21/12/04 12:38:09.24 qlNbq1rA.net
戦争で夾叉したから俺の勝ちとでもいうのかな
相手�
705:ｪ撃ち返したらそれ反則とでもいうんだろうなｗ
706:名無し三等兵
21/12/04 12:42:17.83 qlNbq1rA.net
昭和の初めに天覧射撃演習があって廃艦沈めるところを御覧に入れるはずが、
夾叉ばかりで命中弾はわずかに2，3発って大恥晒して大問題になったの知らないんだろうなぁ
707:名無し三等兵
21/12/04 13:15:05.11 quHwhQG6.net
>>664
夾叉が続けばその内当たるが公算射撃。
その内が何時になるかは運次第
戦艦射撃はいかに素早く夾叉させるか、それを続けるかしか出来ない。
あとの勝ち負けは、それ以前の状況と運。
その結果でしかないよ。
708:名無し三等兵
21/12/04 13:29:38.35 ZwXPdNNQ.net
戦艦の遠距離射撃だったら、散布界は遠近方向に長い楕円なので、苗頭は目標の左右範囲内に持っていけても、遠近を夾叉させながら命中を期待する以上のことはできない
夾叉の連続は、射法としては問題ない
夾叉しても当たらない原因は、
散布界がガバガバなのか、
手数が足りなくて1斉射あたりの弾着密度が低いのかのどちらか、又は両方
709:名無し三等兵
21/12/04 14:44:46.62 qlNbq1rA.net
無知は射法とか何も知らなくて恥晒してるのがわからないようだw
710:名無し三等兵
21/12/04 14:51:42.97 2mj+umt4.net
>>316
＞大和型は主砲で複数の目標を射撃する分火ができるよ｡
＞｢反省会｣第29回で元発令所所長が語っている｡射撃盤も2系統有る
海軍反省会29回読んだが、
「分火」とは相当限定的に語られている
ここで書かれてるのは、主砲の射撃中、新目標が現れたら、現目標を前部主砲で撃ちながら、後部主砲のみで新目標を試射し、それから全門で新目標を撃つというもの
黛はこのような分火もできないと言っていたが、鈴木という人（武蔵発令所長か？）が武蔵でこのやり方を訓練した、しかも実弾は撃ってないと
だいぶ拍子抜けした
あと、射撃盤も2系統あるって反省会29回に書いてあるか？
測距儀と方位盤のセットはもちろん後檣にもあるが、射撃盤も2つあるとは反省会に書いてないだろう
測距儀、方位盤という観測機器と、射撃盤という計算機器のセットが揃って正規の射撃が可能となる
どれかが欠けたら、砲側射撃みたいな応急射撃の部類
分火といっても、異なる2つの目標を別々に撃ち続けるのではなく、あくまでも新目標の試射だけを分けるのみ
武蔵でやったと言うのは、弾も撃たずに素振りみたいな演習したのみ
やはり堤氏が言うように、デフォルトでは分火は想定外だが、応急臨時の措置として訓練したことはあったというレベルと分かった
711:名無し三等兵
21/12/04 15:00:05.92 t1MgMm54.net
>>663
その時にアイオワ艦橋で香取への砲撃を指示し、砲撃を終始見ていた第7戦艦戦隊司令は
「敵艦の識別と、撃沈できたかどうかを別とすれば砲撃は完ぺきだった。」と報告してるんだが
この人も君に言わせると馬鹿って事になるのかな
712:名無し三等兵
21/12/04 15:02:34.64 /kI+FOHd.net
まあいきなり本番は怖いですしね、何事も可能性考えのはいい事じゃ
713:名無し三等兵
21/12/04 15:12:41.83 2mj+umt4.net
アイオワとNJが野分を撃った時、至近弾で野分の兵員が戦死してるね
714:名無し三等兵
21/12/04 15:18:28.64 t1MgMm54.net
軽巡もしくは大型駆逐艦と識別してＨＣ弾を撃ったようなんで、弾片が飛び散ったんだね。
715:名無し三等兵
21/12/04 15:39:50.75 EbxKLx10.net
ホワイトプレーンズの被害状況を見るに巨弾が相当至近に着弾してると分かる。命中しなかったのは運だな
716:名無し三等兵
21/12/04 16:51:11.66 JYtNorE5.net
散布界内の射弾分布の話か
全体的に粗になる、つまり正規分布になるのを海軍は嫌ってるんだよね
個艦ごとの射弾分布の統計を取ってたらそれぞれの艦で固有の形、集中する位置の傾向がわかり、
それを最大限活かす射撃修正方法が研究されたんだよな
簡単に言えば散布界内でも射弾が密になる部分があるから単に夾叉ってだけじゃなくその密の部分で夾叉するように修正していく
公算ってのは射撃記録から傾向を掴んで修正に活かすって意味でもある
717:名無し三等兵
21/12/04 17:04:41.94 qlNbq1rA.net
昔はここもレベル高かったんだけどな
言葉じゃ理解できないだろうから貼っとくか、うまくいくかな
468 ：458：2009/06/23(火) 16:21:19 ID:???
普通の戦艦の場合
第一斉射／夾叉、近
・
・ ・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ・ ・
←集束域→
第二斉射／遠に修正
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・
・ ･ ・
←集束域→
第三斉射／近に修正
・
＊標-HIT! ・
・ ・ 的・ ・
・ ・
←集束域→
718:名無し三等兵
21/12/04 17:06:03.02 qlNbq1rA.net
で、アイオワの問題
469 ：458：2009/06/23(火) 16:24:27 ID:???
アイオワの「アライメント」問題
アイオワ第一斉射／夾叉
・
･ 標 ・
・ ･ 的 ・
･ ･ ・
集束せず
アイオワ第二斉射／夾叉、修正無し
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・ ・
･ ・
←集束域→
アイオワ第三斉射／夾叉
・
・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ･ ・
集束せず
という事のようだ。以上も昔のスレからのコピペ。「アイオワ級 アライメント」で
ググれば出てくると思うが、煽りが酷くて皆の口調も荒くなってるので読み辛い。
719:名無し三等兵
21/12/04 17:20:52.26 SdUTe70X.net
だから相手がまっすぐ予想通り動いてのを予測して撃つ限り
運しかない
相手がうまく避けたところに当たったら儲け
720:名無し三等兵
21/12/04 17:40:29.47 t1MgMm54.net
>>674
能村次郎の記憶が正しければ、初弾は徹甲弾と対空弾が混じった斉射なんで、バラつくか、徹甲弾
だけがホワイトプレインズの近くに弾着したのではないかと思う。
米側撮影の6本の水柱に夾叉された直後に見える同艦の写真は大和第三斉射だと思うけど、
散布界の大きさと散布状況自体は悪くないように見える
721:名無し三等兵
21/12/04 18:23:02.75 ZwXPdNNQ.net
>>675
質問
正規分布（せいきぶんぷ、英: normal distribution）またはガウス分布（英: Gaussian distribution）は、確率論や統計学で用いられる連続的な変数に関する確率分布の一つである。データが平均値の付近に集積するような分布を表す。
データが平均値の付近に集積するんだから、まさに散布界の中で弾着の密度に差がある状況ではないの？
まさか、正規分布のグラフが左右対称の釣鐘型だからと言って、散布界の中央に密度のピークが来ないから、弾着の分布は正規分布じゃないと言ってるんじゃないよね
密度のピークを外れた弾が、遠近どこかに大きく外れていれば、密度ピーク位置は散布界内をどうにでも動くからね
弾道のブレは、装薬の品質ブレ、砲弾の形状ブレ、砲身仰角のブレ、飛翔中の大気影響ブレなど、全て偶然要素の複合作用で、弾着は正規分布するしかないと思うんだが
で、砲弾や装薬の品質や大気の影響などは斉射の度に違うから、個艦ごとの集束パターンなんてどうやれば存在するの？
722:名無し三等兵
21/12/04 18:37:16.64 BTA+IBF/.net
パラリンピックの「ボッチャ」が近いかな、テレビ
723:に映したらダメな選手のオールスターでしたねボッチャ、車椅子+あうあうあーしかいないという神競技でしたわ
724:名無し三等兵
21/12/04 18:42:05.63 qlNbq1rA.net
砲塔で照準するが砲個々では照準していないからだよ
砲塔は集中角を用いて修正されるが砲個々には行われていない
そして現実には砲個々、砲塔個々には精度差が存在するのでどうやっても癖として存在するんだよ
725:名無し三等兵
21/12/04 18:46:42.54 qlNbq1rA.net
そして砲身材質もどれだけ純度上げようと砲身ごとに差はある
それは初速差として現実に現れる、これはどうにもできない事
どれだけ射撃弾数で管理しようが摩耗度がどの砲身も完全に同じとかはありえないからな
726:名無し三等兵
21/12/04 18:47:42.84 BTA+IBF/.net
今ならコンピューターでどうとでもできるんですけど当時は職人の勘しかありませんからね
727:名無し三等兵
21/12/04 18:48:19.53 qlNbq1rA.net
だから戦後は砲口レーダーつけて直前の初速測定して射距離管理してるだろ
728:名無し三等兵
21/12/04 19:22:27.58 qlNbq1rA.net
ま、一番影響が大きいとされるのは斉射という複数砲弾が一度に発射され、
砲弾飛翔時の衝撃波等の影響が個々の砲弾に及んでしまう事
戦中のアメリカは0.06秒の発砲遅延で良しとしてたが
1990年代アイオワ級再就役時には1秒とかにされてるから十分だったかは怪しいけどな
1門だけの射撃の累積なら的の周辺に集中するデーターは得られるだろうけど意味がねえよな
729:名無し三等兵
21/12/04 19:47:44.50 qlNbq1rA.net
下は平均12800ヤードの例
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
730:名無し三等兵
21/12/04 20:03:53.14 qlNbq1rA.net
これだけ見ても最初の弾着からどう判定して修正して命中出したかわからんからあれだけどな
ただ散布界内で集束がある方が命中弾が出やすいとの理解はできるだろう
簡単に言えば照準点と射弾の集束点は同一ではない、そのまま続ければそこに集束したまま
だからその集束点を目標に重ねるように修正する
731:名無し三等兵
21/12/04 20:09:14.53 gZTXPQb1.net
そうか？
どうみてもコロラドのほうが相手がどっちに回避しても1発は当たりそうだけどな
732:名無し三等兵
21/12/04 20:16:58.68 JYtNorE5.net
距離1万ｍちょいでそれじゃユトランドより命中率低いんじゃ
733:名無し三等兵
21/12/04 20:22:40.22 qlNbq1rA.net
このままの精度で2万mで砲戦したら目も当てられないだろうね
でこの時代のデーターもとにして黛氏は3倍説を唱え始めるんだな
アメリカはこの後に砲身の改良発砲遅延装置の導入と進んでいくんだけどね
734:名無し三等兵
21/12/04 20:40:35.12 gZTXPQb1.net
そんな相手にフルボッコされて負けてるのだ
戦いは数
100発一中でもよいのだよ
735:名無し三等兵
21/12/04 21:25:56.33 Z5zElW7C.net
100発100中の砲1門と、100発1中の砲1門が撃ち合ったら
初撃で勝負終わっちゃうもんな・・・
736:名無し三等兵
21/12/04 21:29:44.26 Z5zElW7C.net
当たり前のことを書いてしまった
737:名無し三等兵
21/12/04 23:00:56.03 ZwXPdNNQ.net
NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY
VOLUME 2, FIRE CONTROL
CHAPTER 18
SPOTTING
URLﾘﾝｸ(www.eugeneleeslover.com)
この米軍マニュアルには、かなりデカデカとお馴染み正規分布のグラフが出てるけどね
偶発エラーは、どう考えても正規分布になる
まあ戦艦の斉射など8発か9発しかなく、演習もせいぜい数十発だろう
何百発、何千発とシミュレーションすれば正規分布になるけど、母数が少なすぎるから集積点があったり一
738:様分布してるように見えるというオチじゃないのかねぇ 集積点て言っても、例えば9発弾着したらうち3発くらいは固まってるように見えるくらいのレベルでしょ？ In figure 18A2 are shown two such curves, as they apply to the accidental errors of gunfire. Curve A is based on a relatively small mean dispersion. (Actually, curve A represents a mean dispersion just two-thirds as great as is represented in curve B, both curves being drawn to the same scale.) https://i.imgur.com/3Rxee24.jpg
739:名無し三等兵
21/12/04 23:18:16.11 qlNbq1rA.net
まだ理解できないようだな
何も集束せず修正しなきゃコロラドの図のように散布し続けるだけ
ま、アイオワの時もだが集束域がなく修正射撃のしようがないというのが正しいけどな
集束があればそれが目標にかぶさるように修正射撃する
そうやって射撃するから目標周辺に弾着が集中するデーターが出来上がるんだよ
誰も当たらない射撃なんて続けたくないわ
740:名無し三等兵
21/12/04 23:22:42.25 qlNbq1rA.net
どうも斉射という物をちゃんと理解できてないな
741:名無し三等兵
21/12/04 23:38:49.56 JYtNorE5.net
つまり斉射の弾着範囲、散布界にはある点を中心として正規分布を認めることができるが、
それは照準点とは関係なく発生する
だから照準点に命中させたければ集束点と照準点を一致させれば効率が良い
742:名無し三等兵
21/12/05 08:42:31.23 tbWHHePd.net
止まってる的ならなｗ
せいぜい陸地を艦砲射撃するためだけの理屈
743:名無し三等兵
21/12/05 12:06:45.58 hHdoNElD.net
弾着観測についても日米で思想が違う
日本の場合は個々の弾着を判別し集束点を見つけて修正し修正量も教義がある
アメリカは範囲主義とでもいうのか散布界の中心に入れるというところで終わっている
レーダーでの観測でも個々の弾着はわからないがとしながら、
弾着域の全体像がわかり飛躍的な進歩とされている
個人はまた別で全体としての話
この考え方は戦後も続き、自衛隊の方がレーダーでの弾着判定をできないと書いているのはこの違いがある為
だからアメリカには砲術は無いなんて言われるんだけど、ちょっと言い過ぎの感はあるね
744:名無し三等兵
21/12/05 16:02:26.26 p6gUVnDZ.net
>>696
集束域って英語でなんで言うの？
米軍マニュアルに当たってみるわ
745:名無し三等兵
21/12/05 16:08:59.99 e1jkJaEI.net
ストライクゾーンだろJK
746:名無し三等兵
21/12/05 16:44:28.89 NxmqYrzB.net
貧乳寄りがいいです
747:名無し三等兵
21/12/05 18:09:24.25 Rf2A6ciu.net
アイオワのアライメント問題って結局どうなったんだろうな
調べたら報告書から消された形跡があるとかで終わってんだよな
クラスA装甲の組成とかもアイオワ級再就役で公開されてないようだし、まだ機密指定なのかな？
748:名無し三等兵
21/12/05 18:19:40.20 RkWHbmKW.net
右中と左とか左中と右の組み合わせの交互射撃を止めて中央砲と左右砲での交互射撃でなんとかなったんだっけ
三連装砲塔でそれまでのやり方だと射撃時に撃つ砲が片寄ってるから砲塔が右とか左に微妙にブレる
749:名無し三等兵
21/12/05 18:33:23.86 Rf2A6ciu.net
連装砲での交互射撃に問題が出ないのが不思議だな
750:名無し三等兵
21/12/05 18:48:40.74 Rf2A6ciu.net
というかアメリカって斉射主義なんじゃねえの?
