24/09/25 23:06:41.59 OuXpRSDI.net
回転整合やっていたという推論を、べつに完全否定するつもりはないんだけど、
艦橋での作業という観点から言えば、同海戦での当該艦隊の一連の陣形は、
回転整合やってなくても可能なものだとは言える。
この時は昼でも夜でも視界が悪かったわけではないし、難しい事はやってないし。
100:名無し三等兵
24/09/25 23:07:49.11 usIrw13Z.net
>>98
また即レスきたよ
24時間監視ご苦労
理解力が不自由なようだからポイントを絞ると、以下4問
① スラバヤ以外の海戦は全て回転整合やりましたね？
② ミッドウェー、マリアナ、レイテ、沖縄で回転整合やったという記録がありますか？
③ 記録がなければ、これらの海戦では回転整合やらなかったのですね？
④ では①はウソですか？
101:名無し三等兵
24/09/25 23:12:08.33 OuXpRSDI.net
縦か横かじゃなくて、どれだけ複雑な事ができるかが本質なんだと思うよ。
横だろうと他艦が見えさえすれば現場調整でできるからね。
102:名無し三等兵
24/09/25 23:16:38.00 usIrw13Z.net
>>99
記録には、やったともやってないとも書いてない
しかし、事実はやったかやってないかのどちらか一つ
記録に明記されていない事実は、数々の傍証から合理的に推測するしかない
この理屈が分からずに、自分の知らない話は全否定しかできない困ったちゃんがいるから困る
プロの船乗りなら素人には無い観点があるから、その立場での推測なら当然尊重する
別にこのスレには、レスバで勝った気になり大満足するオナニー目的で来てる訳ではなく、事実を知りたいだけだから
103:名無し三等兵
24/09/25 23:25:47.07 usIrw13Z.net
>>101
縦か横かというのは、これまでに何度か引用した亀井宏というノンフィクション作家が「横隊で航行するには回転整合して各艦速度を整一することが必要」という趣旨で書いてることによる
亀井は終戦時には子供で軍歴はないが、軍人へのインタビューを重ね定評のある戦史をたくさん書いている
上記の言も、誰か元海軍軍人に聞いた可能性が高い
現代の船乗りから見れば、違った見方があるのかな
104:名無し三等兵
24/09/25 23:33:08.80 kfRJqVTx.net
>>102
涙流して必死に書いてて草だな
しかも一つも根拠がないww 哀れなお前にヒントやるとさ そのガダルカナル戦記に出てくる鳥海の小屋大尉は他にも手記があるんだよ そこで神大佐が彼に説明した作戦の意図をもう少し細かく書いている
なので、小屋大尉から直接話を聞いている亀井の記述にも疑いが無いんだよ 後で訂正が入ったのは小屋から訂正の指摘があったからだ
しかし良くそこまで恥ずかしげも無く妄想書けるな
105:名無し三等兵
24/09/25 23:55:52.76 kfRJqVTx.net
>>101
おお良い線行ってるよ
つまりは複雑な事が出来ない事情が八艦隊にあったんだよ
戦史叢書は部隊の名誉の為にその理由をぼやかしている
106:名無し三等兵
24/09/26 01:49:23.10 zZnZCAxP.net
>>101
端的に言えば小屋大尉が書いている次の一文が実態を示している
「一度も一緒に訓練した事がない、練度の高いもの(鳥海と六戦隊)と低いもの(天龍、夕張、夕凪)の寄せ集めだから常識ではイクサが出来ない」
戦前、天龍、夕張、夕凪は旧式化から予備艦や役務艦になっており開戦前の数年間連合艦隊で猛烈に行った夜襲訓練には参加していないんだよ だから高速での夜間艦隊運動をこの時まで殆どの乗員達はやった事がなかった 勿論艦長とか幹部は別の艦でやった事はあるけどね なので八艦隊は当初案では18戦隊と第二海上護衛隊は連れていかない事にしていた訳だ
先の大戦で夜襲攻撃にこう言う練度の艦を連れていったのは、この時だけなので戦史叢書はこの海戦だけ烏合の衆だとか回転整合をやっていないって特別な事情をわざわざ記載している訳だ
