24/09/25 22:54:08.00 kfRJqVTx.net
>>97
なんかダラダラ駄文書いているようだが一つも読む価値がないので無視するとして
やっぱり八艦隊が出航後に回転整合したって根拠は示せず、お前の妄想垂れ流しかｗｗ
まーたすぐバレる嘘ついちゃったな 悔しいのぅ
101:名無し三等兵
24/09/25 23:06:41.59 OuXpRSDI.net
回転整合やっていたという推論を、べつに完全否定するつもりはないんだけど、
艦橋での作業という観点から言えば、同海戦での当該艦隊の一連の陣形は、
回転整合やってなくても可能なものだとは言える。
この時は昼でも夜でも視界が悪かったわけではないし、難しい事はやってないし。
102:名無し三等兵
24/09/25 23:07:49.11 usIrw13Z.net
>>98
また即レスきたよ
24時間監視ご苦労
理解力が不自由なようだからポイントを絞ると、以下4問
① スラバヤ以外の海戦は全て回転整合やりましたね？
② ミッドウェー、マリアナ、レイテ、沖縄で回転整合やったという記録がありますか？
③ 記録がなければ、これらの海戦では回転整合やらなかったのですね？
④ では①はウソですか？
103:名無し三等兵
24/09/25 23:12:08.33 OuXpRSDI.net
縦か横かじゃなくて、どれだけ複雑な事ができるかが本質なんだと思うよ。
横だろうと他艦が見えさえすれば現場調整でできるからね。
104:名無し三等兵
24/09/25 23:16:38.00 usIrw13Z.net
>>99
記録には、やったともやってないとも書いてない
しかし、事実はやったかやってないかのどちらか一つ
記録に明記されていない事実は、数々の傍証から合理的に推測するしかない
この理屈が分からずに、自分の知らない話は全否定しかできない困ったちゃんがいるから困る
プロの船乗りなら素人には無い観点があるから、その立場での推測なら当然尊重する
別にこのスレには、レスバで勝った気になり大満足するオナニー目的で来てる訳ではなく、事実を知りたいだけだから
105:名無し三等兵
24/09/25 23:25:47.07 usIrw13Z.net
>>101
縦か横かというのは、これまでに何度か引用した亀井宏というノンフィクション作家が「横隊で航行するには回転整合して各艦速度を整一することが必要」という趣旨で書いてることによる
亀井は終戦時には子供で軍歴はないが、軍人へのインタビューを重ね定評のある戦史をたくさん書いている
上記の言も、誰か元海軍軍人に聞いた可能性が高い
現代の船乗りから見れば、違った見方があるのかな
106:名無し三等兵
24/09/25 23:33:08.80 kfRJqVTx.net
>>102
涙流して必死に書いてて草だな
しかも一つも根拠がないww 哀れなお前にヒントやるとさ そのガダルカナル戦記に出てくる鳥海の小屋大尉は他にも手記があるんだよ そこで神大佐が彼に説明した作戦の意図をもう少し細かく書いている
なので、小屋大尉から直接話を聞いている亀井の記述にも疑いが無いんだよ 後で訂正が入ったのは小屋から訂正の指摘があったからだ
しかし良くそこまで恥ずかしげも無く妄想書けるな
107:名無し三等兵
24/09/25 23:55:52.76 kfRJqVTx.net
>>101
おお良い線行ってるよ
つまりは複雑な事が出来ない事情が八艦隊にあったんだよ
戦史叢書は部隊の名誉の為にその理由をぼやかしている
108:名無し三等兵
24/09/26 01:49:23.10 zZnZCAxP.net
>>101
端的に言えば小屋大尉が書いている次の一文が実態を示している
「一度も一緒に訓練した事がない、練度の高いもの(鳥海と六戦隊)と低いもの(天龍、夕張、夕凪)の寄せ集めだから常識ではイクサが出来ない」
戦前、天龍、夕張、夕凪は旧式化から予備艦や役務艦になっており開戦前の数年間連合艦隊で猛烈に行った夜襲訓練には参加していないんだよ だから高速での夜間艦隊運動をこの時まで殆どの乗員達はやった事がなかった 勿論艦長とか幹部は別の艦でやった事はあるけどね なので八艦隊は当初案では18戦隊と第二海上護衛隊は連れていかない事にしていた訳だ
先の大戦で夜襲攻撃にこう言う練度の艦を連れていったのは、この時だけなので戦史叢書はこの海戦だけ烏合の衆だとか回転整合をやっていないって特別な事情をわざわざ記載している訳だ
因みに八艦隊は戦闘要領で各艦距離を1200mと言う通常の夜襲行動の2倍程度の距離に設定しており、戦闘中の速度は26ノットで一定とし変更しないとしている
神大佐と同郷で作戦について話を聞いていた小屋大尉によれば三艦が衝突事故を起こさずに戦力を発揮できる様に大佐が心を砕いた作戦計画だと言っているね
109:名無し三等兵
24/09/26 12:13:53.87 DnpvRDs7.net
やったかやっていないか？
明確に表記されてもいない、なんとかのネコ議論を意固地に延々とやってるの虚しくネ？
やったんじゃ無いかと思うけど、確たる証拠がない
でええやん。
110:名無し三等兵
24/09/26 12:52:42.33 zZnZCAxP.net
>>107
戦史叢書には「回転整合さえ実施したことのない烏合の衆であることから、複雑な運動をさけ単縦陣一航下の襲撃とする」と明記されており、亀井宏も同様の記述をしている
そもそも戦史叢書には夜間戦闘の記述は数多あるが回転整合を実施していないと書かれているのは、この時しかない
なので何らかの事情で八艦隊は回転整合が出来なかったと考えるのが普通だ
途中でやっていたなら戦史叢書が回転整合の話をわざわざ記載する理由がない
ここを荒らしているアホが回転整合はやったはずだ！でも証拠は何もない。でもやったんだって連呼しているだけの話だよ
111:名無し三等兵
24/09/26 15:40:31.57 tfKkVf+r.net
>>93-95
教えてくれてサンキューだぜ。
志摩艦隊は本来、機動部隊の護衛だったのか。わかってなかった。
wikipediaにも書いてあった。無知だったぜ
112:名無し三等兵
24/09/26 20:42:30.97 JobEpGBC.net
>>108
まあ「通常やっている事が前提」なことをやったからと言って特段記録せんわな
だからわざわざ「やってない」と書かれているこの時が目立つ
113:名無し三等兵
24/09/26 23:30:13.46 XqlxHshT.net
>>108
で>>100への答えは？
114:名無し三等兵
24/09/26 23:57:23.40 XqlxHshT.net
>>108
何回ループしてるんだ
戦史叢書が書いてるのは、外南洋部隊編成が決まった出撃前には、使用兵力は合同訓練はもちろんのこと回転整合さえしたことのない烏合の衆だということ
単縦陣一航過の襲撃とした理由は、①合同訓練したことない、②回転整合したことないという二つの理由
しかし回転整合は、輸送船団なら門司出航後の朝鮮海峡でやってたという海軍軍人の証言があり、レイテなどのあらゆる海戦前に回転整合をやった記録はない
ということは、輸送船団だけでなく戦闘部隊も航路上回転整合をしたと理解するしかない
第一次ソロモンの三川部隊も、ガ島までの航路上、夜間に突入するため半日も時間調整をしており、時間がなくて回転整合できなかったという記述を亀井宏は後の著作で撤回しているのも当然
回転整合はやったのに三川部隊が単縦陣一航過襲撃に止めたのは、回転整合したことがないからではなく、烏合の衆であるから
で、烏合の衆である理由は上記の通り①②とあって、②回転整合は航路上でできるが、「①合同訓練したことない」との理由が消えてないから
戦史叢書をキリトリしない正しい読み方は以上の通り
115:名無し三等兵
24/09/27 00:03:17.23 3vAT4yHC.net
>>112
アホやなぁ お前の妄想なんて誰も理解できないよ
それで八艦隊が突入前までに回転整合したって根拠はどうしたんだよ
まぁ嘘だってわかってるけどね
116:名無し三等兵
24/09/27 00:48:31.69 uVhxx+Kd.net
>>107
その通りだね
ミッドウェーやレイテなどあらゆる海戦でも回転整合はやったことあるはずだが、そんな記録はない
記録の必要性もないほどのルーチンとしか考えられない
では回転整合はいつやったのか
記録がないから合理的に推測するしかない
ミッドウェーやレイテなどの大規模部隊が、出撃前にわざわざ回転整合のための編隊航行などやるはずがない
輸送船団なら、出航後の朝鮮海峡で回転整合した証言がある
戦闘部隊も、同様に出撃後の航路上で回転整合したと考えるしかない
これを否定するなら、出撃前にわざわざ回転整合のための編隊航行したことになるがそんなのはあり得ない
三川部隊も、出撃後に回転整合する時間はいくらでもあったにもかかわらず、回転整合をしなかった理由などない
一方で回転整合は各艦速度の整一に過ぎないから、回転整合をしさえすれば複雑な航行ができる訳でもない
したがって三川部隊が複雑な航行をしなかったことと回転整合は関係がなく、戦史叢書にある通り合同訓練の未実施が要因だったと分かる
117:名無し三等兵
24/09/27 01:11:12.47 3vAT4yHC.net
>>114
合同訓練だけが理由なら、わざわざ回転整合のことを第一次ソロモンの記述にだけ戦史叢書が記載する理由がないだろ
やっぱり八艦隊が洋上で回転整合したって根拠はお前の妄想だけじゃん
まぁ最初から嘘だってわかってるけどね
118:名無し三等兵
24/10/08 12:31:10.53 wDRpVxke.net
ダウト
119:名無し三等兵
24/10/08 17:01:49.96 kipRYmv2.net
増税クソメガネから増税クソメガネへ
120:名無し三等兵
24/10/10 12:28:59.92 SET7l3J/.net
戦艦の話をしようぜ。
121:名無し三等兵
24/10/10 12:32:53.96 KGwzFDAJ.net
増税クソメガネ戦艦から増税クソメガネ戦艦へ
122:名無し三等兵
24/10/10 14:10:25.54 6DPjDecn.net
if話ですまんが、台湾沖航空戦のとき、もし第5艦隊を追撃()に出さなかった場合、小沢艦隊の編成はどんな感じになるんだぜ？
123:名無し三等兵
24/10/14 15:40:46.10 tT1Sl9Rj.net
>>120
五艦隊、最上、十一水雷戦隊、61駆逐隊
124:名無し三等兵
24/11/08 20:12:59.96 +SDazWup.net
前衛艦隊という陽響がいいね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
125:名無し三等兵
24/11/09 21:45:53.19 maMxG8/G.net
アイオワ型が金剛型対抗で作られているとされているが、金剛型の後継艦を想定して建造したのでは無いだろうか
(金剛の代艦は結局大和になったが)
126:名無し三等兵
24/11/09 22:13:25.06 Y61jne7d.net
金剛対抗というのは、金剛型の役割に対してのカウンターパートであって、艦のスペックだけを見た対抗ではない。
後継艦が金剛と入れ替わっても当然対処出来るようにハイスペ高速戦艦にしてる訳で、「対抗と言うからには性能が同等程度という事なんだろう。そんなバカな主張をするなんて！」みたいな解釈した人たちが対抗なはずが無いと怒り出す。
米的には、ジャップの新型戦艦ヤマトは40サンチ9門の高速戦艦だという想定だしな。
127:名無し三等兵
24/11/10 23:42:50.85 IT3h5Ewa.net
金剛型を沈めるにはノースカ級でOKと実戦が証明している（比叡で見れば重巡で無力化できるとも言える）
アイオワ級で速度を足したのは、金剛型を逃さないため
金剛型に戦意があって撃ち合うのなら16インチ主砲があれば充分
金剛が戦意なく逃げた時、ノースカやSダコタでは見送るしかないが、アイオワ級なら追撃して撃沈できる
128:名無し三等兵
24/11/11 10:43:39.04 dfE6uxyq.net
新戦艦としての性能を持ちながらも金剛型への優位を考慮されたのがアイオワ級
日本の新戦艦を圧倒する事を狙ったのがモンタナ級
なのでアイオワ級は金剛対処想定で間違ってない
129:名無し三等兵
24/11/11 11:13:28.86 9ilqzwnC.net
金剛級と言うよりは、時点で確認される全ての日本戦艦10隻全てに対応出来る様に考えたんじゃね。
130:名無し三等兵
24/11/11 11:49:44.11 SpbBi/mO.net
米が想定した大和型と同等程度の攻防力に空母に追随出来る速度を与えたのがアイオワ級
攻防で上回るのがモンタナ級
実際の大和型の攻防能力は米の想定の上だったわけだが
131:名無し三等兵
24/11/11 15:24:42.72 1UCYy5V/.net
>>124
