22/04/29 21:01:14.65 y3cfFBf7.net
>>46
書いてないから限ってないなら小型の方が見込みがあるとか書かないのよな、それこそ勝手に推測してるだけでは？
まあ機能を絞った云々の言葉はたしかに見間違いだわすまんな
50:名無し三等兵
22/04/29 21:04:34.48 P+9FYNLQ.net
>>49
見込みと言う言葉の範囲をどう解釈しているのかが気になるな
その勝手な推測程度のものを、必死で否定に躍起になっているのが怖いしちょっと気持ち悪いものがあるんだよ
どうして今の軍板そんなに狭量になった？というな
詫びは受け取るが、大元の>>14にも突発的な飛躍解釈してないかどうかは気にかけてくれや
51:名無し三等兵
22/04/29 21:14:24.55 y3cfFBf7.net
>>48
まあ本人が言ってるのでないなら「そういうつもりだったならちゃんと書いてくれないと想像するしかないよね」としか言えんわ
>>11からの>>14ではそもそも完全な無人化でなく省人化でも不可能に近いまで言いきってるのでな、完全な無人化された船で多目的、Lでセンサーと武器プラットホームになっているのであればELにはそれらの任務も含まれると考えられるわな
それ以外の多目的というのが何を指すのかは無人機運用とかも入るだろうけれどもセンサー役だけではないのは確かだろ
フォーラムの記事書いたサンタフェ総研上席研究員である末次富美雄氏はこう書いてるわな
>単なる補助的な役割ではなく、戦闘艦艇として有人艦艇と同等の能力を果たすことが求められていると考えられる
52:名無し三等兵
22/04/29 22:03:28.15 B4tP/xaE.net
哨戒艦が竣工するせいぜい4～5年先の将来に、リバー級やくにがみ型と同じ乗員数で
乙型護衛艦のような艦を運用するのは無理、というごくごく当たり前の話で炎上しているの草
まー、そんなの間違いだ！と言い切るキチガイ相手じゃ荒れ狂うのも無理ないかｗ
53:名無し三等兵
22/04/29 22:41:17.07 YkujwO4a.net
>>51
しつこい、独自解釈引っ張って人に押し付け続けるんじゃない
54:名無し三等兵
22/04/30 01:40:17.22 aKTZlpi1.net
軍板あるある
就役時点をゴールとして工学的に解釈する
これは多数派しぐさだから間違いだと気付きにくいんだけど、大いに間違いなんよ
ゴールは退役時点であって、そこまでに予想されるアップデートや運用概念変化に対応できるだけの拡張性（の余地）を盛っておくのが工学の正道
55:名無し三等兵
22/04/30 07:44:48 x6uV0QjB.net
あぶくま「御託は載せてから言え」
56:名無し三等兵
22/04/30 19:20:19.41 kskRUX3/.net
工学の正道（）。
まあ人員に遊びは無いよな、とは思う。
57:名無し三等兵
22/04/30 23:40:08.04 /fr9uRXn.net
工学的に解釈するとか変なこと書いてるが
将来のことを想定して余裕を加味するのは要求仕様の策定の問題だ
どのくらいの余裕が必要か決めるのは仕様策定側
設計する側が勝手に決めるわけじゃない
58:名無し三等兵
22/05/01 00:37:37.40 VsAYhjA+.net
まるで仕様策定する人間と設計する人間が別であるかのような物言い()
59:名無し三等兵
22/05/01 02:50:43.47 sT3kfiP0.net
仕様策定は海幕
設計は防衛装備庁と造船所だな
60:名無し三等兵
22/05/01 06:48:10.62 oOh0eqYV.net
設計と一口に言ったって、図面引いたり構造検討したりするだけじゃない
設計ってのは概念の検討まで含まれる
61:名無し三等兵
22/05/01 08:17:21.17 ncFLYDcC.net
仕様策定に相当程度の設計の知識は必要だけど、設計はしない罠。仮に仕様に具体的な図面まで与えられても実際に作る船舶に合わせて線を引き直す。
62:名無し三等兵
22/05/01 10:10:27 valfHoYF.net
工学ポン付けくんは深夜に現れる
何度でも言うが、哨戒艦が創設される意味を考えよう
63:名無し三等兵
22/05/01 11:21:23.93 nAfXDDrt.net
>>55
ブロック1載せてたら数珠繋ぎになってそれこそ叩かれてただろな
ブロック2になった頃だと既に新たなる護衛艦の話出てきてたし仕方ないね
64:名無し三等兵
22/05/01 11:23:02.97 nAfXDDrt.net
>>61
仕様決めていくのは構想設計なんでないの
65:名無し三等兵
22/05/01 11:52:52.49 oOh0eqYV.net
>>62
論点が違う
または恣意的
各論で同意できても全く同調できない
哨戒艦という新しい概念が必要とされる経緯またはコンセンサスは現時点（過去）のものであって、哨戒艦という工学の抽象的なアウトラインを厳密に規定するものではない
実際のヴィークル設計はそのラインの外にはみ出す事を許容すべきだし、そうでなければ今後（将来）の戦力として継続的に有効なアセットたり得ない可能性をいたずらに大きくしてしまう
66:名無し三等兵
22/05/01 12:01:44.78 JX93S5T6.net
意訳。
カタカナ語並べてるｵﾚｶｯｺｲｲ!!