751:名無し三等兵
21/12/05 19:18:19.20 G0vrV7iL.net
戦後のアイオワ級が撃つ相手は敵艦じゃなくて陸上ですし
752:名無し三等兵
21/12/05 20:39:27.52 +wqCgv7J.net
湾岸戦争で戦艦が出てきた時にはビックリし
753:たな 大和とか武蔵とか、本の中の世界でしか知らない兵器が出てくるんだもん
754:名無し三等兵
21/12/05 20:59:39.71 Lz4DhOlk.net
>>689-691
これは7斉射56発撃った弾着ですから単純に散布界を判定できるものではないです。
個々の斉射の射撃中心は一致しませんから、散布界も散布状況もこの図からは不明です。
「艦砲射撃の歴史」に金剛型の複数斉射の弾着状況を示した似たような意図の図がありますが、同時期の散布界と比べると2～3倍の範囲に弾着が見られ、特に発砲遅延装置装備前はバラけていますね。
755:名無し三等兵
21/12/05 21:10:03.31 hHdoNElD.net
砲戦終了まで散布界も弾着も判定せずに修正なしで撃ち続けるとか聞いたことねえやｗ
756:名無し三等兵
21/12/05 21:20:08.08 hHdoNElD.net
そもそもあれって集束点があるってことを示すためにはってあるんだろ？
これまで誰も一言も散布界の大きさ自体に触れてないのに何を言い出すのやら
757:名無し三等兵
21/12/05 21:27:37.77 RoqE21rx.net
>>704
現在公開されてる情報の範囲では裏付けるものがないので、議論のしようが無くなってる状態。
アイオワの香取砲撃とか、デュポース隊の初月への攻撃とか、レーダー射撃が不首尾に終わった海戦
のレポートは取り上げるサイトもなく、ウェブ上でも原文が公開されてなかったりするしねえ
758:名無し三等兵
21/12/05 21:28:45.95 Lz4DhOlk.net
>>712
いえいえ。各斉射の弾着の中心は異なるのですから、あの図では射撃中心に対してどの程度弾着が集中しているかを見ることは難しいのです。
あくまで目標中心に対する弾着散布状況ですから。
「艦砲射撃の歴史」を引っ張り出してきました。
金剛の弾着状況でした。
S13年交互射撃は遠近約900mに散布。そのうち遠250mから近150mが比較的密ですが正直かなりばらつきが大きくなっています。
S14年交互射撃は遠近約600mに散布。中心200m以内にかなり密になってきています。
S15年一斉打ち方は遠近約400m強に散布し中心200m以内に密です。
因みに金剛の散布界は
S13年甲種が平均3.2弾257.5m、乙種が平均3.5弾377.4m
S14年甲種が平均4弾138m、乙種が平均3.7弾238m
S15年甲種が平均7.5弾266m
※S15年は図に合わせて一斉打ち方の記録のみ抜粋。
発砲遅延装置の装備はS14年頃と見られますから、散布界の縮小以上に散布状況の縮小と中心付近への弾着の集中に大きく効果があったのではないかと思われます。
759:名無し三等兵
21/12/05 21:37:26.38 p6gUVnDZ.net
>>711
砲戦の最中に散布界の測定なんかしない、ていうかできない
弾着観測は遠いか近いかだけで、遠近の距離は観測しないから
というか何本も立って秒単位で消える水柱と、水柱を置き去りにして移動する目標の距間観測などできない
弾着修正は、捕捉闊度を用いてで経験的に行う
個別観測に基づいて行うのではない
散布界は、砲戦指揮ではコントロールできないので、砲戦で観測しても意味がない
ていうか、散布界は砲や砲塔、砲弾装薬の性能や個性で決まるので、散布界の改善はハードの修理とか改装という分野
ユーザーが観測し修正するものではない
ユーザーは、散布界など砲の性能を所与として、観測精度、操砲、射撃指揮などの運用のレベルを上げて砲の実力を発揮するのが仕事
760:名無し三等兵
21/12/05 21:41:18.69 hHdoNElD.net
>>714
コロラドは何度も射撃してる積算図なのに集中域が判定できないことであきらかだろ
むしろあの図で集束域があるという方が馬鹿だわ
761:名無し三等兵
21/12/05 21:43:30.50 hHdoNElD.net
>>715
あほか、遠はいくつ近はいくつと判定するんだよ
判定しないとかどこにの砲術署に書いてあるんだよ
762:名無し三等兵
21/12/05 21:44:22.05 hHdoNElD.net
署には書いてないなｗすまんすまんｗ
763:名無し三等兵
21/12/05 21:48:26.45 p6gUVnDZ.net
補足すれば>714みたいな演習での散布界測定は、曳的艦など自艦外からの観測であって自艦観測ではないね
遠いくつ近いくつだったら夾叉だから、本射に移行して撃ちまくるだけ
で、弾着が全遠か全近になったら初めて上げいくつ、下げいくつと弾着修正する
764:名無し三等兵
21/12/05 21:57:23.58 Lz4DhOlk.net
>>713
新戦艦の弾着状況についてはINRO誌に比較的豊富な資料がありますが、残念ながら>>687のネット版には掲載されていませんね。「買え」ということでしょう。
全てを挙げる時間はないですが、1斉射の弾数が多い例から1944年12月11日のアイオワだと平均24,750ydの射距離で7斉射。
第1斉射 散布界は9弾約500ydで内4発は射撃中心から100yd以内に集中。
第2斉射 散布界は9弾約300ydで内2発は射撃中心から100yd以内。
第3斉射 散布界は9弾約400ydで内4発は射撃中心から100yd以内。
第4斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第5斉射 散布界は約250yd。但し3弾。
第6斉射 散布界は約200yd。但し3弾。
第7斉射 1弾。
1343年11月1日のノースカロライナの例 射距離24,170～32,630ydで10斉射
第1斉射 散布界は9弾約550yd。内6発は射撃中心から100yd以内。
第2斉射 散布界は9弾約450yd。内3発は射撃中心から100yd以内。
第3斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第4斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第5斉射 散布界は約100yd。但し2弾。
第6斉射 散布界は約450yd。但し4弾。内2発は射撃中心から100yd以内。
第7斉射 散布界は約200yd。但し4弾。内2発は射撃中心から100yd以内。
第8斉射 散布界は約100yd。但し3弾。
第9斉射 散布界は約170yd。但し3弾。
第10斉射 散布界は約150yd。但し3弾。
4弾以上の場合のみ射撃中心への集弾状況を入れてみました。3弾以下だと集中していて当たり前ですからね。
散布界は毎回そこそこ異なりますが、集弾状況は4発以上の場合あんまり変わらない感じです。
765:名無し三等兵
21/12/05 22:04:59.73 hHdoNElD.net
>>719
とりあえず距間観測とは何か勉強してから出直しておいで
766:名無し三等兵
21/12/05 22:06:35.36 Lz4DhOlk.net
>>719
仰る通り時艦からでは散布界の大きさを正確に観測することは出来ない筈です。苗頭が切れると遠近さえ観測出来ない場合さえあるわけですから。
>>720の米戦艦の例もアイオワは航空観測と明記していますし、ノースカロライナは記載がありませんが射撃指揮に利用していないとしても弾着状況のデータは航空機でしょう。
767:名無し三等兵
21/12/05 22:24:36.11 hHdoNElD.net
考えりゃわかることだよなぁ
全遠、全近となったとき、弾着と目標がどれだけ離れてるのか想定できなきゃ
いくつで修正射撃すりゃいいのか、はたまた完全無視して測距やりなおしが正解なのか、
なにもわからんからな
768:名無し三等兵
21/12/05 22:26:07.63 p6gUVnDZ.net
>>721
勉強が必要なのはそっちの方かな
桜と錨を見れば分かる通り、弾着が全遠または全近の時の次斉射の修正量は捕捉濶度といって統計的な固定値
射撃の都度観測したりしない
初心者には分かりにくいところだからよく勉強しないと恥をかく
だいたい、例えば大和が斉射して9発弾着
水柱が消えるまで10秒として、弾着水柱と目標の距離を1本1秒で測距するのか？
目標は弾着地点から27ノットなら時速50キロで移動中
どうやって測距する？
観測機やレーダーであればで水柱と目標の距間観測はできるが、当然精度は低い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
769:名無し三等兵
21/12/05 22:37:36.26 hHdoNElD.net
ほらな、そう書くと思ったよ
それ堤氏が書いてる事で、当の砲術学校では距間観測は行われていて
観測員は報告する事になってるんだよ
猪口氏が昭和15年に参考書も書いてるよ
1000ｍと800ｍを見分けろとは言わないが500，1000ｍくらいにはと書いてるよ
770:名無し三等兵
21/12/05 22:40:50.32 hHdoNElD.net
で、弾着が目標にどれだけ近づいたら至近弾判定？
距離関係ないの？
771:名無し三等兵
21/12/05 23:12:01.21 p6gUVnDZ.net
>>725
堤氏は嘘つき認定？
初心者は自分の理解を超えてると簡単にそれは
772:ウソだと片付けるから楽だよな 距間観測は水柱の根元でやるものだから、遠弾は観測できないと参考書に書いてあるな そもそも、捕捉濶度が使えないとき、1,000メートルとか1,500メートルという精度で距間観測を仕方なくやるとしか書いてない だいたい、この参考書をアップしてるのは堤氏だろう https://i.imgur.com/iboX8nK.jpg
773:名無し三等兵
21/12/05 23:43:19.29 p6gUVnDZ.net
・すでに述べましたごとく距間観測は難事中の難事でありますから初めからこれに大なる期待をかけるのは得策ではありませぬ
