21/12/03 13:16:57.29 6wmHQMO+.net
>>533
なのでスリガオ海峡については第3艦隊がmoderateで撃てって指示をしていてオルデンドルフがlongでその指示に被せて撃てって指示した事になるな
567:名無し三等兵
21/12/03 13:17:19.56 u2+9wP4m.net
＞明らかにビスマルクは南西に向かっていて
そりゃそうだろ、北、北西、西に航行するとグリーンランドにぶ
568:つかってしまう。
569:名無し三等兵
21/12/03 13:22:25.93 58rMFgB+.net
>>533
つまり米軍の夜戦においての教義は中間距離
これが結論
570:名無し三等兵
21/12/03 13:25:36.68 58rMFgB+.net
おっと、射撃管制レーダーが実用になってからという但し書きは必要で
測距性能に応じて変わったと見るべきで、あくまでスリガオ時点という話なのは当然だ
571:名無し三等兵
21/12/03 13:26:00.23 6wmHQMO+.net
>>536
最新鋭のMk.8 FCRの射撃成績をオルデンドルフは確認してlongで指示したんだよ
2年前に霧島と対戦した時のワシントンへの射距離の指示はcloseだ
全然違うぞww
572:名無し三等兵
21/12/03 13:29:59.61 58rMFgB+.net
だから？
巡洋艦にラダーで面を制圧するような砲撃をさせといて、
その中から戦艦の弾着エコーだけをより分けて射撃修正しました
敵艦が光ったから当たったようです
これで命中信じろというのはおかしいよね
レイテ戦後のレポートにもこの問題は書かれててすぐに解決できる方法は無い
今後の研究課題とされてるんだけどなｗ
573:名無し三等兵
21/12/03 13:32:10.16 6wmHQMO+.net
>>539
山城に乗ってた江崎さんが艦橋後部に命中してたって3番4番が破壊されたって証言を残してるじゃん
574:名無し三等兵
21/12/03 13:34:14.35 58rMFgB+.net
どうやって戦艦砲弾と判定したんだよボケｗ
575:名無し三等兵
21/12/03 13:35:11.81 6wmHQMO+.net
>>541
砲撃で戦艦の砲塔を打ち抜けるのは戦艦しかいないよ
そんな事も知らないかのか？
576:名無し三等兵
21/12/03 13:35:28.54 58rMFgB+.net
証言だけでいいなら何の苦労もいらないわ
577:名無し三等兵
21/12/03 13:36:03.24 6wmHQMO+.net
>>543
じゃあ命中してないって証言出してみろよ
578:名無し三等兵
21/12/03 13:36:07.85 58rMFgB+.net
だからどこに撃ちぬいたとの話が出てくるんだよ、書いてみろよ
579:名無し三等兵
21/12/03 13:37:01.87 58rMFgB+.net
出てくるのは炎上しただけだろボケが
580:名無し三等兵
21/12/03 13:38:46.22 58rMFgB+.net
しかしこいつホントに馬鹿だな、証言は意味が無いと延々このスレでやったのに
何一つ理解できてないな
581:名無し三等兵
21/12/03 13:53:25.24 58rMFgB+.net
小口径弾でも被弾すれば戦艦は火災起こすからなぁ
比叡とかいい例だ
582:名無し三等兵
21/12/03 14:13:28.23 gKxCA3L1.net
山城は左舷後部に被雷して5、6番主砲火薬庫注水
その後にも左舷中央部に被雷
ここで3,4番火薬庫注水の可能性もある
そして艦橋後部火災時は3番砲塔以降はどうなってるかわからないとしか言ってないんだな
583:名無し三等兵
21/12/03 14:17:14.61 mZE16Lyd.net
堤氏が言う戦艦の砲弾命中2発、巡洋艦砲弾命中23発説でも江崎氏の証言の艦上火災とかの事態があり得るのも事実なんだよね
大口径弾1発で2つの主砲塔が沈黙する事例もあるし、射界に目標が入らないとか水圧系統の異常とかでも主砲は沈黙する
584:名無し三等兵
21/12/03 14:18:17.41 uJjU9iG5.net
>>545
だから命中してないって証言を出してみなよ
・ウエストバージニアは3斉射の命中を目視で確認
・山城艦橋の江崎氏は艦橋後部に命中と言ってる
じゃあ否定する材料は何？ 当たってないはずだって君の個人的な感想でしかない
585:名無し三等兵
21/12/03 15:47:31.70 2Y1s6Lji.net
やはりいつもの「当たってないオジサン」だったか
方々に現れて米戦艦の砲弾は当たってないって妄想書き込んでるからwikiにわざわざ間違ってる理由が書かれちゃったんだよ
586:名無し三等兵
21/12/03 15:50:01.60 mwH6rX3e.net
証言は意味が無い
でも作った艦砲の性能はすばらしい
物理的に確定
587:名無し三等兵
21/12/03 15:54:28.74 CipLrZHH.net
なんとか米戦とかレーダーをサゲたい人が、当たってない説を叫ぶのはいつものこと
当たってて欲しくないんだろうね
それにしても、山城最上の主砲は命中ゼロというのを誰もが当然の前提として
588:るのは悲しいなw 西村艦隊は頑張ったという以外にアゲようがないけどね
589:名無し三等兵
21/12/03 15:56:21.32 1RMQHdUX.net
艦橋の装甲部分なんて司令塔位で他の所じゃは重巡の砲の炸裂でも十分だろ
砲弾があたったのが事実だとしてもそれが戦艦の砲弾なのかどうかは判らんだけ
590:名無し三等兵
21/12/03 16:01:44.48 uYlYqlgk.net
>>513
逆。ビスマルクとプリンツ・オイゲンはほとんど進路を変えずに直進してるんだが、
薄い装甲甲板への被弾を嫌ったフッドがプリンス・オブ・ウェールズとともに
一時的なT字不利を甘受してまでドイツ艦隊へ向けて距離を詰めてる。
URLﾘﾝｸ(www.kbismarck.com)
591:名無し三等兵
21/12/03 16:04:38.43 2Y1s6Lji.net
>>554
山城の主砲は前衛の巡洋艦部隊に向けて撃ってたので、戦艦部隊には届いていないんだ
ずっと後方の戦艦部隊は認識できていなかったと思ってたんだけど、最上から生還した乗員の戦闘詳報用の記録に走り書きした射撃用の測距距離図を見るとしっかり後方の戦艦部隊も捉えている
ウエストバージニアのアクションレポートには山城が極短時間だけ照射してから射撃を開始したと記録されているので、照射して直ちに測距する技術を訓練してたんだと思う
前衛の巡洋艦部隊への射撃は近弾と狭さくが出ていて後もう少しで命中だった ウエストバージニアの記録者は西村艦隊の射撃をある意味賞賛してるだけに日本で知られてなさすぎる
因みに山城のレーダーは夕方の空襲で故障してしまい使用しなかったと証言が残ってる
592:名無し三等兵
21/12/03 16:06:07.79 2Y1s6Lji.net
>>555
「当たってないオジサン」さぁ ウエストバージニアのアクションレポートに命中が記録されてるのに当たってないって言う根拠は何処？
593:名無し三等兵
21/12/03 16:14:11.76 58rMFgB+.net
戦果記録でいいなら大和のサマールでの主砲初弾命中は確定だけど文句言うなよ
多数が証言してるんだからなw
それがお前らの言ってる事なんだよ
594:名無し三等兵
21/12/03 16:16:15.09 58rMFgB+.net
>>550
堤氏は命中自体に懐疑的なんだよ、HP読んで来いよ
595:名無し三等兵
21/12/03 16:18:06.33 1RMQHdUX.net
ウェストバージニアはそう判断して書いただけだろ
戦闘詳報やアクションレポートで命中と書かれてたってそれが事実とは限らない
結果的に間違いだったなんてのはザラだし
これについての真相は確かめようがない
596:名無し三等兵
21/12/03 16:18:22.46 2Y1s6Lji.net
>>560
それ誰だよ？ 自分で根拠も語れないのかよ
597:名無し三等兵
21/12/03 16:19:06.06 58rMFgB+.net
結局4万坊と同じなんだよ
確定できない事を証言、片方のこう見えただけで決めつけてるだけだからな
598:名無し三等兵
21/12/03 16:20:36.64 2Y1s6Lji.net
>>561
お前の脳内妄想じゃん 自説と違う証言は全部信じられ無いけど、証拠のない自説が正しいから信じてくれって？
夏休みの自由研究を書き込むな
599:名無し三等兵
21/12/03 16:21:50.83 58rMFgB+.net
>>562
無知は消えてくれ議論のレベルにさえない
「狭さく」なんて書く馬鹿はお呼びじゃないんだよ
600:名無し三等兵
21/12/03 16:22:52.56 2Y1s6Lji.net
>>565
それで「当たってない」証拠は？
601:名無し三等兵
