24/11/18 13:06:21.43 jkt/YGJ8.net
>>776
7月に展示されたGCAP実証エンジンのモデルには内蔵SGがあった。
2基のSGのうち1基の位置が変更された以外はテンペストのエンジンと同じ。
782:
24/11/18 13:12:49.08 n1R77IdR.net
実証エンジンなんて計画自体スタートしてない(笑)
783:名無し三等兵
24/11/18 13:14:54.81 ZzzoDBm5.net
>>777
>発電機自体が高温に耐えれるんですかね。熱対策は大丈夫なんだろうか。
燃焼器の前に設置するならインテークから流入する空気で
発電機自体が冷却されそう
問題はメンテだろうな
エンジンをバラさなきゃいけないし、発電量のアップグレードも無理っぽい
784:
24/11/18 13:28:10.04 n1R77IdR.net
そもそも次期戦闘機用エンジンの設計にRRは参加してない
更に実証エンジン事業は日英双方でスタートしたなんてアナウンスもない
たがら採用沙れることはない
785:名無し三等兵
24/11/18 13:35:32.85 8pjJzHFy.net
ブラシ付きモーターじゃあるまいし
発電機のみにメンテなんていらん
減るのはベアリングだけだぞ
バードストライクとかあったら丸ごとメンテしなきゃならんのはしょうがない
発電量のパワーアップなんて磁石を強力に入れ替えるだけだし
磁石レスタイプだとしても、コイル入れ替えは内部でなく外側の問題
786:名無し三等兵
24/11/18 14:31:33.35 VhOz6QB4.net
エンジンの前に目の粗い網をかぶせておくんだな
787:名無し三等兵
24/11/18 18:26:33.71 /fF98F3d.net
>>781
GCAP実証エンジンなんて存在するの？
XF9-1はプロトですらなく、POCだよな。
788:
24/11/18 18:34:15.65 n1R77IdR.net
防衛省がXF9-1はプロトタイプと規定してるだろ
789:名無し三等兵
24/11/18 19:57:58.21 jkt/YGJ8.net
>>787
デルタ翼の新モックアップと一緒に共同開発中のGCAP実証エンジンの模型も初公開された。
搭載エンジンとまで書いてる記事もある。
まあスケジュールからして実質的にはこれがGCAP搭載エンジンのプロトタイプというのが業界の認識なんだろう。
(NHK) 英で航空ショー開幕 日英伊共同開発の次期戦闘機の模型を公開
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
(日本航空宇宙工業会) トピックス 24年9月号 11ベージ「GCAP搭載エンジンの模型」
URLﾘﾝｸ(www.sjac.or.jp)
(Janes) GCAP engine demonstrator progresses in design
URLﾘﾝｸ(www.janes.com)
790:
24/11/18 20:10:57.19 n1R77IdR.net
パイプが外に出てるRRのCGエンジンは実現しないと確定(笑)
791:
24/11/18 20:26:28.70 n1R77IdR.net
>>789
ちなみに実証エンジン事業はスタートしてない
その証拠に日英双方から何を実証し、役割分担(費用も)をどうするかの発表もない
日英エンジン共同実証事業をすることは合意したが、具体的に何をいつどんな内容でやる事は日英双方から発表無し
ただ次期戦闘機の搭載用エンジンの詳細設計は今年度予算でやることは確定
792:名無し三等兵
24/11/18 22:19:47.46 xf/7tJj0.net
>>789
共通の設計ツールやなんやかんや…少し前になんかの熱シミュレーションを回したとか言ってたことがあったがまさかここらへんもxf9の成果頼りなのか？xf9の成果にシミュレーションの比較とかあったはずだが
793:名無し三等兵
24/11/19 09:09:38.61 XP8ExQ/l.net
耐熱素材が自前で用意できないので耐熱素材使用前提とする設計にトライ出来ずノウハウも無い。
だからIHIと共同研究やってノウハウを手に入れる予定だったのだが
英国政府が予算を出さないので研究はスタートせず、ノウハウも無いまま
というのが現在のRRである。
どの道、耐熱素材は日本頼りになるしな。
GCAPに載るエンジンはXF9 -> F9エンジンしかない。無いといったら無いのであるw
794:名無し三等兵
24/11/19 09:15:56.57 XP8ExQ/l.net
ついでだがXF9エンジンの量産化、機体搭載に向けた1号機からの改修のための
詳細設計が今年度予算に上がっており、おそらく年度末までに設計が上がる予定。
そしたら1年も待たずに型式をXF9-10あたりに変えた実機が目見えするだろう。
795:
24/11/19 09:17:37.94 Uz57kOlI.net
元々、日本の次期戦闘機とFCAS(テンペスト)は別機体・別エンジンの協力関係
テンペスト陣営のイタリアとスウェーデンが離反してテンペストが頓挫
日本の次期戦闘機にイタリアとイギリスが乗ったのがGCAP
エンジンはプロトタイプまで制作して日本は影も形もないイギリス系エンジンに乗り換える訳がない
イタリアも影も形もないイギリスエンジンなんて遅延とコスト増要因だから望んでいない
イタリア企業が生産に関与できればF9エンジンが低コスト・低リスクと考えている
796:
24/11/19 09:49:55.60 Uz57kOlI.net
ユーロファイターはエンジン開発の遅延に振り回された
実証エンジンXG-40を84年設計開始のノンビリスタート
ユーロファイターは90年代初頭には初飛行予定だったのに
更にEJ200は開発が遅れて初飛行にすら間にあわず
ドイツやスペインがFCASでイギリスと組まなくなった一因であり
相変わらずイギリスの姿勢にウンザリしたイタリアが日本の次期戦闘機に乗り換えを決めたのもエンジン開発の遅れが大きな要因
797:名無し三等兵
24/11/19 11:51:36.31 Vi8Umpqi.net
実証エンジン(自称)
実用エンジンに採用予定の新技術が一つでも入ってたり
実用エンジン開発に使う予定の新開発ツールを使うだけでも実証エンジンを名乗れるんで
