24/09/20 20:24:57.74 GR6WLz7T.net
>>43
>正しくは「烏合の衆だから」複雑な運動ができない
>「回転整合をやったことがない」のは、烏合の衆を修飾してるだけ
この頭の悪い読解力について反論出来ないから逃げたのかww
45:名無し三等兵
24/09/20 20:28:00.03 tbHMhOgD.net
亀井とか手塚といった非海軍出身のノンフィクションライターは非常に謙虚
戦史叢書に勝手に盛り付けた事など書かない
外南洋部隊に時間がなかったのは当たり前
回転整合について情報は少ないが、元海自の堤提督が書いてた記載がどっかにある
それは輸送船団の場合で、多数の輸送船が編隊航行する場合にも回転整合は行う
それは出航まもない内海（朝鮮海峡あたり）にいる間に各船のスクリュー回転数を測定する
戦隊だの艦隊だの関係ない輸送船団はその場が初顔合わせだから本番航海中にやるしかないというのは納得できる
それなら、烏合の衆の軍艦であっても、とりあえず出撃直後に目的地に向かいながら回転整合をすることは可能だったのではないかと思うが、それを直接記述したソースは見当たらないから、当然そんな盛り話を自分がここに書くことは無い
46:名無し三等兵
24/09/20 20:31:20.07 tbHMhOgD.net
>>44
> 回転整合をする間もなく出撃した艦隊が数例あるけど
その数例って、第一次ソロモンの他に何があるの？
とりあえずこれ教えてくれ
このスレには議論して勝った気になるため来てる訳ではないから
有益な情報があれば勉強になるし、ウソをウソとはっきりさせるのが世の為だから
47:名無し三等兵
24/09/20 20:31:37.03 GR6WLz7T.net
>>45
そうだよ 亀井宏は盛ることが無いから信頼している
>正しくは「烏合の衆だから」複雑な運動ができない
>「回転整合をやったことがない」のは、烏合の衆を修飾してるだけ
つまりお前さんの読解力は悲惨だって話だな
48:名無し三等兵
24/09/20 20:33:28.76 GR6WLz7T.net
>>46
実は裏付けの英文資料を探しているんだけどABCD艦隊が英語で意思疎通が出来なかった為にオランダ艦とアメリカ艦が回転整合出来なかったって文献を読んだ事がある
49:名無し三等兵
24/09/20 23:45:37.32 DiLADu0z.net
いうても日本人だってアメリカ旅行したなら英語で話すだろ
オランダ人だってアメリカ旅行したら英語話すよな？
50:名無し三等兵
24/09/21 00:28:45.15 tL78aLu3.net
>>49
インドネシアはオランダ領だったからかは知らんがドールマン提督はオランダ語でしか命令を出さなかったんだよ それで旗艦には各国のオランダ語がわかる士官を乗せて英語に翻訳して無線で伝達していたんだが、複雑な命令は用語ややり方が分からないから伝え様がなかった 言葉というよりもお互いの海軍用語が分からないんだよ
それでも無線が動いている間は口頭で伝えられるのでまだ良かった。ヒューストンが被弾して無線が使用できなくなった後は、発光信号で命令を伝えようとしたが、オランダ艦の出す発光信号を初めて見たヒューストンは旗艦が何言ってんだが殆ど分からなかったそうだ。
それでM. Stillの著作を確認したらアメリカとオランダとの間には海軍の指揮権を巡る政治的暗闘が発生していて最初の海軍司令官のハート提督を追い出すまではオランダ側は活動を妨害しつつハートの悪評をバラ撒いていたから、様々な決め事が殆ど決まってなかったそうだ。Helfrich提督が一月半の暗闘に勝利して海軍司令官の地位をハートから奪った時にはもう日本軍がやってきたので、艦隊司令官のドールマンは最低限の協調をする余裕もないまま日本艦隊と戦うことになった。
51:名無し三等兵
24/09/21 00:45:18.63 s/b/R9pU.net
サッカーのインドネシア代表がオランダ人だらけと話題に → 現地民に「今どういう気持ち」か聞いてみた結果
URLﾘﾝｸ(rocketnews24.com)
52:名無し三等兵
24/09/21 04:04:45.46 PT+MTeIY.net
クルスク海難事件の際、ロシアの救難船に搭載されていた、無人救難潜水艇だかのマニュアルがロシア語じゃ無かったんで、運用ミスって壊した事件思い出した。
あれって実話なん？
53:名無し三等兵
24/09/22 07:56:59.93 KyuuB2OO.net
>>48
第一次ソロモンとABCD艦隊以外は、毎回毎回出撃前に編隊航行して回転整合やってた？
外国海軍も含めてか
それが答えか？本気？
真珠湾前の機動部隊は、建制の第一航空艦隊に第一艦隊や第二艦隊などから戦艦巡洋艦を付け足した寄せ集め部隊
こいつらがヒトカップ湾で編隊航行しながら大々的に回転整合やったというのか
その資料は？そんなことはあり得ない
第一ソロモンでの戦史叢書から、艦隊がなんらかの方法で回転整合をやっていたのは間違いない
一方、ハワイ攻撃、ミッドウェー、マリアナといった大海戦で軍隊区分により建制とは違うメンバーで出撃するのが当たり前の状況でも、出撃前に泊地で編隊航行して回転整合やってたという記録はない
これを理解するには、ヒ船団が門司出航後、航路上の朝鮮海峡で回転整合していたという海軍士官の証言がクローズアップされてくる
ハワイやミッドウェーなどにしても、出撃航路上で回転整合をしていたと考えるのが最も妥当だろう
軍隊区分は時々で変わるし、輸送船団などその場限りのメンバーでも回転整合は必要になる
第6戦隊のように何度も同じ面子で出撃経験があれば、その単位では毎回行う必要もない
第一次ソロモンでも、戦史叢書はラバウルで艦隊をかき集めた時には回転整合すらしたことがなかったと書いてあるのみ
外南洋部隊はガ島までの航路上で回転整合を行った可能性も誰にも否定できない
