21/12/08 22:12:50.50 Lm4j7fa/.net
>>783
この人を始め、何が分かってないのかがようやく分かった
URLﾘﾝｸ(www.eugeneleeslover.com)
この米軍の弾着観測マニュアルにも書いてあるとおり、
The apparent mean dispersion, based on 10 shots, is thus 62 yards in range and 32 yards in deflection.
Being based on such a limited number of observations, it is not a true measure of the accuracy of fire.
The true measure of the accuracy is the mean dispersion of an infinite number of shots, all fired under the same conditions as those under consideration, and is called the true mean dispersion.
Although it is obviously impossible to measure the value of the true mean dispersion experimentally. a theoretical value is given by the relation.
10発程度の散布は見かけの散布
無限の射撃infinite number of shotsで真の分散が現れると
だから>771に10,000発のシミュレーションを貼っといた
乱数による10,000発のランダムプロットは正規分布になることはアホでも分かるだろう
これが100発10発とサンプル数が少なくなるほど正規分散から遠ざかるように見えるのは、米軍マニュアルのとおりだが、1発2発という離散的なカウントだから、サンプルが少なくなるとグラフの解像度が落ちてガタガタにたるためだ
これを10,000発にするということを言い換えれば、10発グラフから解像度を100倍に上げてグラフが滑らかに連続する様に表示したということ
つまりは見かけのだけでなく、飛び飛びの離散値から連続値にすれば、真の分散が現れるということ
まさに中心極限定理
わかってない人たちとの違いは、こっちは脳外ソースに基づいてることだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
850:名無し三等兵
21/12/08 22:27:11.59 Lm4j7fa/.net
>>797
現実に起きている現象の切り分けができて無いのが重症だと言ってる
独立した誤差を持つ母集団の分布が正規分布になるかならないか、
1砲の連続発射と、100砲の斉射で「統計的に」何が違うのかと聞いてるのに、
いきなり「オレ砲弾の相互干渉知ってるぜ」と割り込んでくるからアホと言われる
統計の話なんだから、1つのサイコロを100回振るのと、100個を一度に振るのとどう違うというのと同じ
そこに、サイコロはやっぱり象牙だぜと割り込んでくるアホは叩き出されるだけ
851:名無し三等兵
21/12/08 22:53:17.89 rEMLf+3b.net
687の図は明確に偏倚があることを示しているが？
そして同条件で斉射が継続される限り、その偏倚も継続して現れている
現実否定するのに必死だなｗ
852:名無し三等兵
21/12/08 23:00:40.01 rEMLf+3b.net
個々の誤差を持った砲を一度に射撃すれば当然誤差を反映した弾着になる
当たり前だよな、そしてそれは平均化などされず弾着として結果に表れる
射弾はそれぞれの砲の精度で着弾し、それぞれが正規分布する
ならば弾着分布は一定の形を持つことになる
853:名無し三等兵
21/12/08 23:04:38.54 rEMLf+3b.net
そして射弾の分布の偏倚は射距離が近いほど明確に現れるわけだ
854:名無し三等兵
21/12/08 23:59:22.21 Lm4j7fa/.net
>>801
喋らせるたびに信じられないことが次々出てくるな
どうやら誤差の出現量は一定不変だと思ってるのが致命的
ある砲から撃つ砲弾は、必ず一箇所に弾着すると信じてるらしい
この世のどこにそんな砲がある
脳外ソースを出すまでもないが、桜と錨による砲弾散布の原因は、
砲架の製造誤差、据付誤差だけでなく、
撃つたびに更新される砲弾、装薬、火管の形状誤差、品質誤差、燃焼速度誤差があり、
人員の操作ミス、タイミング誤差、
あとは風や大気状態などの砲外弾道の誤差など、
管理・
855:測定不能な偶発誤差の集積 >そして同条件で斉射が継続される限り、その偏倚も継続して現れている しれっと言ってるが、砲弾、装薬、人員、風の誤差までどうやって「同条件」で「継続」する？ アホですか で、誤差の集積は正規分布になるというのが中心極限定理 そしてサンプル数10発程度ではグラフの解像度が低く、ドット絵みたいにガタガタだから見た目分からないが、サンプルを増やして解像度を上げれば正規分布が見えてくる https://i.imgur.com/0YQczMK.jpg https://i.imgur.com/F2eNOZ6.jpg https://i.imgur.com/6BDiujO.jpg
856:名無し三等兵
21/12/09 07:56:50.13 OHTkFpto.net
中心点がバラバラな正規分布を多数重ね合わせたものは
正規分布にならないってまだ理解できないのか
857:名無し三等兵
21/12/09 09:49:15.37 vo7lZ62A.net
どっちの味方でもないが：
中心極限定理というのは、標本の平均値と、真の平均値との差が正規分布になる
という話だわな。
858:名無し三等兵
21/12/09 09:53:22.97 vo7lZ62A.net
母集団 同じ諸元、砲の状態で無限回射撃した結果の集合
標本集団 その中から無作為に有限回の結果を取り出したもの
859:名無し三等兵
21/12/09 09:56:29.25 vo7lZ62A.net
統計学も、数学モデルをつかった理想論なので、現実とは食い違いがあるわな。
それでも、多少の問題を無視しても、当てはめることで便利に使えるから、使っている。
それらが、無視していい問題だったかどうかは運用の結果から考える。
860:名無し三等兵
21/12/09 10:45:05.55 OHTkFpto.net
寄り目ロンパリ当たり前な連装砲使ってて
なにが正規分布だよｗ
861:名無し三等兵
21/12/09 11:20:11.70 vo7lZ62A.net
ちなみに、中心極限定理というのは、
「標本を得て、それらの平均を取る」という操作
を考えたとき、この操作を何回もやったその結果の頻度分布が、
正規分布になる
という意味だから、元の試行が何分布に従うかは関係ない
862:名無し三等兵
21/12/09 11:25:11.52 vo7lZ62A.net
例えば、
サイコロを3回振った目の平均をとる、という操作を繰り返すと、
それらの値の頻度はまあ一山の分布になる（正規分布）。
しかしサイコロを一回振るという行為は一様分布。
このように元の分布に関わらず、サンプリングして平均を得る、という行為は
正規分布を生み出す。この威力が、（便利だし、計算量が少なくて済むので）
近代の統計学の基礎となった
863:名無し三等兵
21/12/09 11:36:32.74 yqMkg5zU.net
サンプル数が少なくても割と妥当な推定が行える
ベイツ検定が最近、割と注目されてる
864:名無し三等兵
21/12/09 12:41:01.21 ItjJEa8V.net
脳内オンリーがうろたえ始めたかな
それにしても平日の昼間からヒマだよな
こっちは仕事というものをしてるので、なかなかタイムリーにお付き合いできない
日米のプロによるマニュアル、解説という脳外ソースは一つのことを語ってる
①砲弾の散布は、砲塔砲身の製造、据付、操作、砲弾装薬の品質、形状、発射時の船体の傾き、砲外の大気状態、風向風速などなど、数えきれない偶発エラーの影響をうける
②こういう偶発エラーの集積は正規分布するというのが中心極限定理
③10発程度の散布界に規則性が見出せないのは、砲弾数は数直線上とびとびに離散している自然数なので、グラフの解像度が荒すぎて釣鐘型に見えない
その代わり、1万発など極端にサンプルを増やす、もしくは離散ではなく連続データにしてグラフをなめらかな曲線にすれば、正規分布を描く
中心極限定理のとおり
④米軍の弾着観測マニュアル、桜と錨の解説も、数発程度の散布でも弾着は正規分布に従うものとしている
こっちは脳外ソース付き
The true mean dispersion, in the above case, is found by multiplying the apparent mean dispersion by 1.054.
Hence the true mean dispersion in range, denoted by Dr, is 62 X 1.054 = 65 yards, and in deflection, denoted by Dd, is 32 X 1.054 = 34 yards.