21/12/03 16:32:21.00 CipLrZHH.net
>>557
西村艦隊が頑張ったのは事実だからアラ探しをしてサゲるのはダメだが、
単に日本をヒイキしてるから根拠もなく米軍サゲするのも同じくダメだよね
スリガオでは、WVは4.4万ヤード彼方からすでにSGレーダーで西村艦隊を発見して待ち伏せ
0310にはMk8でも捕捉
駆逐艦からの報告も併せて、刻々と艦種や針路情報をアップデートしながら捕捉を継続、3万ヤードですでに諸元算出済、2.2万ヤードで射撃開始
射撃が始める
602:前の状況だけでも、役者の違いは歴然
603:名無し三等兵
21/12/03 16:35:24.98 2Y1s6Lji.net
>>567
まぁ結果を見れば日本側が勝負にならないのは一目瞭然なんだけど、西村艦隊ってどうしても無謀な突撃で全滅したって書かれちゃうので、せめて頑張った所ぐらいは賞賛したい
604:名無し三等兵
21/12/03 16:35:52.12 58rMFgB+.net
マジでこいつニワカだな、もう昔からここで書かれてる事なのに
ウエストバージの報告が全てだよ
当時のレーダーの性能じゃ弾着のある程度の範囲とその中心は傾向として判定ができても、
個別にすべてを見ることは不可能、できてたらそれは散布界1000ｍ以上で命中が怪しすぎる
なのに散布界300ヤードを報告
そして巡洋艦が1500発以上目標周辺に水柱を立ててる、
ＷＶは弾着エコーの大きさで判別できたというが、巡洋艦が撃ったの複数の水柱は近接してると1つのエコーになる
そして水柱は10秒以上消えない、レーダー波2度の範囲にある水柱は1つのエコーになってしまうのにな
レーポートから読めるのは単純に一番大きいエコーを自艦の物として判定しているだけだ
自艦の水柱を観測できてたかさえ怪しいんだよ
605:名無し三等兵
21/12/03 16:36:54.89 mwH6rX3e.net
>>563
46cm砲は世界一の艦砲
物理的に確定なのがわかったのかね？
606:名無し三等兵
21/12/03 16:40:38.33 58rMFgB+.net
そして戦艦より接近していた巡洋艦部隊は正しくこれを報告して目標との判別は不可能として
ラダー射撃に切り替え目標の範囲にばらまく射撃に切り替えている
同じMk8を使い戦艦より近い距離にいるのにな
607:名無し三等兵
21/12/03 16:40:38.96 2teHidy3.net
そこに５１センチ砲があるじゃろ
608:名無し三等兵
21/12/03 16:41:37.80 2Y1s6Lji.net
>>569
弾着時にブザーがなって自分の着弾かどうかを判定してる 実際に干渉して着弾後分からなかった斉射は判定不能と記録してる
分かるわけが無いって君の妄想じゃね 射撃訓練を受けたレーダー主と観測員が判定して公文書に残してるのに君の説が正しいと言える根拠は何？
609:名無し三等兵
21/12/03 16:43:07.92 mwH6rX3e.net
>>571
数撃てば当たるものってようやく納得したのかね？
机上の命中精度とかどうでもいいことだよね？
やっと理解した？
610:名無し三等兵
21/12/03 16:44:01.07 58rMFgB+.net
だから観測員は見たまま判定してるだけだろ
それが正しいといえないから問題になり、レイテ戦後に太平洋艦隊にも報告されてんだよ
611:名無し三等兵
21/12/03 16:45:57.15 2Y1s6Lji.net
>>575
おっ その報告書は知らないわ いつ誰が出して何てタイトルの文書？
612:名無し三等兵
21/12/03 16:48:24.91 58rMFgB+.net
なんで知らねえんだよ
戦後も指摘されて問題となったが当時の艦長が観測員かばってうやむやにされたの知らねえのか
613:名無し三等兵
21/12/03 16:48:54.25 mwH6rX3e.net
戦闘記録って戦後日米間ですり合わせしたけどな
観測員の言うことみんな正しくないっていうなら何で判定すんの？
着弾した砲弾を全部探して確認しないとだめってか？
614:名無し三等兵
21/12/03 16:50:09.28 58rMFgB+.net
現実に合わない、科学的におかしいから問題にされたんだよボケ
615:名無し三等兵
21/12/03 16:51:36.51 58rMFgB+.net
だから堤氏もそんな性能はMk8には無いって書いてんだろうが
616:名無し三等兵
21/12/03 16:52:43.16 2Y1s6Lji.net
>>577
じゃあその文書のタイトル教えてよ
617:名無し三等兵
21/12/03 16:53:59.39 58rMFgB+.net
あ、過去スレあたってくんな
何度も書かれてるのに知らないニワカはそこから始めろボケ
618:名無し三等兵
21/12/03 16:54:29.63 2Y1s6Lji.net
>>580
その堤って奴が誰か知らんが、N.Friedmanは三斉射命中と判定してるよ
619:名無し三等兵
21/12/03 16:55:03.46 2Y1s6Lji.net
>>582
やはり自由研究だったか
620:名無し三等兵
21/12/03 16:56:56.88 mwH6rX3e.net
性能が無いっつってもねｗ
最高速度がオーバーするという次元じゃなく着弾判別のアバウトなことに対して
性能だけで否定するのってバカだろ
状況判断でいいこと
621:名無し三等兵
21/12/03 17:02:00.80 2Y1s6Lji.net
>>585 ああ正にその通りです 上手い説明ありがとうございます 夜間だから観測の精度が低いのは当然で、その条件の中で3斉射命中と記録している それが精度が悪いよって指摘はアグリー出来るが、当たってないと言うからにはその報告書を超える根拠とが出てこないと全くあぐりー出来ない
623:名無し三等兵
21/12/03 17:02:00.88 58rMFgB+.net
1. The question of fire distribution for a large force crossing the "T" of another and smaller force is a difficult one. It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.
2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers, Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.
3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to. That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.
4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting, and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target. They solved their dilemma by shifting fire to another target.
5. Fire distribution for this action was difficult because while the ships on the left flank were crossing the "T", and therefore were firing at a more or less common target, those on the right flank could clearly designate their targets. Fire distribution was therefore left to the individual commanders and ships and, as a whole, functioned reasonably well.
6. Most ships fired individually on the leading two heavy ships, evidently battleships. They had had an opportunity to track for some little time and should have hit reasonably close to their target in their opening salvos. The fact that the leading targets disintegrated so early in the action is an indication of the accuracy of this observation.