回転整合というのは、スクリュー回転数を一致させるのではなく、あくまでも速度整一のため各艦の回転数を測定することに過ぎないし、ヒ船団が門司から出航し朝鮮海峡内で終えることができるくらいのルーチン作業なので
以上はあくまでも仮説
しかし、戦闘部隊が回転整合をどうやったかという資料がない状況下、海軍指揮下の輸送船団のやり方が根拠として最も信憑性が高いのはもちろん、出撃後の航路上ではなく、出撃前に泊地で大々的にやってたという仮説など非現実的と誰でも分かる
一次資料に適当に盛って物知りを装うのではなく、仮説は仮説とした上で、資料に基づいた推測を述べる方がはるかに有益
54:名無し三等兵
24/09/22 08:01:34.83 PFyw7eC/.net
敵だからこそ敵を理解するために敵を学ばないとダメなのにね
阪神ファンを見てみなさい下手な巨人ファンより巨人に詳しい
55:名無し三等兵
24/09/22 10:19:51.79 2nvrRm/U.net
>>53
毎回出撃前に回転整合やってたなんて、いつ誰が言ったんだ？
＞外南洋部隊はガ島までの航路上で回転整合を行った可能性も誰にも否定できない
それで航路上でやったって言う証拠は？
56:名無し三等兵
24/09/22 13:43:19.71 XwGCh7jB.net
戦後の第一次ソロモン評はどうせ再突撃して輸送船団撃滅の夢なんだろうけど、
再突撃したら米空母に捕まる率が高くなるし、ガダルカナル泊地に大戦果を挙げても敵艦隊を一掃したという確証が第八艦隊側にも無いからなあ。
実際に東方部隊健在で、バラけてるとはいえ残存敵駆逐艦の10隻以上という。
魚雷再装填しようにも次発装填装置は鳥海くらいしかないし、片舷魚雷無しの艦艇多数が第八艦隊なんだよなあ。
57:名無し三等兵
24/09/22 14:02:10.96 PFyw7eC/.net
実際雨甲は制空権とってやりたい放題なのにこっちはこそこそ夜襲しかできない時点で勝ち目ないんだよなぁ
昭和天皇がまともだったらそれこそ空母張り付けて制空権とってなきゃ勝てるわけないのはわかりきってるのにバカだから
58:名無し三等兵
24/09/23 11:57:33.19 J5aYMZzz.net
>>55
回転整合については、戦史叢書に第一次ソロモン前に回転整合をやらなかったという記載があるだけ
だったら、回転整合はどうやって行っていたのかという疑問に対して、一向に回答が出てこないから仮説を書いたまで
ネットでは、戦史叢書に盛りに盛って例えば下記のような解説が横行している
（ウツボ）艦隊航行に必要なスクリューの回転整合の測定も行われていなかった。各艦艇が横に広がった隊形で航行するためには、各艦のスクリューの回転数を測定して一致させることが必要になってくる。
（カモメ）この回転整合の作業を行うためには実際に艦隊航行を実施する必要がありました。だが、その時間的な余裕はなかったのですね。
前スレからの「解説」もこれに追随するものだが、
各艦のスクリューの回転数を一致させる？
実際に艦隊航行を実施する必要があったがその時間がなかった？
出撃部隊の編成には回転整合やったことあるのが必要なら、初めての面子で編成する部隊は出撃前に艦隊航行してスクリュー回転数を一致させてるのか？
とても信じられないんだけど
出撃後なら、交戦海域に入るまでに回転整合をする時間はある
輸送船団はそうしている
亀井のガダルカナル戦記には、司令部からの命令として青葉分隊士のメモが引用されている
抜粋すると、攻撃は一航過、全艦は旗艦に続行、各艦の距離は千メートル、突撃前速力は26ノット爾後変更せず
単縦陣としても、各艦の距離や速度が絶対値で指定されており、これは各艦の速度が整一されていなければ実施できない
輸送船団が朝鮮海峡で実施していた回転整合を、三川部隊がガ島までの間に実施しなかったという方が無理
戦闘部隊が回転整合をどのようにやっていたかという根拠がない限り、すでに根拠のある輸送船団と同じようにやっていたと推測するのがもっとも合理的
ていうか、回転整合をせず各艦の速度がバラバラ状態で青葉分隊士のメモがどうやって実現できたのか、そう主張する方が明確な根拠を求められる
59:名無し三等兵
24/09/23 21:46:28.03 hjOBkzXt.net
回転整合やらなきゃ艦隊運動ができないってのは確定なの？
無知なので根拠も交えて説明いただくと有難い
60:名無し三等兵
24/09/24 09:59:06.08 UXWsvCiJ.net
>>58
何一つ根拠ない妄想を垂れ流しているだけで草しか生えない
>正しくは「烏合の衆だから」複雑な運動ができない
>「回転整合をやったことがない」のは、烏合の衆を修飾してるだけ
こんなアホな読解力を先に反省しろや
61:名無し三等兵
24/09/24 10:13:11.03 UXWsvCiJ.net
>>59
それは疑いがない 何故なら戦史叢書でわざわざ注釈をつけて記載されているからだ
注 回転整合
艦隊が編隊航行する為には、各艦の速力を整一にする事が必要であるが、この速力を整一にする為に必要な各艦推進機回転数を測定する事
極めて明確で疑いがない
また同様に当時の関係者をインタビューした亀井宏は
無論 、回転整合すら実施する時間がない 。したがって 、複雑な隊形による運動は避けて 、単縦陣 、一航過の襲撃とする 。
と回転整合実施の有無と作戦計画の因果関係も明確に記載している
間違いを指摘されて発狂しているアホが俺はそうは思わないって根拠なく泣き叫んでるだけの話なので本来議論になる様な話でもない
62:名無し三等兵
24/09/24 12:22:33.43 Hfvdnep0.net
>>60
ここまで説明しても理解できないなら仕方ないな
ダラダラ続いたけどここまでにしとくか
輸送船団は出航後に朝鮮海峡で回転整合してるソースがある
出撃前に回転整合の時間がないから三川部隊はやらなかっただけで、時間なら出撃後にあった
三川部隊が出撃後に回転整合やったというソースは現状ないが、やらなかったら亀井著書の青葉航海士メモにある各艦距離や艦隊速度26ノットの維持のやりようがない