これは米軍弾着観測マニュアルの5インチ弾10発の弾着
図の弾着パターンは、見かけの算術平均ではなく、真の分散を算出するための弾数�
865:ﾊの固定値が用意されている（10発弾着だと1.054という数値） https://i.imgur.com/I020z2J.jpg https://i.imgur.com/ZbbHzpd.jpg 桜と錨でも、斉射散布界内の遠近確率は正規分布を前提としている https://i.imgur.com/fKAkLb3.jpg
866:名無し三等兵
21/12/09 12:47:26.20 gHrgnB7q.net
話が大逸れしてニンマリ？
で？弾着確認できない、相手が回避したかわからない
予測が間違ってたかわからない
そんな状況で、着弾の乱れを原因つかまないままどうやって修正する気なのか？
正規分布なら解決するとでもいうのだろうか？
集束させたから全弾外れたということを認めないのだろうか？
867:名無し三等兵
21/12/09 18:34:00.03 tfq2xrRe.net
まあどっちの味方でもないんだけど
＞②こういう偶発エラーの集積は正規分布するというのが中心極限定理
さすがにこれは違う。
868:名無し三等兵
21/12/09 18:58:26.78 ItjJEa8V.net
Naval Ordnance and Gunnery
Volume 2: Fire Control
アメリカ海軍人事局発行のマニュアルから貼っておこう
CHAPTER 18 SPOTTING
第18章 弾着観測
弾着の分布が正規分布normal probability lawに従うことの記述を連続で貼っておこう
コロラドだのなんだのと言ってた連中は必見
敵性外国語が苦手なお友達は、翻訳サイト活用して
In this study use is made of the laws of probability, which deal with the prediction of future occurrences on the basis of information gained from past occurrences.
The laws of probability are the basis of the science of statistics, and may apply to almost any event or occurrence.
The law which pertains to symmetrically distributed accidental errors is known as 【the normal probability law. 】
The accidental errors of gunfire follow a fairly symmetrical distribution, and this law is applied to them. It is based upon the following considerations:
869:名無し三等兵
21/12/09 19:03:45.42 ItjJEa8V.net
It must be understood that this table may be used for the probability of occurrences in general, which follow 【the normal probability law. 】
In the general case, a represents the error while D represents the index of precision as determined by past observations.
(The index of precision refers to the degree of accuracy which has been observed in the past. In the case of gunfire the index of precision is the value of the true mean dispersion.)
From an inspection of the table two facts are readily apparent:
The two cases illustrated in figures 18A1 and 18A3 will be analyzed to see what information may be obtained of interest to a spotter on shipboard.
In the first case, with the MPI at the center of the hitting space, the laws of probability show that about four hits (i. e., 0.379X10) in range should be obtained in a 10-shot salvo.
Therefore, about six shots will miss the target; and since the first consideration of the 【normal law】 states that positive and negative errors will occur with equal frequency, it follows that about three [(10-3.79
870:)÷2] of these misses will be “shorts.” The MPI of 100 shots (although fired as 10 salvos of 10 shots each) is the geometrical center of the points of impact of these 100 shots. The MPI’s of the individual salvos will differ from this aggregate MPI by varying amounts which, however, are still in accordance with 【the normal probability law. 】 The distance each MPI is located from the aggregate MPI is the dispersion (in range and deflection) of that MPI. The arithmetical mean of the dispersions of several MPI’s (with respect to the aggregate MPI) is called the mean dispersion of the MPI. This value may be obtained by the equation
871:名無し三等兵
21/12/09 19:23:37.09 ItjJEa8V.net
>>814
そうなの？
The law which pertains to symmetrically distributed accidental errors is known as the normal probability law.
The accidental errors of gunfire follow a fairly symmetrical distribution, and this law is applied to them.
偶発エラーは正規分布になることが知られている
砲撃における偶発エラーはかなり対称な分布に従い、正規分布が適用される
と米海軍はおっしゃってるけどな
872:名無し三等兵
21/12/09 19:56:29.94 kF6Vo3Tv.net
ロンパリ連装砲では何やっても無駄ｗ
873:名無し三等兵
21/12/09 20:11:42.03 tfq2xrRe.net
うん、だからそれを中心極限定理と呼ぶわけではないんだよ
874:名無し三等兵
21/12/10 09:08:39.51 idQ/6e9l.net
ろんどんどんよりはれたらぱりっ
875:名無し三等兵
21/12/10 12:28:08.71 0JklJbG6.net
どれだけ工夫しようと、距離2万m以上の移動目標に対しては誘導兵器を使うのが吉ということ。
大艦巨砲主義が絶滅したわけだ。
876:名無し三等兵
21/12/10 12:52:30.32 /TNmPKXy.net
ところで、今日はマレー沖海戦80周年だね
877:名無し三等兵
21/12/10 14:40:22.06 XaOCNj2b.net
丁度80年前の今頃がフルボッコタイム
878:名無し三等兵
21/12/10 16:13:48.17 lUb7qxuC.net
どこか牧歌的な対空砲火。大戦後期の米海軍の対空射撃映像に慣れた目には当然か
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