・せいぜい捕捉濶度でやっていけるか捕捉濶度ではやや不足であるとかよほど大近（遠）で1,000か1,500くらいかといったような程度にとどめるのが良いと思います
・なお距間観測にあまりにとらわれ専念すると肝心な遠近観測、左右観測に錯誤を生じるおそれもありますから、一層あまりうがちすぎた距間観測を企図するのは不利と認めます
だって
774:名無し三等兵
21/12/06 01:07:23.51 437NIuh8.net
得られる情報は多い方がいいよね
教条的に距離3万だからと600ｍの修正を繰り返すよりは、
概算であっても目安があるなら適正値が得られると思うけど
その判断は砲術長に一任されてんでしょ？
そして個々の弾着観測と距離の判定必要ないって言うんなら、
なんで堤氏や戦後の海自の人はレーダー弾着観測では個々の観測できないから当たらないっていう訳？
775:名無し三等兵
21/12/06 01:08:44.99 437NIuh8.net
思いっきり矛盾してるよね、そう思わない？
776:名無し三等兵
21/12/06 01:26:19.86 /zldw/Wj.net
>>720
後半の斉射弾数が2、3弾だけなのはなぜですか？
777:名無し三等兵
21/12/06 03:18:20.30 437NIuh8.net
利根の戦闘詳報の射撃記録見ても射距離に応じての修正量というより、
どう見ても敵艦と弾着位置からの修正量に見えるんだよね
前遠とか全近判定なのに距離15000ｍと7000ｍで修正量同じとかありえんでしょ
778:名無し三等兵
21/12/06 05:03:11.34 EnRt8adM.net
斉射弾が弾着範囲、散布界内で正規分布をするのであればそれは射撃艦から観測ができる
それはある点を頂点とした立体になるからだ
つまり左右の散布界幅より少数弾着を見つけて除外すれば良く、そうすれば自然に多数域が残る 、つまり偏奇弾として除外する作業だ
あとはこの多数域を対象に修正射撃すれば良い
散布界内で完全に分散とかはまずありえない
その場合左右に距離は違えど均等に並ぶなんてことになる
779:名無し三等兵
21/12/06 05:54:22.81 x3WhMB63.net
>>730
発射時に装填が終わってないか
利根の場合、1，2番砲しか使えない場合。
780:名無し三等兵
21/12/06 05:55:41.51 x3WhMB63.net
米戦艦か。
781:名無し三等兵
21/12/06 08:11:27.56 VyVSl8H8.net
>>729
水柱と目標の距離をどうやって直接観測するのか、自分の頭で考えてみれば良い
猪口の参考書では、水柱の根元と目標の視角を測ると言ってる
これが理解できないんだろうが、観測視野の中のミルスケールで目標と水柱が何ミル離れてるかを観測する
目標の測距値は既知なので、自分、目標、水柱の三角形の頂角と三角関数で、目標と水柱の距離を計算する
ちょっと考えれば分かるが、左右の視角は測り易いけど遠近の視角は至難
ましてや水柱の根元が目標に隠れる遠弾ではこの方法では無理
逆に目標と水柱の距離が視角でわかるほどの遠弾は距離が離れすぎてるダメ射撃と猪口も書いてる通り
こんな方法には名人芸が必要だし、精度も1,000メートル程度と低く、捕捉濶度を補う用途でしかないと書いてある
弾着修正をするのに、目標と水柱の距離が直接分かった方がいいのは当たり前
それができないから捕捉濶度などという統計的経験則に頼るしかなかった
しかし公算射撃の統計が成り立たない場合、例えば測的がマズ
782:くて経験則以上に弾着が大きく外れた場合、または1砲2砲など統計が成り立たない少数の弾着などでは、可能な場合には距間観測も使う余地はある まさに砲術長の判断次第 原則と例外の関係であって、猪口がホントで堤がウソとかいう低レベルな択一ではない 6発以上の弾着を前提にした公算射撃など海自ではあり得ないことも含めて、複数情報の表面的な不整合を簡単に矛盾と決めつけず、その背景を自分の頭で考えることだな
783:名無し三等兵
21/12/06 08:59:29.23 sVhwJK66.net
最大射程付近では仰角変えても大差なくなる
つまり実戦で散布界が安定するのはむしろ最大射程時だ
784:名無し三等兵
21/12/06 10:25:21.87 +YWGkbCh.net
全砲門おなじ諸元で撃つんだから変わらないよ
距離が長くなればなるほど各種の影響が大きくばらつく
まさか「この砲は手前気味、この砲は遠弾気味に」と調整してうっているとでも？
785:名無し三等兵
21/12/06 11:19:13.70 EnRt8adM.net
ダメ射撃も何も散布界内の弾着位置など誰も意図して操作などできない
斉射でそんなことができるわけがない
だから集束傾向があるならそれを利用するだけ
逆に言えば離れた少数は切り捨てる
こいつら桜と錨だけ読んで知った気になってるのかな？
786:名無し三等兵
21/12/06 11:45:36.40 437NIuh8.net
大和も散布界が問題ないと言われるレベルになったのはレイテ戦前の1時期だけですからねぇ
それまでは27000ｍで弱装薬での斉射では散布界700ｍで宇垣提督が嘆いてましたね
787:名無し三等兵
21/12/06 12:36:14.32 VyVSl8H8.net
>>732
どう見てもじゃなくて、利根はサマールで距間観測を実際にやってる
「今回は変距射法を適用せるも至近距離にして弾着距間観測容易」
その背景は
「対空戦闘下の水上砲戦にしてかつ目標多数あり煙幕のため視界不良にて測的は殆ど不可能にして測距のみ利用せる乱戦に近き状態にて射撃を行たるも射距離おおむね15,000m以内なれば目測諸元にて充分間に合うことを体験せり」
「測距儀は可及的「ステレオインベルト」となすを要す。敵煙幕利用により測距精度著しく不良となる」
「航空母艦は良好なる測距点を得がたし」
「従来の的針測定中、的長視角より計出する方法（甲法）はほとんど利用し得ず。艦種が巡洋艦なるか駆逐艦なるかの判断すら困難を感ずるほどなり」
という感じで、原則にしたがったまともな射撃ができず、至近距離だから距間観測をやったということが戦闘詳報からも裏付けられている
それにしても、日本海軍だけが独創的に用いていた測的甲法が使い物にならないなど、昭和19年、最後の水上砲戦になって初めて戦訓として出てくるなど、これまでの演習の方向性がいかにトンチンカンだったかと唖然とするね
空母の測距点を得難いというのも同じ
艦橋や煙突、マストという垂直構造を持たない目標は、単眼合致式測距儀では測距しにくいです、ステレオ式測距儀が必要ですなんて戦訓が出てくるのも20年遅いだろという感じ
788:名無し三等兵
21/12/06 12:45:49.06 437NIuh8.net
目測で距離間違えて測距儀から距離データーきて慌てて大修正が砲戦記録にいくつかありますけどねぇ
それも近距離の敵を倍近く遠距離に目測して観測鏡の視界に入らず
弾着観測に×印つけられたのがいくつもありますよ
789:名無し三等兵
21/12/06 12:46:27.04 VyVSl8H8.net
>>739
その散布界内の集束傾向ってどうやって測るわけ？
左右方向は視角を測れば簡単
しかし目標と重なる遠近方向の集束傾向は、それこそ水柱の距間観測を�
790:ｵないと測定できない 精度1,000mから1,500mで測定しても意味ないのに で、集束傾向っていうのは艦ごとに違うから、その個性が事前に分かってれば弾着観測に利用できると言いたい？ そもそも集束傾向の原因て何？ 砲塔や砲身の設置や動作誤差？例えばローラーパス面の傾きが公差としてあり得るのは工業製品として当然だけど、砲塔の旋回方位によって影響は違う その個艦ごとの集束傾向の個性っていうのは、どの方位、どの仰角で撃っても同じなの？違うの？ 違ってたら、方位角と仰角の組み合わせなど無数にあるけど良いの？ こんなふうに疑問点だらけだから、英語で集束点をなんて言うのか聞いたけど回答ないね 個艦ごとに決まっている集束点の個性なんて、最初から存在してないんじゃないの
791:名無し三等兵
21/12/06 12:57:24.02 437NIuh8.net
733に書いてあるんじゃないの？
そこにレスしてからにしたら？
792:名無し三等兵
21/12/06 13:52:00.81 EnRt8adM.net
左右散布界観測で少数を切り捨てて中心集団を仮定し、遠近修正射撃と夾叉の観測から
その集団で多数が夾叉するよう修正する
集束域で射撃できていれば遠近弾着数は変化しながらも夾叉の連続が期待できる
いきなり散布界の集束点に射撃しろなんていう話ではない
793:名無し三等兵
21/12/06 14:03:33.74 EnRt8adM.net
そして個別判定デキないレーダー弾着観測を嫌うのは、
左右散布界は距離によってはすべてがレーダー波の範囲に入ってしまうし、切り捨てるべき弾着を含めてしまうのでそのエコーの中心は集束点とは無関係になるからだ
794:名無し三等兵
21/12/06 18:27:43.75 VyVSl8H8.net
>>745
なるほど、左右の不規弾は切り捨てて、苗頭の切れてない弾着の遠近方向の集束点を判定するわけか
そのためには、個別水柱と目標の遠近方向の距間測定が必要になると思うが、そんな観測をやっていたということ？
例えば大和が9発撃って、苗頭切れが1発あったとして、残り8発について
①近200
②近100
③遠100
④遠300
⑤遠300
⑥遠300
⑦遠400
⑧遠500
とか？
で弾着パターンが上記だったら④⑤⑥あたりが集束域だからここに目標が来るように弾着修正する？
第二第三斉射も同じようにこの辺りが集束するの？
斉射ごとにズレないの？目標の相対距離方位は刻々変わり、砲は絶えず旋回俯仰しても？
そんなの聞いたことないんだけど、
どうやって8本の水柱の距間観測するの？
どこかの海軍がこんな射撃をしていたという実例出せる？まさか日本海軍がやっていた？
795:名無し三等兵
21/12/06 19:46:12.67 mEJSQXNG.net
大和の公散射撃は基本5発撃って次4発。
日本はなにげに全門斉射な感じだけど交互斉射のが基本。
だったと思う。
796:名無し三等兵
21/12/06 22:55:43.20 437NIuh8.net
なぜ遠近距間観測が必要なのだろうか?