63:名無し三等兵
24/09/24 12:29:45.54 BuXyBfvH.net
>>62
>ダラダラ続いたけどここまでにしとくか
プッww 何一つ根拠も示せずにお約束の捨て台詞で逃走しちゃったよww
悔しいのぅ
64:名無し三等兵
24/09/24 12:36:00.20 Hfvdnep0.net
>>61
戦史叢書の正確な記載は、
「使用兵力は合同訓練はもちろんのこと、回転整合さえ実施したことのない烏合の衆であるから、複雑な運動を避け単縦陣一航過の襲撃とする」
つまり、複雑な運動を避けたことの要因は2つあって、
①合同訓練をしたことがない
②回転整合をしたことがない
上記①②を満たす烏合の衆であること
輸送船団のように、出撃後に回転整合をすることはできるが、なお①は満たせないから複雑な運動ができない
青葉航海士メモの通り各艦距離1,000メートルと艦隊速度26ノットを維持するには②回転整合は必須（なぜなら、各艦が思っている26ノットには違いがあるので、編隊航行してスクリュー回転数を測定し速力を整一する必要があるから 戦史叢書に明記の通り）
複雑な運動をするための条件は上記①②があると戦史叢書に書いてあるのに、勝手に回転整合だけと思ってるのが明確な間違い
かつ、単縦陣を維持するのに回転整合による速度整一が不要だと思ってるのも明確な間違い
航路途上でもやらない訳にはいかない
だから、回転整合をしたことがないというのは、烏合の衆ぶりを形容した表現と数日前に教えてやったのに
この件についてはもう十分だろ
65:名無し三等兵
24/09/24 12:41:22.88 Hfvdnep0.net
>>63
おっと即レスか
ヒマで良いね
こっちは連休昼間とか平日業務時間にはやることがあるし、このスレも2、3日に一度しか見ないからそんなに頻繁にレスできないからゴメンな
今は半期末で忙しいし昼休みももうすぐ終わるので、レスされても返事は多分できないけどもう良いだろ
66:名無し三等兵
24/09/24 12:42:50.82 BuXyBfvH.net
>>64
ん？ 亀井宏が海戦関係者からインタビューして書いた記述は以下だって言ってるだろ
「無論 、回転整合 （注 、艦隊が横に広がった編隊で航行するためには 、各艦の速力を等一にすることが必要になってくる 。そのためには 、各艦のスクリュ ーの回転数を測定することが必要になってくる 。この作業をするには 、実際に艦隊航行を行なってみなければならないのだが 、これを回転整合測定という ）すら実施する時間がない 。したがって 、複雑な隊形による運動は避けて 、単縦陣 、一航過の襲撃とする 。」
またすぐバレる嘘ついちゃったなww
捨て台詞を残しながら悔しくて恥の上塗りに又出て来てて草
67:名無し三等兵
24/09/24 12:43:55.79 BuXyBfvH.net
>>65
お前は嘘しか書かないじゃん
最初から邪魔だから書き込むなよ
68:名無し三等兵
24/09/24 13:12:08.78 Hfvdnep0.net
>>59
その通り
ただし、回転整合とは各艦の速度を整一するためのスクリュー回転数の測定に過ぎない
だから、回転整合をしさえすれば複雑な艦隊行動ができる訳ではない
そのためには合同訓練が必要
戦史叢書49巻465ページには、上記2つの条件がないのが烏合の衆と明記してあるから、ネットで読んでみると良い
出航前に回転整合をする機会などあるわけのない輸送船団は、門司から出航した場合には朝鮮海峡にいるうちに回転整合を行う
これは海軍士官の手記がある
輸送船団は対潜警戒のため編隊を維持したり之字運動くらいはするので、水雷戦隊の襲撃行動のような高度な訓練は不要としても、速度整一のための回転整合は必要
ただし実施するための時間は出航後で十分足りる
69:名無し三等兵
24/09/24 13:14:09.16 Hfvdnep0.net
>>66
亀井と戦史叢書なら戦史叢書が正しいと思うのが普通
手塚の武蔵自沈説も、手塚自身が文庫本で記述を改めただろ？
70:名無し三等兵
24/09/24 13:18:34.74 H07LN1Iz.net
>>68
戦史叢書の465ページに書いてある内容と違うし、亀井宏の回転整合に関する記述からも逃げていて草
悔しいのぅ
71:名無し三等兵
24/09/24 13:22:34.01 H07LN1Iz.net
>>69
戦史叢書の記述は回転整合してなかったから、単縦陣にしたと記載してあるので間違ってない 亀井宏の記述とも同じ そもそも亀井宏は防衛庁戦史室の資料から取ったと明記している
つまりお前の言っている事だけが嘘なんだよ
72:名無し三等兵
24/09/24 14:02:09.62 Crd7DjbW.net
>>61
つまり単縦陣で移動するなら、回転整合はやらんでもなんとかなるって事でok？
73:名無し三等兵
24/09/24 14:14:00.20 H07LN1Iz.net
>>72
戦史叢書の記述からはそうなるね ABDA艦隊も単縦陣だったし
74:名無し三等兵
24/09/24 15:33:10.87 Crd7DjbW.net
と言うことは
これまでのスレの流れを見るに、輸送船団は単縦陣ではないので、回転整合を行う必要が必ずあった。
てことやね。
機動部隊とか大和の沖縄特攻とか１も輪形陣組むから必須そう。
75:名無し三等兵
24/09/24 15:54:05.57 H07LN1Iz.net
>>74
実際のところ戦史叢書でわざわざ回転整合と隊列の関係について触れている記述は、第一次ソロモンの八艦隊ぐらいしか無いので他の海戦ではまずやっていると私は思っているよ
戦史官がわざわざ注釈まで作って説明しているからには、それだけ特別なケースだったんだろう
76:名無し三等兵
24/09/24 17:30:24.95 cpaS/Cde.net
シンプルなものなら即興でできるのよ。個艦の練度レベルが一定水準に達してる前提だけど。