ってか、アメリカ海軍は金剛型がすぐに新戦艦と入れ替わるとはあんまり思って無いよ
金剛型はまだ現役続けるんじゃないかな、てか26ノットの金剛型は速くなってるかもしんない
日本の新戦艦は30ノット出るかもしんない
っていう見通しの上でのアイオワ級。
大事なのは、日本の前衛艦隊に戦艦が加わるかもしんないってことの危惧。
30ノットだから自分の30ノットでいいじゃんってならないのはそういう理由で、同じく前衛の33ノットは米巡洋艦基準なんよ。
132:名無し三等兵
24/11/11 15:40:35.86 dfE6uxyq.net
>>127
ノースカロライナの時点でアメリカが想定する長門型までの日本戦艦すべてを上回る攻防力になったが、
そのために速力は金剛型に対してさほど不利にならない程度にまで妥協された
なのでアイオワ級では空母部隊の護衛という構想もあって、1万トン分のリソースをほぼ高速化
のためだけに使用、長年アメリカ海軍を悩ませていた金剛への対処どうする問題を解決せんとした。
建造隻数も当初は金剛型に合わせた3隻が考えられたが、比叡の復帰を掴んだのと戦隊編成上の有利さから
4隻になった。
こういう経緯から、アイオワ級の建造計画は金剛型を見つめたうえで、その動向に強く左右されていたのが
分かると思う。
133:名無し三等兵
24/11/11 15:50:34.19 dfE6uxyq.net
ちなみにアイオワ級の建造数がその後2隻追加になったのは、4隻計画の後に認可された戦艦建造枠が
7隻、38万5千トンというものであったため、最初の2隻を既存の4万5千トン型とすれば、残り5隻を
1隻あたり5万9千トンにできると考えから
134:名無し三等兵
24/11/11 16:04:13.55 dfE6uxyq.net
金剛型が26ノットと考えられた時代でも、図上演習で日本艦隊を動かす士官が金剛型を使って
ヒット＆アウェイ作戦等をやると、アメリカ艦隊側がこれに有効に対処できないというケｰスが
結構な頻度で発生、このためアメリカではかなり大きな問題と認識されていた、という経緯がある。
135:名無し三等兵
24/11/11 19:25:35.55 9ilqzwnC.net
当時の米艦隊速度はは20knt位だから
金剛、長門コンビで戦われたら取れる戦略が限られてくる。
扶桑ですら補足出来るかどうか…
136:名無し三等兵
24/11/11 23:33:44.23 XFC80I79.net
でも戦艦なんて精密機械ですし何か当たればすぐ速度でなくなっちゃいますよ、速度なんて誤差です
137:名無し三等兵
24/11/12 07:34:03.72 EElwaJyp.net
レイテで 5500t型 戦隊 の活躍が見たかった。。。と思っていたら、多摩・五十鈴がそれだったとは。。
ん？長良・名取が潜水艦にやられてなかったら、どうなったんだぜ？
デュボース隊と5500t 戦隊が殴りあう胸熱展開か？
138:名無し三等兵
24/11/14 11:35:49.00 FWg+G2u0.net
アメリカ戦艦 コーヒーのみ砲台
139:名無し三等兵
24/11/14 12:18:58.58 3b+UH1Xb.net
>>131
4万5000トン級戦艦(排水量5万9000トン)で議会を通せば良かっただけやん
140:名無し三等兵
24/11/14 15:37:42.84 DRQrBkFf.net
それが出来るならサウスダコタの段階で、あんな無理な設計にはしなかったろう。
議会とか各種機関を抱き込んで根回しと口裏合わせしないといけないし
そうでない限り、いや～頑張ったんだけど、ごめんネ、とテヘペロできるのは数千トン程度かと
141:名無し三等兵
24/11/17 19:19:40.05 idFkCgUE.net
1936年米大統領選で味方をぶっ殺して勝利したことに加え、その反動で不景気に突入しつつあったことから、35000t戦艦2隻の予算しか認められなかった
ただ、3月12日のアンシュルス：ドイツがオーストリアを併合したことで風向きが変わり、6月末には急造配備としてもう2隻の予算が認められた
危機管理能力が日本とは全然違う
142:名無し三等兵
24/11/18 10:11:33.28 URngN6Y4.net
デュボース隊： pacific.valka.cz/forces/tf30.htm#king2dubose
TG 30.3 - x Leyte
CTG RAdm Laurence T. DuBose (ComCruDiv13)
CA Wichita, New Orleans
CL Santa Fe/GF, Mobile
DD (Cap C.R. Todd - ComDesRon50): Patterson, Bagley
DesRon50: DesDiv99: Clarence K. Bronson, Healy, Cotten, Dortch
DesDiv100: Cogswell, Caperton, Ingersoll, Knapp
143:名無し三等兵
24/11/18 13:06:40.52 bGA2vHj/.net
法学者の阿川尚之さん死去 73歳、慶応大名誉教授
という一見このスレと全く関係ないニュースが入って来た
144:名無し三等兵
24/11/18 19:25:10.00 nTjFQB3O.net
著名人が多い阿川さんの一族。このスレ的には阿川弘之か。
145:名無し三等兵
24/11/18 20:47:22.23 27BBHtrw.net
>>142
軍艦長門の生涯
146:名無し三等兵
24/11/20 19:14:58.81 /nzohQyH.net
砲室前盾の傾斜の効果
www.youtube.com/watch?v=Lk3X7Cd4nXA
長門型が大改装時にわざわざ砲室前盾装甲の傾斜を45度に建て替えた理由が理解できたわ
147:名無し三等兵
24/11/20 22:32:38.10 FfvEI2J2.net
>>144
その動画に出てくるポイントブランクなら45度で傾斜装甲の効果あるけど、落角45度で当たれば撃角ゼロだから傾斜のせいで貫通されやすくなる
落角のない戦車の避弾経始とは話が違う
戦艦の砲塔の前盾が傾斜してるのは避弾経始ではなくて、45度まで俯仰する砲身を通す砲眼孔の大きさを最小限にするため
図を書けば分かる
148:名無し三等兵
24/11/20 23:07:30.41 FfvEI2J2.net
いわゆる斜撃効果を狙ってるのは舷側装甲
命中時の撃角を大きくするために装甲をどっちに傾けるかというと、内側に傾ける
砲塔のように台形断面にしない
砲塔前盾の傾斜は台形
舷側装甲の傾斜は逆台形
この違いからも、砲塔前盾の傾斜は斜撃効果と関係ないことが分かる
149:名無し三等兵
24/11/21 07:56:04.71 fm+1Vd5I.net
1万8千ｍでビスマルクがフッドに着弾した際の角度が9度なので45度角で着弾はそうあり得るものではない。
なので垂直な砲塔よりは避弾経始を見込める設計だと思うよ。
そもそも45度角で戦艦の主砲が落ちてきたら甲板装甲を200mｍとかにしないとバイタルパート守れない。
戦艦の輪切り図に分度器当ててみればよくわかる。
150:名無し三等兵
24/11/24 18:25:07.19 B+B+Vz7E.net
臼砲みたいな主砲にしようぜ
151:名無し三等兵
24/11/26 08:20:28.74 3vhqJDaD.net
重装備の米新型駆逐艦は、凌波性に問題があった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
152:名無し三等兵
24/11/26 08:25:08.53 3vhqJDaD.net
みんな大好き 重雷装艦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
153:名無し三等兵
24/11/26 08:37:46.53 3vhqJDaD.net
モンタナ級戦艦（５隻計画、うち１隻は艦隊旗艦用に一部設計変更予定であった）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
154:名無し三等兵
24/11/26 11:03:54.27 5nU7ypjO.net
重雷装艦は、発射管おろしたり、実質リタイヤ状態だったしな。
5500t の大戦後半の標準的な改装
14cm砲7門（片舷6門）
→ 14cm砲5門（片舷4門）+ 12.7cm連装高角砲1基
これで、敵の1万t 軽巡に勝つには
155:名無し三等兵
24/11/26 14:39:06.02 pulOLGv1.net
>>149 この経験が戦後のシャ－マン級やアダムス級の設計に生かされた。 兵装の前後配分のバランスとか、思い切り良く高めた艦首シアーとかだね。 ただし今度は高温高圧蒸気機関の取り扱いの難しさや細かなトラブルに悩まされたのと、 第二次大戦型の設計の延長では艦内容積が不足しがち、という問題が生じ、 スプルーアンス級で一気にこれらの問題を解決、という豪快かつ贅沢な手法が取られた。
157:名無し三等兵
24/11/26 14:49:07.85 bRIQXly1.net
>>149
この写真は、手前の波が船体より高いだけで、潜ってる訳じゃない
158:名無し三等兵
24/11/26 14:50:40.76 xjnfR1UE.net
艦橋横2門撤去
水偵装備撤去
61cm魚雷発射管3連装(酸素魚雷対応)4基積み替え
25mm2連装6基積み替え
159:名無し三等兵
24/11/26 18:59:15.48 YiEt085H.net
大艦巨砲決戦主義に偏重しすぎた日本は戦いの変化に対応出来なかったみたいな話はあるけど、条約明けで企画した戦艦は4隻で日英米で最小。
空母にいたっては米国がおまけ程度にヨークタウン級を1隻追加したのに対して日本は翔鶴級2隻を戦艦と合わせ新造している。
駆逐艦も米国は大戦中も重雷装にこだわったのに対して水雷決戦の決定版たる島風は1隻で打ち止めして大戦中は汎用量産型と防空艦しか作っていない。
160:名無し三等兵
24/11/26 19:23:58.65 rZZafJFL.net
>>149
重装備ねえ
前に砲塔が2つあるから波に頭を突っ込んでると思ってそうだが、だったら前に砲塔が3つも4つもある日本巡洋艦はもっとダメ？
静水に水平に浮いてる船ならトリムに問題はない
ホギングやサギングで艦首がもげるのは、波浪に乗って水線下の体積に船体部位によって差がつく、つまり浮力の差が生じて船体が捻られるから
船首楼が波避けになると思うだろうが、ここが水線下に潜ると乾舷が高い分、水線下容積=浮力が大きくなってちぎれるんだよ
161:名無し三等兵
24/11/26 20:19:00.00 2o0ccKrw.net
>>150
嫌い
イギリスの艦みたいに航洋性能高いのが好きだ
162:名無し三等兵
24/11/26 21:09:42.02 R9S8XOGQ.net
前に背負い式砲塔2基は艦橋も高くしなきゃあかんから
朝潮型以降の配置が正解だと思う
163:名無し三等兵
24/11/26 21:20:22.82 3vhqJDaD.net
>>157
新型の米艦は搭載できる砲弾、機銃弾、爆雷（英国発明のヘッジホッグも採用）
大日本帝國海軍とは全く違うレ�
164:xル。 ダメージコントロール班の人員も多い。防御も日本よりもはるかにタフ。 駆逐艦は酸素魚雷直撃なら轟沈～大破するけど、大戦末期は、そういう機会はほとんどなかった。 月刊「丸」を読んだだけでは、わからないところだね。
165:名無し三等兵
24/11/26 21:41:49.93 2o0ccKrw.net
以前の丸は実戦経験者の手記で埋め尽くされていたのに、今は違うようだな
166:名無し三等兵
24/11/26 21:49:45.54 pulOLGv1.net
>>159
実際、サムナ－級やギアリング級の兵装配置はその後、米海軍駆逐艦では踏襲されなかったしね。
167:名無し三等兵
24/11/26 23:02:48.37 3vhqJDaD.net
冷戦時代大好き。YB-49(2機)、 (量産機は30機予定もキャンセル)
唯一活躍したのが映画「宇宙戦争」での核爆撃機。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
量産されたB-52は現在も使用されており、改修を重ねてまだ使う予定らしいね。２０４５年？
英戦艦ヴァンガードも、実戦はなく映画での使用もあった。
（ドイツ戦艦役で、主砲が連装砲４基で似ている。他の英戦艦よりも）
168:名無し三等兵
24/11/27 12:23:54.41 U4Y0kXEY.net
5500t の発射管の換装がされた例では、8年式連装2基を、九二式4連装1基に集約という形で、酸素魚雷に対応。換装しなかった艦では、発射管を改造して、八年式は九三式魚雷に、六年式も九五式魚雷にそれぞれ対応させたと考えられている。
しかし射線数増やしてない。4射線でも有効ということ？
169:名無し三等兵