実証エンジンがプロトタイプより開発段階が進んだものとは限らないんよ
798:名無し三等兵
24/11/19 12:46:18.98 1KhiPT3X.net
GCAP用のエンジンについてはロールスロイスは2Mwのジェネレーターが必要と考えているようだ。
高出力のレーダーとHPMを使用するために。
799:
24/11/19 12:49:09.02 Uz57kOlI.net
搭載用エンジンの詳細設計にRRは関与してないのだがな(笑)
800:名無し三等兵
24/11/19 12:50:29.70 1KhiPT3X.net
一応記事貼っとくか。
URLﾘﾝｸ(www.aspistrategist.org.au)
801:
24/11/19 12:53:47.96 Uz57kOlI.net
RRの願望はいいんだよ
現実の予算で搭載用エンジンの詳細設計まで日本単独予算でRRは参加してない
802:名無し三等兵
24/11/19 12:57:32.18 1KhiPT3X.net
何か勘違いしてらっしゃるのかな？
どこが作るにせよ、製品版エンジンはメガワットクラスの発電力を持たせるだろうって事よ。
GCAPがどんな性能に仕上がるのかワクワクするね。
803:名無し三等兵
24/11/19 13:17:35.25 VwBWJt7K.net
国産厨が売国奴ってわかったでしょ
よそが2MW級になるってのに自国向けが360ｋWのモンキーモデルでホルホルしてるんだぜ
大金使ってポンコツを作らせるのが国産厨
804:
24/11/19 13:30:37.33 Uz57kOlI.net
模型とCGしかないものは意味がない(笑)
805: 警備員[Lv.22]
24/11/19 15:42:28.85 Uz57kOlI.net
来年度には試作機の制作開始ということは、エンジンの開発はもっと先に進んでいる
エンジン開発が機体開発より遅れたらユーロファイターの二の舞いになる
現時点で模型とCGしかはに話は採用しようがない
イタリアがFCAS(テンペスト)から離反を決めた大きな要因は、2021年12月段階でもエンジン実証事業をこれからやるとか言い出したから
イギリス国防省が掲げた2030年代中頃実用化は最初から間にあわない前提の計画をイギリス国防省が言い出したから
エンジン開発で振り回されたイタリアとしてはイギリス不審を高めるは避けられなかった
806:名無し三等兵
24/11/19 15:47:02.43 JaFkhWqH.net
>>802
IHIは高バイパス用だけどテールコーに仕込む1MWの後付け発電機を発表してたよね。
あれを前部に内蔵できれば2機あわせて2MW。それでももちろん高性能だけどレーザー火力も考えるなら瞬間的に一桁上の出力できるキャパシタ欲しいかも。
807:名無し三等兵
24/11/19 16:03:30.66 rTdE7CI5.net
テールコーンは過熱しないか
808:名無し三等兵
24/11/19 16:39:06.79 SMu6LAZH.net
ジェネレーターも付け得じゃないからね
大発電能力になるとスロットリングのレスポンスが悪くなるから戦闘機エンジンとしてどうだろ
809:名無し三等兵
24/11/19 17:06:29.54 VwBWJt7K.net
1機100MW出すエンジンから1～2MW取り出したって屁でもない
810:名無し三等兵
24/11/19 17:20:32.34 jYvSWdAc.net
IHIのテールコーンに仕込むタイプは熱対策が何年も研究された上での成果だから大丈夫
IHIホームページ上で公開してる過去の広報から研究の進捗がわかるよ
811:名無し三等兵
24/11/19 17:26:14.34 VwBWJt7K.net
テールコーン以外に最適な場所あるんだしｗ
だれにも見向きされることがないことをやってもね・・・
812:名無し三等兵
24/11/19 17:32:38.64 SMu6LAZH.net
>最も運用性や整備性に優れる搭載位置
とある
813:名無し三等兵
24/11/19 17:47:58.04 PmzJpeyS.net
>>789
GCAPはテンペストのリネーム商法ですよね
よくわかります
814:名無し三等兵
24/11/19 18:01:50.35 VwBWJt7K.net
>>812
自分の脳みそで考えろよｗ
最重要な電気を運ぶ動力配線が、一番アチチな空間にあっていいわけないだろ
「熱対策」だけで余計なコストと無駄が発生してるってわからんのか？
815:名無し三等兵
24/11/19 18:08:03.49 SMu6LAZH.net
>>814
全部開けたくないんじゃない？
816:名無し三等兵
24/11/19 18:14:21.38 ZBVUICLg.net
>>809
その100MWってタービンの回転力か？ エンジンの総推力でなく？
817:名無し三等兵
24/11/19 18:49:35.36 SMu6LAZH.net
スタータージェネレータの交換期間がエンジンの重整備より結構短いのかもね
818:名無し三等兵
24/11/19 19:14:03.58 6hoANOjF.net
>>814
内蔵型は大なり小なり熱対策が必要になるから他社もたいして変わらん
今回新開発した排熱システムにより最も運用性や整備性に優れるテールコーン内部に発電機を仕込めた
819:名無し三等兵
24/11/19 19:38:44.72 VwBWJt7K.net
>>817
IHI製だからだろうな
普通はメンテフリーだぜ
主要なベアリングはエンジン本体側のものだし
820:名無し三等兵
24/11/19 19:41:09.50 XOWhpUsF.net
メンテフリーなんてあり得ないんだよぁ……（笑）
日本sageに必死で現実と妄想の区別すらついてないんだろうけど
821:名無し三等兵
24/11/19 19:57:50.57 VwBWJt7K.net
>>820
モーターを内蔵式にしてベアリングを別々にしたら
あと何が摩耗品？モーターの構造知ってるか？ｗ
IHI商品のシャフトをメンテしましょうっつってるのと同じだぞｗ
822:名無し三等兵
24/11/19 20:00:25.83 grna9DDe.net
>>821
ウンコウンコのウンコリアーン
823:!