7. The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.
624:名無し三等兵
21/12/03 17:08:56.53 58rMFgB+.net
>>586
他の戦艦・巡洋艦の弾着時間を把握していなけりゃ自艦の物かどうかわからない
山城の発砲災の誤認の可能性
ビスマルクの砲撃の動画見てごらん、命中と誤認できるだけの発光があるよ
625:名無し三等兵
21/12/03 17:11:27.96 58rMFgB+.net
587は第77.2任務部隊からの報告だ
626:名無し三等兵
21/12/03 17:11:32.72 mwH6rX3e.net
>>588
だから敵味方顔つき合わせて戦果のすり合わせやってんだろ
その結果に従え
627:名無し三等兵
21/12/03 17:12:52.92 58rMFgB+.net
>>590
どこですり合わせた？
山城海底調査したのか、結果は？教えてくれよ
628:名無し三等兵
21/12/03 17:13:09.52 ovq0rE7g.net
ビスマルク厨
629:が暴れてるん？ 2年前の今頃も揉めてたような
630:名無し三等兵
21/12/03 17:17:39.04 mwH6rX3e.net
>>591
ほんとバカだなｗ
自分が撃って当たったのに、撃った側が知らないで
戦後初めて敵側の記録から戦果がわかったってのもたくさんあるんだよ
つべこべいってねーで納得しろ
嫌なら自分で両方の側から調べてこい
631:名無し三等兵
21/12/03 17:18:29.91 2Y1s6Lji.net
>>587
6で先頭のターゲット(山城)が早急に撃破されたのは、最初の斉射が集中して当たったからだって書いてあるね
ざっと読んでも分火が難しいと書かれているが、それはウエストバージニアのレポートでもこの斉射は干渉したって書かれてる話を裏付けてるな
そして5で艦隊としては分火出来なかったが各艦個別で分化してその方法は機能したとある
スリガオ海峡のウエストバージニアのレポート通りじゃんって感想しか出てこないが参考になったわ ありがとう
632:名無し三等兵
21/12/03 17:21:02.66 2Y1s6Lji.net
>>588
だから誤認する可能性がある事は別に誰も否定はしていない だからと言って当たってないとの証拠にはならないと皆言ってるんだよ
633:名無し三等兵
21/12/03 17:27:40.59 /04guFpZ.net
勝手に皆にしないで欲しいな
悪いけどスリガオの米戦艦の砲撃については懐疑的なんだよ
江崎氏の証言からも戦艦砲弾が当たったような衝撃とかそんな話が一切出てこないんだよな
634:名無し三等兵
21/12/03 17:28:45.45 CipLrZHH.net
>>595
不存在の証明は「悪魔の証明」として不可能ということになっている
当たってない「可能性」をいくら力説しても、その努力はトンチンカンだから諦めるべきだね
命中弾不存在の証明は、山城にしかできないよ
山城の記録として戦艦からの命中弾なしというのがあれば別だが、当たった証拠がないから命中してないというのは単なるウソで恥ずかしいからもう止めるべき
635:名無し三等兵
21/12/03 17:31:02.40 2Y1s6Lji.net
>>596
まぁ砲撃はいる当たっても怖くないみたいな事言ってたね
636:名無し三等兵
21/12/03 17:31:29.21 58rMFgB+.net
戦艦砲弾が当たった証拠はどこにもなく証言すら無い
レーダーの性能からしても、当の77.2任部部隊からの問題提議からも
当たるような状況にない
ならば無いとするのが当然だろう
637:名無し三等兵
21/12/03 17:32:52.77 2Y1s6Lji.net
>>599
ウエストバージニアのアクションレポートに記載の三斉射命中が証拠だな
638:名無し三等兵
21/12/03 17:34:27.41 mwH6rX3e.net
>>599
でも砲撃したんだろ？
砲撃してないのなら「当たる状況ではない」というのは明確
否定するなら砲撃すらなかったことを証明しないと
639:名無し三等兵
21/12/03 17:36:10.74 2Y1s6Lji.net
>>599
そもそもお前の言ってる事は意味が分からない
上記のレポートの5と6で干渉はあったが各艦個別で砲撃出来た 山城が早期に撃破出来たのが証拠です って書かれてるじゃん
640:名無し三等兵
21/12/03 17:36:31.81 58rMFgB+.net
つまり大和初弾命中の一方的報告も問題ないんだ
馬鹿じゃねえのw
641:名無し三等兵
21/12/03 17:39:18.35 2Y1s6Lji.net
>>603
敵空母に大穴が開いて向こう側の大空が見えたんだぞ！
642:名無し三等兵
21/12/03 17:41:11.01 2Y1s6Lji.net
>>603
因みにそりゃあ米側のアクションレポートで命中してない事がハッキリしてるから当たってないって言えるんだよ
同じ事主張するなら当たってないって証拠持ってきなよ
643:名無し三等兵
21/12/03 17:42:09.33 /04guFpZ.net
片方だけの報告じゃどうもならんし
証言が信用ならんことも4万の件で学習したと思ったけどな
確定できないことはわからないで放置でいいのにな
なんで0か100なんだろうね
644:名無し三等兵
21/12/03 17:44:19.86 2zTvyihe.net
菅の最後は惨めなものだったけど官房長官として安倍の悪事の片棒を担いでた時は明らかにあたってるのに「当たらない当たらない」とサバイバルゲームのゾンビみたいな事やってたじゃん、なんかアメリカ軍もアメリカｖｅｒ大本営発表やってる疑惑はあるんだよねつねに
645:名無し三等兵
21/12/03 17:44:55.28 58rMFgB+.net
>>605
お前の論法なら江崎氏は戦艦砲弾が当たったと証言してないから当たってない
満足か？
646:ｗ
647:名無し三等兵
21/12/03 17:46:40.14 2Y1s6Lji.net
>>606
そうなんだよね 7斉射当たって記録されてるから、もっと当たってるはずだとか、いやいや観測の精度でもっと少ないかもしれないであれば同じ土俵で議論できるのにね
648:名無し三等兵
21/12/03 17:47:26.42 2Y1s6Lji.net
>>608
その手記持ってるけど戦艦の砲弾が当たってないとは一言も書いてないぞ
649:名無し三等兵
21/12/03 17:48:54.64 FovhMEvI.net
>>604
そんなこと戦闘詳報に書いてないけど捏造?
650:名無し三等兵
21/12/03 17:49:54.17 58rMFgB+.net
>>610
だからどこに戦艦砲弾が当たったと書いてあるんだよボケ
651:名無し三等兵
21/12/03 17:49:56.04 2zTvyihe.net
なんだかんだであの状況でバッチリ偵察してきたもがみんの索敵機は超有能だったとは思う、問題はその情報がまったく役に立たなかった事であって今につながる中世自民ジャップの構造的な欠陥につながりを感じますわ
652:名無し三等兵
21/12/03 17:51:21.21 2Y1s6Lji.net
>>612
だからお前が言ってる事は証拠にならないって言ってんだよww
653:名無し三等兵
21/12/03 17:52:38.44 2Y1s6Lji.net
>>611
戦後の大和伝説で語られた与太話だよ 3万2千m先から主砲弾の穴が見えたら千里眼もビックリだわ
654:名無し三等兵
21/12/03 17:55:15.27 58rMFgB+.net
>>614
それはお前だろ、書いてないんだからな証拠にすらならん
つまり当てたと片方が書いてるだけなんだよ
大和と同じだろｗ
655:名無し三等兵
21/12/03 18:06:54.12 vz71idjz.net
>>616
山城に次々と砲弾が命中してた事は江崎証言で明らか
大和が3万2千で射撃を開始して煙幕で射撃を中止するまでの間は一発も命中していない それはアクションレポートで命中弾無しと記録されているので明らか
山城に当たってないと言い張るなら一発も命中していないと言う証言が必要なので全然違う
656:名無し三等兵
21/12/03 18:10:06.11 FovhMEvI.net
昔は山城の命中弾は4発と言われてたんだよな
それが米側が言い出したんだっけ、命中2発って
で、Mk8レーダーの性能が知れ渡ってそれさえ懐疑的に見られるようになった
一番は世艦に堤氏が色々書くようになってからの影響だな
書き過ぎのところはある気はするが大筋はまちがってないんだよな
657:名無し三等兵
21/12/03 18:11:41.31 vz71idjz.net
>>618
英語圏の最近の書籍でも二発なんて書いてる本はないんだよね
前から疑問なんだが何を根拠に二発って主張してるの？
658:名無し三等兵
21/12/03 18:13:00.92 2zTvyihe.net
「４発だ」
「２発で十分ですよ」
「４発だ！」
659:名無し三等兵
21/12/03 18:13:31.09 vz71idjz.net
>>618
因みにN.Friedmanはウエストバージニアから三斉射命中と見られるって表現だな M.Stilleの最近の本も同じ
660:名無し三等兵