24/11/27 13:51:56.25 1ZuOOwme.net
お金と商品在庫の問題では？
170:名無し三等兵
24/11/27 16:28:35.88 jd5pFpoK.net
単純に水雷戦隊旗艦に予定された艦とそうでない艦の違いでは
171:名無し三等兵
24/11/27 20:12:53.34 GXKnkZXi.net
>>156
条約明けって日本脱退後も米英はすぐには軍縮条約明けて無いが。
エスカレータ条項で増えたの空母枠4万トンで、ホーネット作ると残りが2万トンで1隻分。
ヨークタウンのマイナーチェンジじゃなくて新設計やりてえなが本音で、その2万トンがエセックス原案。
米英仏は第二次ロンドン海軍軍縮条約締結してんだから無条約じゃねえんだよ。
172:名無し三等兵
24/11/27 22:19:30.15 7TwsrbSq.net
>>164
水雷戦隊旗艦の役割は、駆逐艦の持たない水偵を搭載し、駆逐艦を上回る砲力を戦隊に補うこと
魚雷は駆逐艦が持ってるから優先度はその次
173:名無し三等兵
24/11/27 23:38:07.25 Rn31p4jN.net
航空能力向上
全魚雷発射管・3～6番砲撤去、方位測定室前方ずらし、カタパルト右舷少し前側へずらす
左舷側と5番砲・後部両舷魚雷発射管があった位置とかへ密閉式格納庫設置 煙突側は展開整備対応の大型もの、左舷艦尾側は折りたたみ格納だけの中型、この後ろの露出上甲板から出し入れ
攻撃能力極力維持
艦尾へ酸素魚雷発射可能な61cm3連装魚雷発射管1基設置（次発装填なし）
旧6番砲（4番砲）は右舷側へずらして設置
前方魚雷発射管部艦中央へ新3番砲設置
旧3・4番砲跡地へ25mm2連装機銃ずらし
短艇格納をその分前方へずらす
新5番砲塔の下の上甲板左右に25mm2連装機銃追加
174:名無し三等兵
24/11/27 23:42:46.59 srefe2kX.net
既に退役が視野に入ってる5500t級を頑張って改造してもなぁ
175:名無し三等兵
24/11/28 00:37:42.77 6zekdx/J.net
しかたねーじゃん
建造能力の3/4を大和型と翔鶴型に振ってしまったんだから
呉工廠改造し大和型3隻同時建造できるようにしてから海軍軍縮条約を破棄しろよとマジで言いたい
わいなら阿賀野型は作らず、完全シフト配置・14cm単装砲（ただし全周覆い付）にした秋月型を作る
34ノット、14cm砲4門(98式10高2連装より軽い)、25mm2連装6基
176:名無し三等兵
24/11/28 01:52:48.13 GHjHTjgG.net
ワイのかんがえたイミフなあきづき？
誰か意味わかる奴いる？
177:名無し三等兵
24/11/28 04:08:12.17 pabLF/MK.net
とりあえずあの時期、夜偵の運用能力も持ち合わせた新型の水雷戦隊旗艦の要求は必ずあっただろうし、
その優先度も高かった事は確か。
阿賀野型にしても様々なアイデアや設計案が出すぎて収拾がつかなくなったので、結局原点に立ち返り、
当初の要求性能に忠実な、5500トン型のストレートな発展型みたいな案に落ちつたと言われる。
178:名無し三等兵
24/11/28 07:35:15.57 /3Co4P9B.net
名言
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
179:名無し三等兵
24/11/28 09:38:53.28 wQW2aj7C.net
阿賀野型って横須賀の能代以外、佐世保のどの船渠／船台で建造されたんだ？
180:名無し三等兵
24/11/28 10:07:02.61 9IOCYd1R.net
14cm砲を高角砲化して、
英13.3cm高角砲みたいに現場の兵士を苛め抜く
傑作砲に出来なかったもんか
181:名無し三等兵
24/11/28 10:10:42.69 /3Co4P9B.net
初心者向け 戦艦読本
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
182:名無し三等兵
24/11/28 10:39:06.32 pz1MRolY.net
でも巡洋艦の魚雷って、古鷹型、青葉型も4射線
改装しまくった妙高型で8だけど、高雄型も最初は4だし、最上利根は6だし
つまり、一見、少ないように見えても、意味があるから積んでるんだよね？
183:名無し三等兵
24/11/28 11:05:49.13 BgG39oIZ.net
バタビア沖海戦 第一次ソロモン海戦では役立ったよな
サボ島沖海戦では衣笠主砲の水中弾だったが
184:名無し三等兵
24/11/28 11:06:30.53 pabLF/MK.net
いずれも艦隊決戦、戦艦同士の砲戦が開始されるまでに前夜夜襲をかけたり、当日遠距離からコッソリ酸素魚雷を流しておいて
優勢な米戦艦の数を1隻でも多く削るためのものだね。
すべては戦艦の戦いをアシストするための装備
185:名無し三等兵
24/11/28 12:10:21.79 CsFxw/U8.net
>>180
まさにそのパターンでスリガオで扶桑がやられた
遠距離雷撃はレーダー索敵による先制攻撃が不可欠
186:名無し三等兵
24/11/28 12:13:19.38 9IOCYd1R.net
スリガオのは肉薄雷撃やろ・・・
187:名無し三等兵
24/11/28 12:26:36.66 CsFxw/U8.net
>>182
は？
188:名無し三等兵
24/11/28 12:51:17.38 pz1MRolY.net
デュボースさん、五十鈴のきろくだと、遠距離からばんばん撃ってきたらしい。
五十鈴側では、いきなり水柱立って、電探で距離測ったら2万以上だったみたいな（うろ覚えだが）
予想進路上に酸素魚雷まいておけば、とも思うが、互いに認識した後ではむずかしいのかな
189:名無し三等兵
24/11/28 16:21:20.96 TTVqye0d.net
>>178
第二艦隊は決戦の前に夜間襲撃をせにゃならん。
第二艦隊の二水戦に新鋭駆逐艦を優先配備し精鋭部隊にしているのは、このため。
なので重巡にも雷装させる。
米軍なんかは打撃補助部隊なので、魚雷は全廃した。
190:名無し三等兵
24/11/28 16:23:42.95 TTVqye0d.net
>>183
レーダー探知しながら肉薄雷撃をする。
魚雷を撃つのは目視が必要
191:名無し三等兵
24/11/28 18:07:08.81 9IOCYd1R.net
最上が一旦雷装を減らしたのに
すぐに改鈴谷型ではかつて無いほど雷装を増やしたのは何でなんだろ
192:名無し三等兵
24/11/28 18:59:31.50 CsFxw/U8.net
>>186
は？扶桑の話だけど
193:名無し三等兵
24/11/28 19:01:37.44 CsFxw/U8.net
>>187
本家鈴谷が魚雷誘爆で沈む前の計画だったから
194:名無し三等兵
24/11/28 19:10:13.17 TTVqye0d.net
高雄は42年に連装4基→四連装4基になる
最上は31年に計画され三連装4基で建造
鈴谷改は41年に計画され四連装4基
なので高雄→最上→伊吹と順当に重雷装化している。
戦争が無ければ最上も四連装になっていたかも？
195:名無し三等兵
24/11/28 19:20:27.07 eTLTYEa0.net
>>187
高雄型が連装4基で、最上型で3連装4基
雷装を減らしたも何も増えてるじゃん
高雄型が4連装4基になったのは1939年以降で、改鈴谷型も4連装4基になると
196:名無し三等兵
24/11/28 21:30:15.10 kCXj+ZaG.net
>>182
扶桑に魚雷を命中させた54駆逐隊は8～9千ヤードで発射しており米駆逐艦としては破格の遠距離雷撃 日米双方でも夜間にこんな距離で当てた例は少ない
レーダーとCICによる敵艦隊情報の分析能力向上が長距離雷撃を可能にしている 幾ら酸素魚雷の方が長射程でも、日本艦隊に発見されない距離から魚雷撃ってくるんだから実質的にアウトレンジ攻撃だ
しかし驚くべきは時雨の見張り員がカワードが発射を命ずる前(少なくとも12000ヤード以上)に米駆逐艦を発見して警報を出していた事だ 米駆逐艦の魚雷発射時に旗艦の遮光器が故障していた事から発射光を出してしまい日本側は探照灯を照らして反撃している しかし西村は回避運動を取らなかった 山城の見張り員には米駆逐艦が見えず西村が誤報と考えた可能性もある 結果、まず扶桑が被雷して落伍する
197:名無し三等兵
24/11/28 22:06:38.71 pabLF/MK.net
スリガオではアメリカ側もまた日本艦隊の魚雷を強く意識しており、
戦艦や巡洋艦部隊の山城への砲撃止めのタイミングも日本魚雷の目撃情報が影響。
198:名無し三等兵
24/11/28 22:25:33.40 GHjHTjgG.net
海峡通過中という敵艦の動きが制限されるような海域で、しかもこっち側に近づいてくるからな
日米双方でもこんな絶好なチュエーションで駆逐隊が雷撃した事例は少ない
199:名無し三等兵
24/11/29 02:17:26.91 seJ4KKqs.net
第三次ソロモン海戦第二夜戦とか。。
200:名無し三等兵
24/11/29 02:24:48.43 seJ4KKqs.net
スリガオの米駆逐隊は、照射受けて、直後に、自隊に対する射撃の
水柱を観測したらしいが、撃った日本側の艦はどれなんだろう。
勝手に山城の副砲をイメージしていたが。
201:名無し三等兵
24/11/29 02:26:19.04 cytN4gaK.net
>>195
あれは雷撃する日本艦隊が接近した側だっただろう
202:名無し三等兵
24/11/29 07:01:51.71 7u/d5jph.net
扶桑に対する雷撃を成功させたカワード大佐は駆逐艦スタレット艦長として第三次ソロモンに参加 比叡と撃ち合って射距離2000ヤードまで接近して魚雷を撃ち込んで二本を直撃させたがどちらも不発だったと言う経歴の持ち主
日本戦艦を雷撃する機会に2回恵まれたのは相当な武運の持ち主で2回目で扶桑撃沈の殊勲を立てた事になる
203:名無し三等兵
24/11/29 10:22:46.35 zNfchPEl.net
フレッチャー級駆逐艦の建造ペース
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
204:名無し三等兵
24/11/29 10:58:54.58 dCTUpo99.net
もう一つ余話をすると米駆逐艦隊がレーダーによる隠密魚雷発射による先制攻撃と言う戦術を初めて実施したのがベラ湾沖海戦、その後の第一次第二次ベララベラ沖海戦とブーゲンビル沖海戦で実行して失敗もあったが戦術を洗練していった。セントジョージ岬沖海戦でこの戦術の発案者である31ノットバーク自ら指揮をして日本駆逐艦隊に完勝 以降の夜戦は完全に米海軍優位となった スリガオ海峡夜戦は夜戦戦術の完成形と言われる
この五つの海戦のうち、セントジョージを除く4つの海戦に時雨が参加しており、酷い負け戦でも時雨は帰ってきた
米艦隊は目視できない距離からの奇襲雷撃を狙ってくるのだが、多くの場合で時雨の見張り員はいち早く魚雷発射前の米駆逐艦の発見に成功して魚雷を回避している
幸運艦と呼ばれる裏には乗員の練度と能力の理由がある
205:名無し三等兵
24/11/29 11:35:51.74 cE2k86FL.net
個人的には予定にあった長門の西村支隊編入でなく1戦隊全部スリガオ突入班に回せば良かったのではという気がする
その場合は宇垣支隊と呼ばれたのだろうか
206:名無し三等兵
24/11/29 12:07:37.64 /DxekWCy.net
回すと何がどう良かった気がしたのだろうか
お前らあそこで死ねば良かった気がするってことか？
すげえなドン引き
207:名無し三等兵
24/11/29 12:15:48.27 dCTUpo99.net
>>201
西村艦隊のルート所謂第四航路はモロタイ島のB24索敵圏内を通るから距離は近いが確実に早期に発見される事が予想されていた なので主隊をこちらに投入したら集中攻撃を受けただろう (2Fは低速部隊がすぐ見つかるのに対して主隊が航空索敵で発見されるまでに時間がかかると判断していたので航空攻撃を分散させる意図があったんだろう)
実際には米潜水艦によって第二航路の主隊も早期に発見されたので、米機動部隊の攻撃は主隊に集中する 経過はあんまり変わらなかったんじゃないか
208:名無し三等兵
24/11/29 12:46:22.89 c2RZIYeZ.net
戦力を集中する意味はある
沈む艦が武蔵ではなく扶桑か山城ならだいぶマシ
結果論だがこっちなら潜水艦にもやられなかった
その代わりスリガオ海峡では魚雷艇と駆逐艦に雷撃されることにはなるが、数が多ければ生き残りも多い
オルデンドルフとの夜戦はどちらにしても発生するので、戦艦1隻でも突破できればレイテ湾までは行ける
ハルゼーは間に合わない
