかもはやわからない。
こういうことは、例えばH2AロケットとかH3ロケットなどにも出てくる。
T-4後継機の設計は装備庁だが、X-2を製造段階から関わったのは三菱重工で間違いないし
IHIとのエンジンの調整も、スバルとの主翼尾翼製造依頼もほとんど三菱主導だったので
T-4後継機の各社間の調整や見積もり作業も三菱重工がやったのには違いない
だとしてもF-3と両方というのは難しいし、小牧南はF-35の製造や、F-3の製造も控えているので
スバルがプライムで、川崎重工と三菱重工と新明和で製造分担するのではないかな。
64: 警備員[Lv.21]
24/10/24 20:13:28.40 iJJeTdxA.net
>>63
>スバルがプライムで
川重・重工は、飛行場内に最終組み立て工場があるけど
スバルは・・ありましたっけ？
65:名無し三等兵
24/10/24 20:18:20.94 mBINTFXK.net
>>64
宇都宮
滑走路がちょっと短いけど
練習機なら・・・
66:名無し三等兵
24/10/24 22:00:11.72 Xy1qO6fl.net
>>64
スバルは中部国際空港から十六ｋｍの場所に半田工場があり
ボーイングの７８７とかの主翼や海自の初等練習機Ｔ－５を製造している。
出荷する時は、中部国際空港まで移動
旧中島飛行機半田製作所の場所は輸送機工業半田工場になっていて、海岸に面してない
そこから東に2kmのところに海岸に面しているスバルの半田工場がある
輸送機工業も旧中島飛行機で、現在はスバルの子会社なので
もし練習機を作る場合は、輸送機工業でパーツを作り
スバル半田工場で最終組み立てして、海側から輸送船で中部国際空港まで運ぶ
67:名無し三等兵
24/10/25 04:57:57.84 bvNKeIqH.net
>>25の記事からすると、ボーイングがT-7Aが日米で共同開発・共同生産の機会追求する対象として認識してる
何故なら、共同声明するまでになった日米交渉を日米双方のメーカーから意見を聞くことなく交渉するわけないから
仮に珍戦闘機の開発交渉が進んでるなら、T-7Aに関する話が一切こないので売り込み失敗とボーイングは認識する
T-7Aを前提にした突っ込んだ話が来るから鼻息荒くなる
開発案件でメーカー抜きに話を纏めるなんて不可能だからだ
68:名無し三等兵
24/10/25 05:06:51.58 bvNKeIqH.net
そりゃあそうだろ
突然に練習機の共同開発・共同生産の機会追求なんて話が日米首脳会談で共同声明で飛びたして
ボーイングに何も話が来てなかったらT-7Aの売り込みは失敗したと認識する
日米双方の軍当局とメーカーが水面下で接触してたのは疑いようがない
全くの新規開発とT-7Aを軸にした話ではスケジュールも予算規模も全く違う
これを日米双方のメーカー抜きにして日米共同声明までもっいくわけがない
日米双方のメーカーも新規開発が本命なのか、T-7Aが本命なのかくらいは把握していて当然
もちろん、まだ正式決定ではないが、T-7Aを軸にした話が本命だと日米双方のメンバーは把握している
69:名無し三等兵
24/10/25 05:10:21.66 bvNKeIqH.net
訂正 日米双方のメンバー→日米双方のメーカー
70:!
24/10/25 07:48:04.86 jg9PBIxM.net
>>68
いや、これだろ？
42 名無し三等兵 警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ d19e-7KWb) sage 2024/10/25(金) 07:46:12.66 ID:WupWMz+E0
ボーイングって年間生産500機位なのに受注残5400機なのか。
そら日本でもう一度立ち上げようぜってなるわな。
71:名無し三等兵
24/10/25 08:16:32.32 P/HsM+4O.net
T-7Aならボーイングがどや顔で発表するだろう。株価対策で
72:!
24/10/25 08:21:02.01 QQiLVduY.net
デスヨネー
73:名無し三等兵
24/10/25 08:30:57.67 bvNKeIqH.net
政府が正式発表しないのに勝手に発表するわけがない
74:! 警備員[Lv.7]
24/10/25 08:33:04.33 QQiLVduY.net
>>73
誰が何を発表するの？あるいはしたの？
75:! 警備員[Lv.7]
24/10/25 08:35:51.01 QQiLVduY.net
そうしたなか国際航空宇宙展にあわせて来日したボーイング防衛宇宙・安全保障部門T-7レッドホーク事業開発および戦略担当エグゼクティブ・ディレクターのブライアン・シューベルト氏が取材に応じた。
かつて米空軍に所属し自らてF-15Eを駆り、実戦経験も有するシューベルト氏は、T-7Aレッドホークの機体はもちろん、シミュレータなど地上における訓練を含め、包括的な訓練システムとしての優位性に言及。
T-7Aレッドホークによる訓練システムこそが、「現在、世界で提供し得る最も先進的なトレーニングパッケージ」であることを強調した。
76:
24/10/25 13:54:33.17 Z7NmJ7dN.net
アメリカ国防省が米国軍需メーカー(下請けも含めて)の生産能力や開発能力に限界を感じ始めたのは確かだね
今まで絶対に他国に生産させなかった地対空ミサイルや空対空ミサイルを日本に委託生産させることになった
F135エンジンの重要部品をIHIが生産したり、ノースロップが三菱電機で電子戦分野で提携したりと
今まではブラックボックスとして扱わせなかった分野に積極的に日本メーカーを関与させるようになってきた
生産の遅れはロッキードマーチンもボーイングと五十歩百歩のところがあり、F-35の生産も上手くいってるとはいえない
もう練習機程度なら日本に生産を手伝わせた方が安定した納入を受けられると判断したのかもな
77:名無し三等兵
24/10/25 14:20:12.97 WHyFJk0K.net
意欲のある韓国あたりに回せよ。結構マジな話として
F-15K入れた際のボーイングの製造関係とかまだ残ってるだろうし
78:名無し三等兵
24/10/25 14:48:14.60 P/HsM+4O.net
>>75
T-7Aに決まってたらそんな展示会に出さないしなあ
KC-46Aは展示されてなかったでしょ
空自はRFIでT-4後継機の「取得方法」しか聞いてないのに対して
次期初等練習機は
-------------------
次期初等練習機及び地上教育器材の提案要求書の手交に関する説明会
航空自衛隊が新たに取得しようとする次期初等練習機及び地上教育器材の提案要
求書の手交に関する説明会（以下「説明会」という。）を次のとおり実施します。
令和６年８月８日
防衛省航空幕僚長 内倉 浩昭
記
１ 提案を要求する機種
次期初等練習機及び地上教育器材(学科教育器材、フライト・トレーナー、フラ
イト・シミュレータ、飛行計画及び解析装置)
なお、各取得数量及びその考え方については、提案要求書に記載します。
-------------------
RFPで機種提案を要求している.。
つまりT-7後継は機種が未定、T-4後継は機種が決定していて、生産方法の情報を要求している。
つまりT-4後継はF-3と同様に、空自＆装備庁案で製造し、競争入札はしない。
79:
24/10/25 14:54:49.50 Z7NmJ7dN.net
正式決定してなから白紙だという論法は現実に合わない
選考や交渉というのは段階があるから、いつまでも選択肢が残り続けてるわけではない
2022年12月の防衛政策制定までは練習機の国内開発を含めて多くの選択肢があったが
防衛政策制定後は全て防衛政策に沿った内容しか選択肢には残らないという条件が付いている
更に4月の日米共同宣言の条件が付いたので選択肢はほぼ1つにまで絞られた
絞られた選択の最終条件を日米で交渉してるに過ぎない
80:名無し三等兵
24/10/25 15:26:33.15 P/HsM+4O.net
>>79
突っ込むのも無粋だと思うんだけど
「2022年12月の防衛政策制定までは練習機の国内開発を含めて多くの選択肢があったが
防衛政策制定後は全て防衛政策に沿った内容しか選択肢には残らないという条件が付いている」
これは具体的にはどの文書？
ちなみに
防衛省
/j/policy/agenda/guideline/plan/
令和４年度防衛力整備計画は
Ⅰ 計画の方針
「国家防衛戦略」(令和４年12月16日国家安全保障会議決定及び閣議決定)に従い、
宇宙・サイバー・電磁波領域を含む全ての領域における能力を有機的に融合し、
平時から有事までのあらゆる段階における柔軟かつ戦略的な活動の常時継続的な
実施を可能とする多次元統合防衛力を抜本的に強化し、相手の能力と新しい戦い方に着目して、
５年後の2027年度までに、我が国への侵攻が生起する場合には、我が国が主たる責任をもって対処し、
同盟国等の支援を受けつつ、これを阻止・排除できるように防衛力を強化する。
Ⅹ 防衛力の中核である自衛隊員の能力を発揮するための基盤の強化
１ 人的基盤の強化
（５） 人材の育成
（中略）
いわゆる第５世代戦闘機操縦者養成等のための飛行教育・練成訓練環境の最適化等に資する
初等練習機(Ｔ－７)・中等練習機(Ｔ－４)後継機及び関連するシステムの整備等を実施する。
とあるんだから、令和９年度までにT-7後継機とT-4後継機を取得するのは決定事項だよ？
81:名無し三等兵
24/10/25 16:04:11.29 bvNKeIqH.net
開発を選択肢に入ってないだろ(笑)
これだと防衛予算による練習機開発はできない
82:名無し三等兵
24/10/25 16:32:45.76 P/HsM+4O.net
>>81
だから開発はいらないんだってば。
Ｔ－４後継機だって装備庁は
平成３０年度 基本設計
令和元年度 細部設計
令和２年度 維持設計、設計検証試験
令和３年度 維持設計、設計検証試験
設計とその検証試験しかしてない。
つまり彼らがやってるのは開発済み機体の設計変更だけ
装備庁が独自に設計変更可能な戦闘機型のジェット機は
T-2/F-1
T-4
X-2
だけ。つまりこのどれかを設計変更してＴ－４後継機の設計を完了したのだよ。
83:名無し三等兵
24/10/25 16:45:47.02 bvNKeIqH.net
僕が考えた珍戦闘機構想はどうどでもいい(笑)
84:!