21/12/03 18:13:59.17 FovhMEvI.net
俺が聞きたい
結構長い事ここも見てるけどな
661:名無し三等兵
21/12/03 18:16:40.33 vz71idjz.net
>>622
と言うかあちこちに出没しててWikiにまで反論書かれた「当たってないオジサン」ってその堤って奴なのでは？
662:名無し三等兵
21/12/03 18:18:37.62 FovhMEvI.net
昔の丸とかでも特集あったしな
いつからなんだろうな
と思って背表紙見てもすぐわからんな
663:名無し三等兵
21/12/03 18:21:33.00 vz71idjz.net
因みに海軍砲術史は多数命中って表現だった 弾種なんて分からないんだから信用できる書き方ではある
664:名無し三等兵
21/12/03 18:21:43.40 FovhMEvI.net
>>623
さすがに桜と錨のサイト知らないのはまずいと思うけどな
現在では旧海軍砲術の情報発信してくれる数少ない1人だよ
665:名無し三等兵
21/12/03 18:23:57.70 2zTvyihe.net
丸といえば「まるっ！」のＣＭでおなじみですけどまさかこんな事になってるなんて、これもまた人生か
矢崎滋、『白鶴まる』CMでおなじみの俳優が東北で送る“哀愁に満ちた余生”
URLﾘﾝｸ(www.jprime.jp)
666:名無し三等兵
21/12/03 18:27:25.08 vz71idjz.net
>>626
実
667:は知ってて帝国海軍の話はホウホウと読んでるけど、米海軍の話は英語文献が根拠でなければ信じてない 黛と同じで癖が強すぎるよ
668:名無し三等兵
21/12/03 18:29:43.11 N5M8SkT4.net
>>499
そのたとえは違うと思うｗ
669:名無し三等兵
21/12/03 18:39:08.00 mZE16Lyd.net
>>614
横からだが、戦艦より近い1万4千ｍぐらいの距離から巡洋艦たちが射撃してたのもまた事実。
3インチ大のレーダーの表示見てわかるのは散布界が的を夾叉してるかどうか。
せいぜい数秒だけ映る夾叉映像から何発命中したかは砲術長が判断する。8発撃ったら命中した以外の
水柱が1本1本映ってくれるとも限らない。
散布界300ヤードと判断すれば毎斉射1発は当たってると思いたいのが人情
670:名無し三等兵
21/12/03 18:41:36.50 mZE16Lyd.net
間違えた
>>630は>>617宛てです。失礼
671:名無し三等兵
21/12/03 18:48:59.55 P4Nz5+du.net
>>630
その論理はその通りだと思う なのでウエストバージニアで命中と言われている三斉射の中で何発当たってるかって議論はありでしょ
海底の山城を引き上げないと分からん不毛な議論かもしれんが
672:名無し三等兵
21/12/03 18:53:11.39 FovhMEvI.net
当初は各戦艦報告合算7発命中だったな
ここからどういう経緯で変わったのやら
673:名無し三等兵
21/12/03 18:58:02.64 MpRlcl+3.net
>>633
現在も英語文献ではその通りだよ アクションレポートが根拠の数字だからね
日本にだけ謎の「当たってないオジサン」が跋扈してるんよ
674:名無し三等兵
21/12/03 19:09:29.62 mZE16Lyd.net
堤氏が2発という結論にいたる考察過程と参照した文献を明らかにしてくれると話は早いんだけどね
675:名無し三等兵
21/12/03 19:14:25.70 MpRlcl+3.net
まぁ堤とか言う偏屈ミリオタの妄言より、米海軍の嘱託研究員の工学博士にしてサミュエル・モリソン賞受賞のN.Freidmanの言ってる事の方がずっと信憑性が高いわ
676:名無し三等兵
21/12/03 19:35:53.42 mZE16Lyd.net
昔もいたなあ。。。
堀川氏の本の内容が自説に不都合だから氏を三文ライター呼ばわりした馬鹿
677:名無し三等兵
21/12/03 20:00:31.47 FovhMEvI.net
今回の大和の演習射撃でも宇垣提督が戦藻録に書いてる事なんか1回も出てこないレベルだものね
ネットで読めなきゃ真実じゃないって風潮だからね
678:名無し三等兵
21/12/03 20:06:20.02 Zn0uMv5W.net
ネットだけの情報とか一番信用ならない奴だわ
679:名無し三等兵
21/12/03 20:11:32.30 cTaVZp+9.net
参照して良い資料はいくらまでとかトンデモない事連呼してたヤツもいたなあ
680:名無し三等兵
21/12/03 20:14:37.53 2zTvyihe.net
目の前に箱があるやろ
はい論破
681:名無し三等兵
21/12/03 21:23:28.02 hIRODivu.net
>>640
希少本の海軍砲術史持ち出されてボコられてた姿が目に浮かぶ
682:名無し三等兵
21/12/04 01:04:29.25 t1MgMm54.net
最初ウィキペディアとかネット検索で知識を得ること自体は別に構わないと思うけど、神の啓示とか聖典の類
じゃないんだから、これだけが正しいと思い込んで振りかざしたら、そりゃあ〇〇と言われてしまう。
ウィキペディアの当該部にしても普通に読めば、当然ながらどこかの無名軍ヲタの個人的見解だとわかるんだけどね。
まあ、わざとやってる可能性もあるだろうが
683:名無し三等兵
21/12/04 01:09:52.38 b3J9xB5M.net
あべ
684:ぴょん 「あっあっあっ！あの「神の水」じゃないと絶対にダメなんだー！」みたいなもんすね https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/156458 https://blog.goo.ne.jp/yoroshiku109/e/f143502fe7cfa6275fcbf251c5792286
685:名無し三等兵
21/12/04 02:29:56.23 EbxKLx10.net
一回でいいから4万1千ｍの主砲発射シーンを見たかった。訓練で弾が当たったんだから環境が良ければ敵戦艦にも当たると思う
686:名無し三等兵
21/12/04 02:40:49.22 t1MgMm54.net
最大射程ちかくで撃つ場面もあったスラバヤ沖海戦での巡洋艦の砲戦のように、それなりに夾叉を得ても命中数自体は極めて僅少なものに
なりそうではある
687:名無し三等兵
21/12/04 08:29:21.40 NUfUOO2Y.net
最大射程だから当たりにくいというのは根拠がない
むしろ偶然当たっちゃったってことが増えるだろう
688:名無し三等兵
21/12/04 08:30:14.75 NUfUOO2Y.net
宝くじ連番で買うかバラで買うかの違いだけだな
689:名無し三等兵
21/12/04 08:45:03.27 GEY58g6Q.net
>>648
違うぞ。
宝くじには当選番号が必ずある。
砲戦では全弾外れの可能性もある。
690:名無し三等兵
21/12/04 08:54:17.12 t1MgMm54.net
>>647
どの砲でも遠距離になるほど散布界は広がる傾向があるし、落角が大きくなることで命中界も
減少する。水中弾の発生確率も絶望的になる。
海軍砲術史においてもスラバヤでの低命中率の理由のひとつに命中界の減少をあげてるのだから、
根拠がないわけでもない。
実戦の例では極端だけど第一次ソロモン海戦とスラバヤ沖海戦の差が分かりやすいかと。
第一次ソロモンでは、最初に狙われたキャンベラが最初の2分間で大口径弾28発命中を記録してる。
鳥海の初弾発砲距離が5,500ｍで、その後800ｍ間隔で第六戦隊が続航してた。
691:名無し三等兵
21/12/04 09:03:33.18 NUfUOO2Y.net
>>650
相手は動いてるんだぞ？
着弾まで時間がある
命中率高いほど全弾外れやすい
692:名無し三等兵
21/12/04 09:25:20.80 quHwhQG6.net
>>651
そう。
公算射撃は遠距離の敵対して、未来予測位置に弾を着弾させる。
だから思った未来位置に正確に着弾させる事が出来るのが大事。
適度な散布界が当選確率になる。
だからお互いがやる気満々で起動を単純化すれば当たり安いが、スラバヤみたいに遠距離かつくねくね動くと、未来位置予測が外れてあたらない。
693:名無し三等兵
21/12/04 09:55:42.88 2mj+umt4.net
>>651
未来位置を正しく予測するのも命中率のうち
目標が等速直線運動するのが前提だけどな
発射後の変速変針には撃つ側としては打つ手がない
撃たれる側としても自分が変速変針してたら敵との相対速度針路が狂うから自分の弾も当たらない
なので、戦艦同士の砲戦は自的とも等速直線運動することになっている
サマールの空母やエドサルのように、自分は撃たずに逃げるだけなら変速変針しまくりで未来位置計算の裏をかくので、特に遠距離射撃は当たらない
694:名無し三等兵
21/12/04 10:16:10.49 qlNbq1rA.net
>>653
アメリカは自艦の自速変針修正はなんとかなると自信があった
だからスリガオでも砲戦途中で変針してる
自身があるのとそれが当たるかは別の話だけどな
695:名無し三等兵
21/12/04 11:45:04.45 RoDGHgxq.net
>>650