どちらにしても、レイテ湾突入のあとはスリガオ海峡を南下して帰る計画だったから、行きに通って悪いことはない
209:名無し三等兵
24/11/29 14:06:59.97 QHpwX0Oq.net
>>204
あまりいいアイデアと思えない。俺は賛同はできないね
210:名無し三等兵
24/11/29 14:10:16.81 kgX0PFyb.net
変に分散したから連絡つかなかったのは事実だからなぁ、あと索敵機とボートだいたいおろしたんはやりすぎ
211:名無し三等兵
24/11/29 14:13:23.23 QHpwX0Oq.net
>>199
量産具合も凄いが、終戦後数年のうちに殆どが予備艦にされたのもまた印象的。
のちに現役復帰した艦は短所であった旋回性能を改善するために舵面積増大工事を実施したとか
212:名無し三等兵
24/11/29 16:03:34.82 adC8HrD/.net
守るものがなくなると無敵の人になるよね
213:名無し三等兵
24/11/29 16:09:48.85 dCTUpo99.net
主隊が第四航路を進撃した場合はB24と言うよりPB4Y-1の索敵圏内を進む事になる レーダー装備で夜間も哨戒出来るから主隊の動静は米海軍に筒抜けになる。なのでハルゼーが主隊を撃退したと誤認して北の小沢艦隊に向けてレイテを離れて北上する事が無くなるよ
日中の航空攻撃で撃退出来なかった場合はスリガオ海峡に新戦艦部隊が派遣されただろうから、一方的に粉砕されて終わったろう 新戦艦相手の夜戦だとレーダーの性能に差がありすぎて一方的に撃たれて屠殺場になる
214:名無し三等兵
24/11/29 16:24:51.81 QHpwX0Oq.net
どう考えても史実より悲惨な結果しか想像できないよなあ
215:名無し三等兵
24/11/29 16:30:38.29 /DxekWCy.net
>>204
まるで武蔵なら沈まず突破も成功するみたいな前提
スリガオ海峡で米大艦隊が待ち伏せしてると確信してるなら海峡通過自体を日本海軍もやらない
大艦隊待ち伏せしてる認識なら西村艦隊も志摩艦隊と同じく反転してるだろな
216:名無し三等兵
24/11/29 16:43:29.55 dCTUpo99.net
>>211
最上の水偵がレイテ湾の偵察に成功して極めて正確な艦隊情報を送っていたから西村は待ち受ける米艦隊の戦力をほぼ正確に把握していたよ この偵察行は艦隊の運命を決めるので特に経験豊富で優秀な搭乗員を選抜して出撃させており、敵戦闘機がウヨウヨしている湾内を偵察後、基地へ帰還したから直ちに給油して西村艦隊を追いかけて最上に報告球を落として正確な偵察情報の伝達を図っている
217:名無し三等兵
24/11/29 16:45:21.39 /DxekWCy.net
この手の軍艦ファンのタラレバで謎なのが、やたら海峡で戦闘をさせたがること
後知恵視点でいいなら海峡での海戦はなんとしても避けるのが普通だろうに
軍艦ファンの心理はマジで謎なんだが、誰かわかるやついるか？
218:名無し三等兵
24/11/29 16:51:14.19 /DxekWCy.net
>>212
それはレイテ湾に待ち受けるであって、海峡通過時に待ち受けることを把握していたわけじゃないだろよ
危険は覚悟してるだろうが、海峡出口に居ない望みが無いわけでは無いから突っ込もうとしたんだな
219:名無し三等兵
24/11/29 17:07:21.04 dCTUpo99.net
普通に考えて海峡出口でT字に待ち構えるのがセオリーかつ有利だ 実際その通りに待ち伏せされた
突入する側は最悪のケースを考えて作戦するのが当たり前
220:名無し三等兵
24/11/29 17:09:34.94 /DxekWCy.net
>>212
最上の水偵がレイテ湾の偵察に成功して極めて正確な艦隊情報を送っていたってまさか
戦艦2、巡洋艦2、駆逐艦4
のことか？
実際は戦艦6、巡洋艦6、駆逐艦30以上と全然違うが
221:名無し三等兵
24/11/29 17:19:20.07 dCTUpo99.net
>>216
はぁ？ アホか 妄想書くなよ
最上機の0650電は「戦艦4隻、巡洋艦2隻、駆逐艦2隻、輸送船80隻、飛行艇15機、水上機母艦1隻、魚雷艇14、駆逐艦4隻」だよ
直ちに全艦隊に転電されたブーラン基地機密241227電も同じ内容だ
222:名無し三等兵
24/11/29 17:46:17.14 /DxekWCy.net
>>217
ああ、戦艦と駆逐艦の数が逆だったな
戦艦4隻、巡洋艦2隻、駆逐艦2隻が極めて正確な艦隊情報とかいう妄想書くのはやめなよ
223:名無し三等兵
24/11/29 17:57:49.53 QHpwX0Oq.net
>>213
理解はできないが、あえて推量するなら、単純に海戦の図だけを見て、
だったらスリガオ突入の駒を増やせばいいじゃん！という思いついたのがべ－スになってるのかなあと・・・
224:名無し三等兵
24/11/29 17:59:16.78 BuJjwYFA.net
日本側
主目的は栗田艦隊がレイテ湾へ突入することだから、
身動きが困難になる海峡部へ誘い、
少しでも栗田艦隊の方へ行かせないよう陽動艦隊としての役割を全うするために中央を進んだ
アメリカ側
配置を見る限りでは、ハルゼーが機動部隊の陽動に引っかかってしまい、水上艦隊だけで対応せざるを得なくなったため、
戦艦・巡洋艦隊は海峡の出入り口付近で布陣し、
もし栗田艦隊が先にレイテへ近づくようならそっちへすぐ転戦できるよう変更している
225:名無し三等兵
24/11/29 17:59:53.60 BuJjwYFA.net
わいなら、志摩艦隊と合流した後、
4駆を2隻ずつに分け
中央陽動隊 駆2（朝潮型限定） 海峡中央部で海峡出口部へ向けて遠距離酸素魚雷を16発発射し、レイテ島側＝西側をかく乱しつつ撤退
東側陽動隊 駆2、戦2 ディナガット島に沿って進み同島とハイベソン島の間を通り抜ける。基本的に敵本隊誘引
西側本隊 軽巡1、駆4、重巡3 パナアン島・レイテ島東側に沿って進む
226:名無し三等兵
24/11/29 18:50:16.38 tMexLtNx.net
日本海軍の水上部隊側の主目的は敵水上部隊および船団の撃滅であって栗田隊のレイテ突入じゃないだろよ
栗田隊だけでなく西村隊や志摩隊も同じ
西村隊に陽動意図はあんまりあるように見えんがなあ
ガダルカナルの龍驤の原隊を陽動や囮と言ってるのと同じレベル
227:名無し三等兵
24/11/29 18:53:34.36 dCTUpo99.net
>>221
西村には志摩と合流するつもりは無かったろ
西村は死んでも名が残る事を望んでいたと思うよ
228:名無し三等兵
24/11/29 19:28:37.55 c2RZIYeZ.net
>>211
魚雷2本で船体両断した扶桑より武蔵が沈みにくいのは確かだ
フィリピンを取られたら資源還送が止まり連合艦隊を温存しても意味がないから、艦隊をすり潰す覚悟でレイテ突入をやろうとした訳だが
機動部隊、遊撃部隊、基地航空隊で戦力分割は十分
さらに細分化して各個撃破された事実が失策の証明だ
大和の沖縄突入時、スプルーアンスは上陸火力支援の旧式戦艦6隻に嘉手納沖で迎撃させればOKとした
元々、日本戦艦をその程度としか評価してなかったんだろアメ公は
229:名無し三等兵
24/11/29 21:00:58.37 EOaJsVkA.net
1対6はその程度とは言わんのでは
230:名無し三等兵
24/11/29 21:01:41.58 pLy4h3W8.net
>>224
大和の主砲が46cmなのではないかと言う懸念は感じてたそうだけど
あくまで米軍の大和に対する認識はスーパー長門だからなぁ
231:名無し三等兵
24/11/29 21:19:49.86 dCTUpo99.net
>>224
大和が黎明上陸泊地突入予定である事は分かっていたので、スプルーアンスは戦艦隊を北上させて待ち構える計画だった つまり米軍の意思は未明での夜戦だ お決まりの駆逐艦による奇襲長距離雷撃からの戦艦のレーダー射撃で滅多撃ち
既に日米レーダー性能の隔絶から夜間であれば一方的に撃ち勝てる事はスリガオ海峡で分かっていたので旧式戦艦でも充分という判断だよ
実際に発生していたら18インチ砲の虚しさが歴史にハッキリ残ってしまい、プラモが山の様に作られる事も宇宙戦艦となって地球を救う事も無かったろう
232:名無し三等兵
24/11/29 21:20:13.59 Hhh6ZGDS.net
>>225
しかも米駆逐艦20隻だっけか
2水戦は多数の米巡と米駆に封じられて、米戦艦群の砲撃受けまくる大和に米駆逐隊が雷撃かましてくると
補助艦艇大劣勢だとコレをまるで防げない
233:名無し三等兵
24/11/29 22:01:00.57 c2RZIYeZ.net
>>228
デヨに迎撃させようとしたのは戦艦6、巡洋艦7、駆逐艦21
しかも戦艦は10隻いたのに6隻でOKだろという失礼さ
嘉手納には特攻機も来るからカラにはできない
234:名無し三等兵
24/11/29 22:04:00.60 dCTUpo99.net
まぁ山城もあっという間もなく裸単騎にされちゃって後は砲撃されて雷撃されてと嬲り殺しだったからな 大和も同じ運命だったろう
235:名無し三等兵
24/11/29 22:07:02.90 pLy4h3W8.net
40cm砲9門の高速戦艦に対する抑えとしては過大と言っても良い
46cm砲艦だと確信を持ってたら航空攻撃に絞った可能性もあるよ
それこそまぐれ当たりの一撃で撃沈される可能性有るんだから
236:名無し三等兵
24/11/29 23:15:59.05 QHpwX0Oq.net
モリソン戦史によるなら、スプルーアンスがデイヨ部隊に迎撃させようとしたのは、
合理性よりも東郷平八郎に対するリスペクトの念が大きい。
圧倒的劣勢でありながら突っ込んでくる「東郷の子孫たち」に名誉を、ってもの。
自軍の戦艦部隊の士気への配慮ってのもあったろうが。
空母部隊を指揮するミッチャ－がやる気満々だったし、そっちにやらせるのが一番良かったのは明白。
命令を受けたデイヨは大喜びで作戦の検討に入ったが、参謀らが検討を進めていくうちに、
旧式戦艦だけで大和を迎え撃つのはイ－ジ－な仕事でないという認識に変わっていき、
最後には「大和と刺し違える」という悲壮な決に変わっていったという。
戦艦部隊の速力が最大18ノットというのがネックになったようだ。
237:名無し三等兵
24/11/29 23:24:28.43 cytN4gaK.net
>>232
仮に大和の性能をアイオワの主砲とノースカロライナの速力と想定すると
速度も射程も大和が上回ることになるからな
一方的にアウトレンジされる
238:名無し三等兵
24/11/29 23:32:09.71 tMexLtNx.net
そんな距離どうせ当たるどころかカスリもしなさそうだし、艦上からだとまともに弾着修正すら出来ないだろな
観測機飛ばせてやっとマシになる（当たるとは言って無い）
239:名無し三等兵
24/11/30 01:13:12.13 +UFVs00F.net
西村部隊へ大和型が1隻でも配置されていたら？
海戦の最中でも観測機が使えるため、アウトレンジで攻撃される
だから、米側がアウトレンジ圏外に居座る大和型へ近づかなければならない
240:名無し三等兵
24/11/30 06:06:31.86 YmNtzdEf.net
>>235
夜戦なんだけど
241:名無し三等兵
24/11/30 07:19:48.84 JssGsh+i.net
兵庫県知事なんですけど！
242:名無し三等兵
24/11/30 09:49:45.07 q2y10LAN.net
>>235
レイテ湾の索敵に成功した粕谷少尉の零水偵は偵察報告後サンホセ基地に降りていたが、艦隊の海峡突入時刻に合わせてセブ島を経由して出撃 最上と連絡して西村艦隊が交戦している間、順次吊光弾を投下して西村を支援し続けたんだよ
当然夜間なので弾着観測は出来ない 艦隊の壊滅を見届けてサンホセに帰還している
243:名無し三等兵
24/11/30 10:21:14.84 H4S8Ug5d.net
>>235
それは編成上ありえない。
士官の間ではスリガオコースは囮で、玉砕コースだと言葉に出さなくても誰もが感じていたそうだし、
西村提督もそれを承知で達観していたようだ。
だから遇直なまでに海峡に突っ込んだ。海峡突破とか、最終的に壊滅するにしても少しでも敵に損害を与えるとか
時間稼ぎをするなら夜戦はさけるべきだったが、西村艦隊はそれをしなかった。
244:名無し三等兵
24/11/30 11:00:05.59 q2y10LAN.net
>>239
海峡入り口で夜が明けるのを待ってたら志摩に追いつかれちゃうじゃないか 西村にそれは耐えられない
伊藤正徳が主張している様に追いつかれる前に突入する一択なんだよ それに後から追っていた志摩本人も、この時の西村の心情は理解出来ると戦後語っている
245:名無し三等兵
24/11/30 11:41:39.10 Xr0OkXTT.net
普通に島艦隊と合流したほうが強くね?