不必要な部分を観測で排除していくだけ
左右観測で中央はこのあたりと判断したら、9発斉射なら判定で1、2発切り捨てる
次は夾叉にもっていくところで近側排除を行うだけだ
基本は全遠から近側に移動させ夾叉に持ち込む
夾叉したら近側弾着の判定をする
同諸元でもう一度射撃して近側弾着数が増えるか変わらない夾叉なら捕捉できたとし継続
近側弾着が消えて全遠と変化し夾叉が失われるなら集束域はまだ後ろと判断し近側に修正する
言葉で書けばめんどくさいが、
夾叉継続する修正を行えば自然に集束域に行きつくと言うこと
これが正規分布が非常に緩いピークとなる悪性散布界だと集束域に入っていようが目標に近接して夾叉する現象が継続しない
集束域とは他と比べて弾着が発生する可能性が高いと判断するところだが、集束が緩ければ夾叉自体が安定して得られない
797:名無し三等兵
21/12/07 01:10:57.67 wjQFfllo.net
>>748
宇垣の日誌や能村次郎の手記を読むと、訓練ではどちらもやってるけど、昭和19年以
798:降は 全門斉射時の成績が意識されてる感じはある
799:名無し三等兵
21/12/07 05:25:27.46 6++wcVSb.net
敵が回避してるから間抜け理論
800:名無し三等兵
21/12/07 07:53:06.01 NgapPPut.net
>>749
この主張の欠陥
①集束点なるものが観測できると思ってる
夾叉した時に近何発、遠何発という観測はしない
日米の12門艦でいちいち数えるのだろうか
②集束点なるものが再現されるものと思ってる
砲弾の散布は予測不能な偶発エラーの集積で起こる
砲塔砲身の要因も有れば、砲弾装薬の原因、人的原因もある
前回斉射で散布界の中に密度の高い部分があったとして、次回次々回の斉射で再現される理由が説明されてない
ていうか再現されるはずがない
③実例が出せない
日本でもアメリカでも、集束点なるものの再現性を前提とした射撃指揮の実例が出てこない
集束点を英語でなんというか、いつまでたっても出てこない
④用語を知らない
近側排除などという射撃用語はない
日本海軍の場合、弾着左右（苗頭）が合ってから、夾叉すれば試射終了、でなければ全遠か全近のどちらか
例えば全遠を観測したら、捕捉濶度による固定距離で弾着を下げ修正し、全近を得る
これを反方位弾といって目標捕捉
次に下げ修正の半量を上げ修正して夾叉を期待する
全近後の修正射が再度全近だったら同方位弾で、捕捉濶度という経験値を超えた大きな観測誤差、計算誤差があるダメ射撃と分かる
全遠全近とも、次の斉射で反方位弾を出して目標捕捉、半量戻して夾叉期待
砲撃でできるのはここまで
近弾何発と数えてこれを斉射弾の半数に減らしましょうなどとはやらない
なぜなら弾着分布の再現性は無いから
801:名無し三等兵
21/12/07 11:31:30.21 rDqRg8/N.net
夾叉連続は記録から確認できる現象だしなぁ
つまり敵艦手前の弾着は継続してるってことだしな
敵艦挟んで向こう側の遠距離位置にある弾着は事実上全部数えるのは無理だしな
上で貼ってあったメリーランドの弾着記録見ると大体そんな感じの修正に見えるけどな
802:名無し三等兵
21/12/07 11:32:44.25 rDqRg8/N.net
再現性が無いとかいうなら夾叉は連続しないって証明しなきゃね
803:名無し三等兵
21/12/07 12:05:49.63 rDqRg8/N.net
そうだな、まず弾着は正規分布しないと証明しなきゃな
する前提で組み立てられた理論だからな
804:名無し三等兵
21/12/07 12:19:04.43 a2c2JVaE.net
>>669
>分火
｢桜と錨｣の砲術の話題11を見ると戦前の海軍は｢分火｣に否定的だったらしい｡火力分散は下策と｡
必要な装備も無い｡ただし応急的に撃つことはある
昭和一六年当時･元大和艤装副長氏も分火は｢綱紀の関係｣で実現しなかったと語っている(海軍反省会29回)
海軍の方針と合わなかったらしい
だが昭和一七年には大和型戦艦で｢分火｣が可能になったとの武蔵発令所所長氏談
前年の副長の要求を受け入れたのかも知れない
長門以前は一つだけだった発令所だが､大和型では「第一発令所」と「第二発令所」の２つが設置されていた
ただし中身の機材とかは不明｡だから射撃盤が複数有るのか無いのかも不明
こうして大和型では｢分火｣が可能となる｡後部主砲で試射を行い､データを前部主砲群に回しても良いし
三番砲塔だけで射撃を続けそのまま敵艦に命中弾を与えても良い
前部と後部主砲データのやりとりは相応の機材が無いと出来ないはずなのだが､それ以上のことは判らない
805:名無し三等兵
21/12/07 12:35:46.97 VL6kyNCF.net
>>755
陸上の単砲試射で繰り返し射撃すりゃ正規分布だろうな
806:名無し三等兵
21/12/07 12:35:5
807:3.94 ID:mSS7tj7T.net
808:名無し三等兵
21/12/07 12:38:53.72 mSS7tj7T.net
対空砲火で分火なら他の砲塔へのデータ送信とか必要性少ないでしょ
809:名無し三等兵
21/12/07 12:47:18.64 rDqRg8/N.net
>>757
正規分布しないなら同一諸元で発砲し夾叉の連続を狙うのは不可能だし、
むしろ毎回変えなきゃ夾叉は連続しないって話になるよ
810:名無し三等兵
21/12/07 15:53:00.51 /cIk6AAJ.net
>>760
それがどうした？
811:名無し三等兵
21/12/07 16:17:44.52 /cIk6AAJ.net
だいたいさ、動いてる相手に対して
先を読んでデータ作って射撃してんだろ？
その着弾を絶対座標で知る術は無い
相手艦に対する相対位置でしか確認できない
読んだ先を間違えたのか、相手が回避したのか、わからんのだ
わからんのに勝手に砲がずれてるのだと言って修正するのは間抜けである
だから次の射撃も、新たに先を読んで撃つことしかできないし、やってらんない
夜間戦闘ならなおさらだ
812:名無し三等兵
21/12/07 19:42:25.79 NgapPPut.net
>>754
>749さん本人？
違うだろうな、全然分かってないので
再現不可能なのは、散布界内部の分布の偏り
>749は散布界内で特定の集束域があって、そこに目標を合わせると主張してるから、散布界内部の集束域など再現不能、内外の砲術資料でも言及ないでしょと言った
本人からのレスがないから納得したんだろう
夾叉というのは散布界の中に目標が収まるというだけ
散布界の具体的なサイズは当然再現不能
遠近100メートルの次の斉射で遠近1,000メートルとなる可能性はあるし、サイズを意図して再現できないが、夾叉は持続し得る
813:名無し三等兵
21/12/07 20:29:59.52 rDqRg8/N.net
695に貼ってあるのはなんだったんだろう
英語読めなかったんだろうね
814:名無し三等兵
21/12/07 21:29:43.85 MrZa1xRB.net
>>762
いや読んだ先が間違えたと回避したは解るだろ。
815:名無し三等兵
21/12/07 22:15:21.61 NgapPPut.net
>>764
この一言つぶやきマンなんとかして
絵本じゃないんだから、絵だけ見て無意味なつぶやきしてるんじゃない
砲塔砲身の設置や操作、砲弾弾薬の品質誤差、空気密度や風などの偶発エラーは正規分布になるというのがそのグラフ
ただし、無限の弾を撃つan infinite number of shots場合の真の分散true mean dispersionではなく、10発程度の弾着では見かけの分散apparent mean dispersionに止まるit is not a true measure of the accuracy of fireとマニュアルの同じページに書いてあるだろうが
この辺の理屈を理解してない奴らが、
弾着の分布は正規分布だ、
いや正規分布じゃない
と言い合ってるのがここ数日の流れ
無限に撃てば正規分布だが、10発程度の弾着では、正規分布を構成する無限の弾着からのごく一部分の取り出しにすぎず、
法則性も再現性もない分布にならざるを得ないが正解
The apparent mean dispersion, based on 10 shots, is thus 62 yards in range and 32 yards in deflection.
Being based on such a limited number of observations, it is not a true measure of the accuracy of fire.
The true measure of the accuracy is the mean dispersion of an infinite number of shots, all fired under the same conditions as those under consideration, and is called the true mean dispersion.
816:名無し三等兵
21/12/07 23:08:49.06 rDqRg8/N.net
どこにもならないなんて書いてないよねぇ
都合の良いところ抜き出してるだけじゃん
817:名無し三等兵
21/12/07 23:14:19.15 rDqRg8/N.net
そして現実は集束を利用してるのは687の通りでしょ
してないってんならすべての記録は687のコロラドになるはずだしねぇ
アライメントが問題になることなんてありえないんだよなぁ
818:名無し三等兵
21/12/07 23:19:47.07 rDqRg8/N.net
散布界に入れるだけで終わり、遠く離れた偏倚判定するべき弾着で夾叉を喜ぶとか笑えるよ
819:名無し三等兵
21/12/08 01:54:42.64 BsGGiM3y.net
かあさん、お肩をたたきましょー
だんどーだんどー
弾道弾
820:名無し三等兵
21/12/08 09:25:17.31 Lm4j7fa/.net
斉射弾の散布は、数知れない偶発エラーの集積による
何度も書いたとおり、砲塔砲身の設置や操作の誤差、砲弾装薬の品質ばらつき、砲外の大気状況や風向風速などなど
しかも、これらは相互に関連性がなく独立した確率変数なので、この確率分布は正規分布になるというのは常識の話
これはエクセルで簡単にシミュレーションできる
確率変数が10個あるとして、左右変動幅を1～10、遠近変動幅を1～30とし、その範囲で乱数を発生させる
それぞれの和は左右では10～100、遠近では10～300の値をとるので、値ごとの発生頻度を棒グラフにすると、当たり前だが正規分布になる
左右と遠近の値をxy座標としてプロットし散布図を作れば、これが斉射のシミュレーションになる
n＝100では不完全ながら正規分布になっていることが分かり、n＝10,000にすれば何回試行してもはっきりと正規分布
散布は中心密度が高く周辺にかけて漸減していく
これが戦艦斉射サイズのn＝10にすると、母集団が少なすぎるため釣鐘型にならないケースが激増するが、これとても100や10,000の表のサイズを減らしただけであり、10変数の総和の出現頻度であることには変わらない
n＝10の散布では、遠近両端に分布が分かれたり、散布域のなかに集束点があるように見えたり、極端に離れた不規弾も現れる
これは皆、正規分布する値のごく一部を取り出した結果
無数に撃てば、n＝10,000の散布に近づいていく
米軍マニュアルに書いてあるとおり
エクセルで10分もあれば可能なので、できる人はやってみれば
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
821:名無し三等兵
21/12/08 09:35:11.12 X3oLsQJZ.net
>>771
だからそれは単砲のみの話だろ
9門が精密にばらけるようにセットしてあれば
何回撃っても適度に均等にばらけるだけであって正規分布しない
高度に精密な均等分布になる
822:名無し三等兵
21/12/08 09:36:42.01 Lm4j7fa/.net
>>768
集束をどうやって「利用」するのか説明して
利用するには、いま撃った斉射で発生した集束を認識し、次回の斉射で集束点が目標に重なるように修正すると言いたいんだろうが、
その前提は、集束が斉射のたびに再現されることが必須
・どういう理屈で集束が再現されるのか
・集束を利用する射撃の実例
説明して
823:名無し三等兵
21/12/08 09:40:55.13 Lm4j7fa/.net
>>772
＞9門が精密にばらけるようにセットしてあれば
正気？なんというあり得ないタラレバ
砲や船体の公差ゼロ、風の吹き方も精密にセットすることが必要だね
824:名無し三等兵
21/12/08 09:52:47.18 X3oLsQJZ.net
>>774
言ってる意味がわからんようだな
例えば3連砲
30km先で100m間隔に着弾するようにセットして組み立てる
着弾は集束しようがない
825:名無し三等兵
21/12/08 09:55:06.66 X3oLsQJZ.net
ハナからそういうものだから
コロラド砲は何回撃っても均等にばらけるだけ
正規分布になりえない
826:名無し三等兵
21/12/08 10:22:44.70 JrM+iGG5.net
距離１４０００メートルまで縮まったデンマーク海峡海戦でさえ
お互い全弾命中になってないのに
それ以上の距離で砲戦しようとする日本海軍その他に正確な砲撃ができると思ってるとこがすごいというか。
ゲーム世代だな。
まあ現代の電子機器で16ギガバイトメモリーといえば1280億ビットが正確にオンオフしている
わけだから、それぐらい正確さを求めて当然とか考えているんだろうけど。
砲身命数（寿命）でさえ300発程度なのにそのあたりの工作精度の時代に
もっと遠くで命中弾を得たいという苦労がわからんのだろう。
827:名無し三等兵
21/12/08 10:25:14.89 X3oLsQJZ.net
命中させるには集束が必要って考えてる時点で頭悪い
828:名無し三等兵
21/12/08 10:48:36.64 cFAIZNvL.net
>>777
>距離１４０００メートルまで縮まったデンマーク海峡海戦でさえ
お互い全弾命中になってない
距離2500メートルから4000メートル付近まで接近して7ノットしか出てないビスマルクを撃った
ロドネイも全弾命中ではなかった（それどころか40/400と命中率約10%）し、距離4600メートル
以内で霧島と撃ち合ったサウスダコタも互いに全弾命中ではない。
829:名無し三等兵
21/12/08 10:53:21.76 X3oLsQJZ.net
そりゃ近いほど仰角が小さくなり
仰角変更による着弾位置の変化量も大きいからな
理屈がまるっきり違う話
830:名無し三等兵
21/12/08 12:19:55.87 qd3zI4aa.net
なんメートル範囲をもって収束って言うかの話でしょ。
30m内に全彈収束するなら、それはそれで当たれば沢山当たるだろうが、当てにくいだろ。
100mでも当てにくいと言うか、公算射撃において夾叉させにくいし、夾叉を続け難い
となる。
831:名無し三等兵
21/12/08 12:48:58.05 Lm4j7fa/.net
>>775
精密に組み立てるw
砲が一つだろうと9門あろうと、精密に組み立てるのは同じ
一生懸命照準して測的して撃つのも同じ
砲弾や装薬も工場で頑張って精密に作る
頑張って精密にやるのは当然
不幸にして、製造、組み立て、据付、射撃にはどうしても誤差がでるし、風は精密に吹いてくれない
どうやっても避けられないばらつきが弾着に与える影響はと聞いている
単砲とか斉射の話ではない
832:名無し三等兵
21/12/08 13:14:40.28 rEMLf+3b.net
>>773
頭悪いな
正規分布すると、中心域に近づくほど弾着が発生する確率が高く
端ほど弾着発生確率は低い
強い集束、正規分布の頂点が高いなら、散布界内外縁部での夾叉は困難で、