近距離だとこんなに面白いぐらい当たるのかってぐらい鳥海は当ててるんだよな
海戦後に「演習だと全然当たらないのに実戦だとこんなに当たるのか」って言われたって仲砲術長の証言が残ってる
696:名無し三等兵
21/12/04 11:48:51.95 P/rytlMg.net
>>653
サマールの空母のとき大和は2～3回の試射で三万二千メートル先の空母に的確に夾叉してるから
これは当たった実例だよ
不利な状況なのに凄い精度｡二万メートル少々でやっと当ててる英独戦艦なら腰を抜かすレベル
観測機を使えるときは弾着修正の誤差が10メートル位というが､これだと巨大な米戦艦がどう転舵しても大和の射弾から逃げられないと思う
697:名無し三等兵
21/12/04 12:20:24.18 qlNbq1rA.net
夾叉命中に入れるなよ競技やってんじゃねえんだから
そして海軍がずっと問題にしてたのは悪性散布界で、
いくら夾叉しても命中弾が出ないってことなんだよ
アメリカがまさにこれなんだよな
698:名無し三等兵
21/12/04 12:23:02.46 P/rytlMg.net
>>494
> 現実的な命中率にならなかったんじゃないかね
でも大和武蔵は充分満足する命中率になっていたとの証言
元戦艦武蔵･主砲発令所長氏 ｢海軍反省会３｣ 25回
開戦二ヶ月前には長門陸奥での遠大射撃も実施されているが優秀な命中率を出したとも｡長門型なら記録が残ってるし
699:名無し三等兵
21/12/04 12:25:18.43 qlNbq1rA.net
具体的数値で話さなきゃ意味ないぜ
0点が20点でもそりゃがんばった優秀になるからな
700:名無し三等兵
21/12/04 12:28:28.60 kK1xy33j.net
＞鳥海の初弾発砲距離が5,500ｍ
そりゃ、日本海海戦でも距離8000だから当たりまくって当然だわｗ
日本海海戦の場合は、三笠に集中しすぎたせいで
ロシア側は自分の弾が当たってるのか外れてるのか分からんというぐらいだから
（あの命中弾が自艦のかどうかわからん）
かえって弾着修正できなくなったんだが。
701:名無し三等兵
21/12/04 12:30:31.40 P/rytlMg.net
>>657
夾叉は実質当たったと見なして良い｡それこそ競技じゃ無いんだから記録より｢実質｣｡
敵艦を捉えるに充分な測距測的精度があった証明なのだから｡
夾叉
本艦をノギスで測るように左艦尾から右艦首へ対角線上に前部に４発、後部に２発が落下した。
後ろから落下した２発の内、一発は左艦尾の海面下で爆発した。
前部の大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に叩き付けられた。
船体は急激に震え、激しくねじれた。乗員は足下をすくわれ、放り投げられた。
本艦は操舵不能となり、転輪羅針儀、レーダーもダメになった。
右舷側の機械室が損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた。
空母ホワイトプレーンズの報告 原勝洋訳
米軍の砲術科士官が「日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。」と｡あと数分の時間的余裕があれば命中は確実だった
702:名無し三等兵
21/12/04 12:35:33.58 P/rytlMg.net
>>659
大和の数字による記録は無いが､充分な命中精度が有ったと｡
戦艦の頭脳である九八式射撃盤改一担当の発令所長氏が､敵戦艦10～15隻くらい撃沈撃破すると語っているので､要するに｢それくらい｣なんだろう
それ以上は知らない
703:名無し三等兵
21/12/04 12:36:55.66 qlNbq1rA.net
アメリカがトラックでやらかした砲撃も実質命中か
なんだろうなぁこの馬鹿
704:名無し三等兵
21/12/04 12:38:09.24 qlNbq1rA.net
戦争で夾叉したから俺の勝ちとでもいうのかな
相手�
705:ｪ撃ち返したらそれ反則とでもいうんだろうなｗ
706:名無し三等兵
21/12/04 12:42:17.83 qlNbq1rA.net
昭和の初めに天覧射撃演習があって廃艦沈めるところを御覧に入れるはずが、
夾叉ばかりで命中弾はわずかに2，3発って大恥晒して大問題になったの知らないんだろうなぁ
707:名無し三等兵
21/12/04 13:15:05.11 quHwhQG6.net
>>664
夾叉が続けばその内当たるが公算射撃。
その内が何時になるかは運次第
戦艦射撃はいかに素早く夾叉させるか、それを続けるかしか出来ない。
あとの勝ち負けは、それ以前の状況と運。
その結果でしかないよ。
708:名無し三等兵
21/12/04 13:29:38.35 ZwXPdNNQ.net
戦艦の遠距離射撃だったら、散布界は遠近方向に長い楕円なので、苗頭は目標の左右範囲内に持っていけても、遠近を夾叉させながら命中を期待する以上のことはできない
夾叉の連続は、射法としては問題ない
夾叉しても当たらない原因は、
散布界がガバガバなのか、
手数が足りなくて1斉射あたりの弾着密度が低いのかのどちらか、又は両方
709:名無し三等兵
21/12/04 14:44:46.62 qlNbq1rA.net
無知は射法とか何も知らなくて恥晒してるのがわからないようだw
710:名無し三等兵
21/12/04 14:51:42.97 2mj+umt4.net
>>316
＞大和型は主砲で複数の目標を射撃する分火ができるよ｡
＞｢反省会｣第29回で元発令所所長が語っている｡射撃盤も2系統有る
海軍反省会29回読んだが、
「分火」とは相当限定的に語られている
ここで書かれてるのは、主砲の射撃中、新目標が現れたら、現目標を前部主砲で撃ちながら、後部主砲のみで新目標を試射し、それから全門で新目標を撃つというもの
黛はこのような分火もできないと言っていたが、鈴木という人（武蔵発令所長か？）が武蔵でこのやり方を訓練した、しかも実弾は撃ってないと
だいぶ拍子抜けした
あと、射撃盤も2系統あるって反省会29回に書いてあるか？
測距儀と方位盤のセットはもちろん後檣にもあるが、射撃盤も2つあるとは反省会に書いてないだろう
測距儀、方位盤という観測機器と、射撃盤という計算機器のセットが揃って正規の射撃が可能となる
どれかが欠けたら、砲側射撃みたいな応急射撃の部類
分火といっても、異なる2つの目標を別々に撃ち続けるのではなく、あくまでも新目標の試射だけを分けるのみ
武蔵でやったと言うのは、弾も撃たずに素振りみたいな演習したのみ
やはり堤氏が言うように、デフォルトでは分火は想定外だが、応急臨時の措置として訓練したことはあったというレベルと分かった
711:名無し三等兵
21/12/04 15:00:05.92 t1MgMm54.net
>>663
その時にアイオワ艦橋で香取への砲撃を指示し、砲撃を終始見ていた第7戦艦戦隊司令は
「敵艦の識別と、撃沈できたかどうかを別とすれば砲撃は完ぺきだった。」と報告してるんだが
この人も君に言わせると馬鹿って事になるのかな
712:名無し三等兵
21/12/04 15:02:34.64 /kI+FOHd.net
まあいきなり本番は怖いですしね、何事も可能性考えのはいい事じゃ
713:名無し三等兵
21/12/04 15:12:41.83 2mj+umt4.net
アイオワとNJが野分を撃った時、至近弾で野分の兵員が戦死してるね
714:名無し三等兵
21/12/04 15:18:28.64 t1MgMm54.net
軽巡もしくは大型駆逐艦と識別してＨＣ弾を撃ったようなんで、弾片が飛び散ったんだね。
715:名無し三等兵
21/12/04 15:39:50.75 EbxKLx10.net
ホワイトプレーンズの被害状況を見るに巨弾が相当至近に着弾してると分かる。命中しなかったのは運だな
716:名無し三等兵
21/12/04 16:51:11.66 JYtNorE5.net
散布界内の射弾分布の話か
全体的に粗になる、つまり正規分布になるのを海軍は嫌ってるんだよね
個艦ごとの射弾分布の統計を取ってたらそれぞれの艦で固有の形、集中する位置の傾向がわかり、
それを最大限活かす射撃修正方法が研究されたんだよな
簡単に言えば散布界内でも射弾が密になる部分があるから単に夾叉ってだけじゃなくその密の部分で夾叉するように修正していく
公算ってのは射撃記録から傾向を掴んで修正に活かすって意味でもある
717:名無し三等兵
21/12/04 17:04:41.94 qlNbq1rA.net
昔はここもレベル高かったんだけどな
言葉じゃ理解できないだろうから貼っとくか、うまくいくかな
468 ：458：2009/06/23(火) 16:21:19 ID:???
普通の戦艦の場合
第一斉射／夾叉、近
・
・ ・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ・ ・
←集束域→
第二斉射／遠に修正
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・
・ ･ ・
←集束域→
第三斉射／近に修正
・
＊標-HIT! ・
・ ・ 的・ ・
・ ・
←集束域→
718:名無し三等兵
21/12/04 17:06:03.02 qlNbq1rA.net
で、アイオワの問題
469 ：458：2009/06/23(火) 16:24:27 ID:???