基準艦や近くの艦との距離や方位を調整するだけ。
たとえばリムパックとかで米空母とかを中心に参加国艦艇が陣形組んでる写真とかあるけど、
あれも回転整合なんてやらない。潜水艦も交じってたりするんだから友好国とは言え回転数
デ—タなんか教えない。
77:名無し三等兵
24/09/24 17:46:40.57 vfPAfMgF.net
そりゃ今は速度を簡単に合わせられる（速度を知る事が出来る）から
回転数調整なんかする必要が無いもの
78:名無し三等兵
24/09/24 17:55:20.01 cpaS/Cde.net
基準速力や間隔が通達されればそれに合わして調整するだけ。
昔でも同じことだよ。だから日本では旧海軍時代から速力標と旗を使って、基準速力と、
推進器運転状況をリアルタイムで僚艦に示す手法を用いてるのさ。
最近のFFMでは速力標による表示が廃止されたけど。
79:名無し三等兵
24/09/24 17:55:20.13 BdAsOXp6.net
>>77
そうなんだよね GPSで高精度で絶対速度を測定出来るからな
そもそもレーダーが無い時代に悪天候の闇夜を26ノットで突っ走りながら航路変更や一斉反転をさも当たり前の様に決めていく帝国海軍は凄いと思うわ
80:名無し三等兵
24/09/24 18:02:42.32 cpaS/Cde.net
>>79
今でもわざわざその事でGPSとの照合なんてしないよ。単純に指定された速力と距離を維持するだけ。
近くの艦との距離や方位の測定は今でも可能な限りジャイロコンパスや航海用測距儀を用いて行い、
赤黒の度合いは人間が判断して決めてる。
81:名無し三等兵
24/09/24 18:07:12.38 BdAsOXp6.net
>>80
悪天候で相手の艦が見えなきゃどうしようも無いだろ
僚艦が見えない狭視界航行を2時間続けてから一斉反転してんだよ
82:名無し三等兵
24/09/24 18:12:43.52 vfPAfMgF.net
だから昔にはその「16ノット」が各艦でのバラツキが大きかったから・・・
だから基準の船の速度に合わせて自艦の16ノット時の回転数300だったら
350にしたり260にしたりして調整してたんだ
83:名無し三等兵
24/09/24 18:14:02.42 cpaS/Cde.net
突然第三次ソロモン海戦の話？見えないから錯誤や乱れが生じたんでしょ？
まあ、そうなるわなって話。回転整合だけが全てじゃないって事例。
84:名無し三等兵
24/09/24 18:20:46.66 cpaS/Cde.net
>>82
程度の問題はあれど今でもやる事は一緒なんですよ。
艦橋では距離と方位は常時計測し、指定された距離と方位を極力ピタリで維持すべく務める。
85:名無し三等兵
24/09/24 18:34:25.60 BdAsOXp6.net
>>83
あの時は整合は整合でも電波整合をしていなかったのが致命傷になった それほど狭視界での艦隊運動は難しい 成功したのは十一戦隊と十戦隊だな
86:名無し三等兵
24/09/24 22:04:08.43 Hfvdnep0.net
>>66
先ほど帰宅
それは亀井の文庫版ガダルカナル戦記1巻130ページからの引用か？これの元になった単行本は1980年刊
「無論」の前に合同訓練のことが書いてあるのに悪質にもシレッと省いてるな
改めて一字一句漏らさずに引用すると
各艦戦隊はこれまで合同して訓練したことがないことはむろん、回転整合（注、艦隊が横にひろがった編隊で航行するためには、各艦の速力を等一にすることが必要になってくる。そのためには、各艦のスクリューの回転数を測定することが必要になってくる。この作業をするたには、実際に艦隊航行を行なってみなければならないのだが、これを回転整合測定という）すら実施する時間がない。したがって、複雑な隊形による運動は避けて、単縦陣、一航過の襲撃とする。
ところで、亀井には2009年刊の「ドキュメント太平洋戦争全史」という本がある
この中で第一次ソロモンの場面に同じような記述がある（201ページ）
ここからそのまま引用すると
各艦艇はこれまで合同訓練を行ったことがなく、スクリューの回転整合の測定もされていなかった。
各艦艇が横に広がった隊形で航行するためには、各艦のスクリューの回転数を測定して一致させることが必要になってくる。この作業を行うためには、艦隊航行を実施してみなければならないのだが、これを回転整合の測定といった。
以上のような事情のために、複雑な艦隊形は避けて、全艦を単縦陣－一本棒につなげて、しかも一航過を行う。
以上の通り、だいたい同じことが同じ文体で書かれているしかし、ガダルカナル戦記から29年経った後者では、「回転整合する時間がない」という記載が丸ごとなくなっている
亀井宏といえども当然著作に間違いはあるので、後日訂正することはあり得る
手塚正巳もやったことだから仕方ないと言うかこれが良心というもの
29年後に表現を改めたと言うことは、「時間がないから回転整合しなかった」のは間違いと認めた可能性が高い
でなければこの記述を削除した説明がつかない
輸送船団は出航直後にやってることだから、三川部隊に時間がなかったとは言えないと悟ったのだろう
それにしても、ガ島戦記から訓練やってなかったという記述を故意に省いてこのスレに引用するとは悪質過ぎる
87:名無し三等兵
24/09/24 22:38:00.94 Hfvdnep0.net
>>72
そもそも>61の戦史叢書の引用が適当なキリトリだから、そんな結論にはならない
三川部隊（前にも書いた通り、三川艦隊は第八艦隊の鳥海とか第一艦隊の青葉らのかき集めだから、第八艦隊でなく外南洋部隊と呼ぶのが正しい。建制艦隊と軍隊区分による臨時編成の区別に鈍感過ぎる人がいるから、烏合の衆という状況が理解できない）は、各艦距離は1,000メートル、艦隊速度は26ノットと指示している
8隻の艦が7,000メートル長の一本棒になるので、各艦の速度を26ノットに統一しておかないと単縦陣すら維持できない