24/10/25 17:51:34.33 QQiLVduY.net
>>81
共同開発も、無理だよね
違うの？
85:名無し三等兵
24/10/25 17:55:54.93 bvNKeIqH.net
共同生産はできるだろ(笑)
86:!
24/10/25 17:57:17.70 QQiLVduY.net
>>85
おいくらで(微笑)
何時までに(Die爆笑)
87:名無し三等兵
24/10/25 18:06:29.04 bvNKeIqH.net
それを交渉したり協議してるのだろ
少なくとも珍戦闘機開発なんて協議してない
88:!
24/10/25 18:12:39.11 QQiLVduY.net
>>87
>それを交渉したり協議してるのだろ
どう整備するかすらろくに把握してない
(有機的に計画出来ない)、えっと
米珍空軍様とですか？w
で、共同生産についても…ボ社はこの前民間機向けのパーツの
調達を削減したよな…今度は軍需も西のイエローに譲る
交渉、マジで出来るの？
まぁ、後でひっくり返される交渉ならありか
89:名無し三等兵
24/10/25 19:30:47.28 P/HsM+4O.net
T-7Aがそんなに優秀な機体なら
他国が買ってるはずだよね
アメリカ空軍以外にどれくらい売れたの？
90:名無し三等兵
24/10/25 20:02:00.46 BFngFH64.net
T-7Aなんて日本が買おうとしたら
1機100億くらい吹っ掛けられそう
91:名無し三等兵
24/10/25 20:13:58.39 bvNKeIqH.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
防衛省の研究開発事業として予定されてないからしょうがない(笑)
92:!
24/10/25 20:16:22.81 jg9PBIxM.net
>>91
つまり日本のテー４後継機は
アメリカさみたいになるがや？
(※旧式機を結局延命します)
(空自って航空パーツ作れるん？)
93:名無し三等兵
24/10/25 20:17:37.34 bvNKeIqH.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
X-2の練習機化なんて事業は存在しない
94:名無し三等兵
24/10/25 21:16:58.03 bvNKeIqH.net
どうもアメリカ側には日本とT-7Aを共同生産することにメリットが存在するようだ
メリットが無ければ、せいぜい従来のライセンス生産で十分(ライセンス料も高い)
ライセンス生産と共同生産はニュアンスが違う
なにせ練習機なんかより高度な技術を適用してるSAMやAAM、F135エンジンの重要部品まで日本での委託生産が発表された
練習機の話も一連の話であり、日本メーカーに生産参加させることがアメリカ側にメリットが存在してることを意味する
もうキヨが喚いてる世界観と現実とでは全く違うものになってきた
キヨの世界観では高い金を払って無駄に国内で生産させてるという主張をしてるが
現実にはアメリカ側が日本に委託生産や共同生産をもちかけてきている
単純な「国内開発VS外国機」という構図でもない
日本は次期戦闘機と関連無人機などの高度な分野の研究開発を重視している
そして日本側も委託生産や共同生産にはメリットを感じてるのも事実だ
防衛産業を防衛省の需要だけで維持するのは不可能であり、さりとて輸出もハードルが高いから
95:!
24/10/25 21:25:06.32 jg9PBIxM.net
>>94 ID:bvNKeIqH
>どうもアメリカ側には日本とT-7Aを共同生産することにメリットが存在するようだ
↓
URLﾘﾝｸ(grandfleet.info)
Boeingは第2四半期でも固定契約のT-7A、KC-46A、MQ-25、Starlinerで10億近い損失（第2四半期全体の損失額は14.4億ドル）を計上しており、
T-7Aの累積損失額は20億ドル
96:名無し三等兵
24/10/25 21:42:28.04 WHyFJk0K.net
組み立てでもメリット無いし製造で設備投資するとうん千億飛んでさらにメリット無さそう
97:!
24/10/25 21:44:42.85 jg9PBIxM.net
普通にAMRAAMや旅客機の共同生産で満足
なのだけど民間機でカットバックが…せや欧州
98:名無し三等兵
24/10/26 06:56:57.95 e0GDAwml.net
URLﾘﾝｸ(www.khi.co.jp)
これが川崎重工グループビジョン2030
練習機の話なんて全く出ていない
99:idonguri
24/10/26 07:01:36.91 e0GDAwml.net
川崎重工は無人機の長期滞空実証とかやるのか？
いずれ長時間滞空型無人機に対空・海上の監視とかもやらせるのだろう
国内メーカーも練習機より無人機開発重視はしょうがない
100:!
24/10/26 07:32:47.37 22UbWvn3.net
大した手間掛からんしな
と言うのは、Thousands もコンペ後に
改修してる馬鹿企業があるから
断定出来ないかw
101:名無し三等兵
24/10/26 09:46:09.53 Y8Nvp4eL.net
>>98
川崎が独自の中等練習機案を作ってたという話は聞くが
空自は、どこかの段階で次期主力戦闘機と次期練習機は
装備庁で設計する方針にしたのだろう
そもそも民間は設計経験が無いし、コンペしても無駄に金を使わせる事になる
戦前みたいに、戦闘機設計のプロが各社にいる時代じゃないからね
102:idonguri
24/10/26 11:57:37.14 e0GDAwml.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
防衛装備庁にT-4後継練習機開発事業など存在してない
103: 警備員[Lv.12][芽]
24/10/26 12:11:32.63 2KusXWv/.net
>>102
>存在してない
まぁ焦るな。
理論的には、今回のRFP結果から、外国機ベースで大幅再設計の日本版練習機にされてしまう可能性はある=残っている (F-16C/D → F-2A/Bぐらい)。仮にT-50ベースでも韓国要素はゼロにする・・
あくまで、理論的にあるだけで・・T-7A小改修案で日本でライセンス生産・米国生産分の下請けもする・・とかだと自分も想うけどね
104:
24/10/26 14:04:40.98 GsvHlOL5.net
防衛政策の記載が何で重要かというと、それに基づいて予算要求していくから
記載が無ければ開発を新規調達を前提とした予算要求がされない
提案する側も防衛費による開発を前提とした提案はできないということなる
防衛政策に基づいて個別の事業での予算を要求していくわけだから
開発を前提にしてるかどうかというのは非常に大事なポイントで、新規開発を狙ってる場合は記載の有無は決定的になる
現状では既存機のメーカーの負担だけで可能な範囲の共同開発しか無理だということになる
105:
24/10/26 14:20:42.69 GsvHlOL5.net
現状ではX-2を珍戦闘機化する費用やXF5-1を実用エンジンにする予算が要求される見込みが無いということ
それを全てメーカー負担でやるのは無理があるということになる
実験機を練習機にするなんて1から設計をやり直すの変わらない作業になるのは確定
しかも、それをメーカーが費用を全て負担し、更にアメリカとの共同開発・共同生産の機会の追求までにもってくなんて話は無理
106:idonguri
24/10/26 14:52:22.12 e0GDAwml.net
最初からT-7Aの日本仕様くらいしか無理なのはわかってただろ(笑)
107:
24/10/26 14:53:05.84 e0GDAwml.net
後は正式にいつ決まるかだけ
108:名無し三等兵
24/10/26 14:54:59.22 2SRS7Yir.net
ジサクジエン乙。
109:名無し三等兵
24/10/26 15:01:26.43 Y8Nvp4eL.net
>>105
>実験機を練習機にするなんて1から設計をやり直すの変わらない作業になるのは確定
だから平成30年から令和3年まで4年かけて設計やり直したんだよ
T-4後継機見積りの67ページに「試験全体の概要」として内容が書かれている
平成30年 試作（その１） 基本設計、関連試験（基礎）、細部設計の一部
令和元年 試作（その２） 細部設計、関連試験（詳細）
令和２年 試作（その３） 維持設計、設計検証試験
令和３年 試作（その４） 維持設計、設計検証試験
設計には恐らくコンピュータシミュレーションを含み
それだけで設計計算書を作成できるが
風洞実験などの実験とか試験も行い
令和3年度は屋外でRCS測定もやっている。
エンジンは87ページにほとんど黒塗りだけど
令和3年度の見積りはXF5-1のままでの見積りなっていて、
エンジンの性能向上させる場合の見積もり（期間と費用）も書かれている。
たぶん令和3年7月のRFIでIHIから見積もりを取ったのだと思う。
110: 警備員[Lv.31]
24/10/26 15:09:12.69 e0GDAwml.net
そんな事業は存在してない(笑)
111:! 警備員[Lv.4]
24/10/26 15:14:10.60 22UbWvn3.net
>>106
日本仕様、の共同開発とか出来るの？
自国仕様すら大炎上してるのにあっちは
ちしきの共有とか出来んでしょw
112:
24/10/26 17:01:09.34 GsvHlOL5.net
普通に2024年度開発スタートしてれば2032年頃には実用化する
デジタル設計技術なんて無かったT-4の時代だって8年もあれば練習機は運用開始できた
練習機用エンジンなんて供給で意地悪されることない
T-7AやM-346クラスの練習機なら2024年スタートなら単発でも双発でも8年もあれば実用段階になる
T-4なんかは1981年に機体設計スタートして1985年に初飛行、1988年には量産初号機が登場している
やりようによっては2023年度スタートだって可能だったのだから間に合わない事はなかった
それでも開発を選択肢に入れなかったのは防衛省の意思なのだから否定してもしょうがない
113:!