879:名無し三等兵
21/12/10 16:43:03.41 /TNmPKXy.net
何かと評判の悪いポンポン砲だが、40ミリ8連装だから結構投射量は多いと思う
弾道特性が悪かったりジャムが多かったんだっけか
当時はアメリカも使えないと言われた1.1インチだけど
それにしても、陸攻本来の戦いができて良かった
880:名無し三等兵
21/12/10 17:21:44.59 lUb7qxuC.net
日本海軍がテストして「駄目だこりゃ」となった毘式40ミリ機銃を改善したやつだっけ
881:名無し三等兵
21/12/10 17:54:29.85 XaOCNj2b.net
>>826
改善ってジャムるから8連装にしたとかじゃなかったっけ
882:名無し三等兵
21/12/10 18:55:55.12 lUb7qxuC.net
傑作軍艦ア－カイブ⑥での堤明夫氏による解説によれば、他に銃架の操作性向上と
弾丸重量の軽量化と装薬増加による初速の向上(毎秒622ⅿから同732ⅿへ)なんかが
行われてる。
8連装の重量はボ40ミリ4連装より5トン重い16トン
883:名無し三等兵
21/12/10 21:38:50.96 41fHFqvK.net
ポンポン砲は高初速のタイプでも高射機関砲としては
あるまじき低初速だしなぁ
日本も導入した低初速タイプなんぞ620位しかなかったはず
884:名無し三等兵
21/12/10 22:19:57.84 EdqYL1Ia.net
>>829
高初速タイプだと言うほど遅くもないと思うけどなぁ
確かにやや遅いが、そのぶん弾重があるから低伸性は期待できる
曳光弾が無いからコケ脅しに使えないのが難だけど
885:名無し三等兵
21/12/11 02:11:45.89 VJvw
886:sQ7c.net
887:名無し三等兵
21/12/11 11:17:29.83 oCDDdxq8.net
>>830
いや高初速タイプでさえ730とかしかないんだから明らかに遅い
25ｍｍは900ボフォースも880とか
米の使ったエリコン20ｍｍですら800以上の初速がある
遅すぎて低伸性が期待できるどころか早々にお辞儀し始める
だから弾道特性が悪い悪いいわれるんだ
888:名無し三等兵
21/12/11 12:51:16.62 +NXcCNdc.net
>>830
ポンポン砲の高初速って弾重を下げて初速を上げたものだから
射程が延びると急速に減速しそうだがなあ
889:名無し三等兵
21/12/11 20:28:37.46 rgTXYcxt.net
>>825
その米1.1inも戦争前半は何気に日本機キラーなんだけどね。
890:名無し三等兵
21/12/11 20:42:24.67 6+hguWYG.net
日本機は柔すぎた
半分でも頑丈に作ってれば、撃ち落とすのに弾撃ち尽くす敵戦が増える
そうすることで全体の生存率が上がる効果がある
891:名無し三等兵
21/12/11 21:12:29.53 0kEezik+.net
日本機は米艦の対空火器で多数撃墜されてるね
892:名無し三等兵
21/12/12 08:42:25.29 wD13ZEk8.net
基地からの長距離対艦攻撃をかけるため、航続力の長い陸攻を開発
しかし燃料タンクだらけの機体は防御がダメ
航続力は存在理由だから捨てられないので、防御重量を牽引するため4発化を図る
陸攻はガラパゴス的に進化して行き詰まった
マレー沖では空母が真珠湾に出払ってたから陸攻が本来の仕事をできたけど、水平爆撃はろくに当たらないし、相手がポンポン砲で直掩機もなかったので3機の犠牲で済んだ
やはり空母で雷爆戦を戦闘海域まで運び、急降下爆撃と機銃掃射で対空砲火と指揮機能を削りつつ、雷撃で沈めるというのが王道と言える
893:名無し三等兵
21/12/12 09:23:02.92 nzikZYkf.net
マレー沖では空母が真珠湾に出払ってた・・・なんのこっちゃ
英国の空母は座礁して損傷した為にこられなかっただけで真珠湾なんか関係ない
まあインドミタブル来てたらポンコツ戦闘機とは言え大変な脅威となってただろうけど
894:名無し三等兵
21/12/12 09:28:52.94 kQEH/6DW.net
龍驤、瑞鳳、春日丸で機動部隊をもう1セット組めたらなぁ
パイロットと飛行機が足らんが
895:名無し三等兵
21/12/12 09:50:41.12 1ni65C79.net
>>838
マレー沖では日本の空母が真珠湾に出払っていた
だろ。
英国空母はとりあえず関係ない
896:名無し三等兵
21/12/12 11:52:51.96 z40dvBw0.net
当時、英領マレーに配置されていた陸軍戦闘機は米製のバッファローだったか。
こちらは陸海軍の連携の悪さで期を逃した。
戦場に間に合えば陸攻だけが相手。低性能のバッファローでも、冬戦争に並ぶ武勲になったはず。
897:名無し三等兵
21/12/12 12:19:28.73 wD13ZEk8.net
>>840
そうですね
ちょっと読解力なさすぎる人がいたね
898:名無し三等兵
21/12/12 15:44:37.56 Lk+mE9zN.net
Ｆ４でもばったばったおとされてるのになぜＦ２が活躍できると思えちゃうんだろうこの池沼
899:名無し三等兵
21/12/12 15:48:24.97 s0nIlQ1+.net
レパルスと金剛はどっちが強い？紙装甲同士で当てたら勝ち？
900:名無し三等兵
21/12/12 16:18:56.73 yVrXQi1P.net
レパルスは元が紙装甲過ぎたので何度も
901:装甲増加工事繰り返して最終的には金剛よりはるかに重装甲になってるよ
902:名無し三等兵
21/12/12 16:32:01.24 Lk+mE9zN.net
でも主砲の数が６と８ですよ、どうみても金剛のほうが強いですよ
903:名無し三等兵
21/12/12 17:14:48.23 4gZ08rye.net
あれ、15インチ砲が14インチ砲より強力って知らない人がいるよ。
904:名無し三等兵
21/12/12 17:16:16.55 Lk+mE9zN.net
おまえ「さんすう」って知ってる？
１５×６＝９０
１４×８＝１１２
はい論破
905:名無し三等兵
21/12/12 19:03:08.42 Btu1h1kr.net
おいおい、タップ
906:名無し三等兵
21/12/12 19:06:28.00 5Wt/1X/j.net
釣りとはいえ酷すぎる算数だな
907:名無し三等兵
21/12/12 21:18:37.16 1ni65C79.net
>>843
護衛戦闘機のいない燃えやすい陸攻だけ相手ならF2でも闘えると言うことやろ。
908:名無し三等兵
21/12/12 22:01:06.01 4gZ08rye.net
なるほど
長門ｖｓ扶桑
128対168で扶桑の勝ち
大和vs扶桑
162対168で扶桑の勝ち
扶桑を作り続けるべきだったな。
909:名無し三等兵
21/12/12 22:50:00.88 g0Ao8Ff4.net
大和 1460kg*9=13140
アイオワ 1225kg*9=11025
長門 1020kg*8=8160
扶桑 673.5kg*12=8082
910:名無し三等兵
21/12/13 00:18:12.25 DDMlzcp6.net
>>848
１５^3×６＝20,250
１４^3×８＝21,952
とやれば、あながちウソではない
911:名無し三等兵
21/12/13 02:01:39.31 sMap3BSA.net
>>844
双方とも十分な装甲防御がないので運しだい。
砲術の緻密さと練度は1941年時点なら金剛が有利で、レパルスはレ―ダ―装備の点で有利。
ただしレパルスのレ―ダ―には弾着観測能力がない。
砲塔の数が少ないレパルスのほうが被弾時の戦力低下リスクが高いとも言えるが、やっぱ運しだい。
912:名無し三等兵
21/12/13 04:13:52.50 2daRETuQ.net
>>852
戦前戦中でもインフレは凄かったからな、コスパを考慮すれば扶桑の改良版の伊勢方量産が一番理にかなってるのかなって・・・・・・
913:名無し三等兵
21/12/13 07:29:33.63 uDrx5gKq.net
14インチ12門艦なら、カリフォルニア、テネシー並みの改装をすれば通用する
ただ主砲配置が残念すぎるので、高角砲はじめ対空兵装は諦める
場所が無いので
914:名無し三等兵
21/12/13 07:30:53.41 JC4j4sGG.net
高速な分雨光線艦よりは活躍できるだろ伊勢
スペース面も伊勢なら無問題､ﾂﾖｲ！！
915:名無し三等兵
21/12/13 07:53:37.72 cC1dLGrl.net
副砲が二段ある長門すこ
916:名無し三等兵
21/12/13 09:53:29.80 o5KmspZA.net
砲口初速の運動エネルギーの計算これであってる？
英15in: (1/2) x 879 [kg] x (750 [m/s])^2 = 247,218,750 [J] … ①
日14in: (1/2) x 673.5 [kg] x (770 [m/s])^2 = 199,659,075 [J] … ②