戦史叢書には回転整合をしたことのない各艦で部隊を編成したとは書いてあるけど、航路上でも回転整合しなかったとは書いていないから、戦史叢書からその答えは出ない
あと亀井宏の著書によれば、三川部隊が単縦陣になったのはサボ島南水道突入の1時間半ほど前に過ぎない
ラバウルからガ島まで馬鹿みたいに単縦陣で行ったと思ってそうだけど、途中単縦陣ではない対潜航行もしている
88:名無し三等兵
24/09/24 22:42:38.27 MLtXc9R7.net
>>86
？ 亀井が書いている文章の意味は一つも変わらないじゃん
各艦艇はこれまで合同訓練を行ったことがなく、スクリューの回転整合の測定もされていなかった。
各艦艇が横に広がった隊形で航行するためには、各艦のスクリューの回転数を測定して一致させることが必要になってくる。この作業を行うためには、艦隊航行を実施してみなければならないのだが、これを回転整合の測定といった。
以上のような事情のために、複雑な艦隊形は避けて、全艦を単縦陣－一本棒につなげて、しかも一航過を行う
一つも意味は変わらない 回転整合していないから単縦陣にした 戦史叢書と変わらんよ
それで八艦隊が出航後に回転整合したって根拠は相変わらずお前の妄想だけかよww
いい加減しろ馬鹿
89:名無し三等兵
24/09/24 22:55:40.29 /rwVfALA.net
>>87
＞三川艦隊は第八艦隊の鳥海とか第一艦隊の青葉らのかき集めだから、第八艦隊でなく外南洋部隊と呼ぶのが正しい。
へー じゃあ当時の関係者も八艦隊って呼んでないんだな？
では宇垣連合艦隊参謀長の8月8日に日記を読むと全部八艦隊だな。ここから数日間度々この海戦の話をしているが全て八艦隊と呼んでいる
次は八艦隊の参謀長で作戦計画の責任者である大西少将の戦後の回想録も全部八艦隊と呼んでいる。
普通に八艦隊で当時の関係者には通じてるんだがｗｗ
すごい ぼくちゃん GF参謀長の間違いをしちゃったな かちこいねぇｗｗ
当時の関係者の証言も読まずに妄想で言っているからそんな惨めなことを言うんだよ
＞ラバウルからガ島まで馬鹿みたいに単縦陣で行ったと思ってそうだけど、途中単縦陣＞ではない対潜航行もしている
大西少将が書いた第八艦隊司令部報告に出撃してから隊列をどう変更したかの記録が全部書かれているんだから知らない訳がねーだろ バカｗｗ
90:名無し三等兵
24/09/25 09:48:48.23 1XKwfg6B.net
レイテの時に多摩が小沢部隊に入ったのがなんでなんかな。
そして、いつもペア組んでた木曽が置いてかれている。同じ時期に呉にいたのに。
91:名無し三等兵
24/09/25 10:14:32.50 1XKwfg6B.net
小沢部隊の輪形陣みてもなんだかよく分からない。二つある輪形陣を、対空火力に優れる大淀と五十鈴が、それぞれ先導するのはわかるとして、秋月型、松型駆逐艦と並んでいる多摩の意義が分からない。
対空火力としては、この艦隊最弱である。
92:名無し三等兵
24/09/25 10:18:11.53 1XKwfg6B.net
輪形陣の数合わせという感じでもない（むしろ多摩がいることで数的には不均等になっている）。
31戦隊の旗艦が大淀で、五十鈴はその前の旗艦であるが、多摩には部隊を指揮する役割があるようにも見えない。
93:名無し三等兵
24/09/25 10:35:37.97 fRbmOEKC.net
>>90
小沢提督が11水雷戦隊に戦力抽出を命令して旗艦の多摩が指定されたからだよ 当時木曽は11水戦所属では無く練習艦だったから小澤の指揮下におらず機動部隊命令では連れていけない
94:名無し三等兵
24/09/25 10:49:29.51 fRbmOEKC.net
>>91
そりゃあ捷号作戦について書かれたどの本にも説明があるが本来機動部隊を護衛する役割を担っていた第二遊撃部隊を台湾沖航空戦の戦果誤認から米機動部隊追撃に出撃させたので機動部隊の護衛艦隊が居なくなった
その状況で連合艦隊が機動部隊の出動を命じて来た 機動部隊はGF命令に呆れて大前大佐を送って本気で言っているのか真意を確かめさせるまでしている
機動部隊は指揮下の有り合わせの艦をかき集めたので、当初の小澤提督の意図とかけ離れた部隊編成なので色々変なのは当たり前
95:名無し三等兵
24/09/25 11:22:51.83 kfRJqVTx.net
>>92
機動部隊の軍隊区分を見れば一目瞭然だが巡洋艦部隊の指揮官は多摩の山本大佐だよ 五十鈴は多摩の指揮下だね
まぁ山本大佐の方が先任だから当然だな
96:名無し三等兵
24/09/25 22:33:21.18 usIrw13Z.net
>>89
ついに壊れたか
スクリプトがいなくなったと思ったら、どうやらこれが毎日常駐するらしいなヤレヤレ
戦史叢書を盲信してるくせに、都合の良い時だけ戦藻録かよ
戦史叢書で言えば、第一次ソロモンで出撃したのは49巻463ページ以下にある通り外南洋部隊
この部隊は第八艦隊、第一艦隊、第四艦隊の所属艦をかき集めてるから烏合の衆と言われてるのに
亀井のガ島戦記のポイントは、外南洋部隊は時間がなくて回転整合しなかったということ
それが29年後の新しい本では、時間がなかったという記載は丸ごと削除されてるから、回転整合する時間はあったと考えを変えたと言うことだ
だいたい外南洋部隊は、復路に加古が米潜に撃沈された危険海域を通りガ島に向かった
単縦陣に組み替えたのは突入の直前で、その前の航路は18戦隊の3隻を単横陣、その後ろに鳥海と、二列縦陣の第6戦隊が続く警戒航行序列
おまけに8日早朝から昼前までは、同日夜の突入までの時間調整のためブーゲンビル島沖で行ったり来たりしている
回転整合する時間がなかったことなど無いし、亀井が回転整合しないと横列は無理と書いてるが、警戒航行序列は横陣や二列縦隊を含んでいる
また8隻が突入時全長7キロの単縦陣になった後も、警戒の米駆逐艦を発見して速度を26ノットから12ノットに落とす機動により発見されずに警戒線をすり抜けている