夾叉を追い求めていれば自然にそこが正規分布の頂点付近になるだけ
単に確率論だ
緩い集束というか頂点の低い分布では散布界範囲外縁部でも夾叉はでるし継続もするだろうが
それじゃ命中弾自体の発生が望めない
打つ手がないからコロラドの弾着には修正射撃したような痕跡さえ見えない
あとアメリカは距離によってこれくらいと散布界範囲を示してるよ
アイオワ級は1.9％、コロラド級で1.8％
これが示せるくらいに散布界範囲自体には距離ごとで再現性がある、
そして687からは、その日の継続した同距離同目標の斉射を行う範囲で散布界内分布の集中や分散の継続は確認される
833:名無し三等兵
21/12/08 15:12:14.19 7kn47+ow.net
>>782
言ってる意味が本当にわかってないようだなｗ
単砲の精度が正規分布であっても
9門斉射の結果も正規分布になるわけではない
弾や弾着に砲の番号ふってんのか？
その番号だけ拾っていけば正規分布だけどなｗ
でもそれは単砲の分布でしかない
834:名無し三等兵
21/12/08 15:39:39.23 7kn47+ow.net
もっとわかりやすく書くかね？
9門砲で何回も試射した場合、それは9つの着弾の集中点が現れるだけの話
たまたま着弾点が一致するようなのもあるだろうが、9つの点がすべて1点に一致するようなことはあり得ない
9つの点に集中するわけであるから、全体の分布が正規分布にはなりようがないのだよ
単に単砲9個の分布を9つ重ね合わせただけの分布でしかない
それはまさに台形形状の均等分布になる
835:名無し三等兵
21/12/08 16:21:04.81 4lln3x4o.net
>>443
一時保留になっていた大和型の九八式射撃盤改一について､関連記事を見つけたので追加
｢決戦戦艦･大和の全貌｣ 原勝洋著 P84
これによると｢計算射程5万メートル、実用射程4万1300メートル｣という性能
｢
836:実用射程｣だが実際これくらいの距離で実弾演習を行っていた｡よって充分な性能 電探担当の海軍技術少佐氏の回想(『戦艦「大和」開発物語』文庫) ｢計算射程｣の方だが､これは主砲を強装薬で撃ったときに必要となるもの 仰角を上げて強装薬で撃つと､高初速の砲弾が空気の薄い高空を飛ぶので射程が相当伸びる しかし当時は試験発射を繰り返して強装薬使用時の射表を作る余裕が無かったのだろう よって距離5万付近のは｢計算値｣のみと
837:名無し三等兵
21/12/08 16:29:27.90 7kn47+ow.net
射程40kmが強装薬時のものと考えてたバカもいたな
838:名無し三等兵
21/12/08 19:44:24.62 gBZMBTz+.net
>>783
補足させて頂くと1.8％とか1.9%としいう米戦艦の統計上の散布界ですがより詳しく見ると距離による違いというか傾向が見られます。
1943年4月1日から1944年2月25日間の新戦艦延べ30隻の射撃訓練のTMD値がありますが、平均値は隻数ベースで0.6％。
例の資料と同じ数値ですね。
距離別にみると隻数ベースの平均TMDは
距離10,000yd未満 平均7,627yd TMD50yd 0.65％
～20,000yd 平均16,355yd TMD111yd 0.68％
～30,000yd 平均26,178yd TMD136yd 0.52％
30,000yd以上 平均33,414yd TMD143yd 0.43％
近側が距離に対してやや大きく、遠側が小さくなっていることがわかります。
TMDは日本でいえば公誤(係数は少し違いますが)ですからこの範囲内に半数の弾着が入っていることになります。
また散布界と比例関係にありますから、統計的な散布界の％を計算することも可能ですから散布界も同様に遠距離側が距離に対する％は小さくなります。
839:名無し三等兵
21/12/08 19:44:54.20 gBZMBTz+.net
艦型で分けると
アイオワ級
射距離10,000yd未満 平均7,627yd TMD50yd 0.65％
～20,000yd 平均15,536yd TMD108yd 0.70％
～30,000yd 平均24,663yd TMD110yd 0.44％
30,000yd以上 平均36,695yd TMD149yd 0.40％
ノースカロライナ・サウスダコタ級
射距離10,000yd未満 データ無し
～20,000yd 平均16,847yd TMD113yd 0.67％
～30,000yd 平均26,683yd TMD145yd 0.54％
30,000yd以上 平30,133yd TMD137yd 0.45％
近側ではあまり変わりありませんが、遠側ではノースカロライナ/サウスダコタ級よりアイオワ級の方が精度が高い傾向があります。
840:名無し三等兵
21/12/08 19:57:03.92 Lm4j7fa/.net
>>785
なんか言ってるが、全て脳内なんだよな
製造、据付、操作、弾薬などの独立で偶発の確率変数を有する単砲を100連射しようと、100門を1斉射しようと、弾着の散布に統計上の差異はない
あるというならちゃんと説明しろ
どこでもいいから海軍の資料も必要
841:名無し三等兵
21/12/08 20:29:23.66 xvDeIme6.net
>>789
遠距離で精度が上がるのは、仰角と射程の関係上当たり前
仰角を変えても着弾位置の変化は減るからだ
842:名無し三等兵
21/12/08 20:31:17.47 xvDeIme6.net
だから最大射程時の方こそ安定する
843:名無し三等兵
21/12/08 20:37:22.38 xvDeIme6.net
>>790
100門が1度ずつずらして配置されてたら？
0度から100度の方向に均等に着弾するだけの話になるわな
どこにも集束しないし正規分布にならない
844:名無し三等兵
21/12/08 21:05:11.60 rEMLf+3b.net
なんか酷いのがいるな
845:名無し三等兵
21/12/08 21:19:46.43 rEMLf+3b.net
単砲の射撃弾の分布と、斉射での散布界とは別物
何が違うかは、近距離に設置された複数の砲が同一目標に同時に発射されると、
発射された砲弾の衝撃波が互いに影響を及ぼす
飛行時間が長ければ影響を受ける時間が長くなり散布界は広がり、
短ければ影響を受ける時間が少なく散布界は小さくなる
では初速が速い砲なら飛行時間も短く影響も小さいとなるはずで
アイオワ級のデーターはそういうことかもしれない
ただしすべてがそうなるわけではなく、
現実には初速増大は衝撃波�
846:熨搗蛯ｷるし砲弾形状も重量も影響の増減に関係するので、 初速が速ければ散布界が小さくなるとは単純にはいかない
847:名無し三等兵
21/12/08 21:45:25.09 Lm4j7fa/.net
>>795
砲弾の相互干渉と、射弾の分布とは全く別問題
トンチンカンな横入りは邪魔なだけ
848:名無し三等兵
21/12/08 21:51:44.73 rEMLf+3b.net
現実に起きてる現象を受け入れられない人が何を言うんだろうかw
849:名無し三等兵
21/12/08 22:12:50.50 Lm4j7fa/.net
>>783
この人を始め、何が分かってないのかがようやく分かった
URLﾘﾝｸ(www.eugeneleeslover.com)
この米軍の弾着観測マニュアルにも書いてあるとおり、
The apparent mean dispersion, based on 10 shots, is thus 62 yards in range and 32 yards in deflection.
Being based on such a limited number of observations, it is not a true measure of the accuracy of fire.
The true measure of the accuracy is the mean dispersion of an infinite number of shots, all fired under the same conditions as those under consideration, and is called the true mean dispersion.
Although it is obviously impossible to measure the value of the true mean dispersion experimentally. a theoretical value is given by the relation.
10発程度の散布は見かけの散布
無限の射撃infinite number of shotsで真の分散が現れると
だから>771に10,000発のシミュレーションを貼っといた
乱数による10,000発のランダムプロットは正規分布になることはアホでも分かるだろう
これが100発10発とサンプル数が少なくなるほど正規分散から遠ざかるように見えるのは、米軍マニュアルのとおりだが、1発2発という離散的なカウントだから、サンプルが少なくなるとグラフの解像度が落ちてガタガタにたるためだ
これを10,000発にするということを言い換えれば、10発グラフから解像度を100倍に上げてグラフが滑らかに連続する様に表示したということ
つまりは見かけのだけでなく、飛び飛びの離散値から連続値にすれば、真の分散が現れるということ
まさに中心極限定理
わかってない人たちとの違いは、こっちは脳外ソースに基づいてることだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
850:名無し三等兵
21/12/08 22:27:11.59 Lm4j7fa/.net
>>797
現実に起きている現象の切り分けができて無いのが重症だと言ってる
独立した誤差を持つ母集団の分布が正規分布になるかならないか、
1砲の連続発射と、100砲の斉射で「統計的に」何が違うのかと聞いてるのに、
いきなり「オレ砲弾の相互干渉知ってるぜ」と割り込んでくるからアホと言われる
統計の話なんだから、1つのサイコロを100回振るのと、100個を一度に振るのとどう違うというのと同じ
そこに、サイコロはやっぱり象牙だぜと割り込んでくるアホは叩き出されるだけ
851:名無し三等兵
21/12/08 22:53:17.89 rEMLf+3b.net
687の図は明確に偏倚があることを示しているが？
そして同条件で斉射が継続される限り、その偏倚も継続して現れている
現実否定するのに必死だなｗ
852:名無し三等兵
21/12/08 23:00:40.01 rEMLf+3b.net
個々の誤差を持った砲を一度に射撃すれば当然誤差を反映した弾着になる
当たり前だよな、そしてそれは平均化などされず弾着として結果に表れる
射弾はそれぞれの砲の精度で着弾し、それぞれが正規分布する
ならば弾着分布は一定の形を持つことになる
853:名無し三等兵
21/12/08 23:04:38.54 rEMLf+3b.net
そして射弾の分布の偏倚は射距離が近いほど明確に現れるわけだ
854:名無し三等兵
21/12/08 23:59:22.21 Lm4j7fa/.net
>>801
喋らせるたびに信じられないことが次々出てくるな
どうやら誤差の出現量は一定不変だと思ってるのが致命的
ある砲から撃つ砲弾は、必ず一箇所に弾着すると信じてるらしい
この世のどこにそんな砲がある
脳外ソースを出すまでもないが、桜と錨による砲弾散布の原因は、
砲架の製造誤差、据付誤差だけでなく、
撃つたびに更新される砲弾、装薬、火管の形状誤差、品質誤差、燃焼速度誤差があり、
人員の操作ミス、タイミング誤差、
あとは風や大気状態などの砲外弾道の誤差など、
管理・
855:測定不能な偶発誤差の集積 >そして同条件で斉射が継続される限り、その偏倚も継続して現れている しれっと言ってるが、砲弾、装薬、人員、風の誤差までどうやって「同条件」で「継続」する？ アホですか で、誤差の集積は正規分布になるというのが中心極限定理 そしてサンプル数10発程度ではグラフの解像度が低く、ドット絵みたいにガタガタだから見た目分からないが、サンプルを増やして解像度を上げれば正規分布が見えてくる https://i.imgur.com/0YQczMK.jpg https://i.imgur.com/F2eNOZ6.jpg https://i.imgur.com/6BDiujO.jpg
856:名無し三等兵
21/12/09 07:56:50.13 OHTkFpto.net
中心点がバラバラな正規分布を多数重ね合わせたものは
正規分布にならないってまだ理解できないのか
857:名無し三等兵
21/12/09 09:49:15.37 vo7lZ62A.net
どっちの味方でもないが：
中心極限定理というのは、標本の平均値と、真の平均値との差が正規分布になる
という話だわな。
858:名無し三等兵
21/12/09 09:53:22.97 vo7lZ62A.net
母集団 同じ諸元、砲の状態で無限回射撃した結果の集合
標本集団 その中から無作為に有限回の結果を取り出したもの
859:名無し三等兵
21/12/09 09:56:29.25 vo7lZ62A.net
統計学も、数学モデルをつかった理想論なので、現実とは食い違いがあるわな。
それでも、多少の問題を無視しても、当てはめることで便利に使えるから、使っている。
それらが、無視していい問題だったかどうかは運用の結果から考える。
860:名無し三等兵
21/12/09 10:45:05.55 OHTkFpto.net
寄り目ロンパリ当たり前な連装砲使ってて
なにが正規分布だよｗ
861:名無し三等兵
21/12/09 11:20:11.70 vo7lZ62A.net
ちなみに、中心極限定理というのは、
「標本を得て、それらの平均を取る」という操作
を考えたとき、この操作を何回もやったその結果の頻度分布が、
正規分布になる
という意味だから、元の試行が何分布に従うかは関係ない
862:名無し三等兵
21/12/09 11:25:11.52 vo7lZ62A.net
例えば、
サイコロを3回振った目の平均をとる、という操作を繰り返すと、
それらの値の頻度はまあ一山の分布になる（正規分布）。
しかしサイコロを一回振るという行為は一様分布。
このように元の分布に関わらず、サンプリングして平均を得る、という行為は
正規分布を生み出す。この威力が、（便利だし、計算量が少なくて済むので）
近代の統計学の基礎となった
863:名無し三等兵
21/12/09 11:36:32.74 yqMkg5zU.net
サンプル数が少なくても割と妥当な推定が行える
ベイツ検定が最近、割と注目されてる
864:名無し三等兵
21/12/09 12:41:01.21 ItjJEa8V.net
脳内オンリーがうろたえ始めたかな
それにしても平日の昼間からヒマだよな
こっちは仕事というものをしてるので、なかなかタイムリーにお付き合いできない
日米のプロによるマニュアル、解説という脳外ソースは一つのことを語ってる
①砲弾の散布は、砲塔砲身の製造、据付、操作、砲弾装薬の品質、形状、発射時の船体の傾き、砲外の大気状態、風向風速などなど、数えきれない偶発エラーの影響をうける
②こういう偶発エラーの集積は正規分布するというのが中心極限定理
③10発程度の散布界に規則性が見出せないのは、砲弾数は数直線上とびとびに離散している自然数なので、グラフの解像度が荒すぎて釣鐘型に見えない
その代わり、1万発など極端にサンプルを増やす、もしくは離散ではなく連続データにしてグラフをなめらかな曲線にすれば、正規分布を描く
中心極限定理のとおり
④米軍の弾着観測マニュアル、桜と錨の解説も、数発程度の散布でも弾着は正規分布に従うものとしている
こっちは脳外ソース付き
The true mean dispersion, in the above case, is found by multiplying the apparent mean dispersion by 1.054.