因みに八艦隊は戦闘要領で各艦距離を1200mと言う通常の夜襲行動の2倍程度の距離に設定しており、戦闘中の速度は26ノットで一定とし変更しないとしている
神大佐と同郷で作戦について話を聞いていた小屋大尉によれば三艦が衝突事故を起こさずに戦力を発揮できる様に大佐が心を砕いた作戦計画だと言っているね
107:名無し三等兵
24/09/26 12:13:53.87 DnpvRDs7.net
やったかやっていないか？
明確に表記されてもいない、なんとかのネコ議論を意固地に延々とやってるの虚しくネ？
やったんじゃ無いかと思うけど、確たる証拠がない
でええやん。
108:名無し三等兵
24/09/26 12:52:42.33 zZnZCAxP.net
>>107
戦史叢書には「回転整合さえ実施したことのない烏合の衆であることから、複雑な運動をさけ単縦陣一航下の襲撃とする」と明記されており、亀井宏も同様の記述をしている
そもそも戦史叢書には夜間戦闘の記述は数多あるが回転整合を実施していないと書かれているのは、この時しかない
なので何らかの事情で八艦隊は回転整合が出来なかったと考えるのが普通だ
途中でやっていたなら戦史叢書が回転整合の話をわざわざ記載する理由がない
ここを荒らしているアホが回転整合はやったはずだ！でも証拠は何もない。でもやったんだって連呼しているだけの話だよ
109:名無し三等兵
24/09/26 15:40:31.57 tfKkVf+r.net
>>93-95
教えてくれてサンキューだぜ。
志摩艦隊は本来、機動部隊の護衛だったのか。わかってなかった。
wikipediaにも書いてあった。無知だったぜ
110:名無し三等兵
24/09/26 20:42:30.97 JobEpGBC.net
>>108
まあ「通常やっている事が前提」なことをやったからと言って特段記録せんわな
だからわざわざ「やってない」と書かれているこの時が目立つ
111:名無し三等兵
24/09/26 23:30:13.46 XqlxHshT.net
>>108
で>>100への答えは？
112:名無し三等兵
24/09/26 23:57:23.40 XqlxHshT.net
>>108
何回ループしてるんだ
戦史叢書が書いてるのは、外南洋部隊編成が決まった出撃前には、使用兵力は合同訓練はもちろんのこと回転整合さえしたことのない烏合の衆だということ
単縦陣一航過の襲撃とした理由は、①合同訓練したことない、②回転整合したことないという二つの理由
しかし回転整合は、輸送船団なら門司出航後の朝鮮海峡でやってたという海軍軍人の証言があり、レイテなどのあらゆる海戦前に回転整合をやった記録はない
ということは、輸送船団だけでなく戦闘部隊も航路上回転整合をしたと理解するしかない
第一次ソロモンの三川部隊も、ガ島までの航路上、夜間に突入するため半日も時間調整をしており、時間がなくて回転整合できなかったという記述を亀井宏は後の著作で撤回しているのも当然
回転整合はやったのに三川部隊が単縦陣一航過襲撃に止めたのは、回転整合したことがないからではなく、烏合の衆であるから
で、烏合の衆である理由は上記の通り①②とあって、②回転整合は航路上でできるが、「①合同訓練したことない」との理由が消えてないから
戦史叢書をキリトリしない正しい読み方は以上の通り
113:名無し三等兵
24/09/27 00:03:17.23 3vAT4yHC.net
>>112
アホやなぁ お前の妄想なんて誰も理解できないよ
それで八艦隊が突入前までに回転整合したって根拠はどうしたんだよ
まぁ嘘だってわかってるけどね
114:名無し三等兵
24/09/27 00:48:31.69 uVhxx+Kd.net
>>107
その通りだね
ミッドウェーやレイテなどあらゆる海戦でも回転整合はやったことあるはずだが、そんな記録はない
記録の必要性もないほどのルーチンとしか考えられない
では回転整合はいつやったのか
記録がないから合理的に推測するしかない
ミッドウェーやレイテなどの大規模部隊が、出撃前にわざわざ回転整合のための編隊航行などやるはずがない