24/11/19 20:03:44.66 e4NsJ7zG.net
シャフト芋が現れたと聞いて
824:名無し三等兵
24/11/19 21:39:52.25 aVwCGD72.net
>>810
あれって民間機用途だけかと思ってたがやはりAB付きの戦闘機にも対応可能なの？
825:名無し三等兵
24/11/19 21:40:18.88 aVwCGD72.net
ごめん、IHIの広報を確認すれば推察可能なのね
826:名無し三等兵
24/11/19 21:52:08.90 6hoANOjF.net
開発目的は旅客機用エンジンで大型化傾向にある発電機が邪魔になってきたのと将来の電動化を見据えてだから民間機用途であってます
827:名無し三等兵
24/11/19 22:03:49.47 aVwCGD72.net
>>826
だよなぁ
あれ戦闘機用に転用出来れば、と思ったけどやってる事はRRの軸内蔵型SGと同じ様に見えるから、
もしかしたら位置変えて圧縮機間に配置換えも可能かも知れないね
ブリードエア使えるだろうし
ただ設計に組み込まれている情報は無い、残念
828:名無し三等兵
24/11/19 22:05:13.55 K4JzOW6t.net
DANTETEだと10t級を電動で賄うと25.5MWだそうだ
829:名無し三等兵
24/11/19 22:07:51.84 6hoANOjF.net
>>827
XF9の適応性向上の研究の一環で内蔵型発電機もテストしたらしいですが実機に適応されるかどうかはまだ不明ですね
830:名無し三等兵
24/11/19 22:20:39.74 aVwCGD72.net
>>829
なるほど、ありがとう
831:名無し三等兵
24/11/20 00:27:03.44 YurLUSXb.net
そしてRRと開発ツールのすり合わせをするだけで
IHIで作ってるエンジンを共同実証エンジンにするのがイギリスマジック
嘘は言ってないんだ
832:名無し三等兵
24/11/20 04:16:26.31 JBBDIUQ3.net
Italy, Japan, Britain discuss broadening GCAP jet fighter project to other countries
イタリア、日本、英国、GCAPジェット戦闘機プロジェクトを他国に拡大することを協議
URLﾘﾝｸ(www.usnews.com)
833:名無し三等兵
24/11/20 05:21:01.06 Tf29xqev.net
2035年のケツを動かす事は無いだろうから、tier2パートナーとして、という事かな？
834:
24/11/20 05:53:18.27 3/gnUSOQ.net
そのメディアの観測記事の可能性が高いな
日本側のメディアにはそうした報道はしていない
元ネタはニューズウィークかな？
水面下での話は否定はしないが、ちゃぶ台返しで仕切り直しなんて話ではないし
GIGO条約を結ぶのは3カ国であることは変わらない
せいぜい採用国候補との協力関係やスウェーデンのようにエンジンだけ欲しいといった国との対応だろう
835:名無し三等兵
24/11/20 08:34:21.91 hKMAFctW.net
>>831
日本の自動車メーカーならあり得ない背乗りの仕方というか、
まぁ一流企業なだけになんか狡猾で、それが本当ならガッカリするな
836:名無し三等兵
24/11/20 08:36:50.71 hKMAFctW.net
まぁでも内蔵型のSG自体はRRが先に情報出してた印象なんでアイディア自体はそれぞれ持ってたんだろう
イギリスはいつも概念は時代を先行してる
837:名無し三等兵
24/11/20 08:49:08.10 +0K5Wo32.net
EJ200のテクニックやペガサスエンジンの機構と制御技術や
F135リフトファンの技術
RR以外にはまったく実用化できていない
XG240のパイプだって、あれはペガサスエンジンの排気の機構形状形状を変えただけだしね
それで簡単に可変サイクルが可能
838:
24/11/20 09:04:02.54 efWwy2NY.net
実在しないエンジンの話をされてもな
839:名無し三等兵
24/11/20 10:41:20.85 ARQlzrpN.net
あのパイプは可変バイパスではなく冷却に使うブリードエアを抜く為の経路だって説明あったよね
840:名無し三等兵
24/11/20 12:54:37.64 Rz7y5KKI.net
Xより転載
「戦闘機用エンジン適合性向上」事業について聞いた内容
事業の狙いとしてはXF9-1では不足していた補機類の軽量化と小型化とのこと
聞けた内容としては ・補機類をより小型のものに変えてみる ・ポンプの能力を変えて圧力を下げても必要な流量が確保できるかの確認など
プロトタイプエンジンでは設定した能力の達成が目的だったため、手がつけられていなかった細かい最適化等を行うことで推重比の向上を目指す
説明員の方は実際事業に絡んでいる方だったのでGCAP周りとの絡みを聞いてみたのですが、やはりXF9-1をいじる事業とGCAPエンジンは別で
進んでいる感じな感はありました その方もGCAPに「これ(XF9-1)がそのまま積まれることはないんじゃないか」と仰っていましたね
これはエンジン事業の話から離れますが、GIGOが具体化してきたあたりから次期戦闘機系のチームはかなり独立した管理になってきているとのことで、
実際UAV系の事業やエンジン系の事業の方に聞いても「あんまりあそこ(次期戦闘機)のことはわからないんです」と答えられることが多いです
841: 警備員[Lv.18]
24/11/20 13:09:09.74 d3Pbdeha.net
型番がF9ｰ100とか飛んでも不思議でなさそう
842:名無し三等兵
24/11/20 13:21:40.09 hKMAFctW.net
あの直径とバイパス比で、推重比で10～11を越えるような事になったら隔世感出て来るな
それまでエンジン業界への存在感はそんなに無かったのに、次世代戦闘機用エンジンを日本だけがいきなり造り始めてる事が不思議
843:名無し三等兵
24/11/20 13:24:53.84 +0K5Wo32.net
>>840
結局何もかも未完成なんだよねー
浮かれてるほうが頭悪すぎてね
844: 警備員[Lv.7][芽]
24/11/20 13:30:41.76 efWwy2NY.net
模型とCGだけのRRは話にならない
845:名無し三等兵
24/11/20 13:35:19.95 G8tqDcIA.net
>>843