7キロといえば東京から池袋の距離だ
この長さの艦隊が速度26ノットを維持したり命令一下12ノットに落とし航跡を消すには各艦速度の整一は不可欠と誰でも分かる
戦史叢書などには、外南洋部隊は出撃後に回転整合をやったともやってないとも書いていない（書いてあるのは、出撃「前」の部隊編成時には回転整合や合同訓練をやったことがなかったというだけ）
97:名無し三等兵
24/09/25 22:34:09.86 usIrw13Z.net
では、回転整合はやったのか？やってないのか？
輸送船団は出航直後に回転整合してることや、外南洋部隊は横列を含む警戒航行序列でガ島に向かっていること、部隊が一斉に速度を落とし警戒線すり抜けに成功していることから、航路上で回転整合をやったと考えるのが当然と言える
むしろ、時間はあるのに回転整合をあえてやらなかったというならその理由は何？となる
スラバヤ沖のドールマン艦隊以外は、全ての海戦で回転整合やったらしいな
だったらミッドウェー、マリアナ、レイテ、沖縄突入では、回転整合やったと戦史に書いてあるか？書いてないな
しかし、書いてないことがやってないことの証拠にはならない
98:名無し三等兵
24/09/25 22:54:08.00 kfRJqVTx.net
>>97
なんかダラダラ駄文書いているようだが一つも読む価値がないので無視するとして
やっぱり八艦隊が出航後に回転整合したって根拠は示せず、お前の妄想垂れ流しかｗｗ
まーたすぐバレる嘘ついちゃったな 悔しいのぅ
99:名無し三等兵
24/09/25 23:06:41.59 OuXpRSDI.net
回転整合やっていたという推論を、べつに完全否定するつもりはないんだけど、
艦橋での作業という観点から言えば、同海戦での当該艦隊の一連の陣形は、
回転整合やってなくても可能なものだとは言える。
この時は昼でも夜でも視界が悪かったわけではないし、難しい事はやってないし。
100:名無し三等兵
24/09/25 23:07:49.11 usIrw13Z.net
>>98
また即レスきたよ
24時間監視ご苦労
理解力が不自由なようだからポイントを絞ると、以下4問
① スラバヤ以外の海戦は全て回転整合やりましたね？
② ミッドウェー、マリアナ、レイテ、沖縄で回転整合やったという記録がありますか？
③ 記録がなければ、これらの海戦では回転整合やらなかったのですね？
④ では①はウソですか？
101:名無し三等兵
24/09/25 23:12:08.33 OuXpRSDI.net
縦か横かじゃなくて、どれだけ複雑な事ができるかが本質なんだと思うよ。
横だろうと他艦が見えさえすれば現場調整でできるからね。
102:名無し三等兵
24/09/25 23:16:38.00 usIrw13Z.net
>>99
記録には、やったともやってないとも書いてない
しかし、事実はやったかやってないかのどちらか一つ
記録に明記されていない事実は、数々の傍証から合理的に推測するしかない
この理屈が分からずに、自分の知らない話は全否定しかできない困ったちゃんがいるから困る
プロの船乗りなら素人には無い観点があるから、その立場での推測なら当然尊重する
別にこのスレには、レスバで勝った気になり大満足するオナニー目的で来てる訳ではなく、事実を知りたいだけだから
103:名無し三等兵
24/09/25 23:25:47.07 usIrw13Z.net
>>101
縦か横かというのは、これまでに何度か引用した亀井宏というノンフィクション作家が「横隊で航行するには回転整合して各艦速度を整一することが必要」という趣旨で書いてることによる
亀井は終戦時には子供で軍歴はないが、軍人へのインタビューを重ね定評のある戦史をたくさん書いている
上記の言も、誰か元海軍軍人に聞いた可能性が高い
現代の船乗りから見れば、違った見方があるのかな
104:名無し三等兵
24/09/25 23:33:08.80 kfRJqVTx.net
>>102
涙流して必死に書いてて草だな
しかも一つも根拠がないww 哀れなお前にヒントやるとさ そのガダルカナル戦記に出てくる鳥海の小屋大尉は他にも手記があるんだよ そこで神大佐が彼に説明した作戦の意図をもう少し細かく書いている
なので、小屋大尉から直接話を聞いている亀井の記述にも疑いが無いんだよ 後で訂正が入ったのは小屋から訂正の指摘があったからだ
しかし良くそこまで恥ずかしげも無く妄想書けるな
105:名無し三等兵
24/09/25 23:55:52.76 kfRJqVTx.net
>>101
おお良い線行ってるよ
つまりは複雑な事が出来ない事情が八艦隊にあったんだよ
戦史叢書は部隊の名誉の為にその理由をぼやかしている
106:名無し三等兵
24/09/26 01:49:23.10 zZnZCAxP.net
>>101
端的に言えば小屋大尉が書いている次の一文が実態を示している
「一度も一緒に訓練した事がない、練度の高いもの(鳥海と六戦隊)と低いもの(天龍、夕張、夕凪)の寄せ集めだから常識ではイクサが出来ない」
戦前、天龍、夕張、夕凪は旧式化から予備艦や役務艦になっており開戦前の数年間連合艦隊で猛烈に行った夜襲訓練には参加していないんだよ だから高速での夜間艦隊運動をこの時まで殆どの乗員達はやった事がなかった 勿論艦長とか幹部は別の艦でやった事はあるけどね なので八艦隊は当初案では18戦隊と第二海上護衛隊は連れていかない事にしていた訳だ
先の大戦で夜襲攻撃にこう言う練度の艦を連れていったのは、この時だけなので戦史叢書はこの海戦だけ烏合の衆だとか回転整合をやっていないって特別な事情をわざわざ記載している訳だ
因みに八艦隊は戦闘要領で各艦距離を1200mと言う通常の夜襲行動の2倍程度の距離に設定しており、戦闘中の速度は26ノットで一定とし変更しないとしている
神大佐と同郷で作戦について話を聞いていた小屋大尉によれば三艦が衝突事故を起こさずに戦力を発揮できる様に大佐が心を砕いた作戦計画だと言っているね