輸送船団なら、出航後の朝鮮海峡で回転整合した証言がある
戦闘部隊も、同様に出撃後の航路上で回転整合したと考えるしかない
これを否定するなら、出撃前にわざわざ回転整合のための編隊航行したことになるがそんなのはあり得ない
三川部隊も、出撃後に回転整合する時間はいくらでもあったにもかかわらず、回転整合をしなかった理由などない
一方で回転整合は各艦速度の整一に過ぎないから、回転整合をしさえすれば複雑な航行ができる訳でもない
したがって三川部隊が複雑な航行をしなかったことと回転整合は関係がなく、戦史叢書にある通り合同訓練の未実施が要因だったと分かる
115:名無し三等兵
24/09/27 01:11:12.47 3vAT4yHC.net
>>114
合同訓練だけが理由なら、わざわざ回転整合のことを第一次ソロモンの記述にだけ戦史叢書が記載する理由がないだろ
やっぱり八艦隊が洋上で回転整合したって根拠はお前の妄想だけじゃん
まぁ最初から嘘だってわかってるけどね
116:名無し三等兵
24/10/08 12:31:10.53 wDRpVxke.net
ダウト
117:名無し三等兵
24/10/08 17:01:49.96 kipRYmv2.net
増税クソメガネから増税クソメガネへ
118:名無し三等兵
24/10/10 12:28:59.92 SET7l3J/.net
戦艦の話をしようぜ。
119:名無し三等兵
24/10/10 12:32:53.96 KGwzFDAJ.net
増税クソメガネ戦艦から増税クソメガネ戦艦へ
120:名無し三等兵
24/10/10 14:10:25.54 6DPjDecn.net
if話ですまんが、台湾沖航空戦のとき、もし第5艦隊を追撃()に出さなかった場合、小沢艦隊の編成はどんな感じになるんだぜ？
121:名無し三等兵
24/10/14 15:40:46.10 tT1Sl9Rj.net
>>120
五艦隊、最上、十一水雷戦隊、61駆逐隊
122:名無し三等兵
24/11/08 20:12:59.96 +SDazWup.net
前衛艦隊という陽響がいいね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
123:名無し三等兵
24/11/09 21:45:53.19 maMxG8/G.net
アイオワ型が金剛型対抗で作られているとされているが、金剛型の後継艦を想定して建造したのでは無いだろうか
(金剛の代艦は結局大和になったが)
124:名無し三等兵
24/11/09 22:13:25.06 Y61jne7d.net
金剛対抗というのは、金剛型の役割に対してのカウンターパートであって、艦のスペックだけを見た対抗ではない。
後継艦が金剛と入れ替わっても当然対処出来るようにハイスペ高速戦艦にしてる訳で、「対抗と言うからには性能が同等程度という事なんだろう。そんなバカな主張をするなんて！」みたいな解釈した人たちが対抗なはずが無いと怒り出す。
米的には、ジャップの新型戦艦ヤマトは40サンチ9門の高速戦艦だという想定だしな。
125:名無し三等兵
24/11/10 23:42:50.85 IT3h5Ewa.net
金剛型を沈めるにはノースカ級でOKと実戦が証明している（比叡で見れば重巡で無力化できるとも言える）
アイオワ級で速度を足したのは、金剛型を逃さないため
金剛型に戦意があって撃ち合うのなら16インチ主砲があれば充分
金剛が戦意なく逃げた時、ノースカやSダコタでは見送るしかないが、アイオワ級なら追撃して撃沈できる
126:名無し三等兵
24/11/11 10:43:39.04 dfE6uxyq.net
新戦艦としての性能を持ちながらも金剛型への優位を考慮されたのがアイオワ級
日本の新戦艦を圧倒する事を狙ったのがモンタナ級
なのでアイオワ級は金剛対処想定で間違ってない
127:名無し三等兵
24/11/11 11:13:28.86 9ilqzwnC.net
金剛級と言うよりは、時点で確認される全ての日本戦艦10隻全てに対応出来る様に考えたんじゃね。