24/10/26 17:06:04.10 22UbWvn3.net
>>112
ボーイング、てのが問題なんだけど
普通、じゃないんだよ
DXも新規開発だしあまり意味がない、とケンドルが言ってたしw
114:名無し三等兵
24/10/26 17:37:02.56 zdPAj3Lz.net
>>111
ボーイング側にメリットがないな
日本側としては自由にいじれないとだめだろうし。
ほぼFMSの悪夢再びかな？
115:
24/10/26 17:37:56.39 2KusXWv/.net
>>111
>日本仕様、の共同開発とか出来るの？
スバルがインテーク形状と主翼平面形を変更設計して、MHIが胴体製造と主翼製造を現代化して、KHIがフライバイライトを日本製にするぐらい。残るのはアビオ=コックピットとエンジンと座席/生命維持装置だけ
116:名無し三等兵
24/10/26 17:41:58.46 3ZH2bjAy.net
T-7Aのハードは変えずソフトで対応するんだろう
117:!
24/10/26 17:42:23.58 22UbWvn3.net
>>115
元の機体がちゃんと動くの？
教育システムと連動してさ
で、その場合
>スバルがインテーク形状と主翼平面形を変更設計して、MHIが胴体製造と主翼製造を現代化して、KHIがフライバイライトを日本製にするぐらい。残るのはアビオ=コックピットとエンジンと座席/生命維持装置だけ
糠に釘状態になる可能性もw
たかが練習機で改修がThousands も出るとか
異常だわw(まぁ、普通では無い
118:名無し三等兵
24/10/26 17:43:04.88 zdPAj3Lz.net
>>115
F-2の時に更新用のミッションコンピューターの未納があったんだから。そこも日本製にしないとだめじゃあね？
あとFBLに更新したらプログラムソース全部変えてるし。残るのレイアウトぐらいだけでは？
119:名無し三等兵
24/10/26 17:49:58.94 TCrLXcc1.net
一部機器を流用する（可能性がある）程度の完全新規開発ですかね？
120:!
24/10/26 17:50:37.95 22UbWvn3.net
でF-2
開発の遅れや米国企業の分担製造、物価上昇などもあり開発費は3,270億円となり、米国による当初見積もりの6,000億円には遠く及ばなかったが、日本側予測の1,650億円を大きく超過した。
Wikipedia より
↓
grandfleet.info/us-related/boeing-defense-division-loses-2-billion-in-third-quarter-t-7a-and-kc-46a-blamed-for-loss/
Boeingは第2四半期でも固定契約のT-7A、KC-46A、MQ-25、Starlinerで10億近い損失（第2四半期全体の損失額は14.4億ドル）を計上しており、
T-7Aの累積損失額は20億ドル(略)
T-7Aの現状赤字：3045億円
F-2 の総開発費：3270億円
なにこれ
121:!
24/10/26 17:54:43.07 22UbWvn3.net
まぁ勿論
$1 USD = 149.28 JPY.
な事情はあるが
122:!
24/10/26 17:57:41.64 22UbWvn3.net
まぁこれも貼っておくべきか
たかが練習機だからお古な技術なん
とかかんとか
434 警備員[Lv.16] sage 2024/10/02(水) 18:08:01.94 ID:FblTfEvM
なんで練習機に戦闘機の理論を振り回す？
練習機なんて性能を競う必要が全くない
アルミ合金だろうが、古いエンジンだろうが
パイロット教育に必要な飛行性能があれば十分だから
123:名無し三等兵
24/10/26 18:02:27.99 3ZH2bjAy.net
珍戦闘機計画が闇で進行してるんだとかいう狂人の妄想に邪魔されず
F-3の開発とT-7Aのラ国に注力して欲しいものだ
124:
24/10/26 18:11:00.69 GsvHlOL5.net
わざわざ共同生産の宣言に入れたところをみると
アメリカ側がT-7の生産全体に日本企業を入らせることを希望してる
日本の通貨安を利用したアメリカ国防省のコスト削減策かもしれない
125:!
24/10/26 18:59:24.38 22UbWvn3.net
>>119
>一部機器を流用する（可能性がある）
まぁあれだ
→>と座席/生命維持装置だけ
これ位は残す形になるんじゃないの？
GCAPとちがってこちらは米国製になるか
>>124
>アメリカ側がT-7の生産全体に日本企業を入らせることを希望してる
こりゃ当然の考えだろ
何時までたっても形にならず量産にも入れず
あちらの下請けとしてはボーイング社の
Unco気味にいい加減ウンザリしてると思うよ。
T-6Aでもパーツが入手出来なくなって空軍が
新規メーカーのRFP出してたけど、
同じ様なせっつまった事情がこのSupposedly
最新鋭の練習機でも起きてるんじゃないかと
疑ってるわw
126:名無し三等兵
24/10/26 19:28:45.58 zdPAj3Lz.net
>>125
F-3のテスト込めて英マーチンでよくね？アメリカのレイセオン社製よりも一応高性能だし
127:名無し三等兵
24/10/26 20:01:41.59 Y8Nvp4eL.net
>>112
＞それでも開発を選択肢に入れなかったのは防衛省の意思なのだから否定してもしょうがない
だからベース機体であるX-2は2018年度に開発完了したから開発はいらないの。
何度言ったらわかるの？
空自の開示した資料でも、T-4後継機は設計だけでメーカに見積もり出してるんだよ。
逆に言えば500億円近くも出してX-2を開発したのに、それを利用せずに新規に開発させろとかそんな話は通らない。
ステルス飛行試験だけなら無人でいいしエンジンなんてF3でいいわけじゃん。
128:名無し三等兵
24/10/26 20:27:51.01 zdPAj3Lz.net
（普通に考えて防衛装備庁の手元にあるT-4の予備部品を使って新規組み立てはかるだけでは？）
129:名無し三等兵
24/10/26 23:43:10.31 Y8Nvp4eL.net
X-2というかATD-Xは
T-2CCVの後継としてTVCとカナードで飛行制御する高運動試験機と
次世代戦闘機用エンジンを実証するエンジン技術実証機
をジョイントしたものだったけど
そもそも、T-2CCVにベクターノズル付きXF5エンジン載せて
実証すればいいじゃんとは言われてたな
XF5はアドーアよりちょっと大きい程度なので、搭載できたはず
心神と言われていてフランスでRCS測定した実寸大モデルも
飛ばす必要は無かったわけだし
130:
24/10/27 03:32:27.80 nTii+R3B.net
まだメーカーが秘密裏に開発を進めてるとか妄想してるのかよ
受注な見込みが無いものを開発してるわけないだろ
ロボットもののアニメや漫画じゃないのだから
131:
24/10/27 05:34:07.65 nTii+R3B.net
URLﾘﾝｸ(www.avianews.ch)
T-7Aは2027年に向けて準備万端だって
132:
24/10/27 05:49:34.61 O+SAKlPZ.net
練習機の機体設計なんて2023～2024年にスタートしてれば2031～2032年頃には実用化できただろ
それをやるかどうかの最終判断が2022年12月の防衛政策策定だった
結果は防衛政策に書かれた通り、次期戦闘機関連の無人機とEP-3後継機(P-1派生型)の開発重視が政策として決定された
練習機開発なんて誰かが反対したり外圧がかかるような話ではない
単純に防衛省の取捨選択で捨が選択されただけの話に過ぎない
133:!
24/10/27 06:09:32.03 +PDwKynf.net
>>131
2021年も順調に開発してたよね？(皮肉)
あと
→一方、ボーイング関係者らは、同社が同機の地上訓練システム用のシミュレーターの開発を進めていると述べた
翻訳が良くないのかなぁ…シミュレーターが
まだ開発中との事だけどどう言うこと？
日本に持ち込んでプレゼンしたと言う話が
あったと思うけど、自衛隊は未完成の物を
見せられた、と言うのが正しいところなの？
134:名無し三等兵
24/10/27 07:02:54.76 N7ti362Q.net
>>133
UIとか決まっているだろうからよほどのことがなければもっと前に開発終了してるよね
135:名無し三等兵
24/10/27 10:49:23.39 eodZwXEd.net
F404搭載しているT-7Aが超音速出ない時点で
いろいろ困るよね
そもそも米空軍以外に売れんだろうな
136:名無し三等兵
24/10/27 12:14:08.86 ZINIm9JX.net
>>135
T-7Aは余裕で音速超えるよん
137:
24/10/27 13:00:58.29 nTii+R3B.net
練習機は超音速はいらんよ
必要なのは高亜音速で機動性
138:!
24/10/27 13:05:54.34 +PDwKynf.net
ちゃんと出来るのか？2018年はともかく
Thousandsも改修した2024年のT-7A
たかが練習機で何でそんなに弄くりまわしてるのよ！
それもコンペで勝ったあとにさww
139:名無し三等兵
24/10/27 13:10:03.43 XlF0Kf65.net
F-20Bが最強
140:!
24/10/27 13:13:12.43 +PDwKynf.net
※全然売れませんでしたマル
本当に、普通にターボファン版の
双発F-5(J85)更新機を作ってたら
のちの歴史は変わったんだろうな
141:名無し三等兵
24/10/27 13:14:53.54 qWsmBgGn.net
ちょうどいいターボファンエンジンがないかな。
90年代半ばと仮定して、CF34ベースで作る？
142:名無し三等兵
24/10/27 13:23:13.92 N7ti362Q.net
>>137
F404つんでいてM0.8のスペックな次点でできるのそれ？と疑われてるんだよ。
143:!