アイオワの「アライメント」問題
アイオワ第一斉射／夾叉
・
･ 標 ・
・ ･ 的 ・
･ ･ ・
集束せず
アイオワ第二斉射／夾叉、修正無し
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・ ・
･ ・
←集束域→
アイオワ第三斉射／夾叉
・
・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ･ ・
集束せず
という事のようだ。以上も昔のスレからのコピペ。「アイオワ級 アライメント」で
ググれば出てくると思うが、煽りが酷くて皆の口調も荒くなってるので読み辛い。
719:名無し三等兵
21/12/04 17:20:52.26 SdUTe70X.net
だから相手がまっすぐ予想通り動いてのを予測して撃つ限り
運しかない
相手がうまく避けたところに当たったら儲け
720:名無し三等兵
21/12/04 17:40:29.47 t1MgMm54.net
>>674
能村次郎の記憶が正しければ、初弾は徹甲弾と対空弾が混じった斉射なんで、バラつくか、徹甲弾
だけがホワイトプレインズの近くに弾着したのではないかと思う。
米側撮影の6本の水柱に夾叉された直後に見える同艦の写真は大和第三斉射だと思うけど、
散布界の大きさと散布状況自体は悪くないように見える
721:名無し三等兵
21/12/04 18:23:02.75 ZwXPdNNQ.net
>>675
質問
正規分布（せいきぶんぷ、英: normal distribution）またはガウス分布（英: Gaussian distribution）は、確率論や統計学で用いられる連続的な変数に関する確率分布の一つである。データが平均値の付近に集積するような分布を表す。
データが平均値の付近に集積するんだから、まさに散布界の中で弾着の密度に差がある状況ではないの？
まさか、正規分布のグラフが左右対称の釣鐘型だからと言って、散布界の中央に密度のピークが来ないから、弾着の分布は正規分布じゃないと言ってるんじゃないよね
密度のピークを外れた弾が、遠近どこかに大きく外れていれば、密度ピーク位置は散布界内をどうにでも動くからね
弾道のブレは、装薬の品質ブレ、砲弾の形状ブレ、砲身仰角のブレ、飛翔中の大気影響ブレなど、全て偶然要素の複合作用で、弾着は正規分布するしかないと思うんだが
で、砲弾や装薬の品質や大気の影響などは斉射の度に違うから、個艦ごとの集束パターンなんてどうやれば存在するの？
722:名無し三等兵
21/12/04 18:37:16.64 BTA+IBF/.net
パラリンピックの「ボッチャ」が近いかな、テレビ
723:に映したらダメな選手のオールスターでしたねボッチャ、車椅子+あうあうあーしかいないという神競技でしたわ
724:名無し三等兵
21/12/04 18:42:05.63 qlNbq1rA.net
砲塔で照準するが砲個々では照準していないからだよ
砲塔は集中角を用いて修正されるが砲個々には行われていない
そして現実には砲個々、砲塔個々には精度差が存在するのでどうやっても癖として存在するんだよ
725:名無し三等兵
21/12/04 18:46:42.54 qlNbq1rA.net
そして砲身材質もどれだけ純度上げようと砲身ごとに差はある
それは初速差として現実に現れる、これはどうにもできない事
どれだけ射撃弾数で管理しようが摩耗度がどの砲身も完全に同じとかはありえないからな
726:名無し三等兵
21/12/04 18:47:42.84 BTA+IBF/.net
今ならコンピューターでどうとでもできるんですけど当時は職人の勘しかありませんからね
727:名無し三等兵
21/12/04 18:48:19.53 qlNbq1rA.net
だから戦後は砲口レーダーつけて直前の初速測定して射距離管理してるだろ
728:名無し三等兵
21/12/04 19:22:27.58 qlNbq1rA.net
ま、一番影響が大きいとされるのは斉射という複数砲弾が一度に発射され、
砲弾飛翔時の衝撃波等の影響が個々の砲弾に及んでしまう事
戦中のアメリカは0.06秒の発砲遅延で良しとしてたが
1990年代アイオワ級再就役時には1秒とかにされてるから十分だったかは怪しいけどな
1門だけの射撃の累積なら的の周辺に集中するデーターは得られるだろうけど意味がねえよな
729:名無し三等兵
21/12/04 19:47:44.50 qlNbq1rA.net
下は平均12800ヤードの例
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
730:名無し三等兵
21/12/04 20:03:53.14 qlNbq1rA.net
これだけ見ても最初の弾着からどう判定して修正して命中出したかわからんからあれだけどな
ただ散布界内で集束がある方が命中弾が出やすいとの理解はできるだろう
簡単に言えば照準点と射弾の集束点は同一ではない、そのまま続ければそこに集束したまま
だからその集束点を目標に重ねるように修正する
731:名無し三等兵
21/12/04 20:09:14.53 gZTXPQb1.net
そうか？
どうみてもコロラドのほうが相手がどっちに回避しても1発は当たりそうだけどな
732:名無し三等兵
21/12/04 20:16:58.68 JYtNorE5.net
距離1万ｍちょいでそれじゃユトランドより命中率低いんじゃ
733:名無し三等兵
21/12/04 20:22:40.22 qlNbq1rA.net
このままの精度で2万mで砲戦したら目も当てられないだろうね
でこの時代のデーターもとにして黛氏は3倍説を唱え始めるんだな
アメリカはこの後に砲身の改良発砲遅延装置の導入と進んでいくんだけどね
734:名無し三等兵
21/12/04 20:40:35.12 gZTXPQb1.net
そんな相手にフルボッコされて負けてるのだ
戦いは数
100発一中でもよいのだよ
735:名無し三等兵
21/12/04 21:25:56.33 Z5zElW7C.net
100発100中の砲1門と、100発1中の砲1門が撃ち合ったら
初撃で勝負終わっちゃうもんな・・・
736:名無し三等兵
21/12/04 21:29:44.26 Z5zElW7C.net
当たり前のことを書いてしまった
737:名無し三等兵
21/12/04 23:00:56.03 ZwXPdNNQ.net
NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY
VOLUME 2, FIRE CONTROL
CHAPTER 18
SPOTTING
URLﾘﾝｸ(www.eugeneleeslover.com)
この米軍マニュアルには、かなりデカデカとお馴染み正規分布のグラフが出てるけどね
偶発エラーは、どう考えても正規分布になる
まあ戦艦の斉射など8発か9発しかなく、演習もせいぜい数十発だろう
何百発、何千発とシミュレーションすれば正規分布になるけど、母数が少なすぎるから集積点があったり一
738:様分布してるように見えるというオチじゃないのかねぇ 集積点て言っても、例えば9発弾着したらうち3発くらいは固まってるように見えるくらいのレベルでしょ？ In figure 18A2 are shown two such curves, as they apply to the accidental errors of gunfire. Curve A is based on a relatively small mean dispersion. (Actually, curve A represents a mean dispersion just two-thirds as great as is represented in curve B, both curves being drawn to the same scale.) https://i.imgur.com/3Rxee24.jpg
739:名無し三等兵
21/12/04 23:18:16.11 qlNbq1rA.net
まだ理解できないようだな
何も集束せず修正しなきゃコロラドの図のように散布し続けるだけ
ま、アイオワの時もだが集束域がなく修正射撃のしようがないというのが正しいけどな
集束があればそれが目標にかぶさるように修正射撃する
そうやって射撃するから目標周辺に弾着が集中するデーターが出来上がるんだよ
誰も当たらない射撃なんて続けたくないわ
740:名無し三等兵
21/12/04 23:22:42.25 qlNbq1rA.net
どうも斉射という物をちゃんと理解できてないな
741:名無し三等兵
21/12/04 23:38:49.56 JYtNorE5.net
つまり斉射の弾着範囲、散布界にはある点を中心として正規分布を認めることができるが、
それは照準点とは関係なく発生する
だから照準点に命中させたければ集束点と照準点を一致させれば効率が良い
742:名無し三等兵
21/12/05 08:42:31.23 tbWHHePd.net
止まってる的ならなｗ
せいぜい陸地を艦砲射撃するためだけの理屈
743:名無し三等兵
21/12/05 12:06:45.58 hHdoNElD.net
弾着観測についても日米で思想が違う
日本の場合は個々の弾着を判別し集束点を見つけて修正し修正量も教義がある
アメリカは範囲主義とでもいうのか散布界の中心に入れるというところで終わっている
レーダーでの観測でも個々の弾着はわからないがとしながら、
弾着域の全体像がわかり飛躍的な進歩とされている
個人はまた別で全体としての話
この考え方は戦後も続き、自衛隊の方がレーダーでの弾着判定をできないと書いているのはこの違いがある為
だからアメリカには砲術は無いなんて言われるんだけど、ちょっと言い過ぎの感はあるね
744:名無し三等兵
21/12/05 16:02:26.26 p6gUVnDZ.net
>>696
集束域って英語でなんで言うの？
米軍マニュアルに当たってみるわ
745:名無し三等兵
21/12/05 16:08:59.99 e1jkJaEI.net
ストライクゾーンだろJK
746:名無し三等兵
21/12/05 16:44:28.89 NxmqYrzB.net
貧乳寄りがいいです
747:名無し三等兵
21/12/05 18:09:24.25 Rf2A6ciu.net
アイオワのアライメント問題って結局どうなったんだろうな
調べたら報告書から消された形跡があるとかで終わってんだよな
クラスA装甲の組成とかもアイオワ級再就役で公開されてないようだし、まだ機密指定なのかな？
748:名無し三等兵
21/12/05 18:19:40.20 RkWHbmKW.net
右中と左とか左中と右の組み合わせの交互射撃を止めて中央砲と左右砲での交互射撃でなんとかなったんだっけ
三連装砲塔でそれまでのやり方だと射撃時に撃つ砲が片寄ってるから砲塔が右とか左に微妙にブレる
749:名無し三等兵
21/12/05 18:33:23.86 Rf2A6ciu.net
連装砲での交互射撃に問題が出ないのが不思議だな
750:名無し三等兵
21/12/05 18:48:40.74 Rf2A6ciu.net
というかアメリカって斉射主義なんじゃねえの?