その開発に何も持たずに参加したRRを必死に擁護してるの見苦しすぎで草
846: 警備員[Lv.10][新芽]
24/11/20 13:43:55.50 3/gnUSOQ.net
現実問題としてイタリアが日本の次期戦闘機へ乗り換えたのはエンジン問題が発端でしょ
2021年12月時点で日本とエンジン共同実証事業を始めて、2027年に実証機を飛ばすという
イギリス国防省が掲げていた2030年代中頃には実用化という目標をいきなり無視した計画を打ち出した
エンジン開発の遅れは疑いようがなく、ユーロファイターの悪夢を懲りずにやろうとしてるイギリス国防省に失望した
既にプロトタイプが完成して好成績出してる日本の次期戦闘機への乗り替えは合理的な判断
遅延による開発費高騰をイギリス政府が全面的に負担するなんて事は有り得ない
だったら少々機体が大型でも技術の目処と日本政府が既に開発予算を着実に組んでる日本の次期戦闘機の方が低コスト・低リスクと判断するのは当然
847:名無し三等兵
24/11/20 13:46:42.41 nO/A+6Zq.net
>>840
ここだとまるで次期戦闘機用にXF9の実機搭載型が開発されているかのようにミスリードしてるのがいるが
適応性向上事業は次期戦闘機用エンジンシステム事業とは別で後者は共同開発のエンジンだとまともな人達が言ってた通りやん
本命エンジンは共同開発中の>>789のやつで明らかにテンペストのXG240色が強いからXF9で得られた知見や教訓は
活かされるみたいな日本側の歯切れの悪い表現になってるわけだ
848: 警備員[Lv.7][芽]
24/11/20 14:03:44.49 efWwy2NY.net
次期戦闘機用エンジンシステム開発の契約をIHIがやっている現実
849:名無し三等兵
24/11/20 14:29:36.92 nO/A+6Zq.net
>>848
その契約の中身は官の指定するイギリス企業、イタリア企業と共同でエンジンの実証や設計を行うもので
その成果が>>789でこいつが次期戦闘機（GCAP）のエンジンの実証機で事実上のプロトタイプと目されているもの
それとは別に次期戦闘機（GCAP）には不採用だったものの日本側は独自にXF9の適応性向上事業をやっていて
せっかく作った純国産系エンジンの知見を深めるのと同時に共同開発の新エンジンやGCAPそのものが失敗した場合の
保険も兼ねてるってとこだろ
850: 警備員[Lv.4][新芽]
24/11/20 14:32:41.46 efWwy2NY.net
搭載用エンジンの詳細設計にすら英伊企業話参加してない現実(笑)
851:名無し三等兵
24/11/20 14:38:34.86 nO/A+6Zq.net
>>850
詳細設計どころか最初の契約から官指定の英伊企業と共同実証、共同設計という現実な
ご愁傷様
852:名無し三等兵
24/11/20 14:43:44.64 XZJ/aYXy.net
>>849
IHIの人があのデモンストレーターは回ってないですからねって言ってたよ
プロトでもなんでも無いってのはRRの人が言ってるとおりだ
853: 警備員[Lv.4][新芽]
24/11/20 14:46:02.59 efWwy2NY.net
>>851
試験は合同でやるのはあたり前だろ(笑)
現時点では3カ国間で軍事技術の技術移転や情報開示はできない
854:
24/11/20 15:29:54.88 mSeYraBS.net
>>849
>その成果が>>789でこいつが次期戦闘機（GCAP）のエンジンの実証機
前にも書いたけど、其れ如何見てもEJ230改だよ。20年前に頓挫した
EJ230に発電機を内蔵した程度の代物だ。XF9-1の半分弱の推力でしか
ない。RRは故意に実証エンジン(EJ230改)と試作エンジン(XF9-1)を混
同させてる節が有る。
855:名無し三等兵
24/11/20 15:42:40.55 efWwy2NY.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
遅延なく開発することが掲げられてるから
イギリス技術の出番は無さそう
856:
24/11/20 15:51:40.59 3/gnUSOQ.net
３大臣は、GCAPの開発を先導する新企業を設立するためのジョイント・ベンチャー設立合意書に間もなく署名するとの企業側の進展も歓迎した。ジョイント・ベンチャーの本部は、最大限の連携を達成するため、GIGOと同じく英国に設置される。２０３５年の初号機配備スケジュールを含め、優れた戦闘機を適正なコストで、遅滞なく開発するという目標を支えるため、両組織は３か国から集められたチームと共に協働する
これから資金集めて開発しますとか、模型やCGしかない事は採用されないことが3カ国首脳の会合で確認されたようなもの
遅延前提のイギリス商法は封じられてしまったね
857:名無し三等兵
24/11/20 15:53:56.94 nO/A+6Zq.net
>>853
試験だけではなくエンジンの共同設計と実証をする契約
何よりXF9をより実用エンジンに近づけるほうの事業の関係者が次期戦闘機（GCAP）とは別事業で向こうのことはよくわからないと言っている
XF9-1は試作仕様書によれば質量2700kgもあり戦闘機搭載の実用に耐えるものではないから性能や信頼性向上以前にまずこの関係者の説明にある
軽量化と推重比向上はマストだがその実用化の第一歩とも言える事業が次期戦闘機（GCAP）のエンジン開発事業とは別という現実
858:名無し三等兵
24/11/20 16:12:18.54 IJ4Y/HHM.net
F7もXF7の頃に実証試験用エンジンと飛行試験用エンジンで重量が半分以下になってるからそういうもんだと思ってればいいよ
859:
24/11/20 16:32:52.33 3/gnUSOQ.net
>>857
現時点では設計参加は無理なんだな
GIGO条約が発効しないと軍事技術の移転や情報開示はできない
あくまでもGIGOが発効後の準備としてやってるだけ
実際の協業は2025年度予算以降じゃないと無理
860:
24/11/20 16:37:07.87 3/gnUSOQ.net
考えてみなよGIGO条約が発効しても何の契約もされてなければスムースな協業に以降できないだろ？
2022年12月以降の日英伊の協議等は2025年度以降の協業をする為の協議や合意であり、2022年12のGCAP合意と同時に協業が始まったわけじゃない
あくまでも協業する為の準備を入念にやっている