107:名無し三等兵
24/09/26 12:13:53.87 DnpvRDs7.net
やったかやっていないか？
明確に表記されてもいない、なんとかのネコ議論を意固地に延々とやってるの虚しくネ？
やったんじゃ無いかと思うけど、確たる証拠がない
でええやん。
108:名無し三等兵
24/09/26 12:52:42.33 zZnZCAxP.net
>>107
戦史叢書には「回転整合さえ実施したことのない烏合の衆であることから、複雑な運動をさけ単縦陣一航下の襲撃とする」と明記されており、亀井宏も同様の記述をしている
そもそも戦史叢書には夜間戦闘の記述は数多あるが回転整合を実施していないと書かれているのは、この時しかない
なので何らかの事情で八艦隊は回転整合が出来なかったと考えるのが普通だ
途中でやっていたなら戦史叢書が回転整合の話をわざわざ記載する理由がない
ここを荒らしているアホが回転整合はやったはずだ！でも証拠は何もない。でもやったんだって連呼しているだけの話だよ
109:名無し三等兵
24/09/26 15:40:31.57 tfKkVf+r.net
>>93-95
教えてくれてサンキューだぜ。
志摩艦隊は本来、機動部隊の護衛だったのか。わかってなかった。
wikipediaにも書いてあった。無知だったぜ
110:名無し三等兵
24/09/26 20:42:30.97 JobEpGBC.net
>>108
まあ「通常やっている事が前提」なことをやったからと言って特段記録せんわな
だからわざわざ「やってない」と書かれているこの時が目立つ
111:名無し三等兵
24/09/26 23:30:13.46 XqlxHshT.net
>>108
で>>100への答えは？
112:名無し三等兵
24/09/26 23:57:23.40 XqlxHshT.net
>>108
何回ループしてるんだ
戦史叢書が書いてるのは、外南洋部隊編成が決まった出撃前には、使用兵力は合同訓練はもちろんのこと回転整合さえしたことのない烏合の衆だということ
単縦陣一航過の襲撃とした理由は、①合同訓練したことない、②回転整合したことないという二つの理由
しかし回転整合は、輸送船団なら門司出航後の朝鮮海峡でやってたという海軍軍人の証言があり、レイテなどのあらゆる海戦前に回転整合をやった記録はない
ということは、輸送船団だけでなく戦闘部隊も航路上回転整合をしたと理解するしかない
第一次ソロモンの三川部隊も、ガ島までの航路上、夜間に突入するため半日も時間調整をしており、時間がなくて回転整合できなかったという記述を亀井宏は後の著作で撤回しているのも当然
回転整合はやったのに三川部隊が単縦陣一航過襲撃に止めたのは、回転整合したことがないからではなく、烏合の衆であるから
で、烏合の衆である理由は上記の通り①②とあって、②回転整合は航路上でできるが、「①合同訓練したことない」との理由が消えてないから
戦史叢書をキリトリしない正しい読み方は以上の通り
113:名無し三等兵
24/09/27 00:03:17.23 3vAT4yHC.net
>>112
アホやなぁ お前の妄想なんて誰も理解できないよ
それで八艦隊が突入前までに回転整合したって根拠はどうしたんだよ
まぁ嘘だってわかってるけどね
114:名無し三等兵
24/09/27 00:48:31.69 uVhxx+Kd.net
>>107
その通りだね
ミッドウェーやレイテなどあらゆる海戦でも回転整合はやったことあるはずだが、そんな記録はない
記録の必要性もないほどのルーチンとしか考えられない
では回転整合はいつやったのか
記録がないから合理的に推測するしかない
ミッドウェーやレイテなどの大規模部隊が、出撃前にわざわざ回転整合のための編隊航行などやるはずがない
輸送船団なら、出航後の朝鮮海峡で回転整合した証言がある
戦闘部隊も、同様に出撃後の航路上で回転整合したと考えるしかない
これを否定するなら、出撃前にわざわざ回転整合のための編隊航行したことになるがそんなのはあり得ない
三川部隊も、出撃後に回転整合する時間はいくらでもあったにもかかわらず、回転整合をしなかった理由などない
一方で回転整合は各艦速度の整一に過ぎないから、回転整合をしさえすれば複雑な航行ができる訳でもない
したがって三川部隊が複雑な航行をしなかったことと回転整合は関係がなく、戦史叢書にある通り合同訓練の未実施が要因だったと分かる
115:名無し三等兵
24/09/27 01:11:12.47 3vAT4yHC.net
>>114
合同訓練だけが理由なら、わざわざ回転整合のことを第一次ソロモンの記述にだけ戦史叢書が記載する理由がないだろ
やっぱり八艦隊が洋上で回転整合したって根拠はお前の妄想だけじゃん
まぁ最初から嘘だってわかってるけどね
116:名無し三等兵
24/10/08 12:31:10.53 wDRpVxke.net
ダウト
117:名無し三等兵
24/10/08 17:01:49.96 kipRYmv2.net
増税クソメガネから増税クソメガネへ
118:名無し三等兵
24/10/10 12:28:59.92 SET7l3J/.net
戦艦の話をしようぜ。
119:名無し三等兵
24/10/10 12:32:53.96 KGwzFDAJ.net
増税クソメガネ戦艦から増税クソメガネ戦艦へ
120:名無し三等兵
24/10/10 14:10:25.54 6DPjDecn.net
if話ですまんが、台湾沖航空戦のとき、もし第5艦隊を追撃()に出さなかった場合、小沢艦隊の編成はどんな感じになるんだぜ？
121:名無し三等兵
24/10/14 15:40:46.10 tT1Sl9Rj.net
>>120
五艦隊、最上、十一水雷戦隊、61駆逐隊
122:名無し三等兵
24/11/08 20:12:59.96 +SDazWup.net
前衛艦隊という陽響がいいね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