アメ公の方はあれ以上の増援ないんでお寿司
246:名無し三等兵
24/11/30 11:45:35.72 q2y10LAN.net
>>241
西村が志摩を待ったとして合流した後の艦隊は誰が指揮をするのか分かってるか？
247:名無し三等兵
24/11/30 12:13:52.34 u2D2ZTTQ.net
>>242
普通に考えて志摩じゃね？
248:名無し三等兵
24/11/30 12:24:53.98 q2y10LAN.net
>>243
考える必要は全くなく志摩だって最初から決まってる
だから西村は合流しない 戦史に自分の最後の指揮ぶりを残して死のうとしているのに何で同期の志摩に指揮権を渡さないといけないんだ
249:名無し三等兵
24/11/30 12:48:06.43 u2D2ZTTQ.net
そう悪し様に言わなくても
共同訓練をした訳でもない夜間砲雷撃戦の錬度も怪しい
志摩艦隊との合同夜戦はリスクだと考えるのは至極妥当なのでは・・・
250:名無し三等兵
24/11/30 12:59:26.63 q2y10LAN.net
>>245
元々空母部隊の護衛部隊として訓練をしていた五艦隊が練度が低いとは全く思わないが、志摩中将はキャリアの殆どを艦隊通信の発展に費やした赤レンガ組で艦隊勤務は昇進に必要な最低限しかやっていない 戦争で前線に出てきたのもこれが初めてだ
一方の西村中将は艦隊勤務一本槍で、太平洋戦争も序盤から多くの作戦に参加してきた誰もが認める夜戦のプロ
しかも二人は同期なんだ 西村が志摩の指揮下に入るのは納得出来なかったろう だから志摩は西村の心情は理解できると言っている
251:名無し三等兵
24/11/30 13:31:35.82 3vXow9wV.net
カレールーやシチュールー1個入れるだけでそれっぽい
252:名無し三等兵
24/11/30 14:52:24.23 QS0OEVe+.net
>>246
第五艦隊が空母護衛部隊？聞いたことないな
五艦隊といえば北東方面艦隊隷下の北方部隊だろうに
マリアナ沖海戦に参加していない空母護衛部隊ってあるのか？
北方どころじゃなくなった台湾沖航空戦で、いもしない残敵掃討やれと言われただけだろ
253:名無し三等兵
24/11/30 15:06:46.78 YbWD9FJ5.net
>>248
おいおい無知自慢かよ 少しは調べてから書き込めないのか
五艦隊はマリアナ沖開戦後に第一機動部隊の護衛部隊になっている 44/8/10付機動部隊命令作第76号記載の兵力部署を見れば五艦隊は機動部隊本体に所属してるだろ
だから戦時中に機動部隊の訓練状況を撮影した雷撃隊出動の艦隊運動シーンには瑞鶴の横に那智が映っているんだよ 見た事ないのか？
254:名無し三等兵
24/11/30 16:35:00.14 kgCbHw/y.net
誘引隊＝西村 戦2、駆4
突入隊＝志摩 巡4、駆4（最上を編入）
255:名無し三等兵
24/11/30 22:02:38.26 KKIXzqQx.net
うんうん
そういうわけで、スリガオの話はもうやめて、IF話するなら
5艦隊が小沢部隊護衛として、デュボースと戦って勝つ話をしてください。
256:名無し三等兵
24/11/30 22:17:22.10 GHTYnxGA.net
>>251
いや、戦艦のスレだし
257:名無し三等兵
24/11/30 22:20:22.01 kgCbHw/y.net
だから、西村隊は先行して主に海峡東部で暴れて敵を誘引し、志摩隊はその混乱中に海峡西部から突撃してどうにかレイテ湾へ入り込む
それぞれの艦隊を指揮するだけ
258:名無し三等兵
24/11/30 22:23:56.50 cvKJMdsr.net
>>249
は？
19年8月1日の軍隊区分は、機動部隊本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊（五艦隊）が並列
何を見てるんだ？
259:名無し三等兵
24/11/30 22:32:48.68 QVasfSXF.net
それよりレイテ前に二戦隊が北方で五艦隊と共同訓練やったという話をどっかで読んだ気がするんだがどこだったか思い出せない
つまり作戦前から両者はあるていど共同行動することを期待されていたのでは？
260:名無し三等兵
24/11/30 22:37:01.46 q2y10LAN.net
>>254
8／1の連合艦隊兵力部署で小澤が指揮する機動部隊に編入されて、8／10に小澤が発令した機動部隊の部署配置で機動部隊本隊に配置されたんだよ
全く恥知らずで呆れるわ
連合艦隊が大湊の五艦隊に瀬戸内海終結を命じたのが7/24で呉に入港して新しい配置についたのが8/2
261:
262:名無し三等兵
24/11/30 22:50:29.78 q2y10LAN.net
>>255
北方じゃないけど合同訓練したのはあっている
五艦隊と二戦隊が合同訓練したのは9/2から9/5で場所は瀬戸内海 この時期軍令部では五艦隊に2戦隊と南方から長門を呼び戻して戦艦３隻基幹の打撃部隊として運用する構想を持っていた しかし当事者の小澤提督が「次期海戦の主役は栗田の二艦隊なので戦艦は栗田の所に集中するべき」との意見を示したので、この構想は潰れて2戦隊はリンガに送られた
またこの演習時の二戦隊司令は西村ではない 8月末に着任したばかりの有馬少将だったが演習直後に交代が決まって西村中将になった 有馬が何かやった訳ではなく有馬にはもっと重要なポストにつけるべきとの連合艦隊の意向があって引き抜かれた
既に少将ポストになっていた二戦隊司令に西村がついた事もそうだが、リンガ行きは日本に帰って来れない可能性が高いと見られていたので身代わりになった様な西村を有馬は戦後悼み続けた
263:名無し三等兵
24/11/30 23:58:07.58 cvKJMdsr.net
>>256
その時系列だと、第五艦隊が機動部隊本隊に入ったからに瀬戸内海に移動したという説明にはなってないな
あと戦史叢書に出てくる機動部隊捷号作戦要領は、捷1号から4号までを含んだ将来計画だろ
兵力部署としては本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊が並列の第一兵力部署に加えて、第二遊撃部隊が本隊の傘下に入る第二兵力部署、さらに第三、第四兵力部署が書いてある
実際にその通りになったことの根拠じゃないな
264:名無し三等兵
24/12/01 00:04:03.80 A8B1GZNA.net
>>258
だから機動部隊命令作第76号の兵力部署に本体付属になってるだろ 馬鹿
何も知らないなら黙ってろよ
265:名無し三等兵
24/12/01 00:35:30.95 Ls7YSU11.net
で、戦史叢書を読んでいくと第二遊撃部隊の訓練状況も書いてあって、第一回が9月5日から8日、第二回が9月20日から22日
どっちも空母との訓練などしていない
射撃訓練や航空隊や潜水隊の襲撃訓練の的になっただけ
術科訓練だけで戦術訓練はほとんど実施する機会もなく捷号作戦突入となった
266:名無し三等兵
24/12/01 00:47:31.96 A8B1GZNA.net
>>260
本当に馬鹿だな お前 まぁ頭が悪いのは分かったから説明してやるよ
機動部隊命令作第76号の第一兵力部署は備考に「本部署は概ね8月下旬までとして特例を持って第二兵力部署に移行す」
それで五艦隊が機動部隊本体付属になっている第二兵力部署は「特例により8月下旬ごろより本部署に移行す 本部署は「捷◯号作戦警戒」発令前の訓練整備を重視する期間に充当す」
と各部署の位置付けが明確になっている
8月下旬以降の艦隊訓練が始まった時期から第二兵力部署になってるんだから五艦隊は一、三、四航空戦隊と一緒に機動部隊本体所属だよ
全く日本語も読めないとか一体何処の国の生まれだよ 邪魔だから阿呆は巻き込むな
267:名無し三等兵
24/12/01 00:49:32.83 A8B1GZNA.net
おっと特例になってた 特令だな
268:名無し三等兵
24/12/01 01:14:43.42 Ls7YSU11.net
>>259
戦史叢書37の344ページにある第一兵力部署では本隊と第一第二遊撃部隊は3つ並列
345ページ以降の第二～第四兵力部署は特命があれば移行するという計画に過ぎない
しかも捷1号から4号までをカバーする計画だからものすごく不確実
これだけを根拠にして、第二遊撃部隊が機動部隊本隊の下に入ったと思ってるなら単なる誤読
370ページ以降の第二遊撃部隊の部分には、機動部隊本隊の下に入ったことなど一言も書いてないし、
363ページ以降の機動部隊本隊にも、第二遊撃部隊を傘下に入れたことなど全く書いていない
269:名無し三等兵
24/12/01 01:16:35.13 Ls7YSU11.net
>>261
単にそんな特令は無かったってこと
270:名無し三等兵
24/12/01 01:21:36.94 A8B1GZNA.net
>>264
へー じゃあ8月下旬に訓練整備体制に移行するって命令に明記されているのに特令が出なかったって根拠出してみろよ
まぁ嘘だって分かってるけどねww
271:名無し三等兵
24/12/01 01:26:14.94 A8B1GZNA.net
>>263
>363ページ以降の機動部隊本隊にも、第二遊撃部隊を傘下に入れたことなど全く書いていない
へー 戦史叢書大本命海軍部・連合艦隊には「第二遊撃部隊は基本的には、空母部隊の警戒兵力としての範囲を出ないことになった」って明記してあるよ
まーた嘘ついちゃったな 悔しかったのぅ
272:名無し三等兵
24/12/01 01:29:28.14 Ls7YSU11.net
>>249
戦史叢書によれば、瑞鶴と第二遊撃部隊が訓練した事実はない
雷撃隊出動に映ってたところから想像が膨らんだようだ
>>265
不存在の証明など無意味
特令があったというなら、8月何日に誰がどんな内容の特命を出したのか戦史叢書なら書いてあるよな
273:名無し三等兵
24/12/01 01:31:32.41 Ls7YSU11.net
>>266
つまり、機動部隊本隊の傘下にいたとは戦史叢書に書いてないと言う事だな
274:名無し三等兵
24/12/01 01:43:42.97 A8B1GZNA.net
>>267
雷撃隊出動の撮影は9/18に実施された 関係した瑞鶴乗員の証言が多数残っている そしてフィルムには妙高型重巡が瑞鶴の隣で回避運動をしているシーンもしっかり映ってるよ 当時内地に5F以外の妙高型がいたとは初耳だね まぁお前さんの嘘だって分かってるけどね
>特令があったというなら、8月何日に誰がどんな内容の特命を出したのか戦史叢書なら書いてあるよな
8月下旬に特令を出して訓練整備の為の配置に移行すると戦史叢書に記載されているんだよ その後普通に移行して訓練始まったから書いてないんだろ それより予定していた訓練整備配置に移行しなかったら、それこそ戦史叢書に命令が変更になった理由と一緒に特記される必要がある
それで何？ 根拠出せないんだ？ まーた嘘ついちゃったなww 悔しかったのぅ
275:名無し三等兵
24/12/01 01:47:42.41 A8B1GZNA.net
>>268
戦史叢書捷号作戦
機動部隊命令作第76号
第二兵力部署
機動部隊-本隊-第二遊撃部隊
バッチリ書いてあるじゃん 惨めですなぁ
276:名無し三等兵
24/12/01 02:14:29.50 A8B1GZNA.net
これ以上やるとオーバーキルだが第二遊撃部隊が小澤の指揮下にあった事を示す命令文を他に挙げると捷一号作戦発動後の機動部隊命令などもある
機動部隊電令作第63号
「第二遊撃部隊は本職指揮下に復帰後の機動部隊の作戦は機動部隊捷号作戦要領に依るの他左の通り」
と機動部隊本体に復帰出来た場合の指示を別途している
結局連合艦隊から第二遊撃部隊はレイテへ進撃せよとの命令が出て志摩は小澤の本隊に復帰は出来なかったけどね
277:名無し三等兵
24/12/01 02:17:46.22 A8B1GZNA.net
因みに上記命令を出す理由となった第二遊撃部隊を機動部隊本体に復帰させる予定であることを連合艦隊が小澤に通告した電文がGF機密191220番電
278:名無し三等兵
24/12/01 03:19:34.48 qdRsPMiO.net
特命戦隊ゴーバスターズみたいなもんすね
279:名無し三等兵
24/12/01 03:47:24.94 u8OaoGnQ.net
>>252
旧海軍スレもうここしかない。昔は、艦種ごとのスレッドがあったのにね
