24/10/24 19:46:21.60 qKbk/SHQ0.net
>>249
普通の国のGDPには自国企業の海外工場の生産は含まれていない
含めていてるスカタン国もあるみたいけど、日本は含めていない
トヨタ一は日本で340万台、日本以外で657万台生産している、つまりトヨタは1/3しか日本のGDPに計上していない
他のメーカーも他業種も似たようなものだ
また日本は世界一の対外純資産（2023年末時点）を持つが、株式市場や債券市場、その他の金融市場での取引は、モノやサービスが含まれて いないのでGDPから除外されている
280:名無し三等兵
24/10/24 19:47:39.58 pPfHDQoV0.net
GNDPとかいうふざけた指標にしている国もあるのか
281:名無し三等兵 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ e53a-Kq+7)
24/10/24 20:20:17.82 SfHb4zmR0.net
>>276
一瞬NGADかと思って、アメリカさんをベンチマークしてるのかと思っ
282:
24/10/24 23:46:31.27 6LgFLSOp0.net
自国企業の国外生産分含めるって、彼の国はGDPの意味理解してるのか？知能に障害でもあるのか？
GNPやGNIならまだわかる
283:名無し三等兵
24/10/25 02:32:29.89 hCsGYIov0.net
不勉強で大変申し訳無い。過去にドイツがGCAPに参加を検討しているとかって聞いた覚えがあるんだけど、それってどうなったんだろう?
284:名無し三等兵
24/10/25 02:54:52.62 lfqtevZ60.net
>>279
>ドイツがGCAP
だいたいは英国人の希望的観測 (or Joke ?)記事
独の政府/軍高官が述べた・・と言う記事は無さそう
URLﾘﾝｸ(www.aerotime.aero)
↑去年の11月の記事 元ネタはTimes紙の記事「独ショルツ首相の周辺から聞いたよ・・」
今年1月にも何回か、同じような記事がでている。
URLﾘﾝｸ(armyrecognition.com)
そして↑本日の最新の同じネタ記事。英独が10月23日に戦闘機型ドローンでの協力を公式発表したので、戦闘機もGCAPにするのでは？
FCASがエンジン開発長期化で・・スケジュールがまとまらないので独スペインには不満がある。米にも欧州にも GCAP + FCAS 統合してはと言う記事は繰り返しあるね。
URLﾘﾝｸ(nationalinterest.org)
かなり格調高い外交専門誌 National Interest誌の記事 (2024年10月)
285:
24/10/25 02:57:32.64 bvNKeIqH0.net
ドイツは設計の主導権を持ちたいから、日本主導で開発が進んでるからドイツとGCAPは根本的に相容れない
直接参加することは無いでしょう
286:
24/10/25 03:20:29.83 bvNKeIqH0.net
ドイツがFCASから抜けることは考えにくいが仏独西FCASは問題山積
先ず実証機制作があるのだが、既に予定より2年遅れが確定した模様
エンジンらはアダプティブエンジンを予定してるようだが
NGAD頓挫の理由の1つがアダプティブエンジンのコストと重量の問題
世界最高のエンジン開発技術があるGEとP&Wですら解決できなかったことを
サフラン&MTUにできるのかという大問題がある
有人ステルス機も日本のように実験機を実際に飛ばした訳でもない
技術的問題はかなりあるのが実情
287:名無し三等兵
24/10/25 07:59:37.41 ii75p+o40.net
てかFCASはステルス化したラファールで終わる
ドイツが求めてるような陸上用大型機なんて無理だろ
フランス的には今のラファールの後継機を作りたいわけだし
技術的な事以外にも問題が多い
288:名無し三等兵
24/10/25 08:05:17.57 bvNKeIqH0.net
どうしてもFCASは艦載機ベースにしないといけないからな
フランスの空母搭載前提だとF-18Eサイズが限界？
289:!
24/10/25 08:20:20.81 QQiLVduY0.net
>>274
E-2Dみたいに△で良いのでは？
外からだと●だけど
>>283
>>284
現在のラファールの好調な売れ行き見ると、
その後継機として将来売り込めるステルス
対応版を開発するのが堅実確実、これで
ナンチャッテKF-21以外は競合いない
世界市場を独占出来る！
まぁ増長させるのも何かムカつくんで
こちらはテンペストぶつけたりますが
(※今英国で作ろうとしてるEJ200実証機)
290: 警備員[Lv.22] (ﾜｯﾁｮｲ d13b-EGEx)
24/10/25 08:42:46.85 lfqtevZ60.net
>>284
>空母搭載前提だとF-18E
米空母なら、A-5, F-111とか巨大機(翼折りたたみあり)も例はありますね。
でも仏は造船ドックの大型化をやらずにシャルル・ド・ゴールを建造しているので・・巨大機体は無理そう。
フォード級 全長332.84m、最大幅78m、満載排水量10万t以上
CDG 全長261.5m, 最大幅64.4m, 満載4.3万t
291:
24/10/25 11:32:23.81 8yo3cqP40.net
>>285
レーダー性能は空中線面積に比例するので、板型の方が探知距離では有利というのがあってじゃな
後は外気冷却が容易なので高出力化時の排熱問題に対処しやすいというのも
まあ前後が死角になるって欠点はあるが
292:
24/10/25 11:33:50.59 8yo3cqP40.net
空気抵抗が少なくなるから速度や燃費の面で有利というのもあったな
293:名無し三等兵
24/10/25 11:34:44.62 abgaW9sT0.net
板型をドーム内で回転させるのが一番じゃ？
294:名無し三等兵
24/10/25 11:35:22.42 abgaW9sT0.net
P-1AEWの模型も皿型だったよな
295:
24/10/25 11:53:55.41 8yo3cqP40.net
>>289
レドームの直径を見たらわかるけど、板型の方が一面あたりの面積は広く取れる。可動部もないから故障しにくいのもあるし
レドーム型には常時全周監視できるという利点もあるのでどっちを選ぶかは運用者次第かな
296:名無し三等兵
24/10/25 12:47:43.75 JIavi0/L0.net
>>287
空中戦面積に（ほぼ）比例するのは、同周波数、同形式に限っての話だよ
E-2Dの中身はスタックした八木アンテナで電波の放射方向から見た投影面積は小さい(スタック分は増える)
AESAはその原理から個々の素子を並べて配置する必要がある
297:
24/10/25 13:20:16.78 8yo3cqP40.net
>>292
いや、遠距離のレーダー波焦点はレーダー開口面積が大きいほど小さくできるから、利得が高くなって探知距離が長くなるという理解なんだが、違うのん？
アナログレーダーもフェイズドアレイレーダーもその原理は変わらんと思ってたが
298:名無し三等兵
24/10/25 13:55:17.52 ii75p+o40.net
>>289
板型のAESAレーダーを逆正三角形に配置するのが一番効率良いよ
中国が今開発してるKJ-700とかもそんな感じだし
でも今後戦闘機のステルス性とセンサやレーダー性能、AAMの長距離化が進むと
遅かれ早かれ大型有人AEWは、真っ先に狙われてミンションキルされまくる時代が来るから
撃墜されてるのが前提の無人AEWが主流になってきそう
299: 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2101-vcRy)
24/10/25 14:37:04.27 Z7NmJ7dN0.net
E-2Dが導入されたから当面はP-1AEWとかは開発されんでしょ
むしろ小型無人機投下母機のような役割の機体の方が生産されそう
C-2の空中空輸型とかもKC-46が導入されたから無いかな
おそらくC-130Hの後継機枠にC-2の改良型を充てる感じになると思う
300:名無し三等兵
24/10/25 16:11:18.77 CAMmW17a0.net
>>294
つうか、P-1は既に機体側面に板状のAESAレーダーを装備しているわけだから、
機種レーダーと側面レーダーをアップグレードして、ソフトウェアをちょこちょこちょこっと書き換えたら、
AEWとしての機能を獲得できるのではないか？
昔は大きなお皿や、長い平均台を機体上部に設置するのが常だったが、
AESAレーダーの進化を考えたら、機体側面に貼り付けても十分な性能を発揮できるんじゃね？
301:
24/10/25 16:16:37.20 a4vd52AT0.net
>>296
>P-1は既に
Xバンドレーダーなので、AEW用としては古い。(vsステルス機の探知性能で劣る)
周波数の低い Lバンド or UHF帯のAESA (E-2D or E-7)の大型アンテナが必要になる。 低周波レーダーは製造技術的にはより簡単なので「自国産にする」と決断するだけ
302:名無し三等兵
24/10/25 20:09:48.94 bvNKeIqH0.net
URLﾘﾝｸ(www.ihi.co.jp)
IHIの10月23日付の事業報告
次期戦闘機用エンジン開発で主導的役割を担うと書いてあるな
303:名無し三等兵
24/10/25 20:13:35.94 7HCnu9Qg0.net
241025
長官官房会計官オープンカウンター
調達要求番号：T-06-1-33011-CA9-0024 品件名：宿舎借上（その７） 履行期限：令和６年１２月２０日 納地：防衛装備庁
仕様書番号：T-CA9-06-0024 作成年月日：令和６年１０月２２日 作成部課名：プロジェクト管理部事業監理官（次期戦闘機担当）付
https
://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/oc06-135.pdf
”1. 目的 次期戦闘機の開発に係る調整会議に参加するため。”
304:名無し三等兵
24/10/25 22:02:57.09 JIavi0/L0.net
>>293
面積は波長（周波数）との関係になる、ミリ波ならミリ単位でVHFならメートル単位で同じ利得になる
これが1素子アンテナの話で、八木アンテナは放射方向に並ぶ形になるので面積は狭く、
パラボラは反射を1点に集めるので大きな面積が必要になる
AESAも波長と面積の関係はパラボラと同じだが反射のロス（100%の反射はないので）がなくなり、物理的に方向を変える必要がないのでその分は小さくなる
305:名無し三等兵
24/10/26 06:20:16.70 j8tZWJOe0.net
加熱酷いから雲に突っ込んでアイシングしなきゃならん
306:
24/10/26 13:55:17.25 GsvHlOL50.net
長時間滞空無人機も研究しているから
そういう滞空型無人機にレーダーを搭載して多数滞空させて警戒させるかもね
そうなると従来のAEWのような機体はどうするかわからんな
現状ではE-2Dで繋いで技術の進歩の具合で方針を決める感じか？
307:名無し三等兵
24/10/26 14:34:34.17 jDDuzNbSa.net
>>302
まあ早い話、無人機なんかは洋上なら特に不具合が起�
308:ｫて墜落しても問題ないし過酷な任務をやらせるにはうってつけ
309:
24/10/26 14:49:51.33 e0GDAwml0.net
川崎重工は長時間滞空無人機の実証やるらしい
310:名無し三等兵
24/10/26 16:19:06.54 84KoqlS40.net
統合失調症って波があるよね
発狂する急性期と
その後疲れ果てる消耗期
このスレを見ていると念仏のサイクルがわかる
発狂するときは何十と独り言でレスを伸ばすが
今日は消耗期らしい
311:名無し三等兵
24/10/26 16:25:48.81 zmEjB3kq0.net
ここって精神病スレだったっけ?
それはそうとちょっと前までは日英でレーダーだのエンジンだの機体形状だの共同研究して成果物を母国に持ち帰ってお互いにテンペストとF-3作るっていう流れだったのが、いつの間にか日英共同開発になったりイタリアが参加したりGCAPとか言う立派な名前になったりどんどんワケワカメになってきたね…。
これちゃんと収束できるんですか?