レパルス: 6 x ① = 1,483,312,500
金剛: 8 x ② = 1,597,272,600
917:名無し三等兵
21/12/13 10:58:55.66 lcQhX1u6.net
弾着時の速度で計算しないとな
918:名無し三等兵
21/12/13 11:02:36.59 JC4j4sGG.net
普通日本人なら日本の戦艦金剛を応援するもんなんじゃね？何がかなしくてブリカスのレパルスなんて奴隷船艦応援してるの？
919:名無し三等兵
21/12/13 11:53:57.85 urSAukBq.net
ヒント：金剛の建造造船所。
920:名無し三等兵
21/12/13 11:57:54.11 o5KmspZA.net
距離: 25000m
英15in: (1/2) x 879 [kg] x (441.25 [m/s])^2 = 85,5
921:71,337 [J] … ① 日14in: (1/2) x 673.5 [kg] x (420 [m/s])^2 = 59,402,700 [J] … ② レパルス: 6 x ① = 513,428,020 金剛: 8 x ② = 475,221,600
922:名無し三等兵
21/12/13 12:02:49.24 kx71+V+S.net
大戦終了後も日本の造船官が熱心に情報収集したのは自分達を打ち負かした米海軍ではなくお師匠だった英海軍だったもんな
造船官達が欲しがった造艦や砲熕兵器関係は英海軍既に立ち遅れてて有用な物ってレーダーと対潜兵器くらいしかなかったのに
日本海軍は骨の髄まで英国かぶれなのよ
923:名無し三等兵
21/12/13 12:04:48.40 o5KmspZA.net
距離: 20000m
英15in: (1/2) x 879 [kg] x (463.15 [m/s])^2 = 94,276,232 [J] … ①
日14in: (1/2) x 673.5 [kg] x (459 [m/s])^2 = 70,946,827 [J] … ②
レパルス: 6 x ① = 565,657,392
金剛: 8 x ② = 567,574,614
924:名無し三等兵
21/12/13 12:25:16.06 e2P5HVbr.net
>>865
英国贔屓もあるけど、実戦でまともな戦艦、水上艦同士の砲戦を経験して、記録しているのは英国だけよ。
敵手の独伊は敗戦した側で、検証に耐えるデータは残っていない。
925:名無し三等兵
21/12/13 17:14:23.73 igFt+oSa.net
>>867
米海軍が日本の戦艦ボコったデータ持ってるじゃん
926:名無し三等兵
21/12/13 18:58:26.89 sMap3BSA.net
第三次ソロモンとスリガオのことか？
前者は結局日本側記録との照合、検証がなされないまま
後者は生存者の証言以外に被害状況がわからないので個艦のレポートが独り歩き
しかも雷撃メイン。
ワシントンも旧式戦艦も自分は狙われず一方的に相手を砲撃できたという状況
927:名無し三等兵
21/12/13 19:35:38.28 9Inj1P9X.net
>>869
＞日本側記録との照合、検証がなされないまま
負けて沈んだ方にまともな記録があるわけない
イギリスの記録は、独伊の記録と照合検証はやってるのか？
928:名無し三等兵
21/12/13 20:07:03.86 laGxLp2D.net
>>865
海軍の意味とそれにあった兵器開発運用。
引いては国の運営とかを見習うべきだったよね。
929:名無し三等兵
21/12/13 20:07:41.61 sMap3BSA.net
アメリカの場合、射撃がうまくいった海戦の資料しか出さなかったろうな
930:名無し三等兵
21/12/13 20:15:40.38 WHypLg08.net
長門型2隻の予算で金剛型3隻作れるんだよなぁ
コスパ悪いよな長門型
931:名無し三等兵
21/12/13 20:23:34.34 igFt+oSa.net
>>870
ビスマルクやイタリア巡洋艦の情報なんて残って無いでしょ 生き残りの伝聞情報だけだ
932:名無し三等兵
21/12/13 20:23:51.80 sMap3BSA.net
いや、速力がほぼ同等で、一発轟沈のリスクがある金剛型3隻より長門型2隻のほうが
いいと思うが。
933:名無し三等兵
21/12/13 20:25:06.29 igFt+oSa.net
>>875
第二次ソロモン海戦で役立たずの陸奥が下げられたのに？
934:名無し三等兵
21/12/13 20:26:59.94 sMap3BSA.net
建造費の比較からコスパ言ってるから改装前の話だと思ったが
935:名無し三等兵
21/12/13 20:28:32.83 igFt+oSa.net
>>877
近代化改造の費用まで含めたら更に長門型のコスパ悪くならんか？
936:名無し三等兵
21/12/13 20:36:26.34 sMap3BSA.net
>>878
どうだろうねえ。金額はちょと分からないが金剛も第一次、第二次と改装してて、
第二次は軸系にいたるまで機関総とっ変えだからねえ
ライフサイクルコストもふくめて数字で比べると面白いかもしれない。時間かかるけど。
937:名無し三等兵
21/12/13 20:41:59.31 igFt+oSa.net
近代化改修の費用って戦史叢書の海軍軍備に載ってたっけ？
938:名無し三等兵
21/12/13 20:53:26.56 igFt+oSa.net
パラっとめくってみたが改修費そのものは載ってないな 比
939:叡の改修内容とかはあるけど
940:名無し三等兵
21/12/13 22:51:14.96 laGxLp2D.net
就役時の金剛型3隻と長門型2隻が撃ち合えば金剛型に勝ち目はない。
つまり…
941:名無し三等兵
21/12/13 23:55:34.27 a65Bbyex.net
でも金剛のほうが速いし便利だし使い潰しても惜しくないですよ
942:名無し三等兵
21/12/14 01:37:42.74 sDY/5lkv.net
だとして使いつぶした後の海軍はどうなるのかと
943:名無し三等兵
21/12/14 01:54:05.44 o6Vemq7j.net
将棋で言えば10点満点で王が10として、飛車は8、角は7
以下金は5、銀は4、桂と香は3、歩は1くらいの価値になる
成りゴマは竜王が9、龍馬が8、銀桂香は5.5、と金は6くらいの価値
しかしここでもしも飛車角に「絶対に捨ててはいけない」の制約をつけてしまうと
飛車は6、角は5くらいの価値になってしまうだろう、ヘボ将棋、王より飛車をかわいがり
944:名無し三等兵
21/12/14 02:57:09.96 sDY/5lkv.net
べつに金剛型でカリフォルニア級やコロラド級
あるいはクイーンエリザベス級やフッドに対抗できるってならそれもいいだろうけど、
じつのところ、そうじゃないからなあ。
とくにクイーンエリザベス級が出現した時点で主力艦としては時代遅れで、日本版ＱＥとも
言える長門とは格が違う感じ。
945:名無し三等兵
21/12/14 03:40:57.95 sDY/5lkv.net
>>885
長門型が揃う1920年以降の時代だと金剛の性能では飛車角になりえない。
20年代の飛車・角相当は天城型、レキシントン級、フッド級になると思うが、これらに
金剛で戦えば一方的にやられる。
946:名無し三等兵
21/12/14 04:00:25.16 7+cxZIDW.net
>>883
その理論で言えば、吹雪のがより早いし使い潰してもより痛くない。
駆逐艦最強
947:名無し三等兵
21/12/14 08:21:01.87 A9VoBHhu.net
>>886
考え方の問題だが、こちらに自由に使える金剛があれば、先方は金剛以上の艦を温存しておくことになるから案外悪い取引きではない。
ローリスクの艦隊保全主義が幅を利かせるわけよ。
948:名無し三等兵
21/12/14 08:21:02.28 rOE+xSo8.net
金剛は遠距離を保ちながら大落下角弾を送り込んでくるのでやっかいなんだと
20年前のインターネッツで読んだお
949:名無し三等兵
21/12/14 08:54:45.02 m2nPSj+k.net
巡洋艦を撃攘し、戦艦は追いつけない
こういう艦種への対抗戦力を持たないアメリカをずっと縛り続けた金剛級
Sダコタに打ち負けるのは想定内としても、比叡のやられっぷりやエドサルに手こずったことからは、実際は大したことなかったと結論できる
950:名無し三等兵
21/12/14 08:55:45.75 m2nPSj+k.net
あ、ワシントンだったw
951:名無し三等兵
21/12/14 10:59:42.89 7+cxZIDW.net
金剛の上位互換がアラスカ級だけど、アラスカがさっぱり空気艦だった理由
952:名無し三等兵
21/12/14 11:06:42.37 9NGoVjb3.net
アラスカ級が金剛級の上位互換じゃなくアイオワ級の下位互換だったからさ。
はい、論破。
953:名無し三等兵
21/12/14 11:40:46.16 Exr3yLcL.net
>>891