280:名無し三等兵
24/12/01 04:00:47.91 A8B1GZNA.net
>>274
五艦隊とは別に小澤艦隊には第四航空戦隊がいるんだから伊勢と日向の話を振れば良いのに
史実でも初月と五十鈴からの敵艦隊発見電を受けて伊勢日向大淀基幹の本隊は夜戦を決意して反転している
281:名無し三等兵
24/12/01 07:18:41.66 XTQlOh+U.net
どちらが正解かはさておき、この口の悪さはなんとかならんのだろうか。
お里と育ちの悪さがにじみ出ている。
せっかくいろいろ調べて知識もあるのにね。
282:名無し三等兵
24/12/01 07:51:42.18 qdRsPMiO.net
２ちゃんねるで何言ってるんだコイツ
283:名無し三等兵
24/12/01 10:03:28.28 Ls7YSU11.net
8月1日の連合艦隊第三段兵力部署（機動部隊本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊並列）が決定
8月10日の機動部隊捷号作戦要領は捷1号～4号作戦を想定した予定
特令があれば、第二遊撃部隊が機動部隊傘下に入るという予定に過ぎない
決定と予定を区別できず誤読してるのが問題の本質
これに決着をつけるのは、第二遊撃部隊を本隊の傘下に入れる特令があったのかどうか
特令がなかったことを証明しろというのは小学生並みで、特令があったという側が何月何日に誰が誰に出したどんな内容の特令か引用してくればいいだけの話
8月以降の第二遊撃部隊がどう変化したかは戦史叢書37巻370ページ以降に書かれているが、特令を受けて機動部隊本隊傘下に入るよう兵力部署が変更されたとは書いていない
書いてあるのは木曽、多摩、扶桑山城が抜けるという個艦レベルの調整に過ぎない
その後の流れを見ていくと9月10日に小沢が豊田GF長官に機動部隊本隊指揮官が第一遊撃部隊を指揮するのは不可能と意見具申しており、最後は豊田が第一遊撃部隊を直率することになる
つまり9月頭に8月の予定は崩れ始めていた
で10月に第二遊撃部隊は台湾沖航空戦の残敵掃討をやらされ、10月18日に南西方面艦隊に編入されて機動部隊とは完全に別物になる
この間、何月何日に第二遊撃部隊を機動部隊本隊傘下に入れる特令があったというのか
284:名無し三等兵
24/12/01 10:04:21.47 Ls7YSU11.net
>>271
機動部隊も機動部隊本隊も小沢指揮だろうに
285:名無し三等兵
24/12/01 10:08:41.72 Ls7YSU11.net
>>276
同意だね
286:名無し三等兵
24/12/01 10:12:48.02 A8B1GZNA.net
>>278
8/10 機動部隊命令作第76号
第二兵力部署
機動部隊-本隊-第二遊撃部隊
特例により8月下旬ごろより本部署に移行す 本部署は「捷◯号作戦警戒」発令前の訓練整備を重視する期間に充当す
上記の第二兵力部署に予定通り第二兵力部署に移行しなかったという根拠はどうした？
結局何一つ示せず お前の妄想を垂れ流しているだけじゃん
まぁ最初から嘘だって分かってるけどさ
287:名無し三等兵
24/12/01 10:25:16.00 A8B1GZNA.net
>>279
戦史叢書にはこう書かれているんだな
「ところが同日夜(10/19)第五艦隊の機動部隊本隊への復帰が実現すると思わせるような電報が、南西方面艦隊司令部から発せられた」
この時点で小澤が指揮しているのは機動部隊本隊だけだよ 機動部隊本隊に復帰なんだから、とっくに第二部署になってたって事だ
288:名無し三等兵
24/12/01 10:33:23.68 A8B1GZNA.net
>>278
同じ10/19 草鹿GF参謀長が第二遊撃部隊に通告した内容は以下
「南方軍の準備が遅れる場合は、第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰させ、牽制作戦に使用せしめられる予定」
こちらも当然第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰との表現だ
ところで雷撃隊出動の件は逃走かよｗｗ また嘘ついちゃったな
289:名無し三等兵
24/12/01 18:40:30.77 Ls7YSU11.net
>>281
予定通り以降した根拠が必要
8月下旬の特令は何日に誰が誰にどんな内容で出したか引用すれば良いだけ
第二兵力部署に移行していれば、機動部隊本隊傘下に第二遊撃部隊だけでなく甲部隊、乙部隊、丙部隊も成立してるはずだ
9月から10月に本隊に甲乙丙があると言う記録があるか？
何度も書いてるが、機動部隊作第76号は特令を条件にした予定に過ぎない
予定通りにがあったと言うなら条件成就を示すことが必要
雷撃隊出動？軍艦が隣あっていることが軍隊区分の証拠になるのか？
予定と映画シーンだけで兵力部署移行があったと言うのはお花畑すぎ
特令の内容と、第二兵力部署の甲乙丙部隊が記録にあるかが意味を持つ
290:名無し三等兵
24/12/01 19:29:57.95 A8B1GZNA.net
>>284
8/10
機動部隊命令作第76号
第二兵力部署
機動部隊-本隊-第二遊撃部隊
特令により8月下旬ごろより本部署に移行す 本部署は「捷◯号作戦警戒」発令前の訓練整備を重視する期間に充当す
10/19
草鹿GF参謀長が第二遊撃部隊に通告した内容は以下
「南方軍の準備が遅れる場合は、第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰させ、牽制作戦に使用せしめられる予定」
惨めすぎて草だわ 甲乙丙なんて第二遊撃部隊と関係ないじゃないか
8月下旬に「第二遊撃部隊を機動部隊本隊に移行す」と指示されており
10/19に草鹿が「第二遊撃部隊を機動部隊本隊に復帰する予定」と通告している
それで第二遊撃部隊が第二兵力部署に移行しなかったという根拠は何？
10/19に第二遊撃部隊が機動部隊本隊に復帰予定と通告した草鹿GF参謀長よりお前の妄言が正しいと言いたいのか？
ホラッチョ馬鹿だな まぁ最初から嘘ばっかり言っているってわかってるけどね
291:名無し三等兵
24/12/01 20:27:37.29 XTQlOh+U.net
相変わらず口が汚いなー
そんなんじゃホントのこと言ってても信じてもらえんゾ。
292:名無し三等兵
24/12/01 20:56:46.54 A8B1GZNA.net
>>286
ここは5chの里だからね 普通に受け答えしてくれればちゃんと話すけど、ホラッチョみたいに見え透いた嘘をついてくる奴は、議論にならないから煽るよ
それにレイテ決戦前に五艦隊が小澤機動部隊に編入されていたなんて伊藤正徳の「連合艦隊の最後」にも書かれている話で、今どきそんな訳がないなんて言う奴が出てくるとは思わなかったので遊んでやっただけですよ
293:名無し三等兵
24/12/01 21:27:35.13 XTQlOh+U.net
マウント合戦、乙。
294:名無し三等兵
24/12/01 21:28:30.22 XTQlOh+U.net
ためになります。
295:名無し三等兵
24/12/01 22:06:08.26 A8B1GZNA.net
>>196
西村艦隊の戦闘詳報でまともなものは時雨しか残っておらず、最上の戦闘詳報は艦橋への直撃で幹部が全滅して記録係も気絶して意識を失ったので時系列がおかしくなっている
しかし米54駆逐隊が雷撃したタイミングの戦闘は最上の記録員が意識を失う前なので生の記録が残っており各艦の状況を書く(原本には時刻があるのだが今一つ辻褄が合わないので記述順)
・時雨は砲撃していない
・最上は煙幕を張りつつ反転する米駆逐艦を発見
・最初に撃ったのは扶桑 右舷副砲を使用 米駆逐艦の周りに水柱
・続いて山城発砲(西野艦長によれば副砲)
・続いて最上発砲(高角砲と機銃)
・曳光弾炸裂(これは米側も特記しているので粕谷少尉の吊光弾の可能性あり)
・最上見張り員、米駆逐艦の魚雷発射を視認
・最上艦長面舵一杯 艦は大きく傾斜して旋回 魚雷は艦首数メートルを通過
・最上が回避中に扶桑披雷
・この後最上に次々と魚雷が迫り回避が続く
という感じかね
296:名無し三等兵
24/12/01 23:58:27.50 Ls7YSU11.net
>>285
進歩なしか
8月10日に出された76号が言ってる8月下旬というのは予定に過ぎない
実際に兵力部署移行があったのなら、その後の兵力部署として、
機動部隊
機動部隊本隊
甲乙丙部隊と第二遊撃部隊
第一遊撃部隊
こういう兵力部署へ移行するという特令があるはずだし、甲乙丙部隊も記録に現れるはずだが、無い
戦史叢書45巻468ページには、10月18日の作戦指導案が出ているが、
・第一遊撃部隊はサンベル海峡より進出
・機動部隊本隊は北方に牽制
・第二遊撃部隊は南西方面艦隊に編入 とあり
これは76号の第二兵力部署に基づいていないどころか、機動部隊傘下に本隊、第一遊撃部隊、第二遊撃部隊が並ぶ第一兵力部署そのもの
運用はどうあれ、今のテーマである兵力部署は10月まで第一兵力部署のままという他ない
実績と予定、兵力部署と運用、映画と現実
この辺の区別が甘い人間が汚い言葉で懸命に何か伝わらないことを叫んでる図
日曜の夜に明日は仕事の人間捕まえて、レスがないから逃亡と認定しないように
もう決着はついたと思ってるので
297:名無し三等兵
24/12/02 00:20:50.51 9h/I6KWi.net
>>291
コラ！ ホラッチョ また嘘ついて逃亡かｗｗ
＞これは76号の第二兵力部署に基づいていないどころか、機動部隊傘下に本隊、第一遊
＞撃部隊、第二遊撃部隊が並ぶ第一兵力部署そのもの
第二遊撃部隊は10/18のGF電令作第359号で南西方面艦隊編入予定って通知されたんだから10/18は並列表記になるに決まっているだろう。第二遊撃部隊は機動部隊本隊から外されたんだから。10/18夕刻に南西方面部隊指揮官三川中将から第二遊撃部隊に対して以降の行動について最初の命令が下令されている。
さてホラッチョ 毎度こちらから書いているけど翌日10/19に草鹿GF長官から発せられた通告に関する指摘をなぜ逃げ続けてるの？
10/19
草鹿GF参謀長が第二遊撃部隊に通告した内容は以下
「南方軍の準備が遅れる場合は、第二遊撃部隊は機動部隊本隊に復帰させ、牽制作戦に使用せしめられる予定」
10/18に第二遊撃部隊は南西方面部隊に編入された訳だが、翌19日に草鹿は機動部隊本隊に復帰させると言ってるんだぞ。復帰の意味がわかるか？ 元いた部隊に戻すってことだろ
この草鹿GF長官の通告についてホラッチョ理論を説明してくれよ
他人の言葉がどうこう言う前にすぐバレる嘘をつくなよ それで逃走とよく恥ずかしくないな
298:名無し三等兵
24/12/02 00:39:46.74 9h/I6KWi.net
＞日曜の夜に明日は仕事の人間捕まえて、レスがないから逃亡と認定しないように
＞もう決着はついたと思ってるので
ホラッチョは答えずに逃げちゃったから決着で良いか
最後に戦史叢書に記載の南西本面部隊に編入された五艦隊の状況についての記述を書いて終わりにするよ
「第五艦隊は従来このような作戦に使用されるなど全く予想していなかったことであり、ひたすら機動部隊本隊とともに牽制作戦に使用されるものとして訓練も準備もこれ専一に行ってきていた。それがにわかに輸送任務に変えられ艦隊招聘を落胆させていた。したがって出来ることなら機動部隊本隊に復帰して作戦したという気持ちは強かったのである」
それでホラッチョが245で書いていた恥ずかしいスレがこれ
>>246
第五艦隊が空母護衛部隊？聞いたことないな
五艦隊といえば北東方面艦隊隷下の北方部隊だろうに
マリアナ沖海戦に参加していない空母護衛部隊ってあるのか？
北方どころじゃなくなった台湾沖航空戦で、いもしない残敵掃討やれと言われただけだろ
ホラッチョｗｗ 悲しいなぁ 煽られて嘘ついちゃって 捨て台詞吐いて逃走とか・・
悔しかったんやろうなｗｗｗ
299:名無し三等兵
24/12/02 06:35:27.44 iwjMZ4/G.net
この解説はありがてえ。
そういや昔、『丸』に重巡最上血染めの戦闘詳報という記事があったな
300:名無し三等兵
24/12/02 06:56:25.67 iwjMZ4/G.net
>>290 のことね。被雷回避の可能性は十分あったと思える。
301:名無し三等兵
24/12/02 08:23:24.64 9h/I6KWi.net