Hence the true mean dispersion in range, denoted by Dr, is 62 X 1.054 = 65 yards, and in deflection, denoted by Dd, is 32 X 1.054 = 34 yards.
これは米軍弾着観測マニュアルの5インチ弾10発の弾着
図の弾着パターンは、見かけの算術平均ではなく、真の分散を算出するための弾数�
865:ﾊの固定値が用意されている（10発弾着だと1.054という数値） https://i.imgur.com/I020z2J.jpg https://i.imgur.com/ZbbHzpd.jpg 桜と錨でも、斉射散布界内の遠近確率は正規分布を前提としている https://i.imgur.com/fKAkLb3.jpg
866:名無し三等兵
21/12/09 12:47:26.20 gHrgnB7q.net
話が大逸れしてニンマリ？
で？弾着確認できない、相手が回避したかわからない
予測が間違ってたかわからない
そんな状況で、着弾の乱れを原因つかまないままどうやって修正する気なのか？
正規分布なら解決するとでもいうのだろうか？
集束させたから全弾外れたということを認めないのだろうか？
867:名無し三等兵
21/12/09 18:34:00.03 tfq2xrRe.net
まあどっちの味方でもないんだけど
＞②こういう偶発エラーの集積は正規分布するというのが中心極限定理
さすがにこれは違う。
868:名無し三等兵
21/12/09 18:58:26.78 ItjJEa8V.net
Naval Ordnance and Gunnery
Volume 2: Fire Control
アメリカ海軍人事局発行のマニュアルから貼っておこう
CHAPTER 18 SPOTTING
第18章 弾着観測
弾着の分布が正規分布normal probability lawに従うことの記述を連続で貼っておこう
コロラドだのなんだのと言ってた連中は必見
敵性外国語が苦手なお友達は、翻訳サイト活用して
In this study use is made of the laws of probability, which deal with the prediction of future occurrences on the basis of information gained from past occurrences.
The laws of probability are the basis of the science of statistics, and may apply to almost any event or occurrence.
The law which pertains to symmetrically distributed accidental errors is known as 【the normal probability law. 】
The accidental errors of gunfire follow a fairly symmetrical distribution, and this law is applied to them. It is based upon the following considerations:
869:名無し三等兵
21/12/09 19:03:45.42 ItjJEa8V.net
It must be understood that this table may be used for the probability of occurrences in general, which follow 【the normal probability law. 】
In the general case, a represents the error while D represents the index of precision as determined by past observations.
(The index of precision refers to the degree of accuracy which has been observed in the past. In the case of gunfire the index of precision is the value of the true mean dispersion.)
From an inspection of the table two facts are readily apparent:
The two cases illustrated in figures 18A1 and 18A3 will be analyzed to see what information may be obtained of interest to a spotter on shipboard.
In the first case, with the MPI at the center of the hitting space, the laws of probability show that about four hits (i. e., 0.379X10) in range should be obtained in a 10-shot salvo.
Therefore, about six shots will miss the target; and since the first consideration of the 【normal law】 states that positive and negative errors will occur with equal frequency, it follows that about three [(10-3.79
870:)÷2] of these misses will be “shorts.” The MPI of 100 shots (although fired as 10 salvos of 10 shots each) is the geometrical center of the points of impact of these 100 shots. The MPI’s of the individual salvos will differ from this aggregate MPI by varying amounts which, however, are still in accordance with 【the normal probability law. 】 The distance each MPI is located from the aggregate MPI is the dispersion (in range and deflection) of that MPI. The arithmetical mean of the dispersions of several MPI’s (with respect to the aggregate MPI) is called the mean dispersion of the MPI. This value may be obtained by the equation
871:名無し三等兵
21/12/09 19:23:37.09 ItjJEa8V.net
>>814
そうなの？
The law which pertains to symmetrically distributed accidental errors is known as the normal probability law.
The accidental errors of gunfire follow a fairly symmetrical distribution, and this law is applied to them.
偶発エラーは正規分布になることが知られている
砲撃における偶発エラーはかなり対称な分布に従い、正規分布が適用される
と米海軍はおっしゃってるけどな
872:名無し三等兵
21/12/09 19:56:29.94 kF6Vo3Tv.net
ロンパリ連装砲では何やっても無駄ｗ
873:名無し三等兵
21/12/09 20:11:42.03 tfq2xrRe.net
うん、だからそれを中心極限定理と呼ぶわけではないんだよ
874:名無し三等兵
21/12/10 09:08:39.51 idQ/6e9l.net
ろんどんどんよりはれたらぱりっ
875:名無し三等兵
21/12/10 12:28:08.71 0JklJbG6.net
どれだけ工夫しようと、距離2万m以上の移動目標に対しては誘導兵器を使うのが吉ということ。
大艦巨砲主義が絶滅したわけだ。
876:名無し三等兵
21/12/10 12:52:30.32 /TNmPKXy.net
ところで、今日はマレー沖海戦80周年だね
877:名無し三等兵
21/12/10 14:40:22.06 XaOCNj2b.net
丁度80年前の今頃がフルボッコタイム
878:名無し三等兵
21/12/10 16:13:48.17 lUb7qxuC.net
どこか牧歌的な対空砲火。大戦後期の米海軍の対空射撃映像に慣れた目には当然か
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
879:名無し三等兵
21/12/10 16:43:03.41 /TNmPKXy.net
何かと評判の悪いポンポン砲だが、40ミリ8連装だから結構投射量は多いと思う
弾道特性が悪かったりジャムが多かったんだっけか
当時はアメリカも使えないと言われた1.1インチだけど
それにしても、陸攻本来の戦いができて良かった
880:名無し三等兵
21/12/10 17:21:44.59 lUb7qxuC.net
日本海軍がテストして「駄目だこりゃ」となった毘式40ミリ機銃を改善したやつだっけ
881:名無し三等兵
21/12/10 17:54:29.85 XaOCNj2b.net
>>826
改善ってジャムるから8連装にしたとかじゃなかったっけ
882:名無し三等兵
21/12/10 18:55:55.12 lUb7qxuC.net
傑作軍艦ア－カイブ⑥での堤明夫氏による解説によれば、他に銃架の操作性向上と
弾丸重量の軽量化と装薬増加による初速の向上(毎秒622ⅿから同732ⅿへ)なんかが
行われてる。
8連装の重量はボ40ミリ4連装より5トン重い16トン
883:名無し三等兵
21/12/10 21:38:50.96 41fHFqvK.net
ポンポン砲は高初速のタイプでも高射機関砲としては
あるまじき低初速だしなぁ
日本も導入した低初速タイプなんぞ620位しかなかったはず
884:名無し三等兵
21/12/10 22:19:57.84 EdqYL1Ia.net
>>829
高初速タイプだと言うほど遅くもないと思うけどなぁ
確かにやや遅いが、そのぶん弾重があるから低伸性は期待できる
曳光弾が無いからコケ脅しに使えないのが難だけど
885:名無し三等兵
21/12/11 02:11:45.89 VJvw
886:sQ7c.net
887:名無し三等兵
21/12/11 11:17:29.83 oCDDdxq8.net
>>830
いや高初速タイプでさえ730とかしかないんだから明らかに遅い
25ｍｍは900ボフォースも880とか
米の使ったエリコン20ｍｍですら800以上の初速がある
遅すぎて低伸性が期待できるどころか早々にお辞儀し始める
だから弾道特性が悪い悪いいわれるんだ
888:名無し三等兵
21/12/11 12:51:16.62 +NXcCNdc.net
>>830
ポンポン砲の高初速って弾重を下げて初速を上げたものだから
射程が延びると急速に減速しそうだがなあ
889:名無し三等兵
21/12/11 20:28:37.46 rgTXYcxt.net
>>825
その米1.1inも戦争前半は何気に日本機キラーなんだけどね。
890:名無し三等兵
21/12/11 20:42:24.67 6+hguWYG.net
日本機は柔すぎた
半分でも頑丈に作ってれば、撃ち落とすのに弾撃ち尽くす敵戦が増える
そうすることで全体の生存率が上がる効果がある
891:名無し三等兵
21/12/11 21:12:29.53 0kEezik+.net
日本機は米艦の対空火器で多数撃墜されてるね
892:名無し三等兵
21/12/12 08:42:25.29 wD13ZEk8.net
基地からの長距離対艦攻撃をかけるため、航続力の長い陸攻を開発
しかし燃料タンクだらけの機体は防御がダメ
航続力は存在理由だから捨てられないので、防御重量を牽引するため4発化を図る
陸攻はガラパゴス的に進化して行き詰まった
マレー沖では空母が真珠湾に出払ってたから陸攻が本来の仕事をできたけど、水平爆撃はろくに当たらないし、相手がポンポン砲で直掩機もなかったので3機の犠牲で済んだ