123:名無し三等兵
24/11/09 21:45:53.19 maMxG8/G.net
アイオワ型が金剛型対抗で作られているとされているが、金剛型の後継艦を想定して建造したのでは無いだろうか
(金剛の代艦は結局大和になったが)
124:名無し三等兵
24/11/09 22:13:25.06 Y61jne7d.net
金剛対抗というのは、金剛型の役割に対してのカウンターパートであって、艦のスペックだけを見た対抗ではない。
後継艦が金剛と入れ替わっても当然対処出来るようにハイスペ高速戦艦にしてる訳で、「対抗と言うからには性能が同等程度という事なんだろう。そんなバカな主張をするなんて！」みたいな解釈した人たちが対抗なはずが無いと怒り出す。
米的には、ジャップの新型戦艦ヤマトは40サンチ9門の高速戦艦だという想定だしな。
125:名無し三等兵
24/11/10 23:42:50.85 IT3h5Ewa.net
金剛型を沈めるにはノースカ級でOKと実戦が証明している（比叡で見れば重巡で無力化できるとも言える）
アイオワ級で速度を足したのは、金剛型を逃さないため
金剛型に戦意があって撃ち合うのなら16インチ主砲があれば充分
金剛が戦意なく逃げた時、ノースカやSダコタでは見送るしかないが、アイオワ級なら追撃して撃沈できる
126:名無し三等兵
24/11/11 10:43:39.04 dfE6uxyq.net
新戦艦としての性能を持ちながらも金剛型への優位を考慮されたのがアイオワ級
日本の新戦艦を圧倒する事を狙ったのがモンタナ級
なのでアイオワ級は金剛対処想定で間違ってない
127:名無し三等兵
24/11/11 11:13:28.86 9ilqzwnC.net
金剛級と言うよりは、時点で確認される全ての日本戦艦10隻全てに対応出来る様に考えたんじゃね。
128:名無し三等兵
24/11/11 11:49:44.11 SpbBi/mO.net
米が想定した大和型と同等程度の攻防力に空母に追随出来る速度を与えたのがアイオワ級
攻防で上回るのがモンタナ級
実際の大和型の攻防能力は米の想定の上だったわけだが
129:名無し三等兵
24/11/11 15:24:42.72 1UCYy5V/.net
>>124
ってか、アメリカ海軍は金剛型がすぐに新戦艦と入れ替わるとはあんまり思って無いよ
金剛型はまだ現役続けるんじゃないかな、てか26ノットの金剛型は速くなってるかもしんない
日本の新戦艦は30ノット出るかもしんない
っていう見通しの上でのアイオワ級。
大事なのは、日本の前衛艦隊に戦艦が加わるかもしんないってことの危惧。
30ノットだから自分の30ノットでいいじゃんってならないのはそういう理由で、同じく前衛の33ノットは米巡洋艦基準なんよ。
130:名無し三等兵
24/11/11 15:40:35.86 dfE6uxyq.net
>>127
ノースカロライナの時点でアメリカが想定する長門型までの日本戦艦すべてを上回る攻防力になったが、
そのために速力は金剛型に対してさほど不利にならない程度にまで妥協された
なのでアイオワ級では空母部隊の護衛という構想もあって、1万トン分のリソースをほぼ高速化
のためだけに使用、長年アメリカ海軍を悩ませていた金剛への対処どうする問題を解決せんとした。
建造隻数も当初は金剛型に合わせた3隻が考えられたが、比叡の復帰を掴んだのと戦隊編成上の有利さから
4隻になった。
こういう経緯から、アイオワ級の建造計画は金剛型を見つめたうえで、その動向に強く左右されていたのが
分かると思う。
131:名無し三等兵
24/11/11 15:50:34.19 dfE6uxyq.net
ちなみにアイオワ級の建造数がその後2隻追加になったのは、4隻計画の後に認可された戦艦建造枠が
7隻、38万5千トンというものであったため、最初の2隻を既存の4万5千トン型とすれば、残り5隻を
1隻あたり5万9千トンにできると考えから
132:名無し三等兵
24/11/11 16:04:13.55 dfE6uxyq.net
金剛型が26ノットと考えられた時代でも、図上演習で日本艦隊を動かす士官が金剛型を使って
ヒット＆アウェイ作戦等をやると、アメリカ艦隊側がこれに有効に対処できないというケｰスが
結構な頻度で発生、このためアメリカではかなり大きな問題と認識されていた、という経緯がある。
133:名無し三等兵
24/11/11 19:25:35.55 9ilqzwnC.net
当時の米艦隊速度はは20knt位だから
金剛、長門コンビで戦われたら取れる戦略が限られてくる。
扶桑ですら補足出来るかどうか…
134:名無し三等兵
24/11/11 23:33:44.23 XFC80I79.net
でも戦艦なんて精密機械ですし何か当たればすぐ速度でなくなっちゃいますよ、速度なんて誤差です
135:名無し三等兵
24/11/12 07:34:03.72 EElwaJyp.net
レイテで 5500t型 戦隊 の活躍が見たかった。。。と思っていたら、多摩・五十鈴がそれだったとは。。
ん？長良・名取が潜水艦にやられてなかったら、どうなったんだぜ？
デュボース隊と5500t 戦隊が殴りあう胸熱展開か？
136:名無し三等兵
24/11/14 11:35:49.00 FWg+G2u0.net
アメリカ戦艦 コーヒーのみ砲台
137:名無し三等兵
24/11/14 12:18:58.58 3b+UH1Xb.net
>>131
4万5000トン級戦艦(排水量5万9000トン)で議会を通せば良かっただけやん
138:名無し三等兵
24/11/14 15:37:42.84 DRQrBkFf.net
それが出来るならサウスダコタの段階で、あんな無理な設計にはしなかったろう。
議会とか各種機関を抱き込んで根回しと口裏合わせしないといけないし
そうでない限り、いや～頑張ったんだけど、ごめんネ、とテヘペロできるのは数千トン程度かと