67:名無し三等兵
22/05/01 12:22:28.21 kNaTjhzc.net
>>65
要は「新しい酒は新しい革袋に盛れ」か
68:名無し三等兵
22/05/01 12:27:26.21 vYpdi2S8.net
艦艇は建造したら20年から30年は使うことになる
そんなことは海自もわかっているはずなので、一定程度機能拡張の余地を持たせるであろう……
というのは共通理解だと思われるが、機能拡張の方向性については各人の意見がすれ違うだろうなとも思う
省人化は今回のOPVの肝なので、さらに省人化する（それこそ20人以下でも運用できるくらいに）ための余地を残すって感覚もアリだし、
ある程度の脅威環境下でも行動できるようにCIWSやSSMの設置スペースだけ確保するって感覚も理解できる
あるいは情報収集艦としてセンサーを増強するという方向もありうるだろう
どう転ぶかは本格的に姿を現すまでわからんのだろうけど
69:名無し三等兵
22/05/01 16:25:25.91 ncFLYDcC.net
結局21人で運用できるようにフネを作って定数を30人とする、て所なんじゃないの？
だったら運用に直接かかわらない人員はUAVなりUSVなりの要因に、と言いかねないのが慢性人不足の自衛隊ではあるけど。
70:名無し三等兵
22/05/01 18:24:40.72 ZA6Wu4Fr.net
人の負担がえげつねえ…
自動化するにしろ、その手入れを考えたら結局えげつねえ
もう灰色に塗った巡視船でもいいよ…（やけくそ
71:名無し三等兵
22/05/01 18:27:21.31 rmj9X3+v.net
>>70
手入れは港でするだろ
72:名無し三等兵
22/05/01 18:36:36.96 ZA6Wu4Fr.net
>>71
それですめばいいけどな
73:名無し三等兵
22/05/01 23:02:08.82 ncFLYDcC.net
ま、灰色の巡視船て時点でそういうひとですし。沈没したら攻撃の理由が立つ、とかいっちゃうひとですもｗ
事中国については分かりやすい脅威を見せないと黙らないから。エスカレーションとか抜かす奴は居るけど、そもそもノーガードだと付け上がるだけなのが何故か見えないひとだし。
74:名無し三等兵
22/05/01 23:26:00.09 ZA6Wu4Fr.net
ほらこれだよ、なぜそもそもこんな少人数艦が必要なのか、ってとこから繰り返せってか？
俺は沈没したら攻撃の理由が立つ、なんて言ってないし賛同もしないけどな
どうせガチガチに固めたＤＤが後ろに居るんだし、対艦誘導弾全部射程が激烈に延びる
普段の見回り張り付き程度なら、人の負担減らし重視して何が悪いって話だよ
だいたい、これより格上のFFMですら現状アレだぞ、付け上がるってか？
75:名無し三等兵
22/05/01 23:56:27.05 ncFLYDcC.net
アレとかソレとか飽きたから。
ガチガチに固めたDDが後ろに居るからナニ？ DDが遠隔攻撃できるに足りるテレメトリの艦上での監視に人員が必要なんじゃないの？
76:名無し三等兵
22/05/02 00:02:48.71 7/0Dw4Iy.net
居るからナニ？っての飽きたから
ゴツいケツモチ居るから普段使いは楽にしようや、って話をお前が口先だけで拒んでもな
監視ならそれこそ電波情報収集機器動いてりゃ足りる、あとは光学見とけよって話
77:名無し三等兵
22/05/02 02:27:35 GReK403d.net
>>73
バカじゃね？
哨戒艦はそういう船じゃねーから哨戒艦なんだよ
78:名無し三等兵
22/05/02 10:28:19 4LzLTb72.net
>>73
たかだか2000トンの船で中国を黙らすオレサマのかんがえたさいきょうのしょうかいかんカッコいいって話？
79:名無し三等兵
22/05/02 12:38:20.65 DN33YDV3.net
まだ巡視船とか言ってるのいるんだ
わざわざコンペして新規設計するのに
80:名無し三等兵
22/05/02 12:49:01.54 Ni03eaxI.net
>>78
>>5から考えると中国でなくロシアや北でないかな、FFMやDDを中国方面に回すのだろ
81:名無し三等兵
22/05/02 13:07:29.13 zn1V5d/L.net
結局短文書き散らかしですか。 （）