やはり空母で雷爆戦を戦闘海域まで運び、急降下爆撃と機銃掃射で対空砲火と指揮機能を削りつつ、雷撃で沈めるというのが王道と言える
893:名無し三等兵
21/12/12 09:23:02.92 nzikZYkf.net
マレー沖では空母が真珠湾に出払ってた・・・なんのこっちゃ
英国の空母は座礁して損傷した為にこられなかっただけで真珠湾なんか関係ない
まあインドミタブル来てたらポンコツ戦闘機とは言え大変な脅威となってただろうけど
894:名無し三等兵
21/12/12 09:28:52.94 kQEH/6DW.net
龍驤、瑞鳳、春日丸で機動部隊をもう1セット組めたらなぁ
パイロットと飛行機が足らんが
895:名無し三等兵
21/12/12 09:50:41.12 1ni65C79.net
>>838
マレー沖では日本の空母が真珠湾に出払っていた
だろ。
英国空母はとりあえず関係ない
896:名無し三等兵
21/12/12 11:52:51.96 z40dvBw0.net
当時、英領マレーに配置されていた陸軍戦闘機は米製のバッファローだったか。
こちらは陸海軍の連携の悪さで期を逃した。
戦場に間に合えば陸攻だけが相手。低性能のバッファローでも、冬戦争に並ぶ武勲になったはず。
897:名無し三等兵
21/12/12 12:19:28.73 wD13ZEk8.net
>>840
そうですね
ちょっと読解力なさすぎる人がいたね
898:名無し三等兵
21/12/12 15:44:37.56 Lk+mE9zN.net
Ｆ４でもばったばったおとされてるのになぜＦ２が活躍できると思えちゃうんだろうこの池沼
899:名無し三等兵
21/12/12 15:48:24.97 s0nIlQ1+.net
レパルスと金剛はどっちが強い？紙装甲同士で当てたら勝ち？
900:名無し三等兵
21/12/12 16:18:56.73 yVrXQi1P.net
レパルスは元が紙装甲過ぎたので何度も
901:装甲増加工事繰り返して最終的には金剛よりはるかに重装甲になってるよ
902:名無し三等兵
21/12/12 16:32:01.24 Lk+mE9zN.net
でも主砲の数が６と８ですよ、どうみても金剛のほうが強いですよ
903:名無し三等兵
21/12/12 17:14:48.23 4gZ08rye.net
あれ、15インチ砲が14インチ砲より強力って知らない人がいるよ。
904:名無し三等兵
21/12/12 17:16:16.55 Lk+mE9zN.net
おまえ「さんすう」って知ってる？
１５×６＝９０
１４×８＝１１２
はい論破
905:名無し三等兵
21/12/12 19:03:08.42 Btu1h1kr.net
おいおい、タップ
906:名無し三等兵
21/12/12 19:06:28.00 5Wt/1X/j.net
釣りとはいえ酷すぎる算数だな
907:名無し三等兵
21/12/12 21:18:37.16 1ni65C79.net
>>843
護衛戦闘機のいない燃えやすい陸攻だけ相手ならF2でも闘えると言うことやろ。
908:名無し三等兵
21/12/12 22:01:06.01 4gZ08rye.net
なるほど
長門ｖｓ扶桑
128対168で扶桑の勝ち
大和vs扶桑
162対168で扶桑の勝ち
扶桑を作り続けるべきだったな。
909:名無し三等兵
21/12/12 22:50:00.88 g0Ao8Ff4.net
大和 1460kg*9=13140
アイオワ 1225kg*9=11025
長門 1020kg*8=8160
扶桑 673.5kg*12=8082
910:名無し三等兵
21/12/13 00:18:12.25 DDMlzcp6.net
>>848
１５^3×６＝20,250
１４^3×８＝21,952
とやれば、あながちウソではない
911:名無し三等兵
21/12/13 02:01:39.31 sMap3BSA.net
>>844
双方とも十分な装甲防御がないので運しだい。
砲術の緻密さと練度は1941年時点なら金剛が有利で、レパルスはレ―ダ―装備の点で有利。
ただしレパルスのレ―ダ―には弾着観測能力がない。
砲塔の数が少ないレパルスのほうが被弾時の戦力低下リスクが高いとも言えるが、やっぱ運しだい。
912:名無し三等兵
21/12/13 04:13:52.50 2daRETuQ.net
>>852
戦前戦中でもインフレは凄かったからな、コスパを考慮すれば扶桑の改良版の伊勢方量産が一番理にかなってるのかなって・・・・・・
913:名無し三等兵
21/12/13 07:29:33.63 uDrx5gKq.net
14インチ12門艦なら、カリフォルニア、テネシー並みの改装をすれば通用する
ただ主砲配置が残念すぎるので、高角砲はじめ対空兵装は諦める
場所が無いので
914:名無し三等兵
21/12/13 07:30:53.41 JC4j4sGG.net
高速な分雨光線艦よりは活躍できるだろ伊勢
スペース面も伊勢なら無問題､ﾂﾖｲ！！
915:名無し三等兵
21/12/13 07:53:37.72 cC1dLGrl.net
副砲が二段ある長門すこ
916:名無し三等兵
21/12/13 09:53:29.80 o5KmspZA.net
砲口初速の運動エネルギーの計算これであってる？
英15in: (1/2) x 879 [kg] x (750 [m/s])^2 = 247,218,750 [J] … ①
日14in: (1/2) x 673.5 [kg] x (770 [m/s])^2 = 199,659,075 [J] … ②
レパルス: 6 x ① = 1,483,312,500
金剛: 8 x ② = 1,597,272,600
917:名無し三等兵
21/12/13 10:58:55.66 lcQhX1u6.net
弾着時の速度で計算しないとな
918:名無し三等兵
21/12/13 11:02:36.59 JC4j4sGG.net
普通日本人なら日本の戦艦金剛を応援するもんなんじゃね？何がかなしくてブリカスのレパルスなんて奴隷船艦応援してるの？
919:名無し三等兵
21/12/13 11:53:57.85 urSAukBq.net
ヒント：金剛の建造造船所。
920:名無し三等兵
21/12/13 11:57:54.11 o5KmspZA.net
距離: 25000m
英15in: (1/2) x 879 [kg] x (441.25 [m/s])^2 = 85,5
921:71,337 [J] … ① 日14in: (1/2) x 673.5 [kg] x (420 [m/s])^2 = 59,402,700 [J] … ② レパルス: 6 x ① = 513,428,020 金剛: 8 x ② = 475,221,600
922:名無し三等兵
21/12/13 12:02:49.24 kx71+V+S.net
大戦終了後も日本の造船官が熱心に情報収集したのは自分達を打ち負かした米海軍ではなくお師匠だった英海軍だったもんな
造船官達が欲しがった造艦や砲熕兵器関係は英海軍既に立ち遅れてて有用な物ってレーダーと対潜兵器くらいしかなかったのに
日本海軍は骨の髄まで英国かぶれなのよ
923:名無し三等兵
21/12/13 12:04:48.40 o5KmspZA.net
距離: 20000m
英15in: (1/2) x 879 [kg] x (463.15 [m/s])^2 = 94,276,232 [J] … ①
日14in: (1/2) x 673.5 [kg] x (459 [m/s])^2 = 70,946,827 [J] … ②
レパルス: 6 x ① = 565,657,392
金剛: 8 x ② = 567,574,614
924:名無し三等兵
21/12/13 12:25:16.06 e2P5HVbr.net
>>865
英国贔屓もあるけど、実戦でまともな戦艦、水上艦同士の砲戦を経験して、記録しているのは英国だけよ。
敵手の独伊は敗戦した側で、検証に耐えるデータは残っていない。
925:名無し三等兵
21/12/13 17:14:23.73 igFt+oSa.net
>>867
米海軍が日本の戦艦ボコったデータ持ってるじゃん
926:名無し三等兵
21/12/13 18:58:26.89 sMap3BSA.net
第三次ソロモンとスリガオのことか？
前者は結局日本側記録との照合、検証がなされないまま
後者は生存者の証言以外に被害状況がわからないので個艦のレポートが独り歩き
しかも雷撃メイン。
ワシントンも旧式戦艦も自分は狙われず一方的に相手を砲撃できたという状況
927:名無し三等兵
21/12/13 19:35:38.28 9Inj1P9X.net
>>869
＞日本側記録との照合、検証がなされないまま
負けて沈んだ方にまともな記録があるわけない
イギリスの記録は、独伊の記録と照合検証はやってるのか？
928:名無し三等兵
21/12/13 20:07:03.86 laGxLp2D.net
>>865
海軍の意味とそれにあった兵器開発運用。
引いては国の運営とかを見習うべきだったよね。
929:名無し三等兵
21/12/13 20:07:41.61 sMap3BSA.net
アメリカの場合、射撃がうまくいった海戦の資料しか出さなかったろうな
930:名無し三等兵
21/12/13 20:15:40.38 WHypLg08.net
長門型2隻の予算で金剛型3隻作れるんだよなぁ
コスパ悪いよな長門型
931:名無し三等兵
21/12/13 20:23:34.34 igFt+oSa.net
>>870
ビスマルクやイタリア巡洋艦の情報なんて残って無いでしょ 生き残りの伝聞情報だけだ
932:名無し三等兵
21/12/13 20:23:51.80 sMap3BSA.net
いや、速力がほぼ同等で、一発轟沈のリスクがある金剛型3隻より長門型2隻のほうが
いいと思うが。
933:名無し三等兵
21/12/13 20:25:06.29 igFt+oSa.net
>>875
第二次ソロモン海戦で役立たずの陸奥が下げられたのに？
934:名無し三等兵
21/12/13 20:26:59.94 sMap3BSA.net
建造費の比較からコスパ言ってるから改装前の話だと思ったが
935:名無し三等兵
21/12/13 20:28:32.83 igFt+oSa.net
>>877
近代化改造の費用まで含めたら更に長門型のコスパ悪くならんか？
936:名無し三等兵
21/12/13 20:36:26.34 sMap3BSA.net
>>878
どうだろうねえ。金額はちょと分からないが金剛も第一次、第二次と改装してて、
第二次は軸系にいたるまで機関総とっ変えだからねえ
ライフサイクルコストもふくめて数字で比べると面白いかもしれない。時間かかるけど。
937:名無し三等兵
21/12/13 20:41:59.31 igFt+oSa.net
近代化改修の費用って戦史叢書の海軍軍備に載ってたっけ？
938:名無し三等兵
21/12/13 20:53:26.56 igFt+oSa.net
パラっとめくってみたが改修費そのものは載ってないな 比
939:叡の改修内容とかはあるけど
940:名無し三等兵
21/12/13 22:51:14.96 laGxLp2D.net
就役時の金剛型3隻と長門型2隻が撃ち合えば金剛型に勝ち目はない。
つまり…
941:名無し三等兵
21/12/13 23:55:34.27 a65Bbyex.net
でも金剛のほうが速いし便利だし使い潰しても惜しくないですよ
942:名無し三等兵
21/12/14 01:37:42.74 sDY/5lkv.net
だとして使いつぶした後の海軍はどうなるのかと
943:名無し三等兵
21/12/14 01:54:05.44 o6Vemq7j.net
将棋で言えば10点満点で王が10として、飛車は8、角は7
以下金は5、銀は4、桂と香は3、歩は1くらいの価値になる
成りゴマは竜王が9、龍馬が8、銀桂香は5.5、と金は6くらいの価値
しかしここでもしも飛車角に「絶対に捨ててはいけない」の制約をつけてしまうと
飛車は6、角は5くらいの価値になってしまうだろう、ヘボ将棋、王より飛車をかわいがり
944:名無し三等兵
21/12/14 02:57:09.96 sDY/5lkv.net
べつに金剛型でカリフォルニア級やコロラド級
あるいはクイーンエリザベス級やフッドに対抗できるってならそれもいいだろうけど、
じつのところ、そうじゃないからなあ。
とくにクイーンエリザベス級が出現した時点で主力艦としては時代遅れで、日本版ＱＥとも
言える長門とは格が違う感じ。
945:名無し三等兵
21/12/14 03:40:57.95 sDY/5lkv.net
>>885
長門型が揃う1920年以降の時代だと金剛の性能では飛車角になりえない。
20年代の飛車・角相当は天城型、レキシントン級、フッド級になると思うが、これらに
金剛で戦えば一方的にやられる。
946:名無し三等兵
21/12/14 04:00:25.16 7+cxZIDW.net
>>883
その理論で言えば、吹雪のがより早いし使い潰してもより痛くない。
駆逐艦最強
947:名無し三等兵