無条約時代の新型16インチ戦艦2隻とww1前の巡洋戦艦14インチ1隻が戦闘したんだから
霧島が一方的に負けたとしても個艦の性能をこき下ろすのは意味はなくね？
954:名無し三等兵
21/12/14 12:31:22.01 IDZAFaUK.net
距離的には、霧島14inはサウダコのバーベット抜けてもおかしくないんだよね？
955:名無し三等兵
21/12/14 12:33:16.26 IDZAFaUK.net
wikipedia.enみたら439 mm
956:か
957:名無し三等兵
21/12/14 12:42:06.28 fVTUBSZk.net
>>895
巡洋戦艦が戦艦に撃たれてやられるのは仕様通りだから問題ない
問題は、巡洋艦に撃たれて操舵不能になったり、駆逐艦を撃沈できなかったこと
弱い奴を撃攘できないのなら、戦艦から防御削って作ったわざわざ巡洋戦艦の存在理由がない
958:名無し三等兵
21/12/14 17:38:12.49 xIqMI6BR.net
重巡の主砲威力も向上してるから装甲の薄いところが貫通されたのは仕方ない
959:名無し三等兵
21/12/14 17:48:21.97 vMReKmVG.net
>>438
この細谷説の詳細を知りたくて、本人の書いた戦艦武蔵戦闘航海記って読んでみたけど、無茶苦茶面白いじゃん
海兵団を出て、特設航空機運搬艦というイマイチな艦に配属されだけど、空母赤城の艦長まで勤めた予備役大佐の伊藤艦長に才能を評価され、航海学校経由で武蔵の見張員に抜擢された著者の手記
武蔵の檣楼が46メートル、全長が279メートルあったというのはウソというか思い違いと思うけど、この手記の末節の一つに過ぎない
赤城艦長まで勤めた人物が特設艦の艦長に左遷される現実、武蔵からせっかく生き残った将兵がマニラ防衛戦で無念に死んでいったこと（これは手塚の武蔵にも書いてあるが）、それより前にマニラを脱出できた著者が潜水艦にやられてバシー海峡で2度目の漂流をする話など、悲惨中の幸運としか言いようのない体験記は、武蔵の檣楼が何メートルあった、それがウソがホントかなどというレベルを超えて面白かった
撃沈された時の霧島の岩淵艦長がマニラの根拠地司令官として防衛戦の中で死んでいった話も不勉強ながらこの手記で知った
赤城の青木艦長、比叡の西田艦長など、沈没艦から生き残った艦長の運命は過酷だよね
上述の元赤城艦長の伊藤という人も検索にはヒットせず、正史から抹殺されたに等しい
元軍人の手記というもの、本人に悪気はあったかどうかは別にして、事実と違うことは大なり小なり含まれている
それを選別しながら、盲目的な全否定も全肯定もせずに、価値のある情報を読み取ることが我々には求められてるね
960:名無し三等兵
21/12/14 18:25:27.39 e9W8z/gc.net
加藤副長をK副長とした上でボロクソ貶しているあれか
961:名無し三等兵
21/12/14 19:13:53.78 sDY/5lkv.net
>>896
時速100キロ近い相対速度ですれ違いながらの反航戦、霧島が徹甲弾を発射できたのは
砲戦終盤になってからだから、お互いを側面後方に見る対勢の時点での命中だから、貫徹に
有利な角度で当たらなかったんだろうね。
>>900
438は私ですが、とくに細谷氏の手記内容全体を否定する意図はないです。念のため。
細谷氏の手記は証言として貴重であり、当該本は結果として読み物としても優れた作品になってると思います。
光人社ＮＦ文庫「戦艦「武蔵」 武蔵は沈まない。私はそう信じて戦った!」に」収録されてる
元乗員の座談会には細谷氏も出てるので、これらも参照するとより興味深いかと思います。
962:名無し三等兵
21/12/14 20:10:48.91 V/igUfWm.net
>>902
海軍砲術史で生存者へのインタビューや米軍資料から推定した霧島主砲の命中弾は10発ってされてるね
間違いなく三式弾が撃たれてたんだと思ってるが最初から徹甲弾だったらと考えると悔しくて眠れんわ
963:名無し三等兵
21/12/14 21:06:45.40 sDY/5lkv.net
>> 903
首脳陣がアメリカは戦艦出して来ないだろうという先入感を持ってたうえに、
主任務が飛行場砲撃だったからねえ
アメリカ側はもう最初から敵艦隊撃滅ということで準備、当該海域における戦艦の航行の
安全性が懸念されたがハルゼーの命令を実行
964:名無し三等兵
21/12/14 22:01:53.65 v4yykOgU.net
>>902
もちろん
武蔵の檣楼高さや全長説は怪しいと思うけど、全否定も全肯定も禁物だと思ったまで
武勇伝じみた手記が多い中、相当面白かったものの一つで、紹介してくれて感謝してます
>>901
Fこと福井静夫もボロクソ書かれてたね
965:名無し三等兵
21/12/14 23:41:25.77 yEG11q3z.net
>885
金剛型は最前線で気軽に使えるから点数通りの戦力になるけど
「絶対沈んじゃダメ」だから引きこもりで何もしない大和や長門がゴミみたいなもんすね
966:名無し三等兵
21/12/15 04:59:27.09 Li/LEy96.net
それは艦の性能とかじゃくて連合艦隊司令部の用兵の問題だしなあ
戦隊司令や艦長は好き勝手に艦を動かせない。
まあビアク行く予定からマリアナ沖に向かった時は当初宇垣の独断で、後から正式に命令がきた事も
あったらしいけど
こういうのは例外
967:名無し三等兵
21/12/15 05:53:43.89 M3ZgfRu8.net
ここはレナウン娘ファンが多いインターネットでつね、ブリカス死ねよ日本軍捕虜への扱いは一生忘れないからな死ねイギリス
968:名無し三等兵
21/12/15 10:01:24.62 m+7m/NTb.net
>>893
アラスカ級は「大型巡洋艦」だし。まあ12インチSHS撃てるから火力は金剛型並だけど、防御は明らかに下回るからね。
969:名無し三等兵
21/12/15 11:04:09.68 aahNvJBb.net
格下にボコられてまともに戦えなくなったという点では
第一夜戦の比叡も、第2夜戦のｻｳﾀﾞｺも同じようなもんでは。
一方で、これが相手方の火力を吸収することになって、僚艦の戦力発揮に貢献した
という点も似ている
970:名無し三等兵
21/12/15 11:20:38.98 hYBayYUz.net
ジャイアントキリングは浪漫
971:名無し三等兵
21/12/15 12:19:39.56 Jn5BC7nz.net
戦艦といえども、艦体全て最厚装甲で覆われてるわけじゃないからな。
アキレス腱は結構、広範囲になる。
972:名無し三等兵
21/12/15 13:06:32.32 Li/LEy96.net
>>908
レナウン娘ファンがわんさかわんさか・・・・
元々この社名も創業者が巡洋戦艦レナウンのカッコよさにやられてつけたものだってね
973:名無し三等兵
21/12/15 13:14:15.79 4o4bxojg.net
>>908
英軍捕虜への日本軍の対応を考えると、流石にそういう物言いは無いかと
974:名無し三等兵
21/12/15 13:59:17.44 bSw+03cI.net
ブリテンの同盟国への輸出軍艦のおかげで海軍つくれた国は多かろう
975:名無し三等兵
21/12/15 14:35:15.04 TDbd037S.net
通州事件とかシベリア抑留に比べれば・・・
976:名無し三等兵
21/12/15 15:10:20.25 hmpAXVwa.net
ま1700年からずーっと海軍覇権国家だったのはイメージ的に大きい。
国としても敗北なしだから。
中華をアヘン漬けにして列強支配の先駆けになった挙げ句香港奪ったり、適当外交でパレスチナ
977:問題作り上げたり、アメリカに奴隷制度導入したくせに独立アメリカに対し奴隷反対叫んで、内戦起こす原因つくったり なくせになぜかイメージが悪くならん。 香港事件では正義の味方 中国支配の悪者は日本人
978:名無し三等兵
21/12/15 18:24:23.98 FNiOp+1/.net
吉村昭の「戦艦武蔵ノート」で「戦艦武蔵」刊行後に
取材に協力してもらった方々に感謝の意味を込めて一堂に集まってもらった
というような話が書いてあったのだけど
そこで加藤氏と引き合わされた細谷氏の心中はいかほどの物だったのだろうか･･･？
まぁ吉村昭は細谷氏の確執なんか知らなかったのだろうけど
979:名無し三等兵
21/12/15 19:19:01.46 3e693pMv.net
>>917
大英帝国の紳士の定義を知らんのか？
紳士とは、紳士らしからぬことを、紳士的にやってのける者のことである。
当人達が言っているのだから間違い無い。
980:名無し三等兵
21/12/15 19:56:11.70 LVvBf/oG.net
ジェントルマンの真意はまあレディファーストと同じようなもんだ
981:名無し三等兵
21/12/15 20:42:39.98 Li/LEy96.net
>>918
昭和40年代ぐらいの話であれば、のちに「～戦闘航海記」で書かれてるほどのレベルの
ものではなかったかも知れないし。
どちらかと言えば戦後の副長の冷淡さに不満がある感じだから、その時はまだ副長からいつか