312:
24/10/26 16:29:23.49 e0GDAwml0.net
イギリス主催の構想が破綻しただけだよ(笑)
313:名無し三等兵
24/10/26 16:43:06.75 ysx/A6/Q0.net
>>306
日本単独で完成させられる算段はあるので、技術的には問題ない
2カ国抜けたら将来の販売も含めて予算が厳しくなるかもしれない
314:名無し三等兵
24/10/26 16:45:41.06 51gE6Olb0.net
買いそうなのがオージーぐらいなのでオージーを加えても良かったな
「共同開発」とは言ってもF-35の「パート●国」レベルだけど
315:
24/10/26 16:55:38.18 GsvHlOL50.net
イギリスの構想がイタリアが日本の次期戦闘機に乗り換えたからFCAS(テンペスト)が頓挫
イギリスにとっては悪夢の展開だった
遅延前提の計画出すというアホなことやった結果だからしょうがない
316:名無し三等兵
24/10/26 17:18:51.22 51gE6Olb0.net
ヒント・ユーロファイターの成功体験(プロジェクトとしては失敗だが)
317:
24/10/26 17:29:28.49 e0GDAwml0.net
参加国を食い物にした成功体験(笑)
318:
24/10/26 17:29:53.09 iw2SlcLJ0.net
米国の指示で財布のヒモがくそ固い財務省が防衛費倍増をすんなり通してしまった。
英伊の動向がどうであれ日本単独でもGCAP(F-3)を定数そろえるのは全然
問題にならない。
319:名無し三等兵
24/10/26 18:17:36.57 w1+861YE0.net
戦場の状況をしっかりつかむ電子装置があればいいんだな
320:名無し三等兵
24/10/26 18:19:50.98 I0K/EoB80.net
>>313
増税とセットだったから通しただけだよ
321:名無し三等兵
24/10/26 19:04:50.21 51gE6Olb0.net
山本太郎の「ジャパンハンドラーガー」じゃあるまいし
まああの事勿れ主義の岸田があそこまで一気に手を広げたからには
米国から台湾
322:有事に関する何らかの決定的証拠を見せられた可能性はあるだろうが
323:名無し三等兵
24/10/26 19:08:02.57 iw2SlcLJ0.net
いんや、その程度ではいきなり倍にはならない。倍だよ倍w
財務省はプライマリーバランス黒字化を錦の御旗にみたてて
これでもかーと緊縮財政続けてきた。
ところがいきなり趣旨を変えて「防衛費だけ倍増」した。
動きがおかしすぎる。何らかの外圧があったと考えるのが自然。
政府内外からの財政拡大論は徹底的に押さえ込んでたからなおさらな。
324:名無し三等兵
24/10/26 19:16:40.96 iw2SlcLJ0.net
国内の財政拡大しろ勢力は徹底的に無視かプロパガンダで抑え込んでた。
ある日突然一部「防衛費」だけ解禁した。
国内からの圧力とは考えられんだろ。今までなら無視かつぶして終わりだ。
では国内じゃないとしたらどこなのか。あとはまあ推理だな。
325:名無し三等兵
24/10/26 19:20:23.87 iw2SlcLJ0.net
まあ結果的に防衛費は爆上げしてアホみたいに余裕が出てきた。
結果よければだよ。安全保障の面でみればなw
326:名無し三等兵
24/10/26 20:22:09.97 MxxmWfCC0.net
>>306
来年度の予算を見ればいい
共同開発はGIGOで行う、その予算は試験の準備（つまり維持設計）
日本で試作機を作り、その間平行してGIGO（トップは日本人）で試験設備の開発を行う
この作業分担なら問題なく平行で共同開発が可能だ
327:名無し三等兵
24/10/26 20:39:01.84 Gt25gQhL0.net
なにごとにつけアメリカ様のご指示論を吹聴するやつってよほど日本が嫌いなんだろうなと
328:名無し三等兵
24/10/26 21:04:04.79 51gE6Olb0.net
山本太郎とか原口一博とかがそういうの大好きだよね
329:名無し三等兵 警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 7eef-Ueu3)
24/10/26 21:16:04.77 ykKFCoc00.net
>>10
ほら主翼が上に折れ曲がってるじゃん
>>321
日米地位協定
330:名無し三等兵 警備員[Lv.6][芽] (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-C07K)
24/10/26 21:35:04.95 QMxschbna.net
日米地位協定は本当に不平等だけどな完全に治外法権だから
知り合いが米軍に貰い事故で、基地に逃げ込まれたからもうどうしようもないって事で泣き寝入り
当然警察も対応はしてくれるけど逃げた相手の米兵をしょっぴけるわけでもなく
買ったばかりの車だったから本当に気の毒だったよ
331:名無し三等兵
24/10/26 22:11:03.38 HVDJUR7T0.net
日米地位協定はそろそろ改定か見直しの時期かもな
双方とも立ち位置が変わったのだし不平等な条項についてはドンドン突っ込んで変えさせていくべきだろう
332:名無し三等兵 警備員[Lv.45] (ﾜｯﾁｮｲ 2e33-YTH6)
24/10/26 23:42:58.43 51gE6Olb0.net
話のすり替え方がアレ過ぎて反ワク陰謀論と親和性があるのも納得
333: 警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲ e903-6/Jd)
24/10/26 23:43:34.28 zdPAj3Lz0.net
双方の法律の感覚が違うもあるしな
ヒッチハイクで載せてもらった車が銀行強盗して完全に巻き添えで逮捕された人は気の毒だったわ
334:名無し三等兵 警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5329-98pV)
24/10/27 00:12:28.50 QXg5gF6I0.net
せめて中露が滅んでくれないと米国におんぶ抱っこじゃないとまともに国防もできないのが現実なのがな
335:名無し三等兵
24/10/27 01:20:46.86 dPj6Lfpx0.net
>>311
＞ユーロファイターの成功体験
日本もある意味笑えないんだよなあ
C-1でJT8Dを売ってもらえた
T-2/
336:F-1でTF40を売ってもらえた その心算でF404を売ってもらえる心算で計画を立てたら 「アメリカが対日貿易での政策を強硬化して」売ってもらえず 国産FS-Xを作れなかったという事例もあったからな だがその前からJ-37ビゲンでもJT8DベースのRM8の第三国販売を認めなかったり ラヴィでもPW1120を試作でしか売らなかったりなど不穏な要素が多く RM12ではアメリカがF404の低温試験施設を探していると聞いて 巨額の予算を掛けて作って試験の代わりにF404に関する各種権利を認めろと書類を交わして やっとグリペンを売れるようにするなど、兵器開発は同盟国間ですら政策と絡めて行うべきものであると 日本が十分に認識できていなかったのも原因か その後でF-22売らんってのもあったから 日本が国産の大型エンジン開発で頑張ってXF9が出来て そしてF-3開発において優位に立てている訳で、やっぱり高性能のコンポーネントが 経営でも政策でも重要なファクターになると再認識させる事になっている
337:名無し三等兵
24/10/27 02:10:37.02 8h9E5u8j0.net
>>323
防衛費増と関係ないっつーか
日本の防衛力拡大で米軍占領への依存が減ると地位協定改定が進むので
むしろ逆という話である
338:名無し三等兵
24/10/27 02:10:59.73 8h9E5u8j0.net
占領じゃなくて米軍戦力
339:
24/10/27 03:16:15.18 O+SAKlPZ0.net
>>329
結局はエンジン開発能力の有無の問題なんだよ
当時の日本、スウェーデン、イスラエルの共通点は機体は設計できてもエンジン開発能力が無かったことにより起きた問題
ユーロファイター開発でドイツ、イタリア、スペインがいいようにイギリスに振り回されたのもエンジン開発能力が無かったから従うしかなかった
怪しさが残るもののFCAS(テンペスト)でイタリアやスウェーデンが参加を決めたのも両国にはエンジン開発能力が無かったから
そして離脱を決定できたのは日本のエンジン開発能力獲得があったから
イギリスにエンジン供給を頼る必要がなくなったのがイギリスの杜撰な構想から離脱という選択肢を与えた
特にイタリアは日本の技術の準備状況や開発の進捗について確実な情報を得ていた
既に機体やエンジン開発技術そして事業化という予算面での裏付けがある次期戦闘機に乗る選択が可能になった
そしてイギリスはエンジン開発のもたつきから国際共同開発の中心から転落するという今までに無い事態が発生した
340:名無し三等兵
24/10/27 03:23:21.23 smoDLMt+0.net
「日米地位協定で財務省が防衛費倍増した」
もう何と言うか・・・
>>332
エンジン開発のもたつきというか開発してなかっただろ
ユーロファイターの時と同じで空手形に金出させる反社じみたやり方がスベっただけ
参加諸国が逃げられなくしておいてから好きなだけ納期先送りしまくるヤクザ
341:
24/10/27 03:52:18.60 O+SAKlPZ0.net
エンジン問題は非常に影響が大きい
アメリカもアダプティブエンジンが重量とコストの問題が原因の1つでNGAD自体が休止状態になってしまった
GEやP&Wでさえ克服できなかった事をサフラン＆MTUが解決できるかは疑わしい
仏独西FCASもエンジン問題が大きく足を引っ張るリスクを抱えていると思ってよいだろう
342:名無し三等兵
24/10/27 04:05:11.72 GqS0Tdsr0.net
米国と独仏は実戦配備が2050年代とかになりそう
343:名無し三等兵
24/10/27 04:09:03.14 GqS0Tdsr0.net
ところで次世代機はアダプティブエンジンが必須だからRRが主導とか言ってた連中は何してんの？
344:
24/10/27 04:26:17.63 O+SAKlPZ0.net
可変○○というのは重量とコスト問題、更に可動率の低さという問題がついてまわる
可変後退翼もデメリットがメリットを上回ってしまって見向きもされなくなった
アダプティブエンジンも同じ構図だよね
345:
24/10/27 04:28:56.76 nTii+R3B0.net
アメリカはXAエンジンを固定に設計し直すとかやるかな？
そうでないとF135を使い続けるしかない
346:名無し三等兵
24/10/27 08:28:02.00 xYMrgdRb0.net
使い勝手の悪いF-15も全廃できるといいな
こんなオンボロのゴミの改修すらアメリカの承認がないとできないって殿様商売もいいところ
ふざけるのも大概にすべきで、次期戦闘機が出に入れば、もう米製の戦闘機など時代遅れのラインナップしかないので買う必要がなくなる
技術的にはB-21相当の爆撃機さえも資金さえあれば開発可能だろう
347:名無し三等兵
24/10/27 08:35:10.61 PAwCdz1Na.net
まあ考えようによってはF-22なんて売りつけられなくて結果オーライかなとは思う
F-22なんて売りつけられてたら維持費で首が回らなくなって次期戦闘機どこらではないし、外国機派の売国奴が幅を利かせてしまう
特に財務省が良くない、こんなのは即刻に廃止すべき組織で、歳入庁と予算編成庁を創設して、予算編成に関しては権限を全て奪い、各省庁から上がる予算を単に取りまとめるだけの組織とすればよい
また職員の採用も不要で、各省庁からの寄せ集め、混戦部隊としてまた省益を優先させないよう厳しく国民や政治家の管理下に置くべき
348:
24/10/27 11:40:41.88 O+SAKlPZ0.net
JSIはF-2よりは機体が古いから
場合によっては老朽化したJSIも引退していくと予想されるので
その穴埋めは次期戦闘機が充当されることになりそう
349:名無し三等兵
24/10/27 11:49:23.14 0BDFI22O0.net
>>336
まだどこが主導なんて決まってないけどな
念仏君が日本主導と妄想を毎日書いてるだけ
350:
24/10/27 12:07:18.50 O+SAKlPZ0.net
他に選択肢が無ければある選択肢の通りになるだけ
来年度に試作機制作なんて日本の次期戦闘機を受け入れるしか方法がない
351:名無し三等兵
24/10/27 12:25:15.60 WAWTvlne0.net
>>342
兵役行ったの？ 無国籍人
352:名無し三等兵
24/10/27 12:37:05.09 8h9E5u8j0.net
韓国人なんか兵役受けてもすぐ逃げ出すだけだろ
実際ウクライナでそうだった
353:名無し三等兵
24/10/27 13:12:03.39 +TCYz9pr0.net
つーかF-3滅茶苦茶格好良いじゃん
この動画フルで見たいんだけど見せてくれる猛者はおらんかえ？
354:名無し三等兵
24/10/27 13:40:19.51 MRuRGK4M0.net
先々週での国際航空宇宙展示会の防衛セミナーでは25年中頃から試作機製造が始まると言っていてこのスケジュールは去年くらいから変わってない
もう基本設計のレビュー間近か終わってるだろ
355:名無し三等兵
24/10/27 13:44:45.82 MRuRGK4M0.net
ってかちょっと前やったやつか今度の名古屋での打ち合わせがそれか