21/12/14 08:21:01.87 A9VoBHhu.net
>>886
考え方の問題だが、こちらに自由に使える金剛があれば、先方は金剛以上の艦を温存しておくことになるから案外悪い取引きではない。
ローリスクの艦隊保全主義が幅を利かせるわけよ。
948:名無し三等兵
21/12/14 08:21:02.28 rOE+xSo8.net
金剛は遠距離を保ちながら大落下角弾を送り込んでくるのでやっかいなんだと
20年前のインターネッツで読んだお
949:名無し三等兵
21/12/14 08:54:45.02 m2nPSj+k.net
巡洋艦を撃攘し、戦艦は追いつけない
こういう艦種への対抗戦力を持たないアメリカをずっと縛り続けた金剛級
Sダコタに打ち負けるのは想定内としても、比叡のやられっぷりやエドサルに手こずったことからは、実際は大したことなかったと結論できる
950:名無し三等兵
21/12/14 08:55:45.75 m2nPSj+k.net
あ、ワシントンだったw
951:名無し三等兵
21/12/14 10:59:42.89 7+cxZIDW.net
金剛の上位互換がアラスカ級だけど、アラスカがさっぱり空気艦だった理由
952:名無し三等兵
21/12/14 11:06:42.37 9NGoVjb3.net
アラスカ級が金剛級の上位互換じゃなくアイオワ級の下位互換だったからさ。
はい、論破。
953:名無し三等兵
21/12/14 11:40:46.16 Exr3yLcL.net
>>891
無条約時代の新型16インチ戦艦2隻とww1前の巡洋戦艦14インチ1隻が戦闘したんだから
霧島が一方的に負けたとしても個艦の性能をこき下ろすのは意味はなくね？
954:名無し三等兵
21/12/14 12:31:22.01 IDZAFaUK.net
距離的には、霧島14inはサウダコのバーベット抜けてもおかしくないんだよね？
955:名無し三等兵
21/12/14 12:33:16.26 IDZAFaUK.net
wikipedia.enみたら439 mm
956:か
957:名無し三等兵
21/12/14 12:42:06.28 fVTUBSZk.net
>>895
巡洋戦艦が戦艦に撃たれてやられるのは仕様通りだから問題ない
問題は、巡洋艦に撃たれて操舵不能になったり、駆逐艦を撃沈できなかったこと
弱い奴を撃攘できないのなら、戦艦から防御削って作ったわざわざ巡洋戦艦の存在理由がない
958:名無し三等兵
21/12/14 17:38:12.49 xIqMI6BR.net
重巡の主砲威力も向上してるから装甲の薄いところが貫通されたのは仕方ない
959:名無し三等兵
21/12/14 17:48:21.97 vMReKmVG.net
>>438
この細谷説の詳細を知りたくて、本人の書いた戦艦武蔵戦闘航海記って読んでみたけど、無茶苦茶面白いじゃん
海兵団を出て、特設航空機運搬艦というイマイチな艦に配属されだけど、空母赤城の艦長まで勤めた予備役大佐の伊藤艦長に才能を評価され、航海学校経由で武蔵の見張員に抜擢された著者の手記
武蔵の檣楼が46メートル、全長が279メートルあったというのはウソというか思い違いと思うけど、この手記の末節の一つに過ぎない
赤城艦長まで勤めた人物が特設艦の艦長に左遷される現実、武蔵からせっかく生き残った将兵がマニラ防衛戦で無念に死んでいったこと（これは手塚の武蔵にも書いてあるが）、それより前にマニラを脱出できた著者が潜水艦にやられてバシー海峡で2度目の漂流をする話など、悲惨中の幸運としか言いようのない体験記は、武蔵の檣楼が何メートルあった、それがウソがホントかなどというレベルを超えて面白かった
撃沈された時の霧島の岩淵艦長がマニラの根拠地司令官として防衛戦の中で死んでいった話も不勉強ながらこの手記で知った
赤城の青木艦長、比叡の西田艦長など、沈没艦から生き残った艦長の運命は過酷だよね
上述の元赤城艦長の伊藤という人も検索にはヒットせず、正史から抹殺されたに等しい
元軍人の手記というもの、本人に悪気はあったかどうかは別にして、事実と違うことは大なり小なり含まれている
それを選別しながら、盲目的な全否定も全肯定もせずに、価値のある情報を読み取ることが我々には求められてるね
960:名無し三等兵
21/12/14 18:25:27.39 e9W8z/gc.net
加藤副長をK副長とした上でボロクソ貶しているあれか
961:名無し三等兵
21/12/14 19:13:53.78 sDY/5lkv.net
>>896
時速100キロ近い相対速度ですれ違いながらの反航戦、霧島が徹甲弾を発射できたのは
砲戦終盤になってからだから、お互いを側面後方に見る対勢の時点での命中だから、貫徹に
有利な角度で当たらなかったんだろうね。
>>900
438は私ですが、とくに細谷氏の手記内容全体を否定する意図はないです。念のため。
細谷氏の手記は証言として貴重であり、当該本は結果として読み物としても優れた作品になってると思います。
光人社ＮＦ文庫「戦艦「武蔵」 武蔵は沈まない。私はそう信じて戦った!」に」収録されてる
元乗員の座談会には細谷氏も出てるので、これらも参照するとより興味深いかと思います。
962:名無し三等兵
21/12/14 20:10:48.91 V/igUfWm.net
>>902
海軍砲術史で生存者へのインタビューや米軍資料から推定した霧島主砲の命中弾は10発ってされてるね
間違いなく三式弾が撃たれてたんだと思ってるが最初から徹甲弾だったらと考えると悔しくて眠れんわ
963:名無し三等兵
21/12/14 21:06:45.40 sDY/5lkv.net
>> 903
首脳陣がアメリカは戦艦出して来ないだろうという先入感を持ってたうえに、
主任務が飛行場砲撃だったからねえ
アメリカ側はもう最初から敵艦隊撃滅ということで準備、当該海域における戦艦の航行の
安全性が懸念されたがハルゼーの命令を実行
964:名無し三等兵
21/12/14 22:01:53.65 v4yykOgU.net
>>902
もちろん
武蔵の檣楼高さや全長説は怪しいと思うけど、全否定も全肯定も禁物だと思ったまで
武勇伝じみた手記が多い中、相当面白かったものの一つで、紹介してくれて感謝してます
>>901
Fこと福井静夫もボロクソ書かれてたね
965:名無し三等兵
21/12/14 23:41:25.77 yEG11q3z.net
>885
金剛型は最前線で気軽に使えるから点数通りの戦力になるけど
「絶対沈んじゃダメ」だから引きこもりで何もしない大和や長門がゴミみたいなもんすね
966:名無し三等兵
21/12/15 04:59:27.09 Li/LEy96.net
それは艦の性能とかじゃくて連合艦隊司令部の用兵の問題だしなあ
戦隊司令や艦長は好き勝手に艦を動かせない。
まあビアク行く予定からマリアナ沖に向かった時は当初宇垣の独断で、後から正式に命令がきた事も
あったらしいけど
こういうのは例外
967:名無し三等兵
21/12/15 05:53:43.89 M3ZgfRu8.net
ここはレナウン娘ファンが多いインターネットでつね、ブリカス死ねよ日本軍捕虜への扱いは一生忘れないからな死ねイギリス
968:名無し三等兵
21/12/15 10:01:24.62 m+7m/NTb.net
>>893
アラスカ級は「大型巡洋艦」だし。まあ12インチSHS撃てるから火力は金剛型並だけど、防御は明らかに下回るからね。
969:名無し三等兵
21/12/15 11:04:09.68 aahNvJBb.net
格下にボコられてまともに戦えなくなったという点では
第一夜戦の比叡も、第2夜戦のｻｳﾀﾞｺも同じようなもんでは。
一方で、これが相手方の火力を吸収することになって、僚艦の戦力発揮に貢献した
という点も似ている
970:名無し三等兵
21/12/15 11:20:38.98 hYBayYUz.net
ジャイアントキリングは浪漫
971:名無し三等兵
21/12/15 12:19:39.56 Jn5BC7nz.net
戦艦といえども、艦体全て最厚装甲で覆われてるわけじゃないからな。
アキレス腱は結構、広範囲になる。
972:名無し三等兵
21/12/15 13:06:32.32 Li/LEy96.net
>>908
レナウン娘ファンがわんさかわんさか・・・・
元々この社名も創業者が巡洋戦艦レナウンのカッコよさにやられてつけたものだってね
973:名無し三等兵
21/12/15 13:14:15.79 4o4bxojg.net
>>908
英軍捕虜への日本軍の対応を考えると、流石にそういう物言いは無いかと
974:名無し三等兵
21/12/15 13:59:17.44 bSw+03cI.net
ブリテンの同盟国への輸出軍艦のおかげで海軍つくれた国は多かろう
975:名無し三等兵
21/12/15 14:35:15.04 TDbd037S.net
通州事件とかシベリア抑留に比べれば・・・
976:名無し三等兵
21/12/15 15:10:20.25 hmpAXVwa.net
ま1700年からずーっと海軍覇権国家だったのはイメージ的に大きい。
国としても敗北なしだから。
中華をアヘン漬けにして列強支配の先駆けになった挙げ句香港奪ったり、適当外交でパレスチナ
977:問題作り上げたり、アメリカに奴隷制度導入したくせに独立アメリカに対し奴隷反対叫んで、内戦起こす原因つくったり なくせになぜかイメージが悪くならん。 香港事件では正義の味方 中国支配の悪者は日本人
978:名無し三等兵
21/12/15 18:24:23.98 FNiOp+1/.net
吉村昭の「戦艦武蔵ノート」で「戦艦武蔵」刊行後に
取材に協力してもらった方々に感謝の意味を込めて一堂に集まってもらった
というような話が書いてあったのだけど
そこで加藤氏と引き合わされた細谷氏の心中はいかほどの物だったのだろうか･･･？
まぁ吉村昭は細谷氏の確執なんか知らなかったのだろうけど
979:名無し三等兵
21/12/15 19:19:01.46 3e693pMv.net
>>917
大英帝国の紳士の定義を知らんのか？
紳士とは、紳士らしからぬことを、紳士的にやってのける者のことである。
当人達が言っているのだから間違い無い。
980:名無し三等兵
21/12/15 19:56:11.70 LVvBf/oG.net
ジェントルマンの真意はまあレディファーストと同じようなもんだ
981:名無し三等兵
21/12/15 20:42:39.98 Li/LEy96.net
>>918
昭和40年代ぐらいの話であれば、のちに「～戦闘航海記」で書かれてるほどのレベルの
ものではなかったかも知れないし。
どちらかと言えば戦後の副長の冷淡さに不満がある感じだから、その時はまだ副長からいつか
何らかのアプローチがあるものと、まだわずかながら期待が残っていたのではないか。
レイテ海戦時の理不尽の段階では、さほでなかったと思うよ。武蔵幹部だけが最初に内地に
帰ったあたりから不信感が芽生えたと思うけどね。
一方で細谷氏と違って副長側では何とも思ってないだろうし、細谷氏が噛みつかなければ何も起こらない感じだったろうと思う。
982:名無し三等兵
21/12/15 21:34:59.75 +O3ExdeJ.net
>>918
その本で著者の吉村昭氏は､細谷氏の記憶の確かさ､正確さを称えているが
大勢の人々に取材した経験を持つ吉村氏の人を見る目は確かだろう
細谷氏の証言はかなり信憑性が高いと思う
983:名無し三等兵
21/12/15 21:44:09.56 +O3ExdeJ.net
>>900
> 武蔵の檣楼が46メートル
これに異論があるのは分かっているが当時､大和は表向き40センチ砲戦艦ということになっていた｡
偽の数字と真の数字の2種類があって､真の数字を知るものはごく少数
だから二重の資料や証言があるのは､当たり前というか､｢有るはず｣ではある
984:名無し三等兵
21/12/15 22:12:32.30 EnHRIzLc.net
>>922
この人は武蔵主砲の最大仰角が55度と言ってる
正しいことも言ってるし間違いもある
当たり前
985:名無し三等兵
21/12/15 23:42:28.46 yzh6c/ki.net
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(￣`つ ( ＿） ( )
､､ l| し-､ノ ヽ､＿ﾉ し~し´
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986:名無し三等兵
21/12/16 01:04:30.16 s2k8Rj0t.net
>>923
その表向きの数字がドイツにも伝えられた４万２千トン、235ｍってやつじゃないの？
987:名無し三等兵
21/12/16 02:03:59.04 MML47y2U.net
設計図だって縮尺関係なく、寸法で記載されたものが正だし
もし機密ならどっちが正かわからなくなる
現場でどうやって作ったか、部品図の方から調べないとな
988:名無し三等兵
21/12/16 02:06:25.83 MML47y2U.net
写真残ってんだから精密に測定出来てるだろ
証言とかじゃなく科学的にはじき出せばいい