何らかのアプローチがあるものと、まだわずかながら期待が残っていたのではないか。
レイテ海戦時の理不尽の段階では、さほでなかったと思うよ。武蔵幹部だけが最初に内地に
帰ったあたりから不信感が芽生えたと思うけどね。
一方で細谷氏と違って副長側では何とも思ってないだろうし、細谷氏が噛みつかなければ何も起こらない感じだったろうと思う。
982:名無し三等兵
21/12/15 21:34:59.75 +O3ExdeJ.net
>>918
その本で著者の吉村昭氏は､細谷氏の記憶の確かさ､正確さを称えているが
大勢の人々に取材した経験を持つ吉村氏の人を見る目は確かだろう
細谷氏の証言はかなり信憑性が高いと思う
983:名無し三等兵
21/12/15 21:44:09.56 +O3ExdeJ.net
>>900
> 武蔵の檣楼が46メートル
これに異論があるのは分かっているが当時､大和は表向き40センチ砲戦艦ということになっていた｡
偽の数字と真の数字の2種類があって､真の数字を知るものはごく少数
だから二重の資料や証言があるのは､当たり前というか､｢有るはず｣ではある
984:名無し三等兵
21/12/15 22:12:32.30 EnHRIzLc.net
>>922
この人は武蔵主砲の最大仰角が55度と言ってる
正しいことも言ってるし間違いもある
当たり前
985:名無し三等兵
21/12/15 23:42:28.46 yzh6c/ki.net
_(￣￣う､ _,==_
(￣`つ ( ＿） ( )
､､ l| し-､ノ ヽ､＿ﾉ し~し´
ヽ＼ l l､ ┌─‐ー┐
あ C､｀)ｺ .(￣) |:::::::::::::::::::::::|
ら ヽ＼,-ｰ-- l l､､ Ll￣￣￣￣|
あ ＼＿＿＿＿ヽヽ l |
ら ／/´(､lヽ､ゝi l ＼ |＿＿＿＿ _|
〉 / /● ● i l ﾚ .| ／, ヽ
〈_, 〈 ｌ ヮ ﾉ i _ ,ゝ / / ○〉
ヽl ∠_ノ VV i / / 〈
ｌ └─〈 〈 ヽ -､
l ￣￣￣￣ `ー ､＿
ヽ `ー ､
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986:名無し三等兵
21/12/16 01:04:30.16 s2k8Rj0t.net
>>923
その表向きの数字がドイツにも伝えられた４万２千トン、235ｍってやつじゃないの？
987:名無し三等兵
21/12/16 02:03:59.04 MML47y2U.net
設計図だって縮尺関係なく、寸法で記載されたものが正だし
もし機密ならどっちが正かわからなくなる
現場でどうやって作ったか、部品図の方から調べないとな
988:名無し三等兵
21/12/16 02:06:25.83 MML47y2U.net
写真残ってんだから精密に測定出来てるだろ
証言とかじゃなく科学的にはじき出せばいい
989:名無し三等兵
21/12/16 04:27:58.29 s2k8Rj0t.net
写真解析とか発掘された図面では方位盤天蓋まで水面上約40ｍ、全長263ｍが正しいって事になり、
やはり長門艦橋要表は正しかったって事になる。
長門艦橋要表は陣形を組んだ時の大和との正確な距離を知るためのものなので数字をゴマ化して記載する意味がない資料。
なので信ぴょう性は高い。
990:名無し三等兵
21/12/16 06:12:09.14 F/vEMQ3n.net
自由民主党みたいに改ざんし放題隠蔽し放題とは違って当時は実に全うでしたな、なお先日の裁判で相手の請求通り1億円払えば犯罪なんでも出来ちゃうと閣議決定
991:名無し三等兵
21/12/16 08:10:33.07 Ge72nfzW.net
てか改竄のきっかけは野党対策
992:名無し三等兵
21/12/16 08:14:00.96 bUTEYQQs.net
国交省の建設統計も改竄してたじゃん
993:名無し三等兵
21/12/16 08:14:44.46 F/vEMQ3n.net
すげー、野党ちゃんと仕事してるんだな
それに比べて犯罪者集団自由民主党ときたらｗｗｗｗｗｗｗｗ
994:名無し三等兵
21/12/16 08:16:17.96 F/vEMQ3n.net
>>931
森友改ざん事件 日本政府「賠償金1億1000万円満額を支払うのでこの話終わり！はい、終了！」 [271912485]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
赤木雅子さんと国の裁判突然終わる 国が訴えを認める認諾の手続き 真相解明にはほど遠く
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
財務省の公文書改ざん事件で命を絶った近畿財務局の赤木俊夫さんの妻、赤木雅子さんが国と佐川宣寿元財務省理財局長を訴えた裁判で、国はきょう15日に大阪地裁で行われた非公開の協議で、原告の訴えをすべて認める「認諾」と呼ばれる手続きをとり、裁判を終わらせた。賠償は請求通り１億1000万円余りが満額支払われるが、赤木雅子さんが求めていた上司らの証人尋問は行われず、真相解明にはほど遠い幕引きとなった。（詳細を後ほど差し替えま
995:名無し三等兵
21/12/16 08:51:06.34 fmy3ql9P.net
>>438
ところで海軍の｢赤本｣だが､これは持ち出し禁止､メモ書き禁止､その場で暗記しろ､という無茶ぶりw
｢赤本｣の数字を書き写すと言うことは無いはずなのだが､流出しても問題ない方の数字を書いた可能性もある
長門航海科は新人向けに書いたのかな?
996:名無し三等兵
21/12/16 08:54:45.04 F/vEMQ3n.net
僕いい事考えたんですけど今なら須磨穂にカメラもついていますしデジカメも安いしボイスレコ
997:ーダーで録音して労働基準監督署なりそれなりに大きい会社ならその手の部署に話するなりすれば全て解決するんじゃ・・・・・・・?
998:名無し三等兵
21/12/16 09:14:37.22 fmy3ql9P.net
>>927
> 現場でどうやって作ったか、部品図の方から調べないとな
仮に大和の当時の部品工作図が見つかったとしても簡単では無いはず
『戦艦｢大和｣の建造』御田重宝著にもいろいろ書かれているが
例えば主砲の制作で工場に工作図が渡されたものの内径の寸法も書かれていない｡
それでどうやって主砲を作るのか?とか
図面もなにも全部40センチ砲戦艦とされ､艦全体が、それだけの縮小率をもって表される。
それを本来の寸法でするために､一つ一つ換算し、実寸に引き直す必要があった､と｡
吉田俊雄氏談
999:名無し三等兵
21/12/16 11:20:47.09 s2k8Rj0t.net
>>935
かりに新人向けなら、なおさら正しい数字を示すか、容易に本当の数字に換算できる
縮小率などのヒントが添付されてなければいけないと思うが、そういうのがない。
細谷氏が見たという赤本そのものが発見されない限り従来通りの数字が覆ることはなさそう。
>>937
軍極秘と指定された完成状態を示す100分の1擬装図が見つかってましてね・・・・
まあ、何を信じるかは自由ですので、この図も吉田俊雄氏が言うように実寸とはちがう、
9ｍの搭載艇も実際は11ｍだったり、零式水上観測機も大和型用に通常とは違う一回り大き目の
特別仕様の型が搭載されてた可能性もゼロでないかもですね・・・
それと建造に携わった造船官の皆さんもは戦後も揃って最高機密だけは守ったと・・
1000:名無し三等兵
21/12/16 11:56:48.20 fmy3ql9P.net
大和の砲術長･黒田吉郎氏によると防空指揮所が水線上の約40メートル､主砲射撃指揮所は50メートル付近とか
技術少佐松井宗明氏の測距儀の高さは45メートルとか(月刊･｢丸｣昭和38年5月号の記事)､いろいろ｡
戦争が終わってから十数年くらいだから記憶が鮮明だった人も居たし､少し曖昧な人も居ただろう
実際の砲戦での大和の有効射程について サマール沖
6時45分 大和･見張り員､マスト発見､距離三万七千メートル
6時48分 米軍哨戒機､敵水上部隊発見､戦艦4､巡洋艦8､駆逐艦11と報告
米側は対応を始める
6時50分 ｢先の楼は空母及びその他よりなる敵機動部隊なること判明｣大和戦闘詳報
しかし艦橋からの指示なし､栗田司令部の判断の遅れ､主砲射撃指揮所ではイライラ
6時59分 距離三万二千メートルで大和主砲発射
ここで九分間のロスタイムについて大和戦闘詳報では
｢此の費消時を短縮し迅速射撃を開始せば敵が煙幕展開前 更に有効なる初檄を加うるを得たるべし｣と指摘
仮に6時50分･距離三万五千メートルの時点で発砲していれば､米駆逐艦の煙幕準備も間に合わず､米空母を撃沈撃破できたはずと｡
地球も丸みを考慮すると大和の主砲指揮所は相当高いはず
1001:名無し三等兵
21/12/16 12:11:14.19 fmy3ql9P.net
>>938
> 容易に本当の数字に換算できる 縮小率などのヒントが添付されてなければいけないと思うが、そういうのがない。
いや､それこそ絶対に無いと思う｡肝心なとこは｢暗記しろ｣ ではないかと｡スパルタ式の海軍なら
> 従来通りの数字が覆ることはなさそう。