一応書いておくと、武装が25㎜だの30㎜だののOPVを運用している海軍は、海保に相当するCOAST GUARDが無いか、港湾パトロール程度までの国。
更に、日本みたいに領海侵犯を繰り返すようなおいたする国とか近くに居ないからね。
82:名無し三等兵
22/05/02 13:10:07.06 7/0Dw4Iy.net
日本が領海侵犯繰り返す国みたいに読めるなそれｗ
ちょっと書き方あのさぁｗ
83:名無し三等兵
22/05/02 13:23:35.52 GReK403d.net
>>81
で、5インチ砲と対空レーダーっすか
馬鹿じゃねえの
84:名無し三等兵
22/05/02 13:25:02.39 GReK403d.net
DEXはFFMになったんだよ
そういうのがやりたきゃFFMの数を増やしてそいつらにやらせる仕事
そうでない仕事があるから哨戒艦という概念が提唱されてんだよ
85:名無し三等兵
22/05/02 13:34:13.87 7/0Dw4Iy.net
>>83
ここは妥協して3インチほうでどうだろうか
ブラウンシュバイクにも積んでるし
86:名無し三等兵
22/05/02 13:37:50.65 sfRuzfVB.net
FCSを扱える曹や幹部がFFMにごっそり取られてしまうので中口径砲は載せても中てられないでしょ
87:名無し三等兵
22/05/02 23:04:53.72 zn1V5d/L.net
別に教育が途絶える訳で無し、ミサイル艇は今の所FFMに移行で無いですし。
88:名無し三等兵
22/05/02 23:45:08 sfRuzfVB.net
ミサイル艇6隻分の一分隊幹部や曹も、FFMの代替艦になる掃海艇7隻分に充てられて足りないくらいでしょ
哨戒艇には残った掃海艦艇の機銃整備担当を充てるので精一杯かと
89:名無し三等兵
22/05/03 01:33:39.71 jsFFcZL/.net
>>88
そう考えると、綺麗に異動先ができるんだな
砲要員と機銃要員がそれぞれ新たな行き先できるわけだ
この視点は非常に合理的
90:名無し三等兵
22/05/03 03:45:21 Af154+7w.net
逆に言えばそこが限界のラインだとも
もっと欲しくても見通しが立たない
91:名無し三等兵
22/05/03 03:58:58 jsFFcZL/.net
あまり大量に作って予算と人を取られても困る
そうなると12隻というのは掃海艇7隻の人員を分けてちょうどいい
92:名無し三等兵
22/05/03 04:44:07.98 Af154+7w.net
だから無人化って話が出てんでしょ
何か進歩主義的な、ともすればSF趣味の匂いを嗅ぎ取ってる馬鹿がいるが、本質はそういうことじゃないんだというのはそういう事
振れない袖だと言って諦められるような戦略環境ではない
93:名無し三等兵
22/05/03 04:50:32.05 iDuderQe.net
>>92
そして無人化では>>23のような動きがあるということだな
完全な無人化の前には少人数化があるだろし逆に言えば同じ人数でも可能になることが増えるということでもある
94:名無し三等兵
22/05/03 05:00:31.90 Af154+7w.net
まずは航空機並みの水準を最終的な目標とした艦内指揮統制プロセスの整理、伴って制御システムの高機能化だと思う
それ無しに哨戒艦のような概念が5インチ砲だの対空対艦戦闘だのを求めるべきではない（求めることはできない）
95:名無し三等兵
22/05/03 05:08:25.05 jsFFcZL/.net
>>92
まあまあ、そのへんは追々様子見ながらな
まだ有人艦の外観すら俺らには出てこないんだから、あせるなって
96:名無し三等兵
22/05/03 05:10:18.15 iDuderQe.net
>>94
その方向性はFFMの時点で向かってるのでこれからは更に先へ進んでく段階なのだろ
97:名無し三等兵
22/05/03 05:11:47.85 iDuderQe.net
>>95
追々であるのはその通りだろな、米軍は一足飛びでしようとしてるようだが防衛省は段階的に進めようとしてるのだろ
98:名無し三等兵
22/05/03 05:13:00.56 jsFFcZL/.net
とはいえ、隣国がえげつない侵略殺戮と消耗戦やってる最中に、ジャベリンのほうが戦車より安いと
財務が堂々と言い出すような国だから、この期に及んで防衛予算増が小幅に抑えられる可能性…