128:名無し三等兵
24/11/11 11:49:44.11 SpbBi/mO.net
米が想定した大和型と同等程度の攻防力に空母に追随出来る速度を与えたのがアイオワ級
攻防で上回るのがモンタナ級
実際の大和型の攻防能力は米の想定の上だったわけだが
129:名無し三等兵
24/11/11 15:24:42.72 1UCYy5V/.net
>>124
ってか、アメリカ海軍は金剛型がすぐに新戦艦と入れ替わるとはあんまり思って無いよ
金剛型はまだ現役続けるんじゃないかな、てか26ノットの金剛型は速くなってるかもしんない
日本の新戦艦は30ノット出るかもしんない
っていう見通しの上でのアイオワ級。
大事なのは、日本の前衛艦隊に戦艦が加わるかもしんないってことの危惧。
30ノットだから自分の30ノットでいいじゃんってならないのはそういう理由で、同じく前衛の33ノットは米巡洋艦基準なんよ。
130:名無し三等兵
24/11/11 15:40:35.86 dfE6uxyq.net
>>127
ノースカロライナの時点でアメリカが想定する長門型までの日本戦艦すべてを上回る攻防力になったが、
そのために速力は金剛型に対してさほど不利にならない程度にまで妥協された
なのでアイオワ級では空母部隊の護衛という構想もあって、1万トン分のリソースをほぼ高速化
のためだけに使用、長年アメリカ海軍を悩ませていた金剛への対処どうする問題を解決せんとした。
建造隻数も当初は金剛型に合わせた3隻が考えられたが、比叡の復帰を掴んだのと戦隊編成上の有利さから
4隻になった。
こういう経緯から、アイオワ級の建造計画は金剛型を見つめたうえで、その動向に強く左右されていたのが
分かると思う。
131:名無し三等兵
24/11/11 15:50:34.19 dfE6uxyq.net
ちなみにアイオワ級の建造数がその後2隻追加になったのは、4隻計画の後に認可された戦艦建造枠が
7隻、38万5千トンというものであったため、最初の2隻を既存の4万5千トン型とすれば、残り5隻を
1隻あたり5万9千トンにできると考えから
132:名無し三等兵
24/11/11 16:04:13.55 dfE6uxyq.net
金剛型が26ノットと考えられた時代でも、図上演習で日本艦隊を動かす士官が金剛型を使って
ヒット＆アウェイ作戦等をやると、アメリカ艦隊側がこれに有効に対処できないというケｰスが
結構な頻度で発生、このためアメリカではかなり大きな問題と認識されていた、という経緯がある。
133:名無し三等兵
24/11/11 19:25:35.55 9ilqzwnC.net
当時の米艦隊速度はは20knt位だから
金剛、長門コンビで戦われたら取れる戦略が限られてくる。
扶桑ですら補足出来るかどうか…
134:名無し三等兵
24/11/11 23:33:44.23 XFC80I79.net
でも戦艦なんて精密機械ですし何か当たればすぐ速度でなくなっちゃいますよ、速度なんて誤差です
135:名無し三等兵
24/11/12 07:34:03.72 EElwaJyp.net
レイテで 5500t型 戦隊 の活躍が見たかった。。。と思っていたら、多摩・五十鈴がそれだったとは。。
ん？長良・名取が潜水艦にやられてなかったら、どうなったんだぜ？
デュボース隊と5500t 戦隊が殴りあう胸熱展開か？
136:名無し三等兵
24/11/14 11:35:49.00 FWg+G2u0.net
アメリカ戦艦 コーヒーのみ砲台
137:名無し三等兵
24/11/14 12:18:58.58 3b+UH1Xb.net
>>131
4万5000トン級戦艦(排水量5万9000トン)で議会を通せば良かっただけやん
138:名無し三等兵
24/11/14 15:37:42.84 DRQrBkFf.net
それが出来るならサウスダコタの段階で、あんな無理な設計にはしなかったろう。
議会とか各種機関を抱き込んで根回しと口裏合わせしないといけないし
そうでない限り、いや～頑張ったんだけど、ごめんネ、とテヘペロできるのは数千トン程度かと