24/10/27 13:33:02.89 +PDwKynf.net
J85の仕様がこれか
全長: 115 - 130 cm (装備した機器に依存)
直径: 45 cm
乾燥重量: 180 - 191 kg (装備した機器に依存)
最大推力: 2,850 - 3,100 lbf （1,300 - 1,400 kgf）(12.67 - 13.78 kN) ドライ推力
FJ44の最初のモデルが1988年に飛んでるけど
大体同じ寸法(53cm x 105cm X 209kg)で
AB無し推力が8.5-9.3 kN
AB付けて何とか弄れないか
144:
24/10/27 13:36:21.49 O+SAKlPZ.net
URLﾘﾝｸ(www.boeing.com)
ボーイングの公式HPでは速度はマッハ0.975だぞ
145:
24/10/27 13:38:52.23 O+SAKlPZ.net
おそらく単に速度出すだけの目的の試験をすればT-7Aは音速超える
もっとも、そんな試験はそれほど意味もないし、訓練には使わないから試験をしてない
練習機程度の燃料搭載量で無駄にA/B焚いて音速だしたら燃料切れ起こすから使わない
146:名無し三等兵
24/10/27 14:07:28.52 eodZwXEd.net
>>137
A/BついたF404で音速超えれないような
機体設計しかできないゴミ会社って事よ
147:名無し三等兵
24/10/27 15:10:21.15 4TzniUYh.net
戦闘機のF-35でさえ最初の超音速飛行までほぼ2年掛かってるからな
超音速飛行の優先度が低い練習機だといつになるのか…
148:名無し三等兵
24/10/27 15:17:25.98 uJiZ4jts.net
>>146
燃料バカ食いのアフターバーナー
なんのためにあるの
だったらM-346のほうが遥かにマシ
149: 警備員[Lv.23]
24/10/27 15:19:30.45 NN5MgPYR.net
>>147
>いつになるのか
今年になって、設計と試験を詰めて・・その結果 Mach 1.02が 0.985に修正されたんだよ。AB付けても超音速断念。
もちろん、気温低いとか、緩降下なら音速超えるでしょう。(1953年のF-100以前に戻った・・Back to the Futureだよ)
150:
24/10/27 16:32:56.76 O+SAKlPZ.net
練習機に超音速性能なんて必用がない
速度的には遷音速域まで出れば十分
T-2が超音速を目指したのは日本初の超音速機という技術的課題によるもの
実際はT-4でも練習機としての速度性能はハイスペックの部類に入る
ボツになったエアバスAFJTなんかも超音速性能は求めていない
必用なのは高亜音速～遷音速域での高機動性
151:名無し三等兵
24/10/27 16:38:42.67 hr8FAqYN.net
>>144
現状試験してるのがその速度までってことでしょ
BT-Xの時点でスーパーソニックジェットだったし
152:
24/10/27 16:52:55.92 NN5MgPYR.net
>>150
>必用なのは高亜音速～遷音速域での高機動性
ボーイングの発表を、素直に読むと、AB有りで遷音速ギリギリ可能・・になるよ。AB無しで Mach 0.985とは読みにくい。
そうなると高亜音速～遷音速域での高機動性は、AB使うせいぜい3-5分間だけになる
153:
24/10/27 17:22:28.92 O+SAKlPZ.net
現代の戦闘機はA/B使用なんてほんの数分だよ
A/Bを使い続ければ燃料なんてたちまち空になる
その数分が戦闘に関する事だから訓練される
154:
24/10/27 17:29:57.76 NN5MgPYR.net
>>153
>現代の戦闘機はA/B使用なんてほんの数分だよ
問題は、ボーイング公式が、最高速度Mach 0.975と公表しているが、これがABありなのか、無しなのか。(理解に苦しむ)
AB無しで0.975なら、有りで1.3とか1.6出てもおかしく無い。なぜAB有り速度を書かないのか。
もしAB有りで遷音速 Mach0.975が限界なら、遷音速での機動の訓練は事実上不可能になる。インテーク形状なり主翼平面形なりの再設計が必要になる
155:名無し三等兵
24/10/27 17:55:57.02 eodZwXEd.net
>>154
A/B無しでマッハ0.975は無いよ
つまりA/Bを炊いても音速超えられなかったって事だ
「練習機に超音速なんかいらないでしょ？」
とか言うやつがいるんだが、T-38は超音速飛行が可能だったし
超音速飛行時の飛行特性も教習可能だった
敵に追いついたり敵から逃げるときに超音速が出るか出ないかは重要だよ
爆弾落とすだけのダンプトラックではないんだ
そんなんだから、2021年10月に米空軍はATTのRFIを発出したんだろうし
こんなものを軽戦闘機として売るみたいなマーケティング立てていた
ボーイングの営業は正気じゃない
156:
24/10/27 18:09:18.64 O+SAKlPZ.net
F-15だって超音速での飛行なんてほとんどしない
練習機で超音速飛行試験に高い優先順位つけられると思う？
157:名無し三等兵
24/10/27 18:17:47.95 eodZwXEd.net
>>156
その手の話は、T-4が超音速出せない言い訳でさんざん聞いたよ
T-38は超音速出せるのに出せないT-4はゴミじゃん
とか言うと黙りこくる
国産エンジンしか積みたくないが、日本にA/B技術は無かったそれだけの話
A/Bを搭載したXF3-400の開発が完了したのは1994年だった
158:名無し三等兵
24/10/27 18:29:15.98 N7ti362Q.net
超音速が出せない＝エアフレームに余剰推力が無いって事だしね。
159:名無し三等兵
24/10/27 18:35:39.16 qWsmBgGn.net
広報用のホームページになら、例えば実測値ではなく計画値を載せるなどして速度はじめ、
飛行性能を誇りそうなもの。
それでもマッハ行かないのは不自然さを感じる。
160:名無し三等兵
24/10/27 18:55:04.03 FC48eeNY.net
同型エンジン積んだ他機種が音速出るってことは
単に抵抗がデカすぎるアホ設計なんだろ
161:名無し三等兵
24/10/27 18:59:26.41 vvoCAxjX.net
>>160
まだ試験してないだけって公式サイトに書いてあるじゃん
162:名無し三等兵
24/10/27 19:28:43.58 manrJT+D.net
>>157
T-4はそもそも"中等"練習機で
超音速出せるT-2ないしF-2Bが上にあるから、T-4が超音速を出す必要性が全くない てのも考慮すべきではある
163:名無し三等兵
24/10/27 19:31:28.28 eodZwXEd.net
T-4を開発する前に、空自はT-38を輸入かライセンス生産しようとしていた
それは米空軍と全く同じパイロット養成プログラムにするため
しかし国産派に潰され亜音速のT-4になっちゃったのだ
164:名無し三等兵
24/10/27 19:33:40.80 manrJT+D.net
それもT-2の存在をまるっと無視しとる話だわな
165:名無し三等兵
24/10/27 22:03:53.82 N7ti362Q.net
>>161
今までなにしてたの？＞試験してない
166:名無し三等兵
24/10/27 22:09:22.02 9xRbbsVx.net
>>163
それT-2開発の時のつなぎT-Xだろ
167:名無し三等兵
24/10/27 22:15:34.52 pKaiOIN+.net
>>165
いきなり超音速テストから始める軍用機なんて無いでしょ
168:名無し三等兵
24/10/27 22:57:46.34 N7ti362Q.net
>>167
納品予定を軽々オーバーして今までなにしてたの？
169:名無し三等兵
24/10/27 23:33:42.92 AFTW3ZlZ.net
>>168
コロナと闘ってたんよ（既知の事実）
170:!
24/10/27 23:35:00.98 +PDwKynf.net
>>165
まさに
次はこれらしいな、上のフランス語の記事を見ると
次のステップ
ボーイング側のT-7と地上訓練システムの次のステップは、設計を検証する「重要なマイルストーン」であるライブ仮想建設(constructive？)統合飛行を実施することだ。
現在、同社は一連の装置について協力会社による技術実証試験を実施している。並行して、アメリカ空軍はライブ仮想建設技術をメンテナンス訓練に適用することに取り組んでいます。
>>169
？
M-346はその間ギリシャでの新規ビジネス立ち上げたよ(単なる冷たい事実)
171:名無し三等兵
24/10/27 23:42:12.34 bj/Fbrf5.net
>>170
その間にM-346はポーランドでT-50によって放逐されてるよ（無慈悲）
172:!
24/10/27 23:45:47.09 +PDwKynf.net
>>171
>その間にM-346はポーランドでT-50によって放逐されてるよ（無慈悲)
あ
サイドワインダーすら使えない事が問題になってる
Su-22攻撃機の代替機の話をしてます？(無邪気な指摘
あ、稼働率も駄目なんでしたっけ
173:名無し三等兵
24/10/28 00:46:26.37 ly5pnzmU.net
>>172
M-346の悪口はやめて差し上げろ >>稼働率
174:名無し三等兵
24/10/28 01:17:18.01 UJNzjYuh.net
大阪９区も維新当確か
175:名無し三等兵
24/10/28 01:35:52.42 pufJvJDu.net
まさかF-3も米国製兵器の使用を認められないなんてならないよな
176:
24/10/28 05:10:20.35 O/Ldcyqz.net
M-346が可動率が低くなるのはしょうがない
100機にも満たない受注数をダラダラと生産してるとなると
部品生産がどんな状況になってるかわかったもんではない
いちおうアメリカ空軍使用期間中はサポートが期待できるT-7Aの方が安全と考えるのは当然
ぶっちゃけレオナルドに米メーカーレベルのサポートを期待してはいけない
だからポーランドでは評判が悪い
177:!
24/10/28 06:51:03.95 I1EdkttF.net
>>173
>M-346の悪口はやめて差し上げろ >>稼働率
これからが本番だけど
…ギリシャじゃ稼働率が高いそうじゃないか。
エルビットM-346チーム、、のT-6A(笑)
あそこは代替ジェット練習機のみならず
初等練習機の稼働率まで酷かったそうだが
国際スクールが国軍に変わって管理してから
改善したそうな。
…そう言えばポーランド空軍がM-346に不満を
抱いているとか書いてたけど、誰が悪いんやろ？()
www.key.aero/article/pas-23-elbit-systems-increases-number-airworthy-t-6as-greece
>>176
>M-346が可動率が低くなるのはしょうがない
>100機にも満たない受注数をダラダラと生産してるとなると
>部品生産がどんな状況になってるかわかったもんではない
>いちおうアメリカ空軍使用期間中はサポートが期待できるT-7Aの方が安全と考えるのは当然
>ぶっちゃけレオナルドに米メーカーレベルのサポートを期待してはいけない
>だからポーランドでは評判が悪い
つAs part of a project that was launched in 2021, Elbit Systems has managed to almost double the number of airworthy Beechcraft T-6A Texan II turboprop-driven trainers available to the Hellenic Air Force (HAF).