356: 警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dzYp)
24/10/27 15:07:22.21 O+SAKlPZ0.net
2025年中頃試作機制作開始で主導権が何処か決まってないという主張は虚しいだけ
357:名無し三等兵 警備員[Lv.46] (ﾜｯﾁｮｲ 0b33-IjZm)
24/10/27 15:14:12.53 smoDLMt+0.net
>>340
財政当局とのせめぎ合いは先進国の恒例行事だぜ？
まあアメリカのAH-1Zとか茶番としか思えない事例もあるけど
「原型機との共通点は？」「窓枠の一部です(テヘペロ」
358: 警備員[Lv.33] (ﾜｯﾁｮｲ fb01-OgRk)
24/10/27 17:24:13.18 nTii+R3B0.net
官僚の優秀さとは、どれだけ事業に予算を獲得するか
それは日本もアメリカも変わらない
359:名無し三等兵
24/10/27 19:15:57.16 +TCYz9pr0.net
政治家は利権がなければ動かないってドヤ顔してるのと同レベルニャン
360:
24/10/27 19:18:21.96 jOB5/x8X0.net
F-3の実戦配備は10年後だろうが、その際には大々的にお披露目式をやってほしい。
「皆さん、これが日本を守る新しい翼、F-3です！」と。
361:名無し三等兵
24/10/27 19:23:20.45 smoDLMt+0.net
まあ実用性を追求した結果ロマンは犠牲になるかも知れんがな
恐らくのっぺりした三角形の物体になるだろうし
362:名無し三等兵
24/10/27 19:49:20.98 +TCYz9pr0.net
だから旧テンペストみたいな機体になるってば。成り行きはわからんと言ってきたけど今となっては想像がつきそうな希ガス
363:名無し三等兵
24/10/27 19:55:07.43 qgj6Vijza.net
愛称が欲しいよな、やはり
○式戦闘機というのもまあよいし、戦前の陸海軍機のような命名規則とは言わんが、しかし戦闘機に風の名称をつけるというのは他国でもよくやっているので、ラファールというのはまさに疾風だし
風や自然現象にまつわる名称も良いのかなと思う
抵抗があるならひらがなでもよいし
個人的にはx-2の初期名である心神は非常に心に残った
364:名無し三等兵
24/10/27 20:02:39.25 +TCYz9pr0.net
心は良いけど神とこいらんな
神道ってキリスト教とかユダヤ教とかの着せ替えや隠れ蓑たからな
人ぶっ殺すのに仏はないから地獄とかでいいじゃん
365:名無し三等兵
24/10/27 20:05:44.26 Vsd7O1Po0.net
ところで今後
予算案などは国会を通過するんだろうか？
366:名無し三等兵 警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-i5DC)
24/10/27 20:09:45.69 +TCYz9pr0.net
五典が当確 懐かしきフタゴーDMU
367:名無し三等兵
24/10/27 20:19:37.92 lw+ZsX+z0.net
>>350
それでも73式小型トラックよりはマシかと
あれは共通無いだろ
368:名無し三等兵
24/10/27 20:21:28.14 lw+ZsX+z0.net
>>356
イギリスはテンペストにするだろうから、烈風とかでいいんでない？
あるいはステルス機は雷電みたいに電気関係の名前をつけるとかそういう命名規則を新たに作ってもいいかも
369:名無し三等兵
24/10/27 20:26:43.88 0BDFI22O0.net
>>344
妄想を指摘されるとなぜか韓国人扱い
さすが統合失調症
370:名無し三等兵
24/10/27 20:29:03.27 WAWTvlne0.net
>>362
兵役は行ったの？
371:名無し三等兵
24/10/27 21:05:10.12 6PyM9k5s0.net
>>361
烈風なんかは本当にいい名前だよな
テンペストの意味に近いという意味で言えば、烈風や疾風がいいんだろうね
結局、防衛増税とか言うのなら国民にも親しまれないといけないと思うわけで、戦前は長門型戦艦が誰にでも知られて本当に親しまれてたようだけどそう言うふうに誰もが知ってるようなそんな兵器があってもいいと思う
ある意味フラッグシップのようないずも型護衛艦やこんごう型護衛艦を知ってるかと言えばほとんど知らないだろう
372:
24/10/27 22:03:59.27 NN5MgPYR0.net
>>353
>その際には大々的にお披露目式
日本がやらなくても、英伊が大々的にやるよ。
日本では淡々と機体性能だけですが、英はあんな攻撃・こんな殲滅とか大袈裟な動画も多数出してくれます。
日英伊だけでは機数不足なので、豪・加に中東とか売りこまないといけない
373:
24/10/27 22:14:21.62 NN5MgPYR0.net
>>364
>烈風
三菱なので、採用されるかも
疾風は、中島(スバル)なのね
ja.wikipedia.org/wiki/日本製航空機の一覧
374:名無し三等兵
24/10/27 23:08:11.06 WQZ/D/8H0.net
正面装備の見て呉れと名称のかっこよさハッタリの利き具合は重要だね、現場の士気と国民の関心に大いに影響する
トップガン公開後の海軍志願者爆増の例とまでいかずとも似た効果があげられれば良いのだが
イージス・システム搭載艦もどの命名基準になるか知れないけど三笠ないし長門あたりならインパクト充分か
375:名無し三等兵
24/10/27 23:24:48.96 smoDLMt+0.net
見た目は期待出来んかもな
もちろんスペックと両立可能ならそれに越した事は無いのだが
どちらかを選べと言われればダサくても同じコストでハイスペックな方を取るしかない
SFに出てくる悪い宇宙人のメカみたいな印象になりそうなんだよなあ・・・
人類がそれを鹵獲・解析してかっこいいメカを作って反撃～という筋立ての
376:名無し三等兵
24/10/28 00:41:43.22 npEIWZMQ0.net
GCAPは立憲ですら賛成してるし
野田は総理だった時に防衛力整備に関してはまともな事をやってるから
意味不明な妨害はしないよな？
377:名無し三等兵
24/10/28 06:01:07.55 Fxvv8xGQ0.net
一応最大多数は維持したし大丈夫では
某スレは発狂してるけど
極論衆院なんて解散すればいつでも取り戻せる
まぁ連立工作がうまく行けばではあるが
378:名無し三等兵
24/10/28 06:21:35.85 ivIhl3/s0.net
自民党と公明党合わせて215（過半数は233）。
足りない分は無所属議員の追加公認と公明以外との連立を模索せねばならない。
だがしかし、勝手に氏ねとばかりに追い出した非公認議員たちの多くはゲルに恨みを持っているから、
ゲルに追加公認してやんよと言われて、はいそうですかと応じるかどうかはわからん。
加えて、国民民主も維新も今の自民党とは連立する気がないという話だから、このままでは交渉すらできん。
ゲルが辞任して新総裁になって、初めて多数派工作がうまくいくのではないか？という気がする。
379:名無し三等兵
24/10/28 06:27:28.25 Fxvv8xGQ0.net
離党して一番筋を通した世耕がこの調子だから大丈夫では
むしろ安倍派が周りから恨まれてるんじゃないかっていいかげん頭も冷えて気付いただろ
「厳しい状況の原因は旧安倍派」和歌山2区 無所属・世耕弘成氏が当選【衆院選2024】(2024年10月28日)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
380:名無し三等兵
24/10/28 06:38:00.87 zbwhzHTvd.net
>>367
仮に大きな空母や艦艇を持つようになった時、大和や長門の復活はあるかもしれないが三笠は絶対ないと思う
三笠は現存しているしあれほどの武勲艦は今後出てこないので、二代目を引き継ぐということはないと思う
381:名無し三等兵
24/10/28 06:39:57.19 Fxvv8xGQ0.net
いやまぁゲルが退陣するかどうかはまた別としてだけど
自公過半数の勝敗ライン割ったことは事実なんで
382:名無し三等兵
24/10/28 06:47:50.52 zbwhzHTvd.net
今は戦艦という艦種がないので旧国名は空母ないしヘリ空母ということになっているから
イージスシステム搭載艦はまた別枠ということだから、サイズ的にはひゅうが型と同程度ということを考えると旧国名もあるかもしれない
あるいは用途変更や計画変更を繰り返して種別が変わったということで、山岳名から赤城や天城を引き継ぐかもしれない
元DDHのはるな、ひえいもとい榛名、比叡はなんとなくこんごう型の代替艦の方になりそうな気はしてる
383:名無し三等兵
24/10/28 06:48:43.38 npEIWZMQ0.net
かといって参政党と日本保守党はれいわ並に問題外だからな
384:
24/10/28 07:40:26.87 pufJvJDu0.net
>>375
自分もそう思う
はるな、ひえい、あかぎ、あまぎ
辺りが順当かと
385:名無し三等兵
24/10/28 08:04:07.54 S6LpaaNyM.net
天城型巡洋戦艦を襲名しそう>ASEV
386:名無し三等兵
24/10/28 08:26:13.19 pna4Aq5m0.net
長門、陸奥のようなネームシップは正規空母用にとっておくと思うんだよね
いせ、ひゅうが代替艦あたりが、ながと、むつを襲名する気がする
やはり異例の艦ということならばあまぎ、あかぎ、あたりなのかなと
387:名無し三等兵
24/10/28 08:33:15.55 pCKWCWl8a.net
>>366
れっぷう、ひらがなだとダサいかな
やっぱり漢字で烈風、いいじゃない
F-3戦闘機烈風、悪くないね
388:
24/10/28 08:38:01.18 pufJvJDu0.net
大和言葉がいいよ
はやてとか
389:名無し三等兵 警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 2bac-EtMI)
24/10/28 09:21:20.60 rLOnbgK80.net
>>381
なら青嵐/おおあらしとか？
390: 警備員[Lv.33] (ﾜｯﾁｮｲ fb01-OgRk)
24/10/28 09:22:43.01 9y5Pb8AA0.net
なんか水上機のニックネームみたいだな
391:名無し三等兵
24/10/28 09:49:37.83 S6LpaaNyM.net
>>371
そもそも非公認議員の当選者3人しかおらんのでそいつら戻したところでな、という
392:名無し三等兵
24/10/28 11:12:15.84 juB7bVkY0.net
F-◯って番号もアメリカと同じだから変えて欲しいわ
エンジンまでF-◯って何に配慮してるんだか知らないけど独自の呼び方付けて欲しい
393:
24/10/28 11:13:15.05 PqxSpirz0.net
>>317
>動きがおかしすぎる。何らかの外圧があったと考えるのが自然。
アメポチだった安倍内閣の付けが回ったんだよ。確か2022年→2023年
にかけてFMS契約の支払いが＋1.1兆円だった様な気がする。其れと
F-35 147機のLCC 7.7兆円。幾ら予算が有っても足りんよ。
://www.asahi.com/articles/ASQDR65D9QDRUTIL02Z.html#:~:text=政府が23日に,危ぶむ専門家もいる。
394:名無し三等兵
24/10/28 11:58:44.84 rLOnbgK80.net
>>385
ネ9改？
395:名無し三等兵
24/10/28 12:59:58.49 6irMtX9h0.net
あまぎ、あかぎは現在海保で使われているね
ただ基本、重複しないことになってはいるが都合よく()巡視船の改名で使用可能になることはあるかもしれない
天城型巡洋戦艦といえば高雄もちょうどゴジラで出たところでタイムリーでいいかも（愛鷹は同海保）
某方面が因縁つけて来たら打狗市に戻せよと返せばOK
>>373
登録に関しては砕氷艦先代しらせが現存のまま引き継いでいる例があること、抑記念艦三笠は工作物であることなどから不可能ではないかと
武勲については仰る通りかもだけど、露助にも当てつけるにはこの上ないタイミングでもあり、ヤる気があるならと淡い期待を抱きたくなるかな
スレチな話を長々書いてしまった
396:名無し三等兵
24/10/28 13:43:07.24 wSy96DY40.net
いいじゃないか、どこの設計だろうと
397:
24/10/28 13:44:37.79 9y5Pb8AA0.net
大和、武蔵、三笠は使わないかもな
398:
24/10/28 14:36:37.53 pufJvJDu0.net
ヤマトは宇宙までとっといて
399:名無し三等兵 警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ 2b08-Idnl)
24/10/28 15:09:44.82 9De4xMxJ0.net
>>385
日本がF-15まで行く頃には文脈で判断可能だろう
エンジンはF135,XF9とハイフン抜きだな
400:
24/10/28 15:41:29.40 pufJvJDu0.net
2035年までにだから
35式戦闘機1型甲
401:名無し三等兵
24/10/28 15:45:42.03 npEIWZMQ0.net
>>385
米軍にはFIとFSの区分なんざ無かったぞ？？？
汚客さんかい？どちらから？
402:
24/10/28 18:39:49.33 EMOvZc1K0.net
>>385
そのあたりは日本側も書式統一のためだろうな＞F-から
403:名無し三等兵
24/10/28 19:36:22.86 0w4KUVEf0.net
241028 公示第4・5号は明確な記載がないので次期戦闘機関連かは不明
防衛装備庁 : 新世代装備研究所
https
://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_shinsedai/ippan.html
公示第5号 令和６年度 ステルス評価装置のフォローアップ（２）のための技術支援（２） の契約希望者募集要領
”③本件の履行に必要な、ステルス評価装置の研究試作の無線設備（空中線部、送受信部
及び操作制御部等）に関する操作方法についての知識を有していること。
３ 予定納期 令和７年３月２１日（金） 予定納地 防衛装備庁新世代装備研究所飯岡支所”
https
://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_shinsedai/pdf/kouji/kouji06-005.pdf
公示第4号 令和６年度 ステルス評価装置のフォローアップ（２）のための技術支援（１） の契約希望者募集要領
https
://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_shinsedai/pdf/kouji/kouji06-004.pdf
”③本件の履行に必要な、ステルス評価装置の研究試作の全系の機能、性能に関する知識
を有していること。３ 予定納期 令和７年３月２１日（金） 予定納地 防衛装備庁新世代装備研究所飯岡支所 ”
404:
24/10/28 20:21:46.57 zGNPr8dj0.net
>>362
お前まだおったんやな
イギリスはGCAPの何処の開発に関与してんのか
イギリスは機体やエンジンの構想設計と基本設計をいつからやり始めていつ迄に終わらせる予定なのか
機体やエンジンの構想設計や基本設計に英政府は予算を出してないけど、BAEは構想設計や基本設計にどのくらい予算出してんのか
はよ答えろや韓国人
405:名無し三等兵
24/10/28 20:33:19.19 YrZN+D+w0.net
愛称かぁ想像付かんな
和名を付けるかどうかで前もスレで話してたけど結局纏まらなかったしなぁ
406:名無し三等兵
24/10/28 20:33:49.41 Vh82+I9z0.net
自公が下野するとまた都市伝説界隈の思いどうりの世界になるん？
ファイターってもはや日本語だから
407:名無し三等兵
24/10/28 21:04:12.76 npEIWZMQ0.net
まさか海自艦艇のハルナンバーの艦種記号にも文句付けたりはしないよな？
あと本邦は特定バカへの要らぬ配慮とやらでATMをMATと表記している
408:
24/10/28 21:08:26.45 EMOvZc1K0.net
F-3に名称つけるんなら他国と原則かぶらないのがほしいところで
409:名無し三等兵
24/10/28 21:40:15.93 Vh82+I9z0.net
マーケットもあるからジョシュア君みたいな真の日本男児に意見を聞けばいい
410:名無し三等兵
24/10/28 21:48:29.22 Vh82+I9z0.net
命知らずのジョシュ だ
へんなチョンと間違えられても困るので
411:
24/10/28 22:23:06.43 OYExghzm0.net
陸自の装備品と同様に「◯◯式戦闘機」じゃダメなのかい
412:
24/10/28 22:44:57.51 EMOvZc1K0.net
年式型は空自だとミサイルにしか使ってないな
413:名無し三等兵
24/10/29 07:39:36.30 AbajOnfCM.net
>>399
立憲は最大党になれなかったし、野党共闘も崩壊しているので首班はゲルで問題ない
そして自民も過半数を取れなかったので今後の国会運営は維新案を取るか民民案を取るかに二択で進めるしかなく
ゲルが仮に国産兵器に懐疑的であり続けたとしてもやはり自分の好きにはできない
414:
24/10/29 07:51:38.49 pR41SZ520.net
今やAAMやASMの委託生産やF135エンジンの重要部品生産など国内生産が高いという話と状況が一変した
つまり、兵器の国内生産は割高という話が現実に合わなくなってきている
ゲルが暴れてた頃は今よりずっと円高の時代
日本で生産が割安だから更に練習機の共同生産まで持ちかけてきている
むしろ輸入兵器は為替の関係で数年前よりかなり割高になっている
415:名無し三等兵
24/10/29 07:59:13.42 AbajOnfCM.net
まぁそれはそう
加えて先の自公敗戦で日銀利上げが困難になったという見方が市場に広がっていて
今後さらに円安が進むと思われる
国産兵器の天下や
しかも今度は輸出も解禁された状態でな
416:
24/10/29 08:09:45.31 pR41SZ520.net
ボーイングの話が目立つが、LMもF-35の生産を思うようには進められてない
アメリカ国防省が日本メーカーに公然と生産参加を持ちかけてきたのは以前のアメリカとかはかなり違う
以前は日本がアメリカに不利な条件でも頼み込んでライセンス生産してたのが
向こうから委託生産など生産参加を呼びかけてきている
アメリカ国防省も日本の防衛産業を活用すべきという考えに転換してきた
417:
24/10/29 08:23:03.23 LSX05ktc0.net
ゲルはまだF-22に未練があるのかな
418:名無し三等兵
24/10/29 11:44:13.57 Dz4ilVNj0.net
>>134
謙虚な語りで興味ある質問を投げた貴方は良き人やねえ
419:名無し三等兵 警備員[Lv.11][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 81ad-Uw9s)
24/10/29 14:17:16.48 0RGU2kaj0.net
ゲルなら無理やりF-57Jにしかねない
420:名無し三等兵
24/10/29 19:27:12.29 +hUxx0/K0.net
241029
防衛装備庁 : 特定の随意契約における常続的公示 中央調達
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
電子音響調達官 防衛装備庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて 一部改正（防衛装備庁公示第１５６号 ６．１０．２８）
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/06-kouji-156.pdf#page=44
”掲載番号 207 該当する契約：電子戦試験装置（その２）の製造”
防衛装備庁 : 入札情報 中央調達
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/koukoku.html
調達予定 令和６年度 調達予定品目（電子音響調達官）
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/05_denon_r06.pdf
”要求予定月：4 契約予定月：7 品件名：電子戦試験装置の製造（その２） 要求元：装備庁
契約予定件数：１ 納期：R9.3 仕様書区分：新”
421:
24/10/30 08:49:59.03 giZZpJWQ0.net
EP-3後継機関連かな？
422:
24/10/30 18:48:43.30 HHgQNT8/0.net
URLﾘﾝｸ(aviation-space-business.blogspot.com)
F-35は熱問題で大変なのか？
思ったようにアップデートできない？
423:
24/10/30 18:49:42.58 HHgQNT8/0.net
URLﾘﾝｸ(aviation-space-business.blogspot.com)
こっちの方がいいか
424:
24/10/30 19:07:41.90 giZZpJWQ0.net
熱問題まで考慮して設計される次期戦闘機開発はタイムリーなのかもしれない
425:名無し三等兵
24/10/30 19:36:22.30 vn/wMo9S0.net
将来発展性を確保するという事は近代化改修込みで何十年ぐらいの運用を想定しているのだろうか？
今の素材や加工技術なら50年は行けるか？
426:名無し三等兵
24/10/30 19:52:37.11 +D22Y1XR0.net
>>413
電子音響調達官
令和５年度「電子戦試験装置（その 1）の製造」の契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第５９号 ５．６．２１）
https
://web.archive.org/web/20230622151344/https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/05-kouji-059.pdf
”２ 研究可能なことを証する資料（保有している技術）
（１）レーダ装置「J/APG-2」及び統合電子戦装置「J/ASQ-2」の製造技術”
防衛装備庁 : 契約に係る情報の公表（中央調達分）
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index.html
随意契約（基準以上）令和5年度3月（令和6年3月）
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/kohyo_r05/05_zuikei_kijunijo-03.xlsx
”行番号：140 物品役務等の名称・数量・単位：電子戦試験装置（その１）の製造 1式 契約締結日：R6.3.6
契約相手方の商号又は名称：三菱電機株式会社 契約金額(円)：7,033,856,500”
427:名無し三等兵
24/10/30 19:54:45.65 AHoIa0yP0.net
正確にはアップデートする事でも生じる熱に対応しきれない、という所だろう
428:名無し三等兵
24/10/30 20:02:00.99 Tbau7XSX0.net
電子装備の消費電力が上がるほど排熱も多くなるからな
電装品が100kw単位の電力を消費するようになると灼熱地獄もいいところよ
429:名無し三等兵
24/10/30 20:18:17.86 k9Tua01o0.net
F-35は元々160kVAぐらいの発電力で設計されてたから
それをアップデートで３倍の発電力で回してたら熱は逃がせないよなぁ
ただでさえ小さめの機体で熱を逃がすのが難しい機体なのに
430:名無し三等兵
24/10/30 21:36:54.40 6BeAWKhc0.net
>>418
技官の発言によれば「30~40年は使う戦闘機なので…」と言っていた。
使うかどうかは別として機体のドンガラ自体は50年は持つだろう
431:名無し三等兵
24/10/30 22:09:50.68 QZDDsu+m0.net
皮算用だけど、100kwというと1世帯4人家族の電気使用量が1日15kwとして、
6.66...世帯の電気使用量をたった1時間で消費する程の熱量････で大体合ってるんだろうか
まぁ必ずしも電力=熱量では無いけど、あの大きさに収まる中で過大な熱を逃がす工夫に5,6世代機は苦心中と
1MWクラスが常態化する6世代機はマジで空飛ぶ発電所になった旅客機が3分の1の(エンジン比で更に小さい)大きさになるんだな
F-35の時点で異次元の発電量だったけど、それを倍以上は上回ると
432:
24/10/30 22:20:49.74 LYI7JXD50.net
>>424
>100kw
100V 1000A。
100V50A契約のご家庭 20軒分
433:名無し三等兵
24/10/30 22:37:15.07 AHoIa0yP0.net
>>425
おおすまんアンペアが全然違うのか、ありがとう
大概の航空機用発電機は最小のコンポーネントで済むために電圧が最適化されて少し高い程度で、周波数も全く違う400Hzなんだね
434:
24/10/30 22:55:18.38 LYI7JXD50.net
>>426
>電圧が最適化
440V 400Hzでしたっけ？ なぜかあちこちで使わされました
(機内搭載の場合は、それが最適なのですが・・440V→100Vのインバーターのお値段が高くて昔は困りました。と言って欧米の同業者みたいに440V 400Hz機器に造り直すのは更に大変・・)
435:名無し三等兵
24/10/30 23:08:50.85 XsNazkMj0.net
>>416
こっちの方が良いかも。
URLﾘﾝｸ(aviation-space-business.blogspot.com)
436:
24/10/31 05:13:35.90 62ZABQCh0.net
NGADの代わりに単発戦闘機構想が出てくるのは
アメリカ空軍もF-35の発展性には疑問を持ってるのかもね
この際、F-35Aを新型機に置き換えようと考えても不思議はない
437:名無し三等兵
24/10/31 07:18:31.89 u2wEcVbFM.net
結局のところ熱を逃がすには機体容積と表面積が必要なので
小型機では処理能力の要件を下げないかぎりF-35と同じ問題が出るのでは
いや下げるのかもしれんけど
438:
24/10/31 07:25:21.45 H2DNjdrI0.net
非効率な部分理論上減らせるから多少はましになるかもね。
439:
24/10/31 07:35:50.66 FXAr+kLy0.net