そう思うけど､可能性の一つとして頭の隅にでも置いておきたい
1002:名無し三等兵
21/12/16 12:15:23.55
1003:s2k8Rj0t.net
1004:名無し三等兵
21/12/16 15:46:19.88 pbUeGwBu.net
既知である長さ、例えば15m測距儀とか人間の身長などとの比較で、檣楼トップ高とか全長など結論出てるだろ
大和ミュージアムの模型も通説に従ってるんだから、もしこれが違うならとっくに異論が出てるはず
昭和の手記レベルの異説などは結論として否定されてるよ
1005:名無し三等兵
21/12/16 17:49:21.75 snaTj6Ih.net
>>939
松井少佐は海軍反省会で武蔵に装備されていた二号二型レーダーの運用について説明しており装備高は44mだったとしているね
電探が最良の条件だった時に4万3千mで探知したレコードがあるって言ってるから、かなりの高所に設置されていたのは間違い無い
本人によるといつもこんな距離で探知できる訳じゃないしそれどころかまともに動かない事の方が多かったから二号二型は一時使えないって評価受けちゃったって言ってるな
1006:名無し三等兵
21/12/16 18:08:40.23 aNoBHpJF.net
>>941
戦闘詳報は一次資料でしょ
他との照合作業で明確な誤記載として認められないなら
それを信じなくて何を信じる？
1007:名無し三等兵
21/12/16 19:53:30.53 s2k8Rj0t.net
元乗員や関係者の証言は信号灯までの高さや、艦底からの高さの記憶との混同だと思いますよ。
22号電探の装備高44ｍなんて細谷説とも会わないんだし
>>944
通説の40～41ｍの高さでも戦闘詳報に記録されてる距離のものは見えるという意味です
1008:名無し三等兵
21/12/16 21:24:14.19 bUTEYQQs.net
>>945
松井少佐は武蔵の電探責任者だったんだから信憑性は高いと思うぞ 毎日武蔵の電探の性能を発揮すべく格闘していたんだから
1009:名無し三等兵
21/12/16 21:38:15.46 /0uBS3tX.net
(√(40)+√(40))×2.2×1.852
=51.5
40メートル高のレーダーは、51.5キロ離れた40メートル高の目標を探知できる
レーダーの基礎知識
1010:名無し三等兵
21/12/16 21:44:37.13 bUTEYQQs.net
>>947
相手が40mとは限らんだろう
松井少佐の言う44mの高さから43000mで探知出来る的艦の高さは丁度10mぐらいだな
1011:名無し三等兵
21/12/16 22:19:46.81 /0uBS3tX.net
>>948
(√(44)+√(10))×2.2×1.852
=39.9
44メートル高さから10メートルの目標は、39.9キロ以内でないと探知できない
1012:名無し三等兵
21/12/16 22:54:14.51 bUTEYQQs.net
>>949
多少の数字を丸めたぐらい許せよw
1013:名無し三等兵
21/12/16 23:00:08.01 bUTEYQQs.net
>>947
因みに武蔵が二号二型を使った遠距離射撃訓練で43000mでの探知を記録したのは43年の10月28日なので大和はトラックに出張っていていない 相手は標的艦だろ
1014:名無し三等兵
21/12/16 23:00:47.24 bUTEYQQs.net
>>951
肝心な所を間違えた 42年の10月28日
1015:名無し三等兵
21/12/16 23:56:49.32 fNhuEKTu.net
41年12月8日
1016:名無し三等兵
21/12/17 04:41:00.72 q7QT7WAs.net
>>949
10センチ波ならすこし回析するから幾何学的な水平線距離より少し遠くでも探知は可能
1017:名無し三等兵
21/12/17 05:59:11.42 NHOzUZHv.net
>>954
その湾曲分を計算する式だよ
1018:名無し三等兵
21/12/17 07:53:05.18 DD/JuGLO.net
地球は球やねんから、たとえ3万m先でも4万m先でも電波が帰ってくるなら
1019:計算は同じやろ。
1020:名無し三等兵
21/12/17 08:39:55.74 yoPx6Mx7.net
鏡使えば後頭部も見える
1021:名無し三等兵
21/12/17 09:28:32.11 g3kqsSQh.net
954が書いている様に電磁波は周波数が低いほど回折して広がって伝播するので幾何学的なモデルだけでは説明出来ない 携帯の電波が周波数によってはビルの影で受信しづらくなったりするのと同じ原理
でも回り込まない電波でも頭頂部のハゲは隠せない
1022:名無し三等兵
21/12/17 11:32:16.03 Nkij5MpW.net
電波・・・届いた?
（雫なんて誰も覚えていないのかもしれない・・・それでも僕は!）
1023:名無し三等兵
21/12/17 12:42:19.51 0y8lWzgO.net
幾何学的には
水平線距離(海里)=2.07x(高さm)^0.5
10cm波だと回析するから係数が2.2になるということだね
海里で求める時、2.083という係数もあるようだ
緯度によって地球半径が違うからその辺の違いだろうか
1024:名無し三等兵
21/12/17 14:14:37.74 NHOzUZHv.net
幾何学的に計算しようとおもったら、地球を球とみなして、
地球半径r=6,378,137km
自分の高さHメートル
目標の高さhメートル
H頂点からh頂点までの距離(m)は、
((r+H)ˆ2-rˆ2)ˆ(1/2)+((r+h)ˆ2-rˆ2)ˆ(1/2)
単なる三平方の定理
これを展開して整理すると、
3572(Hˆ(1/2)+h ˆ(1/2))になる（単位はメートル）
海里にすると1852で割るので、
1.93(Hˆ(1/2)+h ˆ(1/2))
という式が出てくる
レーダーだと係数が2.02
これは上記の1.93よりもだいたい5％増しになってるから、到達距離がこれだけ伸びるという結果を係数に寄せただけ
そんなに厳密ではない概算だね
1025:名無し三等兵
21/12/17 14:17:47.11 NHOzUZHv.net
ˆこれ文字化けするのか
冪乗ね
1026:名無し三等兵
21/12/17 14:21:10.78 0y8lWzgO.net
地球赤道半径は6378kmだが、赤道半径と極半径では後者が21km短い
要するに1/300ほど縦に押されたミカンのような回転楕円体
だから緯度が違うと、水平線距離の換算係数も少し異なる
高緯度の方が海面の曲率が緩いので少し遠くまで見渡せる
1027:名無し三等兵
21/12/17 14:41:23.12 MXEXW387.net
赤道半径まで考慮するとなると、それより赤道付近海域で発生した電離層の影響の方が大きそうだね WW2の頃の周波数は特に影響を受けやすい値だし
確か第二次ソロモン海戦の時に大規模に発生して酷い混信が発生したり、近くの艦からの無線が全く聞こえないのに偉い遠方の艦の無線が明瞭に聞こえたりで、両軍共に索敵が大混乱した戦いって印象がある
1028:名無し三等兵
21/12/18 08:25:27.69 u66ECYVL.net
理論的に電波が帰って来る距離でもノイズと対照物との区別がつかないと探知はできないわけだが
1029:名無し三等兵
21/12/18 08:53:01.81 DXqXjmgX.net
>>965
そんな事は言わずもがなの当たり前の話だ
武蔵の二号一型は現場で改造して水上探知時は最大50km 対空見張時は最大150kmに切り替えられるようにしてあった
80km先の航空機を探知できる受信感度があるんだから40km先の艦船を探知できるでしょ
1030:名無し三等兵
21/12/18 08:53:35.32 /C9ogCHI.net
それはレーダーすべての話やん。
対空レーダーとかは50km先の戦闘機サイズを確認出来たんだから、ノイズあっても40km先の駆逐艦サイズならわかるしょ。
1031:名無し三等兵
21/12/18 08:54:17.13 /C9ogCHI.net
被ったー
恥ずー
1032:名無し三等兵
21/12/18 09:11:43.04 DXqXjmgX.net
二号一型はメートル波だから海面反射の影響を受けやすいんだけどね それでも43000mでの検知に成功(誤解ないように書くがいつも出来た訳では無い)したって話なのでそれなりの実力はあったって事になるね
1033:名無し三等兵
21/12/18 09:40:50.53 u66ECYVL.net
いや駆逐艦サイズなら判別確実なんて性能なら何もない海面に全弾撃ち尽くして補給に帰るなんて
バカな事は起きないわけだが・・・
1034:名無し三等兵
21/12/18 09:55:19.03 DXqXjmgX.net
>>970
帝国海軍が曲がりなりにも射撃レーダーを運用したのは44/10なのに弾切れで補給に戻るとか何の話だ？
1035:名無し三等兵
21/12/18 10:13:44.90 b53gnPwq.net
キスカ撤退の時の話じゃね