まぁM-346がナイジェリアだけでなくオーストリアの
次期練習機を取れそうな事、あとイタリアの曲芸チームと
スクール用に追加されるアップデートはおいといて()
この英文のT-6A ってどこの会社の機体？
今じゃ会社名変わってるかもだがw
178:名無し三等兵
24/10/28 07:43:56.75 EMOvZc1K.net
>>177
日本で使う場合は、多少高くついてもライセンス生産だろうけどね。
イタリアのほうが共同開発している分いじりやすいはあるよな（そもそもイタリアのF-3対応はM-346と推測される）
179:!
24/10/28 07:46:03.94 I1EdkttF.net
地場国際スクール作ろうぜ！(初等練習機では考えてた)
機体やパーツは日本で生産管理になるでしょうね
180:
24/10/28 08:37:42.47 PqxSpirz.net
>>160
>同型エンジン積んだ他機種が音速出るってことは
エンジン出力的に問題ないのに超音速が出せないなら ↓見たいな状況
かも？ まあ、デジタルエンジニアリングの成果だな。
T-7A
>三次元モデリングや風洞実験の仮想現実化などのデジタル化で、
://news.mynavi.jp/techplus/article/aero_tech-311/
>遷音速域では空気力の計算が困難になるのだという
>模型を作って風洞に持ち込んで試験を実施するが
>模型の構造や素材と実機の構造や素材は同じではないから、完全な再現は難しい
>計算や模型試験で追い込んでおいて、最後は実機を飛ばして検証するしかない
>高度や速度などの飛行諸元を細かく変えながら、瀬踏みをするようにして試験を進めていく
181:!
24/10/28 08:40:06.77 1YI6GNow.net
38 ! 警備員[Lv.68] sage 2024/09/20(金) 23:51:40.23 ID:Jty3mAb3
>> 35
ほれほれ
何か言う事は？(事実そのもので煽ってみるw
However, Air Force Secretary Frank Kendall said May 22 the digital approach being taken on the T-7A—as well as on Northrop Grumman’s B-21 bomber, and the Next Generation Air Dominance fighter—can’t be expected to radically reduce the time and cost of development, as real-world testing still has to confirm what digital models predict.
しかし、フランク・ケンドール空軍長官は5月22日、T-7Aやノースロップ・グラマン社のB-21爆撃機、次世代エア・ドミナンス戦闘機で行われているデジタル手法では、時間の大幅な短縮は期待できないと述べた。デジタルモデルが予測する内容を実際のテストで確認する必要があるため、開発コストがかかります。
182:
24/10/28 10:18:28.23 9y5Pb8AA.net
意思決定の手順を理解できないアホが喚いてるが
最上位にくる条件は防衛政策の方針だからな
日米共同声明の共同開発・共同生産の追求は防衛政策の下にくる努力目標
これを理解しないで自分勝手な解釈を振り回すバカがいる
先ず防衛政策では練習機開発は研究開発費を要求しない
その条件での共同開発・共同生産の追求
共同開発の追求だから防衛政策の方針が無視という判断はされない
防衛政策が不都合なら防衛政策を先に改定する必要がある
防衛省は防衛政策を改定しない限り、新規開発の費用を出さずに共同開発・共同生産の機会を追求するしかない
次期戦闘機でも同じ
防衛政策にある我が国主導の開発が最上位の条件
GCAP・GIGOの条件は防衛政策の下にくる条件
だから共同開発だからと我が国主導が無視される条件は防衛省は受け入れられない
防衛政策を無効にするには政策そのものを改定する必要がある
お役所の意思決定の手順を理解してないからトンデモ解釈が間違いと気が付かない
183:
24/10/28 10:27:06.32 9y5Pb8AA.net
T-4後継機に関して意思決定の優先順位は、先ず練習機の新規開発を選択肢には入れていない
よって納期は新規開発を前提には組まれてはいない
新規開発の研究開発費も要求されることがない
その上でアメリカと共同開発・共同生産の機会を追求できる条件が日米間で協議されてることになる
T-4後継機の情報要求も条件を無視したものは防衛政策を改定しないと選べない
これでX-2珍練習機なんて条件に合わせられるか考えれば答えは出てくる
184:!
24/10/28 11:57:02.81 1YI6GNow.net
えーと何だっけ
>>183
>>182
ライブ仮想建設技術？の検証が済んでないだけでなく
シミュレーターも未完の練習機、を候補に考えてたりしないよね？
確か、あまり上手く言ったとは言えない()戦闘機の
開発費と同程度の赤字出してる機体、でも無いはず
とは思うけど何の機体が良いのか是非とも教えてネw
185:
24/10/28 13:29:44.20 9y5Pb8AA.net
僕が納得しないは意味がない
政府の意思決定の手順で現状を見れば
選択肢が他にない
186:!
24/10/28 13:32:06.87 1YI6GNow.net
>>185
現実を見たら？
どうも、自分が納得する様にしか見てないが
開発途上の練習機に過大な期待をしてるよねw
187:
24/10/28 13:33:29.10 9y5Pb8AA.net
防衛省の意思決定なのだからしょうがない
X-2珍練習機なんて選びようが無い
188:!
24/10/28 14:31:45.95 1YI6GNow.net
>>187
機会の追求
としか書いてない意思決定？w
馬鹿が喜び勇んで出した上の仏リンクのせいで
自衛隊に見せたシミュレーターすら未完品だと
暴露されたばかりなのにね(ため息
189:名無し三等兵
24/10/28 20:04:32.34 2jp5IsEQ.net
>>188
日米防衛協力の重要ピース、世界で最も先進的パッケージに
T-7レッドホーク、乗員訓練の新形態プラットフォーム – 航空新聞社
URLﾘﾝｸ(www.jwing.net)
190:! 警備員[Lv.12]
24/10/28 20:06:22.29 1YI6GNow.net
>>189
ピース！
馬鹿草piece w
との認識を示しつつ、「日米間で今後の防衛協力を深化していくなかで、T-7Aレッドホークは重要なピースの1つになるだろう」と話すなど、T-7Aレッドホークが強固な日米同盟を下支えする、新たな乗員訓練ソリューションとなっていくとした。
191:名無し三等兵
24/10/28 20:08:06.27 0+dA2Fyn.net
>>190
また日本語乱れてるよ
192:! 警備員[Lv.12]
24/10/28 20:09:09.93 1YI6GNow.net
>>191
どしたの？
頭の悪そうなリンクを貼った事
指摘されて逆上中？ww
193:名無し三等兵
24/10/29 02:25:25.66 F/rdC8Ef.net
>>192
事実を突き付けられると、幼い感情しか吐き出せなくなるんだね(￣ー￣)
194:
24/10/29 04:54:41.85 pR41SZ52.net
前々からこのスレで指摘されてただろ、練習機(T-4後継機)開発するには次の防衛政策制定時に開発決定しないと無理だと
それを見送れば自動的に外国機になると
2022年12月制定の現防衛政策では練習機開発は決定されなかった
事実上、この時点でT-7AとM-346の2機種に絞られた
他の候補は政治的に防衛装備品の取引や契約が難しいから無理
2024年4月の日米共同声明でT-7Aに絞られた
後は日本仕様への改修と共同生産の内容を纏めるだけ
195:!
24/10/29 07:36:52.65 12IU2UMT.net
>>193
ボーイングの担当が重要peace！
じゃねーや重要Piece！と話してた記事の話？
↓
来日したボーイング防衛宇宙・安全保障部門T-7レッドホーク事業開発および戦略担当エグゼクティブ・ディレクターのブライアン・シューベルト氏が取材に応じた。
>>194
LVCの検証がやっぱ始まってなかった
未完成機を推してるとな
196:名無し三等兵
24/10/29 07:50:54.17 kkLAntt2.net
>>195
ぶっちゃけてTF-50のほうがテストほぼいらんで採用出来るんじゃあね？
197:!
24/10/29 07:56:16.42 12IU2UMT.net
エンジンがねぇ
F110か自給率がたかいF100が搭載出来る
勝手知った機体にしようぜ？
で将来的にはエーアイに訓練任せて(妄想広がりまくりんぐ)
198:名無し三等兵
24/10/29 07:58:22.40 kkLAntt2.net
>>197
XF-9使いたいんじゃが＞そのエンジンサイズ
199:!