当然の事ながら事業に関することも契約や準備も2025年度にすぐに取りかかれるようにしないと遅延が生じてしまうから
何故、合意と同時に協業が開始されるといった解釈なるのか不思議
861:名無し三等兵
24/11/20 17:03:58.47 nO/A+6Zq.net
>>859
実際にGCAPのエンジンコンソーシアム三社がGCAPの実証エンジンとして公開したものの開発に
日本側が現時点で参加していないなら次期戦闘機（GCAP）のエンジンはほぼRR製ということになるな
862:
24/11/20 17:15:55.16 efWwy2NY.net
RRが制作してたのは模型とCGのみ(笑)
863:
24/11/20 17:24:52.32 efWwy2NY.net
カ国共同声明で遅延なく開発することを目標とすると出された
間に合わない前提の話は共同声明で否定された
BAEやRRが遅延前提の話をねじ込むのを政治が否定したことになる
これて都合がよいポジショントークが激減する
イギリス国防産業の間に合わない前提の話は公式否定された
864:
24/11/20 17:30:07.07 3/gnUSOQ.net
アンチが期待してたワークシェアというものが11月20の3カ国共同宣言でも発表されなかった
散々言ってた4:4:2とかいう話が発表されることが無かった
財政的・技術的貢献に応じた作業分担という合意がそのまま実行されるということ
4:4:2とかいう話はあくまでも合弁会社設立の資金分担の話であり、開発全体のワークシェアの話ではなかったということ
ワークシェアに基づいた設計作業の分配が無い
日本の次期戦闘機の予算みてればわかることなのだが、答え合わせがまた1つ終わった
これでGCAPというのは日本の次期戦闘機を英伊が採用してカスタマイズするという共同開発ということが確定
865:
24/11/20 17:39:23.03 3/gnUSOQ.net
>>855の発表は日英伊3カ国の首脳会談によって発表された合意事項であり
2035年実戦配備、遅延なく開発するというのが目標にすると正式に政治が決定した事項
そして政治の決定に明確なワークシェアと設計分担というものが発表されなかった
財政的・技術的貢献に応じた作業分担の合意が尊重された内容になっている
BAEやRRが何を主張しようと間に合わないと判断されるものは全て却下にできることを3カ国の政治が認めた
2027年に飛ばすという技術実証機やスタートできないエンジン共同実証機はGCAPとは直接関係無い技術開発という位置づけが確定
2027年までに飛ばす実証機では2035年実用化前提の機体にはなり得ないから
エンジンも同じであって、まだ開発スタートすらできないエンジンを前提にGCAP開発が進めないことが政治が再確認した
RR製エンジンの望みは完全消滅したと言っても過言ではない
866:名無し三等兵
24/11/20 18:21:47.30 YurLUSXb.net
>>835
俺も英主体で技術実証エンジンを作ると思ってたから、エンジン共同実証の英MoD発表で
共同エンジン実証機を開発します(英主体で作るとは言ってない)
英では実物大実証用電力システムを作ります
www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
ってなってるのに気づいた時は愕然としたわ
実態はIHI主体で開発を進めてるエンジンを、設計システムのすり合わせを行って共同実証エンジンとします、だった
867:
24/11/20 18:24:36.95 mSeYraBS.net
英国人は自国がGCAPを主導していると思い込んでいるが、伊国人は気付き始める。
伊自身は自国が主導出来るとは思って居ないだろう。何だかんだ言って欧州人って
のは英国が主導するのは許せるが日本主導は嫌なんじゃないかな？って気がする。
GCAP開発の実態が一般国民にバレたら、ひと悶着有りそう。
://www.youtube.com/watch?v=3XDJvCtQih4
>日本が第6世代戦闘機プログラムを引き継ぐ！「ジュニアパートナー」としてイタリアが激怒
868:名無し三等兵
24/11/20 18:40:28.67 J/RE671N.net
ゆっくり動画とかならノーサンキューだが
869:名無し三等兵
24/11/20 19:15:40.02 H+mi70Ni.net
動画見るの時間の無駄だからどうしても見せたいならテキストで貼って欲しい
870:名無し三等兵
24/11/20 19:43:13.91 G8tqDcIA.net
>>868
海外ニキが作った動画
>>869
現実を認められない英国厨の文言で草
871:名無し三等兵
24/11/20 20:53:55.30 IyTAzfFb.net
>>866
共同出資の研究で1つのエンジンを造る場合、既存の物を土台として造るとなると合弁事業と化するのが殆どだから、違和感はあるよね
今更だけど自動車を例に挙げるのは間違っていたな
結構自動車業界では普通にODMしてたりするしあり得なくは無かった、撤回するよ
872:名無し三等兵
24/11/20 20:56:08.16 IyTAzfFb.net
俺は動画ソースをつべから引用する際は誰が言及してるのかで見るかなぁ
その点ではスレに以前出ていた概念説明においてインタビュー形式で自衛隊関係者に直接聞いてる内容が参考になった
はっきり言って二番三番煎じになるまとめ動画は参考にならないよ、不正確な内容で投稿者の願望付きの蛇足が殆どだから
873:名無し三等兵
24/11/20 20:59:05.07 IyTAzfFb.net
なお>>872の自衛隊関係者とは、防衛装備庁関係者やパイロットOB等の、現在はデスクワーク主体で情報を発信している人達だった
コロナ禍中だった事もあってオンラインでの単純なインタビュー形式ではあったけど、1つ1つ丁寧に回答されていたんでスレの内容とも合ってたんだよなぁ
874:名無し三等兵
24/11/20 21:37:27.62 nO/A+6Zq.net
>>867
登録者数341人のチャンネルの半年間で200回すら再生されてない動画、しかもその内容も
イタリアの仕事を日本にとられることへの懸念がイタリア内で広まっているというもので英とはまったく関係ないな
それどころかこの動画も日本とイタリアは日本の次期戦闘機をベースにしたGCAPに合意しているという国産厨の妄想ナラティブへの反証だわな
875:名無し三等兵
24/11/20 23:53:29.62 YurLUSXb.net
エンジン共同実証事業が立ち上がった時点で海外協力先としてはLMが第一に挙げられてて