米軍がレーダーエコーに猛射して弾切れ日本側もレーダーエコーに雷撃して結局双方幻を攻撃してたっていう
1036:名無し三等兵
21/12/18 10:24:30.98 s9gwd8CS.net
キッスか
1037:名無し三等兵
21/12/18 10:25:54.34 DXqXjmgX.net
>>972
43年だと二号二型電探はまともに動作せず、当時の海軍は二号二型は役に立たないと諦めて別の射撃用電探開発してた時期だから当たるも何も・・それを理由にあげるのはナンセンスだろ
しかもそんな状況でも魚雷は全本島に命中して大轟音をあげちゃったんじゃ無かったっけ
三船が苦い顔で眺めてた奴だ
1038:名無し三等兵
21/12/18 10:28:03.19 b53gnPwq.net
>>974
米軍のレーダーでも幻を撃ってるくらいなのに当時のレーダーで識別確実なんて無理って話だろう
1039:名無し三等兵
21/12/18 10:30:36.50 s9gwd8CS.net
レーダー万能論
1040:名無し三等兵
21/12/18 10:36:25.35 /C9ogCHI.net
そりゃ万能じゃないだろ。
対潜哨戒で30m先の影を肉眼で潜望鏡とみ間違えて攻撃したりもする。
要は訓練と改善。
1041:名無し三等兵
21/12/18 10:37:32.83 /C9ogCHI.net
>>970
そんな考えだから帝国はレーダー開発に遅れを取っちゃうんだよなー
1042:名無し三等兵
21/12/18 10:44:20.27 DXqXjmgX.net
>>975
いつの間にか米軍の話になってるのか
アリューシャンで米海軍が装備してたのはLバンドのMk.3 FCRだから島嶼や岩が多いとエコーを受けやすいんだよ 帝国海軍の二号一型と同じだな
そもそも最大検知距離の話をしてたのにこれも違う話だ
根拠にするのなら、その時どのレーダーをどう言う運用条件で使用したかについて明示してくれないと議論にならないぞ
1043:名無し三等兵
21/12/18 10:45:55.42 b53gnPwq.net
逆だろ
当時の軍人は米軍のレーダーの効果を知ってレーダー信者になってしまうくらい
だけど現実は米軍ですら勘頼みの識別で誤認なんて日常茶飯事だった
1044:名無し三等兵
21/12/18 10:50:57.20 DXqXjmgX.net
>>978
おお鋭い そうなのよ 松井少佐が力説してるんだけど、当初開発したcm波の二号二型が艤装や導波管の品質が原因でまともに動かず測距が出来なかったのを短絡的にcm波はダメ m波にすべきと誤った結論に至ってしまった為、海軍の射撃レーダー開発は失敗作を何台も開発して迷走したって言ってるね
最初からcm波のレーダーに注力出来てれば一年ほど早く実用化出来たのではって思うな まぁ戦争の行く末にはあまり違いは無さそうだけど
1045:名無し三等兵
21/12/18 10:56:39.15 DXqXjmgX.net
>>980
誤認をレーダーの性能の所為にするのは間違っていて、それを避ける為の運用ドクトリンをどうしっかり考えるかだよ
その為にレーダー情報はCICで担当官に分析評価させる様になりノウハウを海軍全体で蓄積していったんだよ
1046:名無し三等兵
21/12/18 11:03:12.54 b53gnPwq.net
>>982
いや普通にレーダーの性能が高くなれば誤認の可能性も下がる
性能というのは分解能だけじゃなくて情報表示や共有といった識別のために重要な部分
当時の技術ではそんなの無理だから逆立ちしてもこれくらいのサイズなら識別確実なんて
事にはならないわけ
1047:名無し三等兵
21/12/18 11:11:32.80 DXqXjmgX.net
>>983
だから外海での探知距離の話をしてたのに、突然エコーの出やすい内海での条件の話持ち出して探知出来ないって言い出したからナンセンスだって言ってるの
運用条件によって探知精度が変わるなんて当たり前の当たり前の話。だから当時も複数のレーダー搭載したりして対策してんだから
いつどのレーダーをどう言う条件で使ったか明示せず「米軍も感知できなかったぞ」と糞アバウトな議論されても何言ってんだか分かりませんよって話
1048:名無し三等兵
21/12/18 12:39:37.53 b53gnPwq.net
>>984
キスカで誤射が起きたのは内海じゃないぞ
レーダーはエコーの距離を測る精度は高いけどエコーの正体が全く分からない
識別は経験と勘頼みなんだよ
当時のレーダーは漫画みたいに目標が探知距離に入ったらアイコンが出て相手が
何か分かるなんて事は無い
星の数ほどあるエコーの中から怪してなと思うモノを観察して変化を見て予想するんだよ
1049:名無し三等兵
21/12/18 12:55:56.15 lLQ4+1rx.net
>>985
キスカ海域は島嶼と岩礁が並ぶ海域でレーダーエコーが出る条件なのは内海と同じ
それとアイコン云々って何？ ここのスレの誰がそんな事言ってたの？ レーダーエコー以前に変な電波受信してないか？
1050:名無し三等兵
21/12/18 13:03:57.42 b53gnPwq.net
>>986
いや暗礁や島が実在しなくてもエコーは現れるしレーダースクリーンには常に謎のエコーで溢れてる
その中から船や飛行機を識別するのが大変なんだぞ？
1051:名無し三等兵
21/12/18 13:11:32.79 IojuNRSW.net
>>987
電磁波が分かってない奴が理解できないのは仕方ないと思うが、
じゃあ何故サンフランシスコのレーダーにはエコーが映らなかったんだ？
何故島風はエコーに邪魔されず島を探知して魚雷を全本命中させる事が出来たんだ？
上記を理解できる日がいつか来たらどれだけトンチンカンな事言ってるか分かると思うぞ
1052:名無し三等兵
21/12/18 13:19:14.81 b53gnPwq.net
>>988
レーダーの特性を全然知らないのか
幻のエコーは常にどの位置でも現れるわけじゃないし別の艦が見てるエコーと自分のレーダーに
映ってるエコーが同じかどうかも分からないんだが？
だから今はデータリンクで各艦が見てるエコーの照合をできるようにしてる
頓珍漢なのは自分なのが分からないんだろうか？
1053:名無し三等兵
21/12/18 13:23:36.81 IojuNRSW.net
>>989
まぁ電磁波の専門教育は大学院以上で履修するので理解出来なくて責めないよ 問題はそこじゃないんだ
1054:名無し三等兵
21/12/18 13:28:23.70 b53gnPwq.net
>>990
いや全然理解できてないのはそっちなんだが？
米艦隊の中の一隻は他の艦が敵艦隊だと判断したエコーを探知しなかったかただのノイズだと判断
島風は島のエコーを観察して敵艦だと判断して雷撃
どちらも幻の敵艦を攻撃したというのが現実
1055:名無し三等兵
21/12/18 13:33:22.56 wGhT9zjG.net
>>991
残念だけど米艦隊でエコーを検知しなかったのはサンフランシスコと駆逐艦9隻なんだよなww
別に良いじゃん 今の君には分からないよ
1056:名無し三等兵
21/12/18 13:40:06.78 b53gnPwq.net
>>992
何が残念なんだ？
マストが低い駆逐艦が大型艦から見えてるエコーが見えなかったなんてガダルカナルで起きてるが？
そんな事例も知らないんだな…
揚げ足取って勝ち誇るとかレベルが低くてお話になりませんね
1057:名無し三等兵
21/12/18 13:56:44.56 +bICOQkw.net
>>993
15浬先で？米駆逐艦って高々とレーダーマストつけてるのに？
1058:名無し三等兵
21/12/18 14:16:23.36 b53gnPwq.net
>>994
ルンガ沖で米重�
1059:рﾍ20キロ先の日本艦隊を見つけたが米駆逐艦は日本艦隊を捉えてなかった 米駆逐艦が日本艦隊捉えた時間は前哨で突出してた高波が6キロで米艦隊を発見した時間より遅い
1060:名無し三等兵
21/12/18 14:19:33.94 uPohJ/A1.net
>>994
同じ型式の電探でも戦艦と巡洋艦、駆逐艦で出力が違う場合は分解能が異なる可能性があるとか。
あと射撃用電探だと艦と島を分離できても捜索用だと分離してとらえることが難しい可能性がある。
1061:名無し三等兵
21/12/18 14:20:39.40 ErRsZI48.net
>>995
それがキスカのエコーと何の関係があるの？
1062:名無し三等兵
21/12/18 14:25:04.30 b53gnPwq.net
>>997
大型艦が捉えたエコーを駆逐艦が捉えてなかったのが別に変でも何でもないから言及しなかったという話
1063:名無し三等兵
21/12/18 14:25:53.08 ErRsZI48.net
>>996
馬鹿だねぇ こりゃ一生分からんだろうな
1064:名無し三等兵
21/12/18 14:27:25.43 ErRsZI48.net
>>998
6kmとか出力とか装備高以前の問題だと理解出来ないのかな
1065:1001
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