24/10/29 08:00:44.59 12IU2UMT.net
まぁそこは将来的に
F100に対応させた機体はどうするって？
そりゃF9型が出たら破棄でしょ
さてこんな機体受け取ってくれる国とか
無いかなぁ(チラッチラッ
200:名無し三等兵
24/10/29 09:50:42.24 mvuypx6b.net
>>190
米空軍が言ってるのならともかく、
ボーイングのはセールストークでしかない
ロッキードもT-50を売り込めと言われたら同じ事を言うだろう
201:! 警備員[Lv.8][新芽]
24/10/29 10:05:35.72 12IU2UMT.net
ですよねー(他に表現のしようがないレベルの合意
(やっこさん、何でドヤ顔であんなリンクを出したんやろ状態
202:名無し三等兵
24/10/29 10:26:10.68 mvuypx6b.net
逆に言えばボーイングがセールス活動続けているということは
日本政府と商売できてないということだ
商談成立したKC-46やF-15EX(JをJSI改修で相当品にアップグレード決定)については
ボーイングはセールス活動をしていない
203:名無し三等兵
24/10/29 11:39:42.76 U/767pYQ.net
>>202
そりゃ日本政府だって
ババ引きたくないからね
204:
24/10/30 06:04:31.82 HHgQNT8/.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
T-4厨が何を喚こうとも、練習機は研究開発の対象にはなっていない現実
防衛省の公式決定を僕は認めないと喚き続けるT-4厨
205:名無し三等兵
24/10/30 10:13:31.53 5FYAuCDQ.net
また開発がどうので粘着してるのか。
X-2ベースなら開発なんか不要というのが空自と装備庁の結論だ。
それが証拠に装備庁のPVには明らかにX-2ベースの機体がでてきてるではないか。
あのPVに出ているのはレールガンも無人機も実用化予定の防衛装備品であり
PVの最初に出てきている機体も将来配備される機体ということだ。
あれがT-7Aにみえてるとしたら目がおかしいか何かだろう
206:
24/10/30 10:15:37.04 HHgQNT8/.net
そんな事業計画の資料があるなら出してみろよ(笑)
X-2に練習機転用設計なんて資料はない
207:名無し三等兵
24/10/30 10:39:34.88 MIJQZrfo.net
>>205
そうでなくとも装備庁の倉庫に転がっているT-4のパーツで組んだら終わるよねー
208:名無し三等兵
24/10/30 11:07:17.61 NTzk8KM6.net
＞X-2ベースなら開発なんか不要というのが空自と装備庁の結論だ。
空自や装備庁は珍とその信者のような基地外では無い
209:名無し三等兵
24/10/30 12:52:59.57 5FYAuCDQ.net
>>206
T-4後継機の見積り資料は開示されてるだろ、黒塗りばっかりだが。
2023年4月1日にそれが開示された時点では、これは何なのかみんなわからなかった。
2024年3月に装備庁のPVにX-2のような機体が登場して、T-4後継機がX-2ベースであることが確定した。
さらに傍証として、装備庁が2020年に装備庁が実物大RCSモデルを2機発注する公告を出しており
その公告に載せられた図の機体がX-2だった。
つまり
・空自が装備庁にT-4後継機の設計と見積もりさせたという証拠が、
令和３年度装備品等研究開発見積り
03航開-07-02-空見-2 Ｔ－４後継機
・そのT-4後継機のベース機体がX-2である証拠が
装備庁がyoutubeチャンネルで公開した
「【総集編】ATLA R&D Projects Progress in FY2023（防衛装備庁の研究開発事業）」
というPV冒頭で出てくる機体
どちらも公式
210:
24/10/30 13:02:07.53 HHgQNT8/.net
見積したから実現じゃないから(笑)
防衛政策に記載されてはじめて意味がある
211:
24/10/30 13:08:31.84 giZZpJWQ.net
令和3年の見積もりというのはボツ案ということになる
現防衛政策は令和4年(2022年)12月制定で2023年度からの5年間
2022年12月に政策に記載されなかったものはボツ案ということになる
X-2を練習機化という事業予定が無ければ事業化する意思が無いということです
ちなみにT-4の近代化改修も防衛政策として記載が無いから有り得ないで一蹴されます
212:名無し三等兵
24/10/30 13:36:18.08 5FYAuCDQ.net
>>211
＞令和3年の見積もりというのはボツ案ということになる
没案というならその公式の証拠を出せや
話はそれからだ
T-４改修については見積り文書の
89ページに
【参考】 現有Ｔ－４の活用可能性について（１／３）
Ｔ－４の減勢時期は令和■■年度移行であることを受け、■■■■■■■■■■までの間、
現有Ｔ－４を改修して活用する可能性について、次のとおり検討。
以下黒塗り
90ページ
【参考】 現有Ｔ－４の活用可能性について（２／３）
○前スライドの改修案により、Ｔ－４後継機の■■■■■■■■に係る目標性能等については、
下表の通り、■■■■■■■■■。
Ｔ－４後継機 Ｔ－４現有装備品 Ｔ－４改修案
失速速度（着陸進入速度）
巡航速度
上昇速度
制限荷重
計器
航法装置
操縦系統
その他
この項目を挙げているという事は、これらの項目が現有品と改修案で事なるという事だろう。
航法装置がGPS化され操縦系統もFBWでサイドスティックになるのではないかな。
213:名無し三等兵
24/10/30 15:13:52.24 5FYAuCDQ.net
T-4を改修する場合は
前期課程、後期課程の前期分の50機程度に対して
・機体の強化、疲労部分の換装
・エンジンを新造品に、推力もアップ。エンジン制御もデジタル化
・FBW化
・T-4後継機と同じコクピットの導入
グラスコクピットとサイドスティック
まあこんな感じだろう。
しばらくの間は前期課程をT-4の改修機
後期課程からT-4後継機
214:名無し三等兵
24/10/30 18:50:35.20 NTzk8KM6.net
令和3年に国産の時期について見積もりとってて
令和4年末に出た防衛計画に開発の文言がなく反映されてなければ
没で外国機を選定するということなのだが
215:名無し三等兵
24/10/30 18:59:18.10 5FYAuCDQ.net
>>214
だから「開発」なんかいらんのだ。
X-2に後部座席つけたものを練習機にしようというだけのもの。
カローラをタクシー改造するようなもの。
タクシー専用車を開発せず、カローラをタクシーにするという発想。
216:
24/10/30 19:10:31.57 HHgQNT8/.net
そんなわけないだろ(笑)
YF-22&YF-23だってそのまま戦闘機にならなかったのに
ましてX-2はステルス性能実証の為に短期間での使用しか考慮してない設計
217:!
24/10/30 19:13:02.30 7VKpuCyC.net
T-7A The Thousands とか見ると
相対した問題では無い気ががが
218:
24/10/30 19:15:52.47 giZZpJWQ.net
2032年に試験を全て終了する予定なら
いくら何でも今年度に開発スタートしてないと間に合わない
ボツ案と考えてよい
219:!
24/10/30 19:18:10.65 7VKpuCyC.net
なお某b機がそこまでにテストを終えてる可能性
LVC, やっぱ始まってなかったのな
220:名無し三等兵
24/10/30 22:28:41.22 5FYAuCDQ.net
>>216
＞ましてX-2はステルス性能実証の為に短期間での使用しか考慮してない設計
また何の根拠も無い話を繰り返す
X-2は飛行試験機に先立って、静強度試験用供試体という静強度試験機まで作って
荷重試験を繰り返し、エンジンも長時間の耐久試験を行い
十分に安全な有人飛行が可能な機体に仕上げられていた。
ランディングギアやキャノピーなどは他機種からの流用だが
X-32やX-35だってランディングギアはイントルーダーのものだ。
複合材一体成型の主翼や尾翼なんかを考えれば、F-2より強度は上だろう
221:名無し三等兵
24/10/30 22:30:26.14 /nb5hdH2.net
日米共同開発だから、具体案は協議中だろう。
222:
24/10/31 04:15:49.58 62ZABQCh.net
そんな長期間使える前提で設計したら
X-2をあんな低予算では開発できない
まして練習機にする裏スペックを持たせるなんて無理な話
そもそも練習機にするには無駄が多い
223: 警備員[Lv.40]
24/10/31 06:00:27.26 FXAr+kLy.net
なんで練習機如きを秘密裏に開発する必要あるんだよ(笑)
練習機開発するなら最初から防衛政策に記載しとけばよいだけ
普通に開発しすれば2030年代前半には実用化する
224:名無し三等兵
24/10/31 09:39:23.50 3hekXitH.net
>>223
練習機は予算化前の準備段階だ。
量産用の試験は令和９年度からだから
予算化は７年度に行い８年度に予算執行されて
８年度末までに試験機が納品されて
９年度から試験開始でぴったりだろう。
見積もりから納品までの期間があるのは
見積もり時にメーカから納期が設定されているから。
225:
24/10/31 09:44:30.01 FXAr+kLy.net
防衛政策に記載されないと
事業計画立案と予算要求されないから事業として成立しない
226:!
24/10/31 09:56:57.90 ARNGT5Si.net
>>225
でボぅ欠陥機に付いては何か記載されたの？
完成してないシミュレーターでプレゼンされた奴ね(´・ω・｀)
227:
24/10/31 10:11:38.47 FXAr+kLy.net
開発費を要求しないで誰が開発するの
X-2を練習機に転用するなんて構想なんて存在しないか(笑)
228:!
24/10/31 10:44:21.44 ARNGT5Si.net
>>227
ボーイングは
まぁそれは語るの止めた方がよいか
練習機採用は止めた方がよいと思うけど
…USAFがねw(損失が3045億円www)
229:名無し三等兵
24/10/31 13:54:41.96 3hekXitH.net
>>227
X-2は装備庁が設計して三菱に作らせたもので
X-2は2018年に開発が完了している
T-4後継機の開示文書を読むと
平成30年度、2018年度からT-4後継機の基本設計が始まっている
X-2の開発チームは何も無ければ2018年に解散してF-3開発チームに合流で
開発資産も人員も雲散霧消していたかもしれないが
T-4後継機の設計チームに改組されたのではないかと思われる。
T-4後継機の設計はX-2を設計したチームで行われ
シミュレーションや設計計算書の作成もチーム内で行われ
予算は装備庁航空装備研究所と先進装備研究所の年予算内で行われたのだろう。
まあCAD設計とシミュレーションと検証用の風洞試験とRCS測定だけで
実機作るわけじゃないからね。
230:
24/10/31 14:02:04.75 FXAr+kLy.net
事業計画と予算が無いのに開発がされてるとかあり得ないから
231:!
24/10/31 14:03:16.94 ARNGT5Si.net
>>230
また発狂してんの？
232:
24/10/31 14:21:54.70 FXAr+kLy.net
嘘を言い続けるのを発狂という(笑)
233:!