そう思うと涙が出てくるねえ、10年後に俺らは日本語使用が許されているだろうか
生きているだろうか
99:名無し三等兵
22/05/03 07:34:40 nzm7T7WT.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
スネーク島付近にいた2隻のロシア海軍ラプター級哨戒艇を撃沈するウクライナ軍のバイラクタルTB-2
(deleted an unsolicited ad)
100:名無し三等兵
22/05/03 08:00:36 Af154+7w.net
バイデンはいい加減にもう一段階関与を強めるべきじゃないんかね
いくら善戦し続けてもこのままじゃウクライナに勝ちはねえだろ
それともウクライナという土地と国を生贄にして戦争を続けるつもりか
持続可能な戦争とか冗談きついわ
101:名無し三等兵
22/05/03 08:27:07 78Yih/BG.net
>>99
ラプトル型の武装は14.5mmRWSと7.62mm機銃二丁なんでそらバイラクタルに狙われたら助からんわな
102:名無し三等兵
22/05/03 23:50:32.77 y8TcclmP.net
>>100
取り敢えず５月９日まで待て
ロシアもだが西側も何かやるから。特に米英当たりはロシアからWW2戦勝記念日を奪うような準備してるだろうから
103:名無し三等兵
22/05/03 23:53:18.81 y8TcclmP.net
>>98
ああいうのは財務省は本気でそう思ってるのではなく、そう言い出す奴が出るのを見越して財務省側から話を出してるんだぞ
まあ財務省側が金渋ることに関しては諦めろ。それが財務省の仕事だ
104:名無し三等兵
22/05/03 23:58:13.38 Af154+7w.net
やる気があるなら2ヶ月前にやれって話
105:名無し三等兵
22/05/04 00:22:38.54 J7ji/MMu.net
>>104
アメリカは独裁国家じゃないからそんな都合よく動けんよ
106:名無し三等兵
22/05/04 01:25:22.95 pZP6ZzXu.net
独裁云々は関係無いだろ
何いってんだコイツ
107:名無し三等兵
22/05/04 08:17:20.81 FGpAlBE7.net
>>103
そもそも財務省設置法と、東大法卒が上を占めてるのが癌だからな
108:名無し三等兵
22/05/04 10:21:22.61 cVeUa9bS.net
学歴コンプ激しいな
109:名無し三等兵
22/05/04 10:34:26.44 FGpAlBE7.net
>>108
いや、経済学部卒で無いのが財務省の上を占めてる方が可笑しいだろ
110:名無し三等兵
22/05/04 10:54:51.71 AbGstkaZ.net
ついったーのトレンド追っかけられる俺カコイイ、
はともかく、
ドヤ顔しまくっている組織が俺は馬鹿ですよ、と公言しているも同然の資料を堂々と出している時点で嘲笑喰らって当然。
反論が無ければこれが正しい、で通るんだよあの人命無視な資料が。
111:名無し三等兵
22/05/06 23:48:55.87 4cXilv1Z.net
護衛艦板でもがみ型輸出うんたら、と言っているけどサイズ的には哨戒艦が輸出先になるであろう東南アジアあたりには丁度いいよな、と
海自向けはガスタービンを1台くらい入れそうだけど、別にディーゼル×２でも良いし。
（以下武装の妄想は自粛）
112:名無し三等兵
22/05/07 09:10:00.51 w2CzMket.net
すでにイタリアやオランダが食い込んでるから参入は厳しいところがあるけどね……
ロシア系の装備体系を大きく入れ替えるようなところがあればチャンスが生まれるかもってくらいか
113:名無し三等兵
22/05/07 12:31:42.40 2gSrjZ3+.net
東南アジア向け哨戒艦、米空母に追随するわけじゃないなら24ノットでればいいとも言えそう
114:名無し三等兵
22/05/07 12:31:42.85 2gSrjZ3+.net
東南アジア向け哨戒艦、米空母に追随するわけじゃないなら24ノットでればいいとも言えそう
115:名無し三等兵
22/05/07 12:41:30.66 OPb9VWa2.net
>>112
円安なんで
あと円安進行前でもODAで低金利の融資提供することでOPVなんかは割と食ってる