>>294
これはその血染めの戦闘詳報だよ 西野通信兵が記録したものだね
ただこれは生記録であり艦橋での報告・号令を機械的に記録しているだけのものだから他の参加者と照合確認していない事は注意が必要だ (もっとも最上の首脳部は全滅し、その時の被弾で西村通信兵も意識が混濁してしまうのだが)
艦橋に被弾するまでの出来事の順番は正確だと思う
302:名無し三等兵
24/12/02 10:57:50.92 OvJZSbfO.net
キキが飛べなくなったのも血のせいでお寿司
303:名無し三等兵
24/12/02 11:27:53.17 /SeGCd4v.net
>>286
知識と知性は別って事だね
ネットリテラシーに欠けるお爺さんが、自分の承認欲求のために罵詈雑言を全世界に向けて発信してると、いつか痛い目に遭う
5chの里w
いつまでも「逝ってよし」感覚だから手に負えない
304:名無し三等兵
24/12/02 11:43:49.50 hTGNxTn1.net
南西方面艦隊麾下だと輸送任務という受け止めになる感じなんか。
16戦隊がマニラに向かったのも、その辺？
同戦隊が、西村部隊に同行する可能性とかはなかったのかな
305:名無し三等兵
24/12/02 12:14:19.77 t2AFbd5l.net
>>299
10/18のGF電令作359号は第二遊撃部隊を南西方面部隊に16戦隊を編入、16戦隊を第二遊撃部隊に加えるのでマニラに移動して14方面軍と連絡して海上機動反撃部隊を逆上陸させるというものだった
しかし実際のところどの部隊を何処に運ぶか詳細は不明で、そのうち68旅団をレイテに運ぶらしいとなったがその準備も作戦の調整もGFは何もせず全く出来ていなかった(実際に68旅団のフィリピンへの輸送が始まったのは11月初旬だった)
当の南西方面艦隊司令部からGFに「第二遊撃部隊を68旅団輸送に充てるのには反対で、捷一号作戦に投入すべし」と意見具申される有様
この状況で志摩中将は14方面軍との交渉は16戦隊だけでやれば十分と16戦隊だけをマニラに向かわせて自艦隊のレイテ突入を意見具申した レイテ突入命令は出ていなかったが10/20に志摩中将は艦隊幹部を那智に集めてレイテに突入する翌21日出撃との決意を示して盃をあげた
遂に10/21午後にGFから第二遊撃部隊のレイテ投入が連絡、南西方面艦隊司令部からの命令が転送されて志摩艦隊は10/21夕方、レイテに向けて台湾を出撃した
なので16戦隊は第二遊撃部隊の輸送任務の代わりにされた形なのでレイテ突入の可能性は無かったと言える
306:名無し三等兵
24/12/02 12:23:51.32 hTGNxTn1.net
ぐぐったら、wikipediaに、第十六戦隊がブルネイを21日に出航してマニラに向かったのは、第二遊撃部隊に合同予定だったからって書いてあったは。。。
一報、西村部隊を組織して別動隊として分離すること自体が、21日夕刻に決まったわけね。
wikipedia詳しすぎだろ
307:名無し三等兵
24/12/02 12:27:49.28 hTGNxTn1.net
>>300
度々の解説thx
それにしてもGFのふらふらした指揮ぶりよ。
308:名無し三等兵
24/12/02 13:57:50.86 hTGNxTn1.net
第5艦隊がらみでは、多摩木曾が外れた経緯も気になる。
戦力的価値が相対的に低いとみなされて、練習艦に充てられた？
309:名無し三等兵
24/12/02 14:00:25.99 9h/I6KWi.net
>>301
志摩中将への命令はマニラに寄ってからレイテに向かえだった
実は南西方面艦隊司令部はマニラから第二遊撃部隊と16戦隊に別の陸軍部隊の輸送を命令する事を考え始めていて、それが出来なかった場合にレイテに向かわせる意図があったからだとされる
一方の志摩中将は既に突入を決意しておりマニラに寄ったらもう第一遊撃部隊と連携する時間がなくなる(出撃段階で志摩中将は栗田中将に作戦計画と合同について照会していたが返電はなく、その後、栗田がGFに打電した全般作戦から推測するしか無かった)と正しく判断して三川中将のマニラ回航命令取りやめを水上機で連絡して一路レイテに向けて南下を続けた
最終的に三川中将から第一遊撃部隊と合同してレイテ突入の正式命令が出たのはなんと10／23で決戦は翌24日だった また三川からは第二遊撃部隊を第一遊撃部隊の指揮下に入れる様にGFに意見具申がされた こうすれば西村と志摩の上司は同じ栗田となるので栗田が西村を代理指揮官だと二人に指示すれば、スリガオ海峡の指揮権は明確になった しかしGFは何故かこれを認めず、二人の指揮権問題は放置された
もしこのまま合流した場合「昭和19年度現役海軍士官名簿」の中将序列から自動的に指揮官は志摩になる訳だが、西村の方が強力な艦隊を有しており夜戦における経験に限れば大関と十両力士ぐらいの差がある しかも二人は海兵39期として出世競争をしてきた同期だ 多くの海軍関係者が戦後指摘している様にGFが指揮権問題を放置したのはあり得ない (本件について西村と志摩には何らの落ち度もない)
志摩は合同しようと突入時刻を連絡したが、西村は志摩からの問い合わせには一切答えず志摩を振り切る様に志摩の1時間前の突入を栗田に連絡して志摩も受信して承知した
帝国海軍の様々な矛盾を抱えて二人は米海軍との決戦に突入する
310:名無し三等兵
24/12/02 15:00:44.96 JhqktFjD.net
昭和天皇無能すぎ和ロッシュ
311:名無し三等兵
24/12/02 19:14:20.30 +hc5zFOY.net
全軍突撃セヨはいかん
西村艦隊こそ 減速 反転すべきだった
312:名無し三等兵
24/12/03 10:37:52.36 HkeA19X4.net
豊田はそんなもんしらん・どうにでもなれだが、
現場は栗田の性格からでは突入しないし、
先行する西村艦隊が壊滅すれば、あとから突撃しようとする志摩艦隊が引き返しても栗田の指揮下ではなかったと言い訳ができるよう配慮したんだろうね
313:名無し三等兵
24/12/03 15:32:07.63 LC9l3eIP.net
>>303
まず木曽についてだがこれは砲術学校練習艦になった これまで長らく山城が砲術学校練習艦だったのだけど、次期決戦では旧式戦艦も全て投入して乾坤一擲の勝負を挑むべしとの方針になった為に9月から二戦隊に復帰した事が関係しているんだろう 木曽が選ばれたのは古いからだろうな この後のレイテ戦に木曽が出なかったのは練習艦だったので二日後に出撃と言われても人員も含めて準備出来なかったからだと思う
多摩は練習部隊の十一水雷戦隊旗艦に回された 多摩はレイテ決戦で全滅している事もあり選ばれた理由を読んだことはないけど、艦長の山本大佐が海上任務一筋の水雷屋なので訓練部隊に適任とされたんだ�
314:ﾆ思う 阿武隈が残ったのは艦が比較的新しい事もあるが艦長の花田大佐が艦隊参謀とかもを歴任しているエリートだって事もあるだろう 五艦隊から軽巡が指揮する水雷部隊を分派する様なケースが想定されるので艦隊指揮が出来る優秀な大佐を残したいからな 西村志摩の話をしたので余話をするとこれら五艦隊が居なくなったので小澤は十一水雷戦隊と31戦隊から軽巡をかき集めたのだが、五十鈴は大幅な近代化改修を行なっており近代戦に対応できる有力艦だった 艦長の松田大佐は大和の砲術長もやった砲術界のスーパーエリート 3期も先輩の山本に大佐昇任のタイミングで追いついちゃうと出世も早かった これら急遽かき集めた五十鈴と多摩で軽巡部隊を編成するんだが、軽巡部隊の旗艦は多摩 五十鈴の方が明らかに艦も艦長も有力なのだが昭和19年度の名簿では山本の方が先任だった訳だ
315:名無し三等兵
24/12/04 10:43:38.40 lUZBpN9D.net
なるほど。誰が艦長か、というとこも影響したと考えられるわけね。
316:名無し三等兵
24/12/04 10:49:51.30 oyjv0y22.net
330 ：可愛い奥様：2009/06/25(木) 18:52:54 ID:gsPnWeZl0
329
これは自民党ＧＪだね。
うちの周りにも母子家庭いるけどさ、本当たいへんそうなんだよね。
332 ：可愛い奥様：2009/06/25(木) 18:53:56 ID:gsPnWeZl0
329
あ、民主が決めたのかこれｗ
それじゃダメだ。
財源はどうするんだって話。
無限に金が湧いてくるわけじゃないんだからさｗ
317:名無し三等兵
24/12/04 17:26:43.33 CNc9e/It.net
南海トラフに沈んだ巨大空母
映画化はよ～
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
318:名無し三等兵
24/12/04 21:29:51.05 RBPF/sho.net
でも実際に志摩艦隊と西村艦隊が合同したとて
沈む艦が増えただけでは・・・
319:名無し三等兵
24/12/04 21:47:07.71 6OmaAIvm.net
>>311
存在した期間が短すぎて映画に出来ないだろ
仮想戦記にでもしないと
320:名無し三等兵
24/12/04 22:01:08.68 6l8oIk/2.net
>>312
そうだろうが駆逐艦の1隻位は撃沈出来たんじゃないか？
戦果ゼロで全滅よりはマシだろうよ
321:名無し三等兵
24/12/04 22:03:08.87 RBPF/sho.net
>>314
魚雷を海に捨ててたり、後退する時雨を引き留めなかったり
最上と激突したりで錬度は知れとるしさぁ・・・
322:名無し三等兵
24/12/05 00:31:45.44 Rjsy9ZB4.net
西村と志摩が合同しても志摩の艦隊は足手纏いになったと思うよ そもそもこの二つの艦隊は覚悟が全然違ったんだ
志摩達は海峡に突入したは良いけどレーダーに映ったヒブソン島に向けて目視での確認もせずに魚雷を撃ってしまった しかも志摩は確認出来るまで待てって言ったのに松本参謀長が勝手に発射命令を出して撃ったと言う体たらく 挙句に最上とぶつかったが、まだ駆逐艦も敵と接触していなかったので志摩は尚も進撃を主張したが五艦隊参謀連と那智艦長が束になって撤退を進言 羽交締めされる様に志摩は撤退する事になった だから西村を撃破した米艦隊主力とは接敵すらしなかった
志摩が艦隊をレイテまで連れてきた手腕は見事だったけど、この作戦の意味や目的を部下に浸透できておらず、土壇場で誰もついてこなかった 落伍した阿武隈の戦闘詳報も有名で「漫然と過誤を繰り返す」とか「突入計画は愚の骨頂で、何を目的に行動しているのか全員疑問を持ち」とか辛辣の限りだ 負け戦が続いていたので批判的な詳報は他にもあるしこの後増えるのだが、佐官級がここまで作戦をこき下ろすって言うのはなかなかに珍しい これで出世コースだった花田に海軍は新たなポストを与えなかった やっぱり志摩が夜戦の経験がないって言うのは皆知ってたから舐められていたし、命を預けようとは思われてなかったんだろうね
323:名無し三等兵
24/12/05 00:31:56.50 Rjsy9ZB4.net
対して西村 乗艦の山城は長らく砲術学校練習艦で現役復帰に伴い人を集めたので歴戦の将兵は少ない リンガへの進出も遅れ到着してすぐに出撃となったので訓練期間も殆ど取れなかった この様な状況だったが経験豊富な西村は捷号作戦がこれまでに無い特異な作戦で練度より必要な事を理解していたと見られる 二戦隊は勿論訓練を行ったが、それとは別に精神修養の時間を多く部下に課していた言われる 「国の為に死ぬとは何か」日本神話の英雄達の講話などを乗員達に教育していた 西村から直接作戦の説明を受けて生還した幹部は二人しかいないのだが、二人とも落ち着きを払ってレイテに行こうと言う西村と一緒に死ぬつもりだったと覚悟ガン極まりの証言を残しているのは注目に値する
次々と味方が落伍しても最後まで突進した西村と敵を見る前に引き上げざる得なかった志摩との差は大きい 勿論軍事官僚としての志摩の優秀さは疑いない(ここまで艦隊を連れてきた事はそれを証明している)が武人としての名声を長年に渡って積み上げてきた西村と同じ事をやれってのは無理だ
324:名無し三等兵
24/12/05 16:37:03.14 bLlo8Zes.net
旧式とは言え、６隻の戦艦を中心とした艦隊に迎撃態勢とられたら、孔明でも勝てんわ。
325:名無し三等兵
24/12/05 17:35:32.06 9trqXNDt.net
僕の考えた最強の戦艦