F-35は海兵隊型ベースに開発しないといけなかったからな
最初からF-16後継機として空軍型で開発できてたらという意見は燻ってたと思う
440:名無し三等兵
24/10/31 08:06:17.00 u2wEcVbFM.net
自分から海兵隊の計画に割り込んでおいて図々しい
441: 警備員[Lv.40] (ﾜｯﾁｮｲ fb01-OgRk)
24/10/31 08:08:34.79 FXAr+kLy0.net
それはマクナマラの亡霊の仕業です
正気じゃなかったのです
442:名無し三等兵
24/10/31 10:22:24.08 Z0ec4xSn0.net
>>423
無人化改修ができないなら20年も使えまい
443:名無し三等兵 警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ 2bac-EtMI)
24/10/31 11:02:31.69 ZpYY3XPL0.net
>>435
無人機は別にある
それに有人機から回収した場合コクピットを全て改修スペースに当てられるので可能だろう
444:名無し三等兵 警備員[Lv.7][芽] (ﾜｯﾁｮｲ b381-gZeV)
24/10/31 11:13:12.66 5048lqBh0.net
>>430
効率化のために抽気で空冷してるのを液冷にする、という手は、冷却機構自体が大型化して機体容積を食ってしまうからのう
F-Xの研究では確か燃料を使った冷却とか研究してたと記憶
445:名無し三等兵
24/10/31 13:09:54.90 Z0ec4xSn0.net
>>436
無人化に必要なのはセンサーだけではない
GPUの小型化が進んでいないので、恐らくは空戦と交戦規則について最低限の知識しかないローカルマシンと空戦について何でも知っているが巨大なデータセンターの二本立てで管制することになる
(AWACSにも恐らく積めない)
当然通信技術への投資が必要になる
446:名無し三等兵
24/10/31 13:24:06.51 /CBkaOX00.net
>>438
昭和から平成にかけてSFでさんざん描かれてきた指令通信妨害で無人機全滅を現実に心配する時代になったんだなあ
447:名無し三等兵
24/10/31 14:16:36.25 KTezRUzW0.net
ディープラーニングって学習だけでなく利用にも結局GPUいるからな
448:名無し三等兵
24/10/31 15:40:59.69 EpChEhZh0.net
利用というか推論だけなら
CPUだけで十分な速度を出せるようになるかも、
という話は一応出ている
データを1bit化する手法が有効だと(推論に限る。学習だとダメ)
449:
24/10/31 16:15:06.18 XF7RPvKt0.net
データセットというか学習と育成はデータセンタでやるんでしょう
実機に積むのはトレーニング済みのAI本体だけで、学習まではさせないと思う
450:名無し三等兵
24/10/31 18:48:00.89 0hYH88K1d.net
将来戦闘機時代にサポート機能系が学習していくみたいなこと言ってたから
個人専用みたいになって�
451:｢くかな
452:名無し三等兵
24/10/31 18:59:09.82 /CBkaOX00.net
本当にそうなったらパトレイバーみたいだな
453:名無し三等兵
24/10/31 22:05:21.94 RYGqeuL60.net
>>440-441
つうか、それに近いようなことはP-1でやっとらんかったか？
音紋データ集めて解析するときに。
454:名無し三等兵 警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ 2b0b-Idnl)
24/10/31 22:30:22.87 PvynGmxV0.net
>>430
> 結局のところ熱を逃がすには機体容積と表面積が必要なので
> 小型機では処理能力の要件を下げないかぎりF-35と同じ問題が出るのでは
熱（ロス）の発生を抑えればいい
F-35のAN/APG-81はGaAsらしいので電力付加効率は、GaNの半分程度
www.analog.com/jp/resources/analog-dialogue/articles/rf-power-amplifiers-go-wide-and-high.html
には、同社の1WのGaAs素子は”電力付加効率（PAE: Power AddedEfficiency）の公称値は 25 %”とある
（図 1も興味深い、縦軸は対数スケール）
URLﾘﾝｸ(www.giho.mitsubishielectric.co.jp)
の三菱のGaN－HEMT素子は60Wで電力付加効率50％以上
100Wを与えた場合
GaAsは、出力25ｗ、廃熱75ｗになり
GaNなら、出力50ｗ、廃熱50ｗになる
必要出力から逆算すると、50W出力を得るためには
GaAsは、入力200ｗ、廃熱150ｗになり
GaNなら、入力100ｗ、廃熱50ｗと1/3の廃熱となる
発電側もジェネレーターも素子の効率で同様に変化する
455:名無し三等兵 警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ 2bac-EtMI)
24/10/31 22:33:17.15 ZpYY3XPL0.net
>>445
その場で学習作業をしてる訳ではない
持ち帰って防衛省で学習させて、その結果作られたAIでレーダーや音紋と艦種の照合作業をする
456:名無し三等兵 警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ 2bac-EtMI)
24/10/31 22:42:23.99 ZpYY3XPL0.net
>>446
AN/APG-85があるやん
457:名無し三等兵
24/10/31 23:41:24.94 /CBkaOX00.net
>>445 >>447
海自が持ち帰った音響データを分析するのは米海軍主催のASWセンターでしょ
中曽根大勲位の時にココム違反の責任とやらで米政府から滅茶苦茶圧力かけられて
本邦が音響測定艦を配備する事になった時に設立された部署
458:名無し三等兵
24/10/31 23:57:57.05 ZpYY3XPL0.net
それは相互防衛援助だっけ？でアメリカが費用分担してる音響測定艦だけでは
459:名無し三等兵
24/11/01 00:58:24.53 AUPoYvwX0.net
>>448
AN/APG-85が三菱並みのGaN素子ならこれを採用すれば廃熱問題は解決するだろうね
それなら、今こんなに問題になる事もない気がするが
460:名無し三等兵
24/11/01 01:05:37.22 AUPoYvwX0.net
>>449
レーダーはGHzオーバー、ソナーはせいぜいMHzで3桁違うし
F-3のクラウドシューティングはマルチスタティックで
ソナーは他の艦のデータをリアルタイムで集積するのはほぼ不可能
なので現場でやっても演算速度はそう問題にならないと思う
461:名無し三等兵
24/11/01 01:22:45.35 Am0tMAm/0.net
F-3に搭載するレーダー、C-2とかに搭載して空中試験やるんかな。
462:名無し三等兵
24/11/01 02:15:44.27 It3k9bxf0.net
踏切内で車が動かなくなって脱出するのはいいけど非常ボタン押さなかったのかよ
463:
24/11/01 07:03:22.60 8QGOdK4Z0.net
日米双方で予算を出す気が無ければ新規開発なんて成立しない
464:名無し三等兵
24/11/01 07:19:28.38 EFBP7vXcd.net
ASM-3は結局内装できるのかね？
少なくともF-2のフル兵装より多くの装備をした上でステルス性がないと大型双発機の意味がない気がする
465:
24/11/01 07:29:18.49 8QGOdK4Z0.net
ASM-3は内装はできないだろ
全長20㍍程度の機体では無理
しかも、次期戦闘機は対空戦闘能力が第一
今後、ウェポンベイ収納ASMは開発されると思う
466:
24/11/01 07:33:16.08 8QGOdK4Z0.net
URLﾘﾝｸ(www.khi.co.jp)
川崎重工はこのエンジンを将来ASM用エンジンとして提案してるそうだ
467:名無し三等兵
24/11/01 07:34:10.28 TE0dzQfjM.net
F-35全長15m
GCAPはその1.33倍
JSM全長3.7m
ASM-3はその1.62倍
なんで単純な縮尺で言えばまぁまぁキツい
内装できれば対空モードのときのMRAAM本数も増えて捗りそうですではあるがな
単純な縮尺で言えばF-3は24m必要かなー？
468: 警備員[Lv.43] (ﾜｯﾁｮｲ fb01-OgRk)
24/11/01 07:55:07.63 8QGOdK4Z0.net
ASM-3はF-2での運用がメインでしょう
後10年は現役であり、状況によってはF-15JSIが先に引退する機体も出てくる
単純な使用年数ならF-15の方が古い
次期戦闘機にはウェポンベイ収納に適した新型ASM運用が合理的
469:名無し三等兵 警備員[Lv.6][芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8901-ju0G)
24/11/01 08:04:33.28 Eqc0rRIX0.net
>>456
長射程ミサイルによる対艦攻撃任務に、どんだけステルス性が必要とされるかだな
470:名無し三等兵 警備員[Lv.15] (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-BujL)
24/11/01 08:12:58.41 TE0dzQfjM.net
AMRAAMサイズのMRAAMを縦列2段重ね搭載できるなら自動的にASM-3も搭載できる
その場合のMRAAM搭載量は縦横深さ2×3×2の12発ぐらいか…
そこにプラスおそらくサイドベイのSRAAM×2本
471:名無し三等兵
24/11/01 08:19:44.80 TE0dzQfjM.net
間違えた
メインベイも左右に2つあるから2×6×2の24発だわ
うん、まずないな
472:
24/11/01 09:03:16.85 8QGOdK4Z0.net
次期中射程ミサイルは多発搭載を想定した設計になる模様
JNAAMよりウェポンベイ収納には適した設計になるのは確実
おそらく攻撃型無人機のウェポンベイにも収納するので
大型で長射程よりコンパクトで多発搭載に重点を置いた設計になりそう
473:名無し三等兵 警備員[Lv.34] (ﾜｯﾁｮｲ eb01-0rH9)
24/11/01 18:52:10.69 fKQBkW5x0.net
>>427
実態としては扱いづらいんすね････航空機でも汎用というわけでは無いのだなぁ
第4世代機は殆どが115Vで発電していると思ってましたけど、これも違うのか････
>>437
F-35もある意味VCSでは無かったかな
冷却には液体冷媒の他に燃料にも熱放出している様だ
474:名無し三等兵 ハンター[Lv.54][SR武][SR防][木] (ﾜｯﾁｮｲ 5374-BujL)
24/11/01 19:04:12.24 qth9Nnqn0.net
NSM→JSM的なサイズ切り詰めはあるかも
475: 警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dzYp)
24/11/01 19:14:26.00 pLlLzbUL0.net
○○後継機というのは新型機を導入する場合に用いる用語で、必ずしも後継機が前任機の性質を継承するとは限らない
PreF-15の一部の後継になるF-35Bは軽空母艦載機としても使う機体で、前任機のPreF-15とは全く運用が異なる機体だ
F-2後継機である次期戦闘機も同様で、F-2は対艦攻撃が主任務であったが
次期戦闘機は対空戦闘を主任務にして攻撃任務は副次的なものとされている
476:名無し三等兵 警備員[Lv.39][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2b70-Madl)
24/11/01 19:20:04.39 RJHyMPSW0.net
>>443
発想が古い。
猫に武器を持たせて武術を教えようと努力するより、自分が武器を持ったほうが早い。
477:名無し三等兵 警備員[Lv.48] (ﾜｯﾁｮｲ 0b33-IjZm)
24/11/01 19:21:35.20 It3k9bxf0.net
超長射程AAMは実戦でいかほど役に立つか疑問
照準は索敵とセットな訳で戦闘機自身に探知出来ない目標をCECで捕捉するのはいいとして
それを不適切な位置にいる戦闘機から発射させる意味があるのか？
新型戦闘機の最重要任務は敵ステルス機相手の空戦だろう
478: 警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ f93b-EtMI)
24/11/01 19:24:24.09 BiEIPAcV0.net
>>453
>F-3に搭載するレーダー
F-2のレドームに納まる素子数縮小版は実機試験済み、素子数増やした実寸版は必ずC-2でやる。(F-15でなら実寸の実機試験そのままできるが、米軍 (ボーイング社・レイセオン社)から拒否されている模様)
479: 警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲ c12e-Iflt)
24/11/01 19:29:29.19 upfO9dRp0.net
>>469
射程が長い＝確殺距離が長いってことなのでな
長距離から敵を確殺できるのはデカいぞ