751:名無し三等兵
21/12/05 19:18:19.20 G0vrV7iL.net
戦後のアイオワ級が撃つ相手は敵艦じゃなくて陸上ですし
752:名無し三等兵
21/12/05 20:39:27.52 +wqCgv7J.net
湾岸戦争で戦艦が出てきた時にはビックリし
753:たな 大和とか武蔵とか、本の中の世界でしか知らない兵器が出てくるんだもん
754:名無し三等兵
21/12/05 20:59:39.71 Lz4DhOlk.net
>>689-691
これは7斉射56発撃った弾着ですから単純に散布界を判定できるものではないです。
個々の斉射の射撃中心は一致しませんから、散布界も散布状況もこの図からは不明です。
「艦砲射撃の歴史」に金剛型の複数斉射の弾着状況を示した似たような意図の図がありますが、同時期の散布界と比べると2～3倍の範囲に弾着が見られ、特に発砲遅延装置装備前はバラけていますね。
755:名無し三等兵
21/12/05 21:10:03.31 hHdoNElD.net
砲戦終了まで散布界も弾着も判定せずに修正なしで撃ち続けるとか聞いたことねえやｗ
756:名無し三等兵
21/12/05 21:20:08.08 hHdoNElD.net
そもそもあれって集束点があるってことを示すためにはってあるんだろ？
これまで誰も一言も散布界の大きさ自体に触れてないのに何を言い出すのやら
757:名無し三等兵
21/12/05 21:27:37.77 RoqE21rx.net
>>704
現在公開されてる情報の範囲では裏付けるものがないので、議論のしようが無くなってる状態。
アイオワの香取砲撃とか、デュポース隊の初月への攻撃とか、レーダー射撃が不首尾に終わった海戦
のレポートは取り上げるサイトもなく、ウェブ上でも原文が公開されてなかったりするしねえ
758:名無し三等兵
21/12/05 21:28:45.95 Lz4DhOlk.net
>>712
いえいえ。各斉射の弾着の中心は異なるのですから、あの図では射撃中心に対してどの程度弾着が集中しているかを見ることは難しいのです。
あくまで目標中心に対する弾着散布状況ですから。
「艦砲射撃の歴史」を引っ張り出してきました。
金剛の弾着状況でした。
S13年交互射撃は遠近約900mに散布。そのうち遠250mから近150mが比較的密ですが正直かなりばらつきが大きくなっています。
S14年交互射撃は遠近約600mに散布。中心200m以内にかなり密になってきています。
S15年一斉打ち方は遠近約400m強に散布し中心200m以内に密です。
因みに金剛の散布界は
S13年甲種が平均3.2弾257.5m、乙種が平均3.5弾377.4m
S14年甲種が平均4弾138m、乙種が平均3.7弾238m
S15年甲種が平均7.5弾266m
※S15年は図に合わせて一斉打ち方の記録のみ抜粋。
発砲遅延装置の装備はS14年頃と見られますから、散布界の縮小以上に散布状況の縮小と中心付近への弾着の集中に大きく効果があったのではないかと思われます。
759:名無し三等兵
21/12/05 21:37:26.38 p6gUVnDZ.net
>>711
砲戦の最中に散布界の測定なんかしない、ていうかできない
弾着観測は遠いか近いかだけで、遠近の距離は観測しないから
というか何本も立って秒単位で消える水柱と、水柱を置き去りにして移動する目標の距間観測などできない
弾着修正は、捕捉闊度を用いてで経験的に行う
個別観測に基づいて行うのではない
散布界は、砲戦指揮ではコントロールできないので、砲戦で観測しても意味がない
ていうか、散布界は砲や砲塔、砲弾装薬の性能や個性で決まるので、散布界の改善はハードの修理とか改装という分野
ユーザーが観測し修正するものではない
ユーザーは、散布界など砲の性能を所与として、観測精度、操砲、射撃指揮などの運用のレベルを上げて砲の実力を発揮するのが仕事
760:名無し三等兵
21/12/05 21:41:18.69 hHdoNElD.net
>>714
コロラドは何度も射撃してる積算図なのに集中域が判定できないことであきらかだろ
むしろあの図で集束域があるという方が馬鹿だわ
761:名無し三等兵
21/12/05 21:43:30.50 hHdoNElD.net
>>715
あほか、遠はいくつ近はいくつと判定するんだよ
判定しないとかどこにの砲術署に書いてあるんだよ
762:名無し三等兵
21/12/05 21:44:22.05 hHdoNElD.net
署には書いてないなｗすまんすまんｗ
763:名無し三等兵
21/12/05 21:48:26.45 p6gUVnDZ.net
補足すれば>714みたいな演習での散布界測定は、曳的艦など自艦外からの観測であって自艦観測ではないね
遠いくつ近いくつだったら夾叉だから、本射に移行して撃ちまくるだけ
で、弾着が全遠か全近になったら初めて上げいくつ、下げいくつと弾着修正する
764:名無し三等兵
21/12/05 21:57:23.58 Lz4DhOlk.net
>>713
新戦艦の弾着状況についてはINRO誌に比較的豊富な資料がありますが、残念ながら>>687のネット版には掲載されていませんね。「買え」ということでしょう。
全てを挙げる時間はないですが、1斉射の弾数が多い例から1944年12月11日のアイオワだと平均24,750ydの射距離で7斉射。
第1斉射 散布界は9弾約500ydで内4発は射撃中心から100yd以内に集中。
第2斉射 散布界は9弾約300ydで内2発は射撃中心から100yd以内。
第3斉射 散布界は9弾約400ydで内4発は射撃中心から100yd以内。
第4斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第5斉射 散布界は約250yd。但し3弾。
第6斉射 散布界は約200yd。但し3弾。
第7斉射 1弾。
1343年11月1日のノースカロライナの例 射距離24,170～32,630ydで10斉射
第1斉射 散布界は9弾約550yd。内6発は射撃中心から100yd以内。
第2斉射 散布界は9弾約450yd。内3発は射撃中心から100yd以内。
第3斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第4斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第5斉射 散布界は約100yd。但し2弾。
第6斉射 散布界は約450yd。但し4弾。内2発は射撃中心から100yd以内。
第7斉射 散布界は約200yd。但し4弾。内2発は射撃中心から100yd以内。
第8斉射 散布界は約100yd。但し3弾。
第9斉射 散布界は約170yd。但し3弾。
第10斉射 散布界は約150yd。但し3弾。
4弾以上の場合のみ射撃中心への集弾状況を入れてみました。3弾以下だと集中していて当たり前ですからね。
散布界は毎回そこそこ異なりますが、集弾状況は4発以上の場合あんまり変わらない感じです。
765:名無し三等兵
21/12/05 22:04:59.73 hHdoNElD.net
>>719
とりあえず距間観測とは何か勉強してから出直しておいで
766:名無し三等兵
21/12/05 22:06:35.36 Lz4DhOlk.net
>>719
仰る通り時艦からでは散布界の大きさを正確に観測することは出来ない筈です。苗頭が切れると遠近さえ観測出来ない場合さえあるわけですから。
>>720の米戦艦の例もアイオワは航空観測と明記していますし、ノースカロライナは記載がありませんが射撃指揮に利用していないとしても弾着状況のデータは航空機でしょう。
767:名無し三等兵
21/12/05 22:24:36.11 hHdoNElD.net
考えりゃわかることだよなぁ
全遠、全近となったとき、弾着と目標がどれだけ離れてるのか想定できなきゃ
いくつで修正射撃すりゃいいのか、はたまた完全無視して測距やりなおしが正解なのか、
なにもわからんからな
768:名無し三等兵
21/12/05 22:26:07.63 p6gUVnDZ.net
>>721
勉強が必要なのはそっちの方かな
桜と錨を見れば分かる通り、弾着が全遠または全近の時の次斉射の修正量は捕捉濶度といって統計的な固定値
射撃の都度観測したりしない
初心者には分かりにくいところだからよく勉強しないと恥をかく
だいたい、例えば大和が斉射して9発弾着
水柱が消えるまで10秒として、弾着水柱と目標の距離を1本1秒で測距するのか？
目標は弾着地点から27ノットなら時速50キロで移動中
どうやって測距する？
観測機やレーダーであればで水柱と目標の距間観測はできるが、当然精度は低い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
769:名無し三等兵
21/12/05 22:37:36.26 hHdoNElD.net
ほらな、そう書くと思ったよ
それ堤氏が書いてる事で、当の砲術学校では距間観測は行われていて
観測員は報告する事になってるんだよ
猪口氏が昭和15年に参考書も書いてるよ
1000ｍと800ｍを見分けろとは言わないが500，1000ｍくらいにはと書いてるよ
770:名無し三等兵
21/12/05 22:40:50.32 hHdoNElD.net
で、弾着が目標にどれだけ近づいたら至近弾判定？
距離関係ないの？
771:名無し三等兵
21/12/05 23:12:01.21 p6gUVnDZ.net
>>725
堤氏は嘘つき認定？
初心者は自分の理解を超えてると簡単にそれは