FCASとはサブシステムレベルの協力を深めるって段階で、共同開発とか共通エンジンとかって段階じゃなかったんだ
876:名無し三等兵
24/11/21 02:39:41.67 +7UOr6U9.net
>>875
21年の夏頃にエンジンやサブシステムレベルの日英協力が発表されて、その年末にエンジン共同実証と機体共通化分析が発表され
その直後に共同開発するエンジンに合わせて日本の機体設計の一部に英を参加させる方針を固めたことが報道されてるから
仮にあのまま日米協力で例のラムダ翼の旧F-Xが作られたとしてもエンジンは日英共同開発のものだよ。
同年秋のDSEIでは協議中としながらも日本国旗付きのテンペストのモックアップが展示されてすでに日本のテンペスト参加か
計画統合の可能性まで報じられていたしな。
877:
24/11/21 04:49:26.60 RVf6FnLS.net
現実問題としてイギリスには明確なワークシェアなんて与えられることが無かった
日本の次期戦闘機を英伊が受け入れて自国向けカスタマイズするのを共同開発と表現しただけということ
遅延なく開発するということが明確に目標として掲げられたということは
BAEやRRが主張する目処がたってない話は全て却下されるか、自国向けカスタマイズ権の範囲内に限定されたということ
最後の答え合わせができた
878:名無し三等兵
24/11/21 06:51:23.66 ACT6TbFl.net
国産厨の妄想が虚しい
879:
24/11/21 07:18:28.40 E1Gbt2sH.net
現実問題としてイギリスにワークシェアなんて割当なんてされてない
しかも、スケジュール通り開発するのが目標と断言された
BAEやRRには悲劇的な公式発表
880:名無し三等兵
24/11/21 09:31:21.63 GLvaPVYY.net
日英伊で開発中の次期戦闘機、3カ国の首脳会談でサウジ参画を協議
日英伊で共同開発中の次期戦闘機の開発計画「グローバル戦闘航空プログラム（GCAP）」をめぐり、3カ国の首脳は19日にブラジルで開催された会談で、サウジアラビアの参画を協議したことがわかった。今後、3カ国で本格協議に入る方針だ。複数の日本政府関係者が明らかにした。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
881:名無し三等兵
24/11/21 09:46:28.18 GLvaPVYY.net
記事全文は読んでないけど、Tier2的な位置づけだとして
もともと単なる購入国であっても自国での改造はかなり認められるはずだから
共同生産への参加とか一部のライセンス生産とかかな
将来的に主要パーツまで自国開発品に換装することを認めるとかまであるのかな
882:名無し三等兵
24/11/21 10:30:28.46 ACT6TbFl.net
サウジの軍事産業見れば、GCAP現役時代に自国開発品作れるレベルじゃないけどね
883:名無し三等兵
24/11/21 10:31:19.22 fpnflgb6.net
もうエンジンも屋外テストの準備段階になってきた
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
884:名無し三等兵
24/11/21 10:46:06.83 fpnflgb6.net
>>876
あのテンペストの模型はその後のGCAP宣言のイメージで見たぐらいで無くなったな
実証機でも無かったみたいだし何だったんだろう
885:名無し三等兵
24/11/21 10:56:44.80 nJ7E/dIm.net
>>882
サウジの注文を詳細設計に含めるとかが限界だろうな
製造のワークシェアに関わらせたら35年に間に合わなくなるし
886:! 警備員[Lv.27][苗]
24/11/21 10:58:42.09 cjVF3d8M.net
>>885
イギリスが作ろうとしてるGCAP？実証機？
でも弄らせとけば良いんじゃねぇの？
887:名無し三等兵
24/11/21 11:21:49.77 lzSkms0p.net
国産厨と書いてる奴らはいつも内容が一切無いから反応を面白がって遊んでる部外者だろ
ニュース追ってたら判る程度の事を一言二言否定して出力するだけの単なる遊び
いちいち反応して同じ事書かなくて良いんだよ
888:
24/11/21 13:41:43.99 E1Gbt2sH.net
現実問題といしてBAEやRRには厳しい合意だわな
ワークシェアを盾にして遅延前提の開発がイギリス政府にすら蹴られた
BAEやRRはイギリス政府がちゃぶ台返しで仕切り直しに持ち込むことを期待してたかもしれんがな
スケジュール通り開発できることが大前提にされたから、BAEの実証機の成果なんて無視されたに等しい
実機の試作機制作と平行に制作する試作機の成果なんてほとんど使えない
ましてスタートもしてない実証エンジンの成果なんて反映しようがない
BAEやRRはライセンス生産企業の立場が確定
889:名無し三等兵
24/11/21 14:11:18.06 JGERHnXM.net
>880
ライセンス企業の英国BAEが「サウジ君も開発にまじぇて！」と言ってもなぁ
890:
24/11/21 14:45:23.96 GYt48reG.net
>>888
ホークのライセンス権でもうればー
891:名無し三等兵
24/11/21 14:48:50.73 mCY7loIj.net
英そして伊との共同開発の話が進んでいく流れの中で、日本が2035年配備の条件を譲らないのは全くもってファインプレーだと思うわ。国防上の理由でありつつ要素研究で蓄積された技術が主導権の決定的要因となる状況を作り出してる。
三十年続いたデフレのおかげ？で、兵器コストがより重要になってきた現在では日本製のコスパに対抗できるのは中国くらいしかない。英伊は高価でオプション的な電子戦闘系アビオニクスでの貢献くらいしかない。んで、それは日本にもメリットあるし。
配備後20年は続くだろうライフサイクルの期間、エンジン、機体、レーダーなどの基本要素を日本が支え続けるメリットは計り知れない。
892:名無し三等兵
24/11/21 15:51:09.34 ACT6TbFl.net
衛星の話で日本にセンサー技術はないってことすら忘れてんのか
893:!
24/11/21 15:54:35.94 cjVF3d8M.net
衛星の話？
前はH3打ち上げ(失敗してた頃)の話しをしてるアホがいたが
今度の奴はどんなアホな事でマウントを取ろうとしてるんだい？w
894:!