480: 警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲ c12e-Iflt)
24/11/01 19:31:06.19 upfO9dRp0.net
>>470
米軍に拒否されてるのはある解せんな
勝手にF-15のアップグレードをされると困るからか？
481:名無し三等兵 警備員[Lv.6][芽] (ﾜｯﾁｮｲ 9124-KmuP)
24/11/01 19:41:03.61 N8BUMDYt0.net
>>471
ただ代償として搭載弾量なんかには響いてくるから、仮想敵の対戦闘機用AAMを見つつ
対ステルス機用の中～近にも使える旋回力のある弾にしないといかん
482:名無し三等兵
24/11/01 19:44:48.40 BZmNi/lw0.net
>>464,471
たとえ次世代ステルス機であっても必要だと思う
直巻セグメントモーターと一体成型技術の熟成が進めば射程は確保出来るのかな
中国も対空攻撃の基点に、仮想敵に対して対AWACSミサイル
483:等のLRAAMを活用する構えみたいだ 日本の場合もASM-3(X時？)でさえ射程延伸の他にVLS対応やAAM化など汎用性を上げたい意見が出ていたらしく、 島嶼防衛の必要が出て来た事でスタンドオフ防衛能力を実現するには長射程化は不可欠であり、 次期戦闘機の設計思想にも他の要素で強く出ているから 長射程化は正規戦の起点には何にでも必須な要素だと思う
484:名無し三等兵
24/11/01 19:58:12.53 It3k9bxf0.net
>>471
それを不適切なほど遠い位置にいる戦闘機から発射する意味があるのか？という事
その代償として巨大なAAMにウェポンベイ内部を圧迫される
超長射程で照準出来ているのならならSAMでも届くだろうと
そして敵ステルス機相手の空戦ではお互いもっと近い間合いになるからそんな物は使わない
485:名無し三等兵
24/11/01 20:01:52.64 N8BUMDYt0.net
現実問題として見るなら、Su-57のような特殊なウェポンベイ配置でない限り
AIM-120～PL-15クラスのサイズがステルス機のメインアームとして見ると限界ラインだと思われ。PL-17はJ-11BやらJ-16用だし
486:名無し三等兵
24/11/01 20:04:18.23 BZmNi/lw0.net
>>472
単純に購入契約時にまで遡る問題が理由だと思う
家電レベルの話でさえ勝手に改造したらメーカーは責任は持てない上に、防衛兵器の場合なら政治的･商業的な死活問題になる上、
必要な時に必要なサポートが得られなくなる事態も考えられる
F-4の場合その辺が柔軟だったというだけで、F-15は許可が降りなかった部分以外は原則手を加えてはいけないのではないかな
487:名無し三等兵
24/11/01 20:06:31.90 BZmNi/lw0.net
ミサイルの射程に関しては機内容積と要求性能、射程の延伸研究とのトレードオフ(取捨選択)だろうね
今の感じだと、楽観的な意見だとたとえ搭載数を増やす為に小型化されても射程は変わらないか延びる結果になるのでは
488:名無し三等兵
24/11/01 20:08:06.09 BZmNi/lw0.net
>>477
訂正
改造や改修の許可が降りなかった部分以外は
489:名無し三等兵
24/11/01 20:09:57.33 BZmNi/lw0.net
何やってんだ俺
✕許可が降りなかった部分以外は→◯輸出に際して装備品が与えられなかった部分以外は
連投スマン
490:
24/11/01 20:21:03.21 7sE1BX4Sd.net
超長射程AAM運用したいならそれこそF-15EXですよ
491:名無し三等兵
24/11/01 20:50:21.54 QB+ePKs+0.net
>>475
長距離AAMではなく長距離AAMとデータリンクの組み合わせに意味がある
同じ性能・装備の戦闘機同士でも委託誘導とかができるだけで、2倍の数の敵に損失ゼロで勝利できることがシミュレーションで判明してる
492:名無し三等兵
24/11/01 20:56:07.34 G6pnIJ+m0.net
満足の行く性能を持つ長距離AAMを内装しようとすると機体が爆撃機みたいな大きさになるのがなぁ……
493:名無し三等兵
24/11/01 21:02:09.09 RJHyMPSW0.net
米空軍のホームページに「ステルスAAM」の概要が公開されたがすぐ消えた、ということがあった
長射程もいいが空自はこれに相当するものを作れるのか？
494:名無し三等兵
24/11/01 21:04:14.41 AUPoYvwX0.net
だから、機体規模の小さい無人随伴機とクラウドシューティングを志向してるんだろう
495:名無し三等兵 警備員[Lv.4][新芽] (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd33-O2Yz)
24/11/01 22:29:16.31 varx5Dg5d.net
まあミサイルも当然作るんだろうけどキモはやはり、ARMDC-20Xなんじゃないの？
カメラ付きでしかもターボファン？推進で
ステルス性があり、近いたら高速で確実に相手に突っ込ませるということで
内装するよりもどんどん前を飛ばして、自爆攻撃して行くというスタイルなのでは
496:名無し三等兵
24/11/01 22:40:21.16 W17reNAEa.net
何を作るにしても財務省が邪魔だな
政治の力で完全に権限を剥奪し押さえつけねばならない
財務官僚なぞ国民の奴隷で良いのであり、意思を持ってはならない
国民のために働くのが嫌ならやめたらよい
497: 警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-2ovg)
24/11/01 23:57:48.79 ylgFnFmF0.net
>>472
動作保証外なことするけどーいいーってメーカーに聞くようなもんだからね。
テスト機ならさておき常時ならそらいい顔せんわ。
>>477
F-4をFBLにしてレーダー積み替えてエンジンも積み替えるテスト機として残しておいた方が無難とな？＞契約関連
498: 警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dzYp)
24/11/02 00:29:40.32 eMhSnx2W0.net
日本の次期中射程ミサイルは長距離指向よりも手数の多さを重視してる感じだけどな
おそらく攻撃型無人機への搭載も考慮した設計になる
499:名無し三等兵
24/11/02 03:21:27.43 QQSjGj/h0.net
うん
超長射程の対空ミサイルは戦闘機でないビークルから発射してもいいからね
戦闘機にしか出来ないのは超長射程の対空ミサイルで撃墜困難な敵ステルス機の迎撃
500:
24/11/02 05:14:41.89 lhcGZRQN0.net
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
三菱が発表した無人機は使い捨て運用が基本？
501:名無し三等兵
24/11/02 05:26:59.44 4QaOJR7G0.net
そもそも現状でもミサイルがお高くて十分な数揃えられてないのにそれより安くない価格になりそうなものを使い捨てとかね
502: 警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dzYp)
24/11/02 06:09:23.44 eMhSnx2W0.net
特に攻撃型無人機は本当の有事じゃないと飛ばさないのでは？
普段のスクランブル発進とかは有人機でやるしかないのでしょ
503:名無し三等兵
24/11/02 06:32:59.14 puOgH+hH0.net
>>492
それってARMDC-20Xのことであって10分の1模型の方じゃなくね？
504:名無し三等兵
24/11/02 07:54:22.63 fMOYoOwVM.net
SF世界が現実に!?「三菱の無人戦闘機」は“脳みそ”搭載します 担当者を直撃したら「使い捨て」もありました
trafficnews.jp/post/135820/
>実際は単座戦闘機と同じくらいのサイズになるとのこと。
ま？
やっぱけっこうでかいんか
505:名無し三等兵
24/11/02 08:13:38.58 fMOYoOwVM.net
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
> 1つ目は戦闘型の戦闘支援無人機の模型だ。三菱重工業担当者によると、模型は全長1メートルほどで、実物の10分の1サイズになるという。
また例のごとく逆サバ読んでて「1メートルほど（1メートル20センチ）」、「10分の1（12分の1）」で
全長14m（F-35A（15.67m）よりやや小さい程度）ということだったのか
それとも展示はあくまでコンセプト機（実証機）で
実際に開発すると当然もっとデブるよということなのか
506:名無し三等兵
24/11/02 08:17:34.97 fMOYoOwVM.net
なんにせよグリペン～F-35サイズになってF9が搭載（単発）される可能性もまた出てきた感じかな
507:名無し三等兵
24/11/02 08:26:12.18 eBb6jxqO0.net
CCAはコクピット分短くなってると考えないといけないので、その大きさでも結構な積載量がある
508:名無し三等兵
24/11/02 08:27:27.80 fMOYoOwVM.net
10m級じゃなくて10数m級の無人戦闘機を自動車みたいに量産しますよ
って話だったのだとするとやっぱそうとうごっついよなぁ
技術的にはF-3に随伴させるのはだいぶ楽になるだろうけど
509:名無し三等兵
24/11/02 08:31:49.70 eBb6jxqO0.net
ARMDC-20Xって５mらしいが一体どれを母機にするんだろうか
GCAPのウエポンベイに入るのか？
510:
24/11/02 08:38:27.05 lhcGZRQN0.net
輸送機じゃね？
511:名無し三等兵
24/11/02 09:21:10.50 1dgErY1e0.net
無人機なら搭乗員の疲労やローテションを全く考慮しなくてもいいので、
本土の飛行場から交代で毎日飛ばして常に滞空させるみたいな真似ができる
即応分については護衛艦に載せるとかでは
512:
24/11/02 09:23:45.84 eMhSnx2W0.net
戦闘機に搭載するなら胴体下に機外搭載
ウエポンベイに収まるサイズだとJSMとか同レベルのサイズにするしかない
513:名無し三等兵
24/11/02 09:30:09.27 1dgErY1e0.net
と思ったらARMDC-20Xは使い捨ての方か
なら輸送機かなあ
ただ全長がASM-3と変わらないのでF-2からも撃てるかもしれん
514:名無し三等兵
24/11/02 09:58:28.44 fMOYoOwVM.net
陸上基地からランチャーで射出の可能性も
515:名無し三等兵
24/11/02 10:57:40.76 ZItC32+80.net
>>502
整備や監視役はいるぞ
整備もロボットができるようになれば本当に凄いんだが
516:名無し三等兵
24/11/02 11:00:05.53 1dgErY1e0.net
>>506
兵装ローディングと給油は比較的無人化しやすいのでまず実用化するとしたらそっちが先だろうな
517:名無し三等兵
24/11/02 11:02:24.80 fMOYoOwVM.net
>>506
沖縄で無人倉庫とか作り始めたし千歳では何年も前から整備の省力化実証試験やってるし
518:名無し三等兵
24/11/02 11:13:56.89 H7QaKPG20.net
>>504
ベースが12式改なんだから
これが撃てるものなら
空海地どれでもok
519:名無し三等兵
24/11/02 12:45:03.45 fMOYoOwVM.net
英国の財政余力、当初想定より少ない見込み－予算責任局が誤り
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
大丈夫？
GCAP参加継続できる？
520:名無し三等兵
24/11/02 12:55:09.47 ZzD1fosH0.net
>>484
センサー類の発達によって警戒装置を作動させ辛くするものなら普遍的に存在してるな
形状ステルスはロケットモーターではないCMやASMの範疇だけど
AAMに関してはまだ未確認だと思ったが
521:名無し三等兵
24/11/02 12:58:15.51 ZzD1fosH0.net
>>488
F-4の件、すまん意味が解らないから説明してくれ
522:名無し三等兵
24/11/02 13:02:14.46 eBb6jxqO0.net
HAVE DASH IIが試験までやってる
結果は機密解除されてないので将来のミサイルに応用する算段なんだろう
523:名無し三等兵
24/11/02 13:57:47.61 QQSjGj/h0.net
>>509
陸自の目標観測弾的な物を海自でも運用し始めたら
スタンドオフ兵器の運用に弾みが付くね
524:名無し三等兵
24/11/02 13:59:14.25 P3Zk/kaqa.net
>>504
まあ低価格使い捨てということで対空任務や洋上監視ないしは、現場を飛ばす動的センサーとしての役割なんだろうね
無人なら過酷な任務にも燃料が続く限り酷使できるし、ただ日本はモノを大事にする国(悪い意味でも)なので、使い捨てになるからわからないね、当初の予定は使い捨て的な考えでも、回収して再利用が常態化していくような気もする
525:
24/11/02 14:01:30.99 evYMY8Ud0.net
>>510