全長10,000m以上
幅1,000m以上
装甲100ｍ
まさに無敵！
326:名無し三等兵
24/12/05 19:04:31.57 xNFbh3Jd.net
西村って扶桑が沈まず付いてきてると思いながら突っ込んだんでしょ
327:名無し三等兵
24/12/05 19:15:33.33 EnKl+332.net
>>318
6隻のうち、一発も撃たなかったペンシルベニアと1斉射だけのミシシッピはいないのと同じ
328:名無し三等兵
24/12/05 19:20:46.66 TyDcjPyf.net
1万ｍもの船体は地球の球に収まらないので船として機能しないらしい。
あと普通に大陸棚に入ると座礁すると思う。
そのまま軍艦砲台として使うのがええんじゃないか。
329:名無し三等兵
24/12/05 19:24:18.82 Rjsy9ZB4.net
>>320
扶桑は被雷で直ちに電源を喪失して完全に沈黙したからな
山城の後ろに直ちに最上がついた事と、被雷して落伍したのは山城だと思い込んでいた時雨が扶桑を呼び出す無電を聞いていたから西村は扶桑が健在だと思っていたらしい
330:名無し三等兵
24/12/05 19:38:12.74 xNFbh3Jd.net
そのあたり、距離44,000ヤードから西村艦隊を自艦の捜索レーダーで捉え待ち構えていた米戦艦とは戦闘力が比べ物にならない
331:名無し三等兵
24/12/05 19:41:16.59 VLI7mL9O.net
15インチ以上の砲を搭載していて、速力が30ノット以上の軍艦はありますか？
アイオワ級以外にいるのかが知りたいです
332:名無し三等兵
24/12/05 19:43:44.14 Wo5bbUYX.net
>>321
スリガオ海峡戦の場合、あの場に戦艦部隊がいなくても海戦の経過と結果は全く同じだったろうから
その意味では戦艦の存在と砲撃効果自体がほぼ空気
333:名無し三等兵
24/12/05 19:47:30.56 Wo5bbUYX.net
>>325
ビスマルク級、リシュリュー級、リットリオ・べネト級、新造時のフッドとレナウン級
あとヴァンガードも試運転では30ノット超えてたって話がある
334:名無し三等兵
24/12/05 19:47:54.97 xNFbh3Jd.net
>>326
サマールの大和もいないのと同じだな
335:名無し三等兵
24/12/05 19:53:22.46 Rjsy9ZB4.net
大した活躍が出来てなくても毎回話題になる大和君は、4斉射しかせず戦果も無かった長門君の空気っぷりを見習うべきだな
336:名無し三等兵
24/12/05 20:20:52.07 VLI7mL9O.net
>>327
ありがとうございます
337:名無し三等兵
24/12/05 20:26:48.32 Fk6LmA93.net
>>328
エバンズ艦長を負傷させたのは大和の副砲だという説があるだろ
338:名無し三等兵
24/12/05 20:29:12.69 V7aSzHLq.net
>>327
アイオワ以外は38cm砲ばかりだな
41cm以上を搭載しつつ速力も、となるとコストがかかりすぎたか
339:名無し三等兵
24/12/05 20:59:00.03 Rkt95laM.net
>>325
15インチ以上の砲を搭載していて、速力が30ノット以上の軍艦か
カレイジャスとフューリアスって超有名だと思ってたが、まさか知らんのか？
340:名無し三等兵
24/12/05 21:03:19.98 Wo5bbUYX.net
年代的なものと軍縮条約による縛りの影響、主砲開発ノウハウの不足、などの要因もある。
アイオワ級も3万5千トンから4万5千トンに緩和できるエスカレーター条項のおかげで、あの性能が実現できたわけで。
イギリスも本当はエスカレーター条項によって16インチ砲＆30ノットのライオン級を造りたかったが、
第二次大戦勃発で流れちゃった
341:名無し三等兵
24/12/06 01:11:32.11 EAx67gFe.net
実際46cmって必要だったのか？
342:名無し三等兵
24/12/06 12:20:46.19 sCKJ/Eiy.net
>>334
条約などの影響もあるけど、前提として高速戦艦を何のために欲しがったのかがあるからなあ。
理由があるからの速度要求であって、単に少しでも速い方がいいってだけな雑な理由は無いからなあ
343:名無し三等兵
24/12/06 13:47:14.76 FVpbvbgR.net
ごく簡単に言うなら、欧州新戦艦の高速化はドイツのポケット戦艦の影響
アメリカの戦艦高速化は、そういう欧州情勢も睨みながら金剛型への対処手段確保
もちろん機関技術の進歩がそれを可能にしたわけだが
344:名無し三等兵
24/12/06 15:17:56.10 hbN+aK9T.net
>>336
いやいや、少しでも早いほうがええんだよ。
逃げられちゃうし、逃げられないだろ。
345:名無し三等兵
24/12/06 18:49:48.84 SmwG5gRr.net
水平線上に敵を発見した時点では、移動目標には当たらない距離
ここから相手との距離を広げられれば逃げられるし、遅ければ距離を詰められて捕捉される
敵より速いか遅いかは非常に大事
夜間の咄嗟会敵など射程なんか関係ない交戦なら速度は無関係で攻防力の勝負になる
346:名無し三等兵
24/12/06 19:24:14.01 2OWdzoaM.net
防御力つまり装甲板の重量が問題になった
ノースカロライナは装甲を犠牲にし、サウスダコタ※は居住性と予備浮力を犠牲にした
※それでも3000t程度オーバーしたけど
347:名無し三等兵
24/12/06 19:57:12.26 dix+i+EY.net
>>336
その理由を書かないとなあ
中身のないレスだよなあ
348:名無し三等兵
24/12/06 20:49:03.58 hbN+aK9T.net
フォークランド海戦はシューペ艦隊が同島を砲撃しようと近付いたのが発端。
そこにシューペ艦隊討伐のスタディー率いる巡戦が停泊しているのをみたシューペは遁走。
スタディー艦隊は丁度出航準備中で缶圧が上がらず遅れること4時間ほど。
それでもシューペを補足し壊滅させている。
349:名無し三等兵
24/12/06 21:01:04.53 FVpbvbgR.net
カラブリア沖海戦では24.5ノットで距離を詰める事ができたウォースパイトだけが砲撃機会を得た。
より低速なマレーヤ、ロイヤル・ソブリンにはチャンスがなかった
350:名無し三等兵
24/12/06 21:15:31.96 hbN+aK9T.net
その前のコロネル沖では逆にグラドック提督率いる部隊をシューペ艦隊が壊滅させている。
グラドック艦隊には巡洋艦以外に前ド級戦艦カノーパスが所属していたのだが、速力が遅くはるか後方におり、ようやく戦域に到着した時には、グラドックは全滅、シューペ艦隊は何処かに去ったあとだった。
351:名無し三等兵
24/12/06 21:23:22.66 hbN+aK9T.net
ドッガーバンクではヒッパーとビーティの巡戦艦隊が遭遇、砲戦にいたるもヒッパーは敵と遭遇したらすぐに撤退との厳命を受けていた。
戦場から撤退するヒッパー艦隊だが、所属のブルッヒャーのみレシプロ機関であり、場所が特殊だった事もあり、高速発揮できずビーティに捕捉され撃沈。
命令とは言え麾下の艦をみすみす失ったヒッパーは後のスカゲラック海戦で果敢な戦闘を行いビーティ艦隊に一矢報いている。
352:名無し三等兵
24/12/06 21:24:28.32 hbN+aK9T.net
艦隊速度の優劣は戦略的に大きなアドバンテージになる。
353:名無し三等兵
24/12/06 21:40:48.12 8seddpbM.net
>>346
対馬沖海戦とか
354:名無し三等兵
24/12/07 01:42:20.10 bkjKL4ec.net
日本において造船設備を改造せずに作れるものは、50000トン以内
呉第3・4船渠・横須賀第2船台と第5船渠・三菱長崎第1・2船台（と佐世保第4船渠）
相手が16インチ砲以上の戦艦を作れないとわかっていたんだから、砲数と装甲を減らしたものを作ればよかったと思うけど、平賀のメンツが許さないか？
355:名無し三等兵
24/12/07 08:12:03.32 u+pWhPD1.net
水上砲戦の場合、優速艦が有利というのは、必勝ではなくて不敗という意味
勝てない敵からは、射程外に逃げれば絶対に負けない
攻防力で劣る敵なら、射程内に追いつければ必勝できる
その意味、金剛型はSダコタ以下には不敗だったし、重巡には必勝できるとアメリカは考えた
そこで金剛型に必勝できるアイオワ級の登場となった
356:名無し三等兵
24/12/07 09:56:32.95 8QcOyZe3.net
金剛型は重巡に必勝と考えてたのに
いざアラスカ型を作ったら重巡キラーとしては使えないから
スーパー重巡のデモインを作ったんだよなぁ
この辺りの思想の変遷が良く分からない
357:名無し三等兵
24/12/07 10:08:56.92 tEF46nHI.net
>>350
実際には勝率100%はないし、0%もない。
だから、敵が使うときは成功したら……と思うと脅威だし、自分が使うときは失敗したら……となると使うに使えない。
というわけで同じものが敵味方で非対称な評価になるのは仕方ない。
金剛型は使い潰すつもりで運用して成功したし、アラスカは高くて重くて曲がらない「弱い戦艦」だったからアカンかったというのは別として。
358:名無し三等兵
24/12/07 11:40:31.93 u+pWhPD1.net
>>350
デモインはソロモンの夜戦で米重巡が無様なやられ方をしたことを教訓にして開発された
8インチSHSを高レートでつるべ撃ちにするのが有効と判断した
アラスカの12インチは、発想としてはスケールアップに過ぎないからね
359:名無し三等兵
24/12/07 11:55:24.23 8QcOyZe3.net
>>352
ソロモン夜戦で大勢を決したのは魚雷のことが多いし
改鈴谷最終形態の5連装発射管5基の方が
戦訓的には妥当な気もする・・・
360:名無し三等兵
24/12/07 12:00:13.05 l8U1Ddrt.net
>>350
デモイン級は42年のソロモン海域の夜戦で米重巡がボコボコに負けた戦訓を取り入れて建造されている
真昼間は航空機が戦場を支配するので昼間砲撃戦なんて滅多に発生せず、巡洋艦が交戦するのは夜間の接近戦である事が明確になった 1万メートル以下での砲戦では重装甲を目指したニューオリンズ級でも8インチ砲に耐えられない 12インチ砲の必要性がない
また8インチ砲の発射速度では日本駆逐艦の肉薄雷撃を阻止できない事が判明(43年前半には6インチ砲でも阻止できない事が明確になるが)して重巡は夜戦から下げて6インチ砲艦を主力にする事になった 12インチ砲搭載艦なんて話題にも上がらない
それに加えてアラスカ級は運動性能が悪すぎて夜間に巡洋艦部隊と艦隊運動をするのが困難で夜戦部隊旗艦にも使えない なので要らない子となった
金剛級は夜戦では脅威だが、新戦艦を投入すれば撃破出来ることはハルゼーが証明した 残る2隻が夜間の局地戦に出てくるケースが想定されるなら戦艦を連れて行く 既に戦艦は主力艦の地位から降りており任務は輸送船団護衛と上陸部隊支援だから優速な金剛級が泊地襲撃を諦めて逃げたのなら、それで目的は達するので追う必要もない
361:名無し三等兵
24/12/07 13:43:32.15 ngfHLRz8.net
こうみると余裕を持って設計された巡洋戦艦が時代に適応出来ていたんだなと思う
362:名無し三等兵
24/12/07 15:36:04.00 u+pWhPD1.net
>>355
巡戦は巡洋艦など弱いものいじめに徹してれば良いのに、わざわざ戦艦と戦うから惨敗する
最初のインビンシブルからある教訓なのにWW2まで懲りない事例は続発している
やはり砲戦させるならアイオワとデモインが最終形だろう
363:名無し三等兵
24/12/07 16:29:40.03 M6awJgOm.net
>>356
インヴィンシブルが戦っていた相手って戦艦ではなくて装甲巡洋艦(フォークランド沖海戦)とか巡洋戦艦(ユトランド沖海戦)だと思う
364:名無し三等兵
24/12/07 17:57:42.54 u+pWhPD1.net
>>357
弱いものいじめだから、巡戦は巡戦と戦ってもダメ
独巡戦のように攻を削って防に寄せるなら勝てるかもだけど