24/10/31 15:34:56.77 ARNGT5Si.net
>>232
間に合うの？
て聞かれて話を逸らす奴はどうなるんだ？
何かX-2の話を～こちらはしていないのに～爆発的に語り出すとかなw
完成度の低さに関しては、インフレ差し引いてもF-2開発と同規模の
損失金額出して
今なお改修中のT-7A を推せる神経が割りと理解出来ないんだが
仕様の問題か？まぁ、お前さんのオツムの事だが
234:名無し三等兵
24/10/31 22:09:30.36 1aYt3Vc4.net
日米共同開発になったから、練習機の開発開始遅れるだろう。
235:!
24/10/31 22:10:17.04 ARNGT5Si.net
>>234
防衛政策はそれを想定してたの？
236:名無し三等兵
24/10/31 22:25:18.45 3hekXitH.net
BT-XもX-2も初飛行の時期は似たり寄ったりだし、サイズも推力も似た感じだけど
作りに差があるよね。作りというか性能というか、金のかけかたというか
・X-2はF404よりはすごく細くてコンパクトな専用エンジン双発で
それぞれのエンジンに三次元ベクターノズルがついている。
・機体の形状は双傾斜垂直尾翼で似た感じだけど
X-2はステルス形状でF-35並の低RCS。
・X-2の最高速度はマッハ2.2で、スパークルーズ速度はマッハ1.3
・BT-Xのようなオールアルミハニカム合金ではなく
CFRP複合材で、機体表面はステルス性の高いCMC、
また接合もステルス性が高く高剛性のファスナーレス
BT-Xの傾斜尾翼はステルスでも何でもなくホーネットのをコピーしたもので
コピーしたのに渦流による尾翼の振動が問題になってるのはスケールの問題か
237:
24/11/01 05:27:37.88 8QGOdK4Z.net
T-7Aを推すかどうかの話ではないんだよな
軍ヲタが防衛政策を決めるわけしゃないなだから
何か自分が防衛政策を決めとか勘違いしてるのか？(笑)
たとえば、どんなにKC-46導入がけしからんと喚いても、防衛省が導入してる事実は変わらない
それが政策的に間違いでも実行されている
事実関係として防衛省は練習機新規開発には防衛予算を要求しない方針
軍ヲタは認めないと喚いても事実は新規開発は防衛費では行わない
その上での日米間でのジェット練習機の共同開発・共同生産の機会追求が協議されている
そうなるとT-7Aを日本仕様化と共同生産くらいしか落とし所がない
X-2の練習機化なんて事業計画も予算も要求されないのだから実現しようがない
ましてアメリカがそんな珍計画を共同開発・共同生産に乗る訳もない
防衛省の方針がどんなに気に入らなくても、事実関係として選択がT-7Aしかない
238:!
24/11/01 07:00:29.90 K22fV/yB.net
>>237>T-7Aを推すかどうかの話ではないんだよな
>軍ヲタが防衛政策を決めるわけしゃないなだから
？
落ち着いて？w
>たとえば、どんなにKC-46導入がけしからんと喚いても、防衛省が導入してる事実は変わらない
>それが政策的に間違いでも実行されている
導入が明言されてる機体の話をしてるのか？
それこそ日米合意がー、と言われてもいまだに
名前すら出てこない練習機の機体と違ってな。
…防衛政策はそこまでいい加減なの？
事実は新規開発は防衛費では行わない
とか書いてるが。
事実関係としてはボーイングの機体はいまだ
開発中であるのはそれこそ馬鹿なT-7A推しが
このリンクで出しており()>>131
また日米当局で話が進んで無いことは>>189
での重要Piece、と
ボーイング防衛宇宙・安全保障部門T-7レッドホーク
事業開発
および戦略担当エグゼクティブ・ディレクター
に語らせてる事でもみてとれる。
何で、たかが練習機で明言しないの？
何で、たかが練習機だと間違った政策でも
許容されると思ってるの？色々と
失敗に五月蝿いこの国の防衛費報道についてさ
単にT-7A は想定外なんじゃないの？
それこそ、事実を見ればさw
239:名無し三等兵
24/11/01 08:21:33.74 ylgFnFmF.net
>>238
空自がF-35Bを空母で使うの考えると艦載練習機が割とほしくなるしね。
ゴスホークぐらいしかアメリカ側だと選択肢がないけど
T-7Aとかいう物体は間違いなく対応しないだろうしね。
240:名無し三等兵
24/11/01 09:20:45.67 OyRYVjVZ.net
次の海軍ジェット練習機は空母発着艦能力を求めないとも言われてるし
空軍T-Xと同じ面子での選定になりそう
241:
24/11/01 09:26:18.17 8QGOdK4Z.net
何でも決定には手順が必要だということが何故理解できないのだろ？
次期戦闘機も最初から現行方針で行くつもりでも、形だけでも他案と比較して絞り込みをする段階を経て決定された
練習機だって国内開発する気はあまりなくても、形だけは国内開発をする場合の案も提出させる
それを経て日米双方が共同開発・共同生産の機会が追求できる案というとこまで絞られた
公正な選考だったとみとめさせるには幾つもの段階を経ないと決定できない
M-346やX-2珍練習機では日米共同開発・共同生産の機会の追求にならない
地味で目立たないが練習機に関しては2019年以来絞り込みの手順が着々と進められた
2022年12月の防衛政策と2024年4月は節目になる絞り込みの発表だった
防衛費による練習機の新規開発無し、日米で共同開発・共同生産の機会追求という絞り込みがされると
後はどう検討しようがT-7Aしか候補がなくなる
242:!
24/11/01 09:39:17.51 40k4Pacb.net
>>241
防衛政策は破綻する
と言ってる訳なんだが？
例の遅延赤字大炎上練習機、らしきものを入れたら
これについてはその通り！と明記して返してもらえます？
流石に3000億円もの赤字を出してるのは想定外なんだろうけどさ
243:!
24/11/01 09:39:59.98 40k4Pacb.net
で
657 名無し三等兵 警備員[Lv.28] (ﾜｯﾁｮｲ 1901-aw4E) sage 2024/11/01(金) 09:18:15.96 ID:PvZj9KhA0
ボーイング ストライキ 終結するってよ
244:
24/11/01 11:15:59.24 8QGOdK4Z.net
ちなみにアメリカは部門ごとに売却なんてあたり前だから
ボーイングが経営破綻したからT-7Aが無くなるとかないぞ
その部門が他社に売却されて存続していく
だからA-10を開発したフェアチャイルド・リパブリックが破綻しても運用ができている
F-2開発だってGDの航空機部門がLMに売却されても共同開発は続いた
アメリカ空軍が正式採用を撤回しない限りはボーイングと共にT-7Aが消滅や日米合意が保護になるとかはない
売却先が業務を引き継ぐだけ
245:
24/11/01 11:19:48.15 8QGOdK4Z.net
F-15やF-18も元はMD社が開発・生産した機体で
MD社がボーイングに吸収された後も事業継続されている
246:! 警備員[Lv.7][新芽]
24/11/01 18:39:05.99 40k4Pacb.net
>>244
でもお高くなるんでしょ
？w
どうも真っ赤っ赤で頭が正常に動いて
無さそうだけどw>>245
247: 警備員[Lv.7][新芽]
24/11/01 18:55:50.98 pLlLzbUL.net
X-2を練習機化なんて話よりは絶対に安い
先ずX-2によく似た練習機なんて開発したら1から設計やり直し
更にXF5-1は実証エンジンだから実用エンジンにするには実用化の開発費も必用
仮に日本の空自の需要が100機前後くらいで量産すると安くなる見込みはほとんどない
アメリカ空軍だけども需要が350機程度あるT-7Aより安くできる同クラスの練習機は無い
M-346の総受注数の3倍以上があるとなると、少々開発費が高騰しても価格競争力でT-7AがM-346等に負ける可能性は低い
まして日本が共同生産に加わると為替効果もあるからT-50やM-346が対抗するのは難しくなる
特にアメリカ空軍正式採用機というブランド力も大きい
248:! 警備員[Lv.8][新芽]
24/11/01 18:59:15.27 40k4Pacb.net
>>247
Ｆ7エンジンはXF5のエンジンコアの流用なんだが…
でF404, 国内で100機とかじゃ駄目よ
F-35やF-15での使用が見込めるAMRAAMと
同一視する馬鹿意見を見かけたがあれは
お前の書き込みか？
249:名無し三等兵
24/11/01 19:07:49.23 tIvZbn03.net
装備庁が設計したT-4後継機機の場合は競争入札にはならない。
競争入札にならないものは防衛装備品は防衛省が開発したもので
製造委託メーカとの随意契約になる。
代表的なものとしては、主力戦車、各種ミサイル、F-2戦闘機などがある。
AAM4や03式中SAMが競争入札だったとか聞いたことないでしょ。
それ以外は競争入札であり、テレビや冷蔵庫のような汎用品ではない場合は
つまり同性能で価格だけで入札を決定できるようなものでは無い場合は
RFPを発布して条件を公表して提案を要求する。
T-7後継機はRFPが発布されたので一般競争入札である。
防衛力整備計画は令和５年から９年までの５カ年であり、
令和６年度にRFPを発布し、令和７年度に機種決定し、令和９年度までに予算執行と１機目の納品
考えるとけっこうギリギリであり、
もしもT-4後継機が競争入札ならば、同じ時期にRFPを発布しているはずである。
実際に発布したのはRFIであり、練習機の提案要求していなかった。つまり機種は決定済みということである。
競争入札しないということは、防衛省が開発設計した機体となる。
250: 警備員[Lv.44]
24/11/01 19:15:59.39 8QGOdK4Z.net
事業計画と予算が無ければ防衛省が開発してるわけがない(笑)
251:名無し三等兵
24/11/01 19:36:14.73 tIvZbn03.net
>>250
開発開発、開発って何？？
Ｔ－４後継機の場合は設計図を三菱に渡せば三菱が製造して
空自に納品するだけの簡単な話だよ。それ以上の何でも無い。
252:名無し三等兵
24/11/01 23:54:48.14 ylgFnFmF.net
>>248
採算取れるのが１００以上だったけ？
>>249
T-1、T-4、T-2の部品ベースで再設計でX-2のFBLやコンピューター転用あたりしてたら予算大してかからんわな
253:
24/11/02 04:18:05.78 lhcGZRQN.net
URLﾘﾝｸ(www.thehindu.com)
エンジン遅延問題でインドともめてるようだぞ
254:
24/11/02 04:33:23.84 lhcGZRQN.net
アメリカ軍需産業が需要増についていけないのは確か
だからAAMやASMの委託生産をさせる
練習機な話も日本企業の生産活動への参加話から来てる
日本の防衛省は練習機開発なんて防衛政策には記載してない
となると日本メーカーの生産参加がメインだろう
日本仕様に改修でも共同開発だと言い張れる時代
255:
24/11/02 04:36:26.78 lhcGZRQN.net
URLﾘﾝｸ(www.jwing.net)
F-35BのパイロットはF-35Aのパイロットがスライドして務めそうですな
最初はF-35Aのパイロットを育成する必要がある
256:! 警備員[Lv.12][新芽]
24/11/02 06:04:56.58 OkopmULc.net
>>253
M88でも載せればいいんでね？
元々あれは別エンジンを載せる予定だったし
あるいは
>the HAL has worked out a plan for using Category-2 or used engines as a temporary measure till the new engines arrive, as reported earlier.