>GCAP参加継続できる？
製造だけなら参加可能。
核兵器維持して、アフガン・イラクで米国に付き合うから国防費が足りない
526:名無し三等兵
24/11/02 14:10:35.53 ie0NcjOc0.net
思ったけどAAMの機動って複雑だしTVCが常態化してきて、舵面制御のものは少なくなってきたよね
ステルス形状はピッチ･ロールを意識した姿勢に対応してないとそこまで意味が無いのではないか
CMやASMでは台形のものが主流だけど、これらはロール方向の動きがそこまで無いからね
ミサイルがどの程度レーダー反射断面積あるか、気取られやすいかが解らないけど
同様の理由でHAVE DASHも採用にまで至らなかったのではないのかな
527:名無し三等兵
24/11/02 14:37:07.85 QQSjGj/h0.net
回収じゃなくて自爆させないと鹵獲されて解析されたらえらい事だろ
528:名無し三等兵 警備員[Lv.35] (ﾜｯﾁｮｲ eb01-0rH9)
24/11/02 15:29:19.94 Z1Mbutgz0.net
>>518
同じ理由で俺も使い捨てを回収？という感覚が非常に理解し辛いけど
随伴無人機と混同してるのでは
529:名無し三等兵
24/11/02 17:10:02.06 v2yNT0yg0.net
B-21についてあまり情報無かったけど
全幅40m、搭載量9t、機体重量32t、速度Mach0.85、航続距離だけは16000kmか
あくまでもステルスの戦略爆撃機あるいは「戦域爆撃機」
プラスで電子攻撃も可能
そして機体そのものは大型機でなく中型機レベルか
B-29とほぼ同じ重さだ
アメリカにとって使い勝手がいい大きさなんだろうな
530:名無し三等兵
24/11/02 17:13:40.66 PgxY16Yp0.net
使い捨て無人機となると、やはり問題はコストだな。
いかに「使い捨てても良い範囲」の価格に抑えるか。
一機５～６億円くらい、高くても１０億円くらいまでには抑えたいところ。
531:
24/11/02 17:19:42.33 eMhSnx2W0.net
空中投下となるとP-1かC-2から発進か？
532:名無し三等兵 警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ f15f-6wJV)
24/11/02 18:04:41.66 RhU7eq0v0.net
自動車産業のように作ると表現するくらいなので量産効果で安くするのかも
ミサイルと共通の生産ラインを敷いて低率生産で月産数百機とかやりながら
戦時増産で月産数千機みたいな事を考えているのでは
533:名無し三等兵 警備員[Lv.37] (ﾜｯﾁｮｲ b34b-YtRy)
24/11/02 18:12:18.11 puOgH+hH0.net
あくまで「12式能力向上型の流用品」に留めることで12式能力向上型との量産効果を合わせてコストダウンを図るつもりなんでは？
運用についても12式能力向上型を運用できる装備はこの無人機も運用できるという形を取ればそこまで難しいことでもないんだろうけど
534:名無し三等兵 警備員[Lv.12][苗] (ﾜｯﾁｮｲ b192-jOdr)
24/11/02 18:16:46.68 1dgErY1e0.net
とにかく安価とされているが実際どのくらいの値段なのかね
1000万～2000万円ほどだろうか
535:名無し三等兵 警備員[Lv.33] (ﾜｯﾁｮｲ 2bac-EtMI)
24/11/02 18:22:01.05 eBb6jxqO0.net
>>525
億はするのでは。特に使い捨て無人機は偵察機材も高くなるだろうし
536:名無し三等兵 警備員[Lv.41][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2b70-Madl)
24/11/02 18:24:13.08 ZItC32+80.net
>>518
自衛隊に作れるものは10年後の中国でも作れる、くらいに考えておかないと
537:名無し三等兵 警備員[Lv.12][苗] (ﾜｯﾁｮｲ b192-jOdr)
24/11/02 18:26:45.24 1dgErY1e0.net
>>526
億では安価とは呼べないし、担当者も安価とは言わないと個人的には思う
538:名無し三等兵
24/11/02 18:50:32.62 eD4ZZfx+0.net
>>515
回収しようとしたら燃料倍以上いるから
その分飛行時間に回した方がいいだろ
しかも回収地点から、部隊位置分かっちゃうし
539:名無し三等兵
24/11/02 19:58:19.93 PgxY16Yp0.net
>>528
今の時代、世界的には中距離AAMが一発3億円とか言うのがフツーにあるんですわ。
SM-6だってFMS購入するなた一発6億円とかするんじゃなかったかな。
540:名無し三等兵
24/11/02 20:10:56.95 CG3pw+Fo0.net
再使用型のヴァルキリーが1機2、3億やな
541:名無し三等兵
24/11/02 20:28:34.17 QQSjGj/h0.net
陸自の目標観測弾も使い捨ての偵察ドローンの呼び名を変えただけだよね
542:名無し三等兵
24/11/02 20:36:44.52 eBb6jxqO0.net
>>532
目標観測弾は12式が関連事業とされているのでARMDC-20Xと異名同物では
目標観測弾は12式と別種のドローンではなく12式と弾頭部以外の構造がほぼ同じファミリーだということを表現してるんだろう
543:名無し三等兵
24/11/02 20:39:59.90 QQSjGj/h0.net
>>533
だよね
共に12式能力向上型がベースでやらせる事も後始末も同じだとすれば
そう考えるのが自然だし
544:名無し三等兵
24/11/03 01:50:33.11 h63sYtn90.net
協働無人機論文のシナリオだと使い捨て$2M～$15M、回収可能/減損可能$15M～$40M、回収前提$40M～みたいになってた
i.imgur.com/AwRaaVB.png
545:
24/11/03 02:44:34.67 mOZLDUr90.net
>>524
まあ、12式の親戚ならそういう考えもあるかもね
546:名無し三等兵
24/11/03 03:48:48.87 C0m4edUo0.net
目標観測弾は、目標を観測してそれで終わりなのだろうか。
最後は目標を見つけて突っ込んでいって爆発！とかせんのかな。
547:名無し三等兵
24/11/03 05:06:11.08 Hjpiy5sk0.net
そういう動きもできるんじゃないですかね?
548:名無し三等兵
24/11/03 06:18:44.37 L+49v/8i0.net
>>537
せずに戻ってくることもできるから安価にできる、という感じなのでは
549:名無し三等兵
24/11/03 06:44:29.12 rCQuXnji0.net
>>539
戻って来ない
戻れるようにしたらコストがはね上がるから
550:
24/11/03 07:19:24.18 5AEPK73Q0.net
見た目が12ERとほぼ同じで見分けがつかないのが目標観測弾のメリットじゃなかろうか。
551:名無し三等兵
24/11/03 08:44:50.93 aOiIT39/0.net
>>535
やっぱそうよね、自分の間隔が間違って無くて安心したわ
使い捨て前提だと2000万円前後がコスト的に限界よな
552:名無し三等兵
24/11/03 09:15:04.16 Cwc7+iYa0.net
ボーイングが不振だけどもボーイングの小型機部門だけでも買収できればなぁ
国防は許可されないだろうからね
553:名無し三等兵
24/11/03 09:22:50.18 EE/xPu0Ca.net
スレチだけども海保の3万トン級巡視船というのは680億円と随分安く作れるのだな
ひゅうが型など物価原材料費の安かった当時でも約1000億円で、サイズ的にはほぼ同等
554:
24/11/03 09:28:44.31 mOZLDUr90.net
まあ、国防産業は買収は難しかっ
555:
24/11/03 09:47:07.51 mOZLDUr90.net
まあ、国防産業買収は難しい
556:名無し三等兵
24/11/03 10:31:21.20 r2RI6goi0.net
>>544
航空機運用構造でエレベーターとか余計なもんがついてるし
557:
24/11/03 10:46:11.99 V4gubkFo0.net
>>544
>680億円と随分安く作れる
商船構造で軍艦を造ってしまうと、1/3ぐらいのコストらしい
同時期建造していた、あたご型と韓国イージス艦は、ブロック建造中の断面(内側リブ構造、艦尾方向から撮影)の写真が撮影されていて
あたご型 回
韓国 □
こんな差がありました(少しだけ強調)。現在は日本側の造船所は目隠しをしていて、そこまでの撮影はできなくなっています。
558:名無し三等兵
24/11/03 12:31:51.54 h63sYtn90.net
>>542
一桁違ってて
単機能使い捨て3億円目標
再使用(損耗可)23億円目標
再使用(損耗不可)60億円目標、シミュレーションシナリオでは使われなかった
くらいの感じ
559:名無し三等兵
24/11/03 12:35:57.29 FRLgR3wK0.net
>>531
あれそんな安かったのか驚きだ
まぁ今はその倍以上の値段してるだろうけどそれでも一桁億円に収まるんだな、スゲェ
560:名無し三等兵
24/11/03 12:38:26.73 FRLgR3wK0.net
>>549
日本の場合ハイエンド機体に合わせるもの、という事で
再使用型の随伴無人機は数十億あたりまで跳ね上がりそうなイメージ
SCは必要だろうしミサイルキャリアーやセンサー、デコイの機能も兼ねるとなると高価になるだろう
561:名無し三等兵
24/11/03 12:52:15.87 aOiIT39/0.net
>>549
あー、ドルか
単位間違えてたわ、高いな
562:名無し三等兵
24/11/03 13:12:59.31 h63sYtn90.net
超音速や単独MRM運用能力を与えると一気にコストが上がりそうだし、日本の場合は全て亜音速で
使い捨て滞空観測弾
スタンドオフ対艦兵装キャリアー
高滞空ISR型
2MRM内装、有人機の随伴武器庫型
くらいで行くんじゃなかろうか
563:名無し三等兵
24/11/03 13:52:04.53 useKklB90.net
>>553
RCSを模擬したりする戦域散布のおとりUAVなどもあるかも？
564:名無し三等兵
24/11/03 16:08:55.55 FRLgR3wK0.net
言われてるように再使用型の随伴無人機の大量生産を考えるなら、恐らくヴァルキリーのように一桁億円程度じゃないと到底現実的ではないよね
多機能を同一機体で使い分けるとなるとどの価格帯に収まるんだろう
565:名無し三等兵
24/11/03 19:46:14.80 rkkAsFgB0.net
財務省が無人機定数を作ります🤗
566:名無し三等兵
24/11/03 21:58:55.69 hQVs3GXN0.net
>>552
弾道ミサイル迎撃するSM-3が、一発２０億円とか３０億円とか言われてるから、
消耗品の価格はある程度覚悟しないといけない。
567:名無し三等兵 警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ a245-if3E)
24/11/03 23:08:46.47 3K8uZEdt0.net
>>544
海保の3万トン級巡視船
あれ船体的には国内の大型フェリー相当
大型フェリー、昨今は値上がりしてるだろうが
ちょっと前までは100億円程度だった
それ考えると海保の奴でも
民間フェリーに比べたら海保の奴でも
充分にお高いよ
568:名無し三等兵
24/11/05 05:50:06.08 50cvgMP20.net
話題のブレーンで石破が想像以上に国粋主義的な方向に
振っていたと分かったのでこれもうF-3開発は絶対止まらんわ
アンチはご愁傷さま
569:名無し三等兵
24/11/05 05:51:41.33 yL4eDw1s0.net
反ワク陰謀論者や珍露派に融和的な時点で西側の国際協力事業には害しか無いが
570:名無し三等兵
24/11/05 05:54:57.09 50cvgMP20.net
んじゃ国産に戻るだけだな
どっちにしろアンチはご愁傷さま
571:名無し三等兵
24/11/05 07:05:38.26 Mw8LpLzY0.net
なんでも作ってりゃ産業の足しになるからよい
572:名無し三等兵
24/11/05 07:11:01.70 1JEOAN/LM.net
>>556
戦車定数ですらもうなくなったのに
573:名無し三等兵
24/11/05 09:01:32.20 6TNclgUx0.net
>>559
他国が関係する共同開発案件が、総理が変わったくらいで止まる訳ない
574:名無し三等兵 警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ 12ed-Px9c)
24/11/05 12:42:33.28 19pk9CZy0.net
>>564
イギリス側はどうなるかわからんよ？
なんせ労働党政権ですし。
575: 警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5ef2-erF6)
24/11/05 12:46:48.39 2QHBTfwY0.net
【英国】次世代エンジンＲＥＬが破綻 資金交渉が決裂＝Ｆ１にも影響か
（なんかURL貼れないので省略）
同社に出資する航空・防衛大手ＢＡＥシステムズや航空エンジン大手ロールス・ロイスなども救済には動かなかったために、破綻が決まった。