24/11/21 15:57:32.34 cjVF3d8M.net
てか、上のコレの話しをしたいのか？
713 名無し三等兵 sage 2024/11/15(金) 07:17:50.70 ID:q4uYZc7y
もっとも気象衛星については、独自に衛星を打ち上げる事すらできないイギリスは出る幕などないというね。
895:
24/11/21 16:27:39.13 E1Gbt2sH.net
イギリスやフランスは実機開発に必要な構成要素技術の開発より
宣伝目的の実証機という名の客寄せパンダのデモンストレーター開発を優先する開発スタイル
それはユーロファイターやラファール開発の頃と同じ
その開発手法を嫌ったのがイタリア、スウェーデンとFCAS陣営のドイツ
遅延による開発費負担は開発参加国に負担させられるから警戒される
イギリスに明確なワークシェアが認められなかったのは、もちろん日本主導という方針もあるが
イギリスの開発姿勢を嫌ったイタリアの意向もあると考えるのが妥当
イタリアがイギリスの開発姿勢に賛成ならGCAPなんて成立しようがなかった
896:名無し三等兵
24/11/21 16:59:37.03 fpnflgb6.net
そうですか
897:名無し三等兵
24/11/21 21:19:43.03 u7f6JXRZ.net
サウジ入れる検討はいいけど対中国ロシアに協力必須とかしっかり条件つけてほしいよな
898:名無し三等兵
24/11/21 22:11:47.13 mCY7loIj.net
開発完了後の輸出先としてインドって可能性あるんじゃない？
宇宙分野でも協力案件あるし、艦艇用ユニコーン技術移転も決まったし、インド太平洋を跨ぐ衛星データリンク共有とか戦略的価値はありそう。
899:名無し三等兵
24/11/22 06:24:02.81 fwBdTG6T.net
なんかのっぺりしてカッコよくない
900:名無し三等兵
24/11/22 08:58:55.66 fwBdTG6T.net
ミサイルのシーカーを焼き切るくらいのレーザーは積めるんだろう
901:
24/11/22 17:28:46.36 uisDA5tC.net
サウジがどうとか以前にイギリスに明確な設計担当が発表されなかった
合意されたのは開発スケジュール厳守が目標
イギリスはサウジを引き込むこと以前に自国向けカスタマイズくらいしか設計担当が無い現実
902:名無し三等兵
24/11/22 22:50:44.13 J6ApJBYe.net
レオナルドの3Q報告書からGCAP関連
GCAP: new JV constitution expected by year end
• Development contract from 2025 to 2035
o €8.8bn investments from Italian MoD
o Governance defined, including CEO and management appointment rules
• Workshare allocation and key terms agreed
• The JV will have 4 sites, with HQ in the UK
• Equal rights among all partners
• Italian NATCO will host relevant activities for programme development
▪ Flight system integration
▪ Weapon integration
▪ Training integration
▪ Activities for the Mission system (i.e Weapon effects Management systems) and Flight System (i.e Flight Control
Systems)
o All of this will support and accelerate growth of System of Systems and multidomain capabilities
そろそろ具体的なワークシェアの話も出てきそうだな
903:名無し三等兵
24/11/23 00:18:11.50 ljGe4qJK.net
いい加減カスタマイズ、カスタマイズ言うのやめろ、そんなものは無い あるなら裏付けとなる資料だしてくれ まずイギリスかそれを要求した証拠を、そして日本がそれを認めた証拠を、たのむ
904:名無し三等兵
24/11/23 00:23:17.62 ljGe4qJK.net
そしてカスタマイズの具体的な内容を、おしえてくれ カスタマイズしなければつかえない特殊環境が、イギリス、イタリアのどこにあるのかも説明してくれ、そんなにカスマイズしたいなら、何故F35をカスマイズしないんだよ
905:
24/11/23 03:46:44.36 wuFXoyzU.net
何を今更言ってるのだ？
F-35にはカスタマイズの自由が認められてない
次期戦闘機には認められている
906:名無し三等兵
24/11/23 03:49:47.40 J4o0jxRH.net
なんかノッペリして冴えない形だな
907:
24/11/23 04:00:18.94 wuFXoyzU.net
機体の基本設計に参加しないで
試作機制作段階から開発に参加する状態で何を開発するの？
機体の形状や構造、主要部品の設計は基本設計で行ってしまう
詳細設計は配線の確定や生産方法の確立がメイン
イタリアやイギリスが担当できる設計なんて詳細設計以降の段階しかない
エンジンに至っては日本だけで搭載用エンジンの詳細設計までやってしまう
どこにイギリスやイタリアの設計担当の余地があるの？
908:名無し三等兵
24/11/23 06:50:52.38 eMgSb8Eg.net
機体のドンガラは日本主導、火器管制はイギリス主導、フライトコントロールはイタリア主導というところか
エンジンは高圧タービンは日本、高圧コンプレッサーはイギリス主導、その他は適宜分担というところだな
いずれにしろ、年末から年始にかけて分担が発表されるよ
909:
24/11/23 06:58:44.66 TNUAvytn.net
成果物がないのに設計委任なんてない(笑)
910:名無し三等兵
24/11/23 08:33:43.86 5Ff4tybc.net
>>908
エンジンはもう詳細設計中だ
つまり配線と製造補法の確立だよ
911:名無し三等兵
24/11/23 08:38:57.77 5Ff4tybc.net
>>907
本当にカスタマイズが認められているならの話だが
ソフトなら変更可能だろう
契約次第だがソースコードは出さないと思う
入出力規約を共有してモジュール単位で入れ替えになるが
やる意味はないだろうな
912:名無し三等兵
24/11/23 08:56:03.79 ltgW5Lsz.net
エンジンなんて試作機作る前から完成させないとテストも無理だからな
去年にFTB化試改修の事業予算が出てるんだから、エンジンの大きさと出力はほぼ決まってる
そうじゃ無ければ改修なんて無理
913:名無し三等兵
24/11/23 08:57:25.85 /FzhEeQ3.net
運用国によって翼形に違いが出る…とかってありますか?