257:
24/11/02 06:18:36.39 eMhSnx2W.net
M88にしろEJ200にしろラファールやユーロファイター以外での採用がない
トーネードのRB199もトーネード以外での採用無し
アドーアエンジンは日本のT-2/F-1で採用されたけど評判は芳しくなかった
幻に終わった国産FSXもRB199での開発は考えなかった模様
ドイツ・エアバスが企画してボツになったマコも搭載エンジンはF414でEJ200やM88ではなかった
どうも欧州製戦闘機用エンジンは高い評価を得られていない
258:!
24/11/02 06:22:58.69 OkopmULc.net
>>257
インドの話だろ？例のインド時空で
どうとでもなる話で実際にサフランと
もっと協力してみては、と言う話も
あちらの国内では出ている。
www.indiandefensenews.in/2024/08/is-us-arm-twisting-india-over-jet.html?m=1
これに日本を関わらせようとしてるのか
259:
24/11/02 06:24:34.30 eMhSnx2W.net
ちなみにテジャスの初期ではF404以外ではRB199ｰ67Rという存在しないRB199の発展型が提案されたが蹴られている
260:
24/11/02 06:29:08.58 lhcGZRQN.net
サフランのエンジンなんて好んで採用せんよ
F100が出た頃にM53なんて非力エンジンで対抗してたくらい差があった
FCASでのエンジン開発でもM88を弄ってる段階でしかない
次期戦闘機用エンジンのプロトタイプを6年前に出した日本にも遅れをとってる
261:!
24/11/02 06:31:12.50 OkopmULc.net
>>259
インドが採用してないエンジンの話か？
許されたかどうかは知らんがトルネード採用してたらあるいは
262:!
24/11/02 06:33:09.28 OkopmULc.net
>>260
だが
インドはラファールを新規導入してるだろう。
>FCASでのエンジン開発でもM88を弄ってる段階でしかない
>次期戦闘機用エンジンのプロトタイプを6年前に出した日本にも遅れをとってる
お前は何の話を始めたんだ？
263:
24/11/02 06:38:10.52 lhcGZRQN.net
ラファール導入ならエンジン付いてるからしょうがないだろ(笑)
264:!
24/11/02 06:42:01.27 OkopmULc.net
>>263
エコシステムと言うか、その方が
小型機だけポッと別のエンジン使うより
合理的だよな。
まぁバ韓国みたいに高等練習機と次期戦闘機で別エンジン使う無駄な事した
国があるけどあれとかどうみるよw (元はF414を採用予定)
265:!
24/11/02 06:43:55.43 OkopmULc.net
でそれについても
URLﾘﾝｸ(www.janes.com)
US, India agree on F414 engine co-production
By Akhil Kadidal | 2023-06-23
266:
24/11/02 06:52:01.02 eMhSnx2W.net
対日本と対インドでは話しが違う
日本は既に高性能の戦闘機用エンジンの設計・開発からできる
インドは技術を何とか得ようとしている
日本に対してはF404/414レベルのエンジンだと軍事技術の流出を心配する必用がない
その程度のエンジンを開発して製造する技術は既にあるから
だから最新のF135エンジンの重要部品をIHIに生産させるのもOKとなる
267:
24/11/02 06:54:33.25 eMhSnx2W.net
>>264
練習機用と戦闘機用エンジンが共通の方が事例が少ないのでは？
アメリカだってF135エンジンを練習機に使うなんてしてない
T-7AはF404エンジン搭載
268:!
24/11/02 06:59:39.06 OkopmULc.net
>>267
そも戦闘機エンジンをわざわざ練習機に使う事例が
て、アドーアがそれに近いか(ジャギュアとホーク)
269:!
24/11/02 07:01:45.82 OkopmULc.net
これAB付いてたのな
F414M
Used by the EADS Mako/HEAT. Derated thrust to 12,500 lbf (55.6 kN) dry and 16,850 lbf (75 kN) wet.[19] Proposed for international versions of the Korean T-50 series of trainers and fighter aircraft, but later superseded by a new offer with a standard F414.[8][20]
270:名無し三等兵
24/11/02 08:42:03.94 g15YTqs7.net
エンジン直径
F100は直径118cm
F404は直径89cm
EJ200は直径74cm
XF5は直径62cm
アドーアは直径57cm
断面積は
F100は1.09m2
F404は0.62m2
EJ200は0.43m2
XF5は00.30m2
アドーアは0.26m2
XF5はF404の半分。
J85は直径45cmでアドーアより小さいんですよね。
271:
24/11/02 08:56:59.92 lhcGZRQN.net
J85はターボジェットだからな
272:名無し三等兵
24/11/02 09:40:37.68 g15YTqs7.net
そうよねー
ファンを考えたらアドーアぐらいか
まあF135とかの巨大なエンジンの戦闘機は設計自由度が低いよね
機体内部を這わせるインテイクの直径も必要だし
ウェポンベイとか燃料タンクの場所を確保できず
機体が大型化して重くなり、さらなる推力が要求される
273:
24/11/02 10:06:53.96 eMhSnx2W.net
確かXF5-1はアメリカを刺激しないとかいう理由で中途半端な目標推力にしたとの話
XF5-1の構想が練られていた頃はFSX政治問題化から間もない時期だったからアメリカの動向に神経質になっていた
だから実用性が無さそうな中途半端な目標推力に設定されたとのこと
技術的には推力8～9㌧級のエンジン開発は可能だったが、そうした政治的配慮から推力5㌧のエンジンにされた
だからXF5系エンジンは傍系のF7エンジンがP-1用エンジンになっただけで、直系エンジンが実用化されることが無かった
ちなみにXF9-1の開発はXF5-1開発から20年後位にできたエンジンなので
技術的にはあんまり関係性が無いそうだ
あくまでも開発経験が生かされたという程度の話
防衛装備庁の認識ではXF5-1は90年代に設計されたエンジンなので
今から実用化するという考えは無いようだ
274:!
24/11/02 10:14:06.49 OkopmULc.net
>>273
アドーア相当だろ？それは何度もこのスレで指摘されてきたが
そして、トルコの超音速版無人機は
それに相当するAI-322を搭載。単発でも
多用途に転用出来る。
AI-322
Length: 1,960 mm (77 in)
Diameter: 640 mm (25 in)
Dry weight: 440 kg (970 lb) in base configuration, 560 kg (1,230 lb) in afterburning configuration
※アドーアはアフターバーナー付きで900kg
275:
24/11/02 11:50:08.32 evYMY8Ud.net
>>273
>今から実用化するという考えは無いようだ
当然、大幅改設計でしょう。F7エンジンでJAXA+IHIで大規模な研究をやっているので、半分ぐらいはその成果でXF5の改設計は直ぐにできる。F9エンジンの開発成果のフィードバックで残り(TITアップ, 低バイパスファン部, AB部) もできそう。
IHI(+その他のエンジン開発参加メーカー, XF5, F7, XF9は3メーカーの合作になっている)の意向は、エンジン(or防衛省用ガスタービンエンジン/発電機) 400基以上の確定発注なら・・開発しても良いです、だったはず。でもF9エンジンを開発している最中は同時開発はマンパワー的に無理そう
276:名無し三等兵
24/11/02 13:03:02.11 g15YTqs7.net
T-4後継機の見積もり文書の89ページ
■■■■■■について
■■■■について、装備庁の見積は■■■■を前提としている。
■■■■■■■する場合以下の期間及び費用が必要となる。
なお、以下の見積は概算であり、今後の目標性能の緻密化に合わせて、必要に応じ改めて
見積を実施する。
（以下黒塗り）
量産単価：■■■億円
これはおそらく
搭載エンジンについて
エンジンについて、装備庁の見積はＦ５－１を前提としている。
エンジンを改良する場合以下の期間及び費用が必要となる。
なお、以下の見積は概算であり、今後の目標性能の緻密化に合わせて、必要に応じ改めて
見積を実施する。
-------------------
この見積もりに対して空自がどう判断したかは不明だが
Ｘ－２よりも全長が延びており重量も増えると思うので、５トンじゃちょっと足りないだろう
改良作業はＩＨＩがやると思うが、同じサイズで大幅な性能向上もありうる