ＲＥＬは1989年の設立で、ジェットエンジンとロケットエンジンの技術を組み合わせた極超音速機向けエンジン「ＳＡＢＲＥ」を開発する。ＳＡＢＲＥはエンジンの前部にヘリウムガスを使った冷却装置「プリ・クーラー」を備えており、この技術はドイツの自動車大手メルセデス・ベンツ・グループ（旧ダイムラー）のレーシングカー用エンジンにも採用されている。このため、ＲＥＬの破綻で自動車レース「フォーミュラ１（Ｆ１）」にも影響が及ぶ可能性がある。
576:名無し三等兵 警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 368c-4b4N)
24/11/05 13:06:29.48 GBZBYg4u0.net
>>566
あらら・・・ブーイモがやたら絶賛してたけど、現実的にあの冷却システムを航空機エンジンに積むのは無理だったか
577:名無し三等兵
24/11/05 13:33:19.69 yL4eDw1s0.net
>>561
何でもアンチに見える統失は不要
陰謀論じみたこじつけが「念仏ガー」と言ってる奴とそっくり
578:名無し三等兵
24/11/05 15:13:10.75 pzyIY4q7a.net
まあでもやっぱ国産でやれるならやってほしいよ
たとえばP-1だってP-8でいいとか欠陥機だとか当時も言われたけどさ、
電子戦機を今作るって話になって、じゃあP-8じゃできたかと言うと、ボーイングもあんな状態で救済に手を出させられるっていうか足元見られるか相当ぼったくられたろうね
F7-10エンジンだってどうのと言われたけど、Jaxaで研究用のエンジンとしても活用できて、F7がなければ研究すら自由にできなかった、そもそも元はと言えばXF5だけれども
579:名無し三等兵
24/11/05 15:25:35.03 W2fZEmlB0.net
>>565
イギリスがGCAPを抜ければ、イギリスの次期戦闘機に残された選択は
開発をあきらめるか、自国単独開発か、新たな共同開発相手を探すしかない
諦めれば節約できるが、他は資金的に今より厳しく輸出で多少でも回収できるような性能にはならないだろう
イギリスにとってGCAP以外の選択肢はないのと同じ
580:名無し三等兵
24/11/05 15:45:24.10 nFw0RtGIa.net
ボーイングも潰れそうだし、この調子で練習機も国産でやってほしいところだね
ボーイング潰れたらザマァだなw
散々日本から搾取してきたツケだな
581:名無し三等兵
24/11/05 15:49:29.28 W2fZEmlB0.net
>>569
ここもそうだけど批判は組織的なキャンペーンだと思う
P-1、C-2も開発遅延の最大の原因は輸入したリベットの製造不良だが
そこを見ずに日本はだめだと主張する奴らが多かった
麻生さんが総理時に言っていたが、日本の個体ロケットが失敗続きの頃
セキュリティを強化して燃料保管庫に外部の人間を遮断したらそれ以来失敗は無くなったとか、
失敗したH3も打ち上げ前（ロケット完成後）に情報を盗んだ中露北の工作員を発見し排除している
キャンペーンで世論が誘導できれば現総理のような売国政治家のP-1開発中止、P-8輸入のような主張も通りやすくなる
582:
24/11/05 16:04:11.07 iBZ20Egz0.net
>>571
>ボーイングも潰れそうだし
日米練習機のあれこれって、ボーイング救済の最後の手段の一つなのかもね。
ボーイングの宇宙部門(ほぼ有人宇宙=ISSと有人宇宙船)も部門売却の記事が出ているね。有人宇宙船プロジェクト失敗で手直しの余裕が無いらしい。買うのはマスク(SPACE-X)かな
なにか怪しげな重工・経産省の小型旅客機プロジェクト再立ち上げもボーイング(+ボンバルディア?)との協業になりそう。
583:名無し三等兵
24/11/05 16:07:40.26 yL4eDw1s0.net
>>569
P-8は低空警戒軽視でトライトンを買い揃えて完全な運用になる仕様だから
P-3の使い勝手そのままに21世紀の技術でパワーアップさせた哨戒機が欲しい海自には不要だった
結果論だがP-8は納期遅れやらコスト高騰やらで結局P-1より筋悪案件になった
ちなみにキヨは「逆張り」が商売なので思想も理想も何も無い
「誤報された政府方針」を叩く記事を出す→数時間後に「正確な政府方針」を叩く訂正記事を出す
というムーブをかまして両記事の論調は正反対だったなんて事まであった
584:名無し三等兵
24/11/05 16:11:27.45 /oro/0I80.net
ボーイングの戦闘機部門も売却でいいなあ、もう開発力ないでしょ
給油機のKC‐46部門は自力でなんとかするしかないか
585:名無し三等兵
24/11/05 16:15:53.41 yL4eDw1s0.net
>>570
別に抜けて顧客待遇になってもいいんだぜ？
日本はLMとかボーイングほど阿漕じゃないし優しい売り手になるだろう
不義理をかましたらその限りではないが
586:
24/11/05 16:32:05.86 NTJ7mFqK0.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
防衛政策に何を開発するかは定められている
練習機開発に記載が無いから練習機開発は無いということになる
587:名無し三等兵
24/11/05 17:22:40.81 Mw8LpLzY0.net
開戦い当たっては、無制限に打ち込んでくるだろう弾道ミサイルに対しては
PAC3の増強が必要だな
588:
24/11/05 17:26:42.67 W2kMksoO0.net
自分は国内開発親派だけど防衛政策や予算の記述無視はしない
防衛省が次期戦闘機＆関連無人機、スタンドオフ兵器、EP-3後継機開発は政策としてやる
これを無視した開発計画はやることができない
変更する場合は防衛政策そのものを改訂してやる必用がある
練習機開発が記述が無いのは防衛予算での開発はやらないので事業計画立案と予算要求はされない
先日発表された三菱の無人機は政策として開発することが決められてるから途中経過発表として模型の展示がされた
流石にこのスレで未だに公式方針と予算無視の人が出てくるのは驚く
589:名無し三等兵
24/11/05 18:00:09.33 6TNclgUx0.net
>>565
イギリスが仮に撤退してもイギリスになんの利益も無い。イギリス経由で売るはずだった戦闘機が無くなるし、貴族院で言及されていたように戦闘機開発能力も喪失する。
機体価格があがるので日本はその点が問題になるかも
イギリスの出資が減る可能性に関してはイギリス独自開発のコンポーネントやアビオニクスの割合が減るだけなので、これは日本の開発計画にはあんまり影響ないのでは
590:
24/11/05 18:05:40.95 W2kMksoO0.net
ぶっちゃけイギリスで最も問題になるのは実証機事業ですよ
これってGCAPと直接関係無いから巨額の予算を投入し続けるのには非常に無理がある
エンジン共同実証事業の方は既に事実上の凍結状態にされてしまっている
GCAPに関しては撤退か存続の二択問題ではなく、イギリスのカスタマイズ部分の開発が減るだけ
開発費出さなければ海外製機材を購入して取り付けるしかなくなる
591:名無し三等兵
24/11/05 21:35:18.92 19pk9CZy0.net
>>570
GCAPから抜けなくとも開発分担（＝資金負担）の割合を下げる可能性はある。
日本としては、それならそうで早い段階で言ってくれると良いんだが、開発がスタートしてから、
「政府の資金が苦しいんで、イギリス側の開発分の納期は延期させて」と言われると
とても困る。
日本側が変わりに開発することはできるとしても、全体の開発スケジュールの遅れは避けられない。
592:名無し三等兵
24/11/05 21:37:31.47 19pk9CZy0.net
>>580
＞イギリス側の開発分担
これはまだ正式に発表されてないのでなんとも胃炎が、日本側にまったく影響が出ないという保証が欲しいな。
そういう切り分けで共同開発をスタートしてくれていると良いんだが。
593:名無し三等兵
24/11/05 23:28:49.83 yL4eDw1s0.net
>>582
その場合は違約金を請求したい所だが
それでお金は払えませんと
じゃあどうする？
スパイ関係のノウハウ寄越せとか取引するか？
594:名無し三等兵
24/11/05 23:46:29.06 9Z8pQy4J0.net
>>584
研究開発費が払えないならワークシェア分は無しで完成品を買え、って所に落ち着くんじゃないか
595:名無し三等兵
24/11/05 23:50:45.91 0OsSRwl10.net
何を勘違いしているか知らないが日本の三菱の工場で制作する戦闘機は射出座席以外は日本の部品やソフトウェアを使うからイギリスの開発が遅れようが全く遅延しないぞ
イギリスの工場で制作する戦闘機にイギリスで開発するものを取り付ける予定ならそりゃ遅延するだろうがそれはイギリスの問題であり日本の配備計画が影
596:響を受けることはない
597:名無し三等兵
24/11/05 23:54:11.63 yL4eDw1s0.net
>>585
仮に>>582が想定したような「先に言わなかった」落ち度が原因でスケジュールが遅れた場合
単なる不払いとは違ってこちらに損害が発生するので
その場合はそれで穴埋めにはならない
598:名無し三等兵
24/11/05 23:57:55.14 O2B4hKdt0.net
>>566
笑えたな
296 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-hRAP [106.180.4.162])[sage] 投稿日：2023/07/01(土) 08:44:59.79 ID:XNXuVSdga
国産虫は、XF9-1のタービン入り口温度が1800℃でEJ200が1600℃あたりだという事を引き合いにしがちだが、
SABREの研究成果は、プレクーラーによってM3.3の圧縮空気を常温に下げる効果を発揮して、既存エンジンの推力を3倍にまで増加させるからな
日本がちまちま旧世代技術を煮詰めてる頃に、米英が次世代技術を実用化していくのはここ100年以上変わってない
301 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-hRAP [106.180.4.162])[sage] 投稿日：2023/07/01(土) 09:00:07.38 ID:XNXuVSdga
英国の予定
2027年 新型ダクト＆インテーク(+プレクーラーも付くか？)その他のデモンストレーター初飛行予定
2029年 テンペスト試作機(初号機？)初飛行予定
472 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-hRAP [106.180.9.144])[sage] 投稿日：2023/07/01(土) 23:00:28.39 ID:jS9sObEGa
>>446
日本がせこせこ耐熱温度上げてる間に英国はタービン入り口温度下げる技術を開発したって事実を池沼に言ってもわからんか
リアクションエンジンズのプレクーラーの意味の理解はは、ボイルシャルルの法則から教えなきゃダメなレベルの池沼には難しいな
前述したとおり、空気密度が上がればその分多い燃料を噴射出来るから推力も上昇する
F-1の場合も同じ、推力ではなく馬力だがね
786 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-hRAP [106.180.4.207])[sage] 投稿日：2023/07/05(水) 01:50:54.67 ID:26o8MW+2a
Baeのレポートで読むと、GCAPテンペストのパワープラント全体を統括するのはRRのようだな
プリウスで言うと、HVシステム全体をRRが設計し、IHIがガソリンエンジンだけ受け持つような感じか
ｵｯﾍﾟｹ類の言うような元請け下請けの関係では無いのだろうが、日英関係が終わった時に下の立場になるのはIHIだろうな
599:名無し三等兵
24/11/06 00:15:29.02 4ekifWGG0.net
>>588
冷静な奴は液体へリウムのタンクを戦闘機のエンジン周りに詰め込むのは無理筋と解説してたけど
アンチは日本叩けるならどんなお花畑技術でも食いついて日本下げするという典型的な例だなw
600:名無し三等兵
24/11/06 00:26:58.47 E/m5gSG+0.net
丁度その書き込みの7月頭頃にはREが資金集めに奔走しているって記事が出ていたころだ
それ見て賑やかしで書いたんじゃないか？
601:名無し三等兵
24/11/06 04:23:28.49 xwL6v4pb0.net
>>568
なんだぁ？急に発狂し始めたぞこいつ？？
602:
24/11/06 06:13:42.86 3dB3Z7k90.net
資金集めの為に派手な構想をぶち上げるのが英国流
実際は何も用意されてなかったのがテンペスト
603:名無し三等兵
24/11/06 08:54:34.79 BtWjL+wL0.net
当時のスレにいたけど「外気用の冷却剤どこに搭載すんの」って突っ込んでも
ついぞ答え返ってこなかった思い出があるｗ懐かしいなあ
604:名無し三等兵
24/11/06 10:10:42.92 cxSOPQyZ0.net
昔のこと思いだすとそういえば竹内ってまだ生きてるの？
605:名無し三等兵
24/11/06 14:08:45.85 ADhVLd6z0.net
>>591
お薬飲めよ統失
>>592
ユーロファイターでは準備を怠ったまま先に出資させて
参加国が逃げられないようにしておいてから