…無いですか、そうですか。
914: 警備員[Lv.14]
24/11/23 09:06:31.20 I8N+BEKS.net
>>908
なんで、機体のことをわざわざドンガラといって
価値が低いもののように印象操作しようとしてるの？
ステルス性能に直結するところやん
火器管制も、
イギリス自慢のミーティアは
日本との共同研究で、国産ミサイルの方が低コストで高性能と結論されてたし
AESAレーダーとか日本の独壇場やん
イギリスなんて、郵便局の会計システムがバグだらけで
900人以上が冤罪をだしてるような国やで
その会社を富士通に買収させて、富士通のせいにして頬かむりしようとしてる
イギリスに火器管制系は無理やろ
ていうか精密なものは無理やろ
大味なものしかできひんで
915:名無し三等兵
24/11/23 09:19:24.92 YB17VysE.net
イギリスの郵便局のシステムは泥沼化が進んでるらしいね
916:名無し三等兵
24/11/23 10:00:22.49 y4h0GJfG.net
>>914
あれ富士通のせいにしたのほんま酷い。
917:名無し三等兵
24/11/23 10:00:23.79 y4h0GJfG.net
>>914
あれ富士通のせいにしたのほんま酷い。
918:名無し三等兵
24/11/23 10:12:57.59 5SFwEj1C.net
>>914
ドンガラは語源が胴殻なので、別に価値と関係ない
エンジンと機体フレームということ
919:名無し三等兵
24/11/23 10:15:28.94 5SFwEj1C.net
>>908
そんな決まりや発表は全くない
100%お前の妄想
実証機すら作っていない国がアビオニクスやエンジンを担当することはあり得ない。担当しても下請けがせいぜい
920:
24/11/23 10:24:51.49 TNUAvytn.net
スケジュール通り開発が目標と公式に掲げられたから
間に合わない前提の話は全て却下対象
921:名無し三等兵
24/11/23 10:25:27.77 IuKrK3j6.net
ドンガラだけならトルコも韓国も中国もそれなりに作れちゃってるからなぁ
922:名無し三等兵
24/11/23 10:26:35.38 IuKrK3j6.net
ドンガラ作れても中身がポンコツなら意味がないって、MRJ見れば明らか
923:名無し三等兵
24/11/23 13:15:24.59 FwLgIxGx.net
>>922
まあ特定アジア人には関係ない
924:名無し三等兵
24/11/23 14:01:13.36 uOhunS5C.net
>>902
natcoはjv支社のことらしいがJVの開発ってなんだ？量産技術のことだろか？
925:名無し三等兵
24/11/23 14:31:04.64 1ivwdEzK.net
ドンガラ作れて日本よりも安い国があるのに日本を仲間にする必要はないよなー。つかドンガラの為に欧州以外と手を組む理由が無いんじゃないの。
GCAPは日本抜きでやったら？
日本は次期に注力するよ。
926:名無し三等兵
24/11/23 15:35:53.09 xZP1Cfml.net
ステルス機だとドンガラが最重要なんじゃね
927:名無し三等兵
24/11/23 15:42:21.84 YB17VysE.net
それは日米以外でステルス機のドンガラ作れる国がどのくらいあるかという問題になってくる
形状ステルスを真似してもアンテナ構造や配置等の内部構造がいい加減だと俗に言うなんちゃってステルスになるらしく
しかも日米がこの辺り真逆のアプローチしてるから日本が抜けるとGCAPは機体からアビオニクスまで一から再設計が必要になる
928:名無し三等兵
24/11/23 15:48:35.43 fMKk9U7N.net
X-2は形状のみで高いステルス性能を実現してたんだっけか
929:名無し三等兵
24/11/23 15:51:08.42 mRHFUzXf.net
内部構造も考慮してるでしょ>X-2
いわゆる電磁波って構造体の内部にまで浸透するものがあるので、内部構造の設計がいい加減だとRCSの増大を招いたりする
なのでシミュレーターによる構造解析や電波反射・回折の考慮が必要になる
930:名無し三等兵
24/11/23 19:48:18.80 5Ff4tybc.net
>>918
君の定義ではエンジンは含まれるが外板や操舵面は含まれないのか
共通定義の無いものを議論で使うのは適当ではないよ
931:名無し三等兵
24/11/23 19:59:35.94 5SFwEj1C.net
>>930
自動車用語なのでちゃんとした定義がある
走行と関係無い部品を全て取り払った車体がドンガラ
飛行機に当てはめれば飛行の機能だけ持った状態ということになる
932:名無し三等兵
24/11/23 20:03:03.64 /vrqfrjT.net
アビオにくっついてるエンジンシステムという意味で合ってないということか
933:名無し三等兵
24/11/23 20:18:40.36 iVhXbAy4.net
他スレでは「次世代戦闘機用ジェネレーターにF1のものを流用すれば良い」
なんて突拍子もない事を指摘する輩は居るけど
愚問かもしれないが実際に発電機に使われるとしたらどうなの？
934:名無し三等兵
24/11/23 20:32:01.41 fGQti2zP.net
そんなこと誰も言ってないけどね
F1で使われてるのはこんなサイズで済んでるという話
そのまま使うわけないだろ馬鹿
935:名無し三等兵
24/11/23 20:48:36.44 iVhXbAy4.net
だよねー馬鹿はそこまで考えて無いんだよね
ラリーカーのは熱に耐えられるとか書いてる様なアホだしな
936:名無し三等兵
24/11/23 20:59:13.92 iVhXbAy4.net
まぁ結論から言うと、流用は出来ないでFAなのかな
恐らく反応した者は提唱した本人ではないんだろうが、発想は面白いと思う
使われる物理法則自体は一緒だろうし、性質の違いに関して造詣が深い者は中々居ないから訊いてみただけだ
やはりネガティブな反応なのが興味深いがね
こちらでは依然技術的な解説等を求む
937:名無し三等兵
24/11/23 21:31:26.70 mRHFUzXf.net
ジェットエンジンから電力を取り出そうとすると軸出力を外部に出力するための機構やらギアやらが必要になるので重量増にも繋がるしエネルギーロスもある
ただし発電機部分は何の変哲もない代物なので耐空証明さえ取れてれば何でもいいんじゃないかね
上記の無駄を解決しようとしてるのがエンジン軸部分に直接発電機子を組み込むタイプ、ただし当然技術的ハードルが高く市場に出回ってるものはまだ無い
自分の認識はこんなところ
938:名無し三等兵
24/11/23 22:13:32.18 fGQti2zP.net
F1のは直径10㎝級
GCAPのはローター径が60㎝くらいにまでなる
そんなでかい径で作れるんだから本気出さなくても相当大きい出力が取れて当たり前
ネックは別のところにある
939:名無し三等兵
24/11/24 08:38:51.61 ltP7KVAz.net
内容は既出だがLeonardo のスライドのPDFは
URLﾘﾝｸ(www.leonardo.com)
開発に88億ユーロを使うと書いてある。
ただ、この金額なら、４：４：２からイタリア分をある程度増やしたものかもしれない。３７：３７：２６ぐらいか
940:名無し三等兵
24/11/24 09:46:32.87 fhm0nlXa.net
なんの比率だよ