772:ウソだと片付けるから楽だよな 距間観測は水柱の根元でやるものだから、遠弾は観測できないと参考書に書いてあるな そもそも、捕捉濶度が使えないとき、1,000メートルとか1,500メートルという精度で距間観測を仕方なくやるとしか書いてない だいたい、この参考書をアップしてるのは堤氏だろう https://i.imgur.com/iboX8nK.jpg
773:名無し三等兵
21/12/05 23:43:19.29 p6gUVnDZ.net
・すでに述べましたごとく距間観測は難事中の難事でありますから初めからこれに大なる期待をかけるのは得策ではありませぬ
・せいぜい捕捉濶度でやっていけるか捕捉濶度ではやや不足であるとかよほど大近（遠）で1,000か1,500くらいかといったような程度にとどめるのが良いと思います
・なお距間観測にあまりにとらわれ専念すると肝心な遠近観測、左右観測に錯誤を生じるおそれもありますから、一層あまりうがちすぎた距間観測を企図するのは不利と認めます
だって
774:名無し三等兵
21/12/06 01:07:23.51 437NIuh8.net
得られる情報は多い方がいいよね
教条的に距離3万だからと600ｍの修正を繰り返すよりは、
概算であっても目安があるなら適正値が得られると思うけど
その判断は砲術長に一任されてんでしょ？
そして個々の弾着観測と距離の判定必要ないって言うんなら、
なんで堤氏や戦後の海自の人はレーダー弾着観測では個々の観測できないから当たらないっていう訳？
775:名無し三等兵
21/12/06 01:08:44.99 437NIuh8.net
思いっきり矛盾してるよね、そう思わない？
776:名無し三等兵
21/12/06 01:26:19.86 /zldw/Wj.net
>>720
後半の斉射弾数が2、3弾だけなのはなぜですか？
777:名無し三等兵
21/12/06 03:18:20.30 437NIuh8.net
利根の戦闘詳報の射撃記録見ても射距離に応じての修正量というより、
どう見ても敵艦と弾着位置からの修正量に見えるんだよね
前遠とか全近判定なのに距離15000ｍと7000ｍで修正量同じとかありえんでしょ
778:名無し三等兵
21/12/06 05:03:11.34 EnRt8adM.net
斉射弾が弾着範囲、散布界内で正規分布をするのであればそれは射撃艦から観測ができる
それはある点を頂点とした立体になるからだ
つまり左右の散布界幅より少数弾着を見つけて除外すれば良く、そうすれば自然に多数域が残る 、つまり偏奇弾として除外する作業だ
あとはこの多数域を対象に修正射撃すれば良い
散布界内で完全に分散とかはまずありえない
その場合左右に距離は違えど均等に並ぶなんてことになる
779:名無し三等兵
21/12/06 05:54:22.81 x3WhMB63.net
>>730
発射時に装填が終わってないか
利根の場合、1，2番砲しか使えない場合。
780:名無し三等兵
21/12/06 05:55:41.51 x3WhMB63.net
米戦艦か。
781:名無し三等兵
21/12/06 08:11:27.56 VyVSl8H8.net
>>729
水柱と目標の距離をどうやって直接観測するのか、自分の頭で考えてみれば良い
猪口の参考書では、水柱の根元と目標の視角を測ると言ってる
これが理解できないんだろうが、観測視野の中のミルスケールで目標と水柱が何ミル離れてるかを観測する
目標の測距値は既知なので、自分、目標、水柱の三角形の頂角と三角関数で、目標と水柱の距離を計算する
ちょっと考えれば分かるが、左右の視角は測り易いけど遠近の視角は至難
ましてや水柱の根元が目標に隠れる遠弾ではこの方法では無理
逆に目標と水柱の距離が視角でわかるほどの遠弾は距離が離れすぎてるダメ射撃と猪口も書いてる通り
こんな方法には名人芸が必要だし、精度も1,000メートル程度と低く、捕捉濶度を補う用途でしかないと書いてある
弾着修正をするのに、目標と水柱の距離が直接分かった方がいいのは当たり前
それができないから捕捉濶度などという統計的経験則に頼るしかなかった
しかし公算射撃の統計が成り立たない場合、例えば測的がマズ
782:くて経験則以上に弾着が大きく外れた場合、または1砲2砲など統計が成り立たない少数の弾着などでは、可能な場合には距間観測も使う余地はある まさに砲術長の判断次第 原則と例外の関係であって、猪口がホントで堤がウソとかいう低レベルな択一ではない 6発以上の弾着を前提にした公算射撃など海自ではあり得ないことも含めて、複数情報の表面的な不整合を簡単に矛盾と決めつけず、その背景を自分の頭で考えることだな
783:名無し三等兵
21/12/06 08:59:29.23 sVhwJK66.net
最大射程付近では仰角変えても大差なくなる
つまり実戦で散布界が安定するのはむしろ最大射程時だ
784:名無し三等兵
21/12/06 10:25:21.87 +YWGkbCh.net
全砲門おなじ諸元で撃つんだから変わらないよ
距離が長くなればなるほど各種の影響が大きくばらつく
まさか「この砲は手前気味、この砲は遠弾気味に」と調整してうっているとでも？
785:名無し三等兵
21/12/06 11:19:13.70 EnRt8adM.net
ダメ射撃も何も散布界内の弾着位置など誰も意図して操作などできない
斉射でそんなことができるわけがない
だから集束傾向があるならそれを利用するだけ
逆に言えば離れた少数は切り捨てる
こいつら桜と錨だけ読んで知った気になってるのかな？
786:名無し三等兵
21/12/06 11:45:36.40 437NIuh8.net
大和も散布界が問題ないと言われるレベルになったのはレイテ戦前の1時期だけですからねぇ
それまでは27000ｍで弱装薬での斉射では散布界700ｍで宇垣提督が嘆いてましたね
787:名無し三等兵
21/12/06 12:36:14.32 VyVSl8H8.net
>>732
どう見てもじゃなくて、利根はサマールで距間観測を実際にやってる
「今回は変距射法を適用せるも至近距離にして弾着距間観測容易」
その背景は
「対空戦闘下の水上砲戦にしてかつ目標多数あり煙幕のため視界不良にて測的は殆ど不可能にして測距のみ利用せる乱戦に近き状態にて射撃を行たるも射距離おおむね15,000m以内なれば目測諸元にて充分間に合うことを体験せり」
「測距儀は可及的「ステレオインベルト」となすを要す。敵煙幕利用により測距精度著しく不良となる」
「航空母艦は良好なる測距点を得がたし」
「従来の的針測定中、的長視角より計出する方法（甲法）はほとんど利用し得ず。艦種が巡洋艦なるか駆逐艦なるかの判断すら困難を感ずるほどなり」
という感じで、原則にしたがったまともな射撃ができず、至近距離だから距間観測をやったということが戦闘詳報からも裏付けられている
それにしても、日本海軍だけが独創的に用いていた測的甲法が使い物にならないなど、昭和19年、最後の水上砲戦になって初めて戦訓として出てくるなど、これまでの演習の方向性がいかにトンチンカンだったかと唖然とするね
空母の測距点を得難いというのも同じ
艦橋や煙突、マストという垂直構造を持たない目標は、単眼合致式測距儀では測距しにくいです、ステレオ式測距儀が必要ですなんて戦訓が出てくるのも20年遅いだろという感じ
788:名無し三等兵
21/12/06 12:45:49.06 437NIuh8.net
目測で距離間違えて測距儀から距離データーきて慌てて大修正が砲戦記録にいくつかありますけどねぇ
それも近距離の敵を倍近く遠距離に目測して観測鏡の視界に入らず
弾着観測に×印つけられたのがいくつもありますよ
789:名無し三等兵
21/12/06 12:46:27.04 VyVSl8H8.net
>>739
その散布界内の集束傾向ってどうやって測るわけ？
左右方向は視角を測れば簡単
しかし目標と重なる遠近方向の集束傾向は、それこそ水柱の距間観測を�
790:ｵないと測定できない 精度1,000mから1,500mで測定しても意味ないのに で、集束傾向っていうのは艦ごとに違うから、その個性が事前に分かってれば弾着観測に利用できると言いたい？ そもそも集束傾向の原因て何？ 砲塔や砲身の設置や動作誤差？例えばローラーパス面の傾きが公差としてあり得るのは工業製品として当然だけど、砲塔の旋回方位によって影響は違う その個艦ごとの集束傾向の個性っていうのは、どの方位、どの仰角で撃っても同じなの？違うの？ 違ってたら、方位角と仰角の組み合わせなど無数にあるけど良いの？ こんなふうに疑問点だらけだから、英語で集束点をなんて言うのか聞いたけど回答ないね 個艦ごとに決まっている集束点の個性なんて、最初から存在してないんじゃないの
791:名無し三等兵
21/12/06 12:57:24.02 437NIuh8.net
733に書いてあるんじゃないの？
そこにレスしてからにしたら？
792:名無し三等兵
21/12/06 13:52:00.81 EnRt8adM.net
左右散布界観測で少数を切り捨てて中心集団を仮定し、遠近修正射撃と夾叉の観測から
その集団で多数が夾叉するよう修正する
集束域で射撃できていれば遠近弾着数は変化しながらも夾叉の連続が期待できる
いきなり散布界の集束点に射撃しろなんていう話ではない
793:名無し三等兵
21/12/06 14:03:33.74 EnRt8adM.net
そして個別判定デキないレーダー弾着観測を嫌うのは、
左右散布界は距離によってはすべてがレーダー波の範囲に入ってしまうし、切り捨てるべき弾着を含めてしまうのでそのエコーの中心は集束点とは無関係になるからだ
794:名無し三等兵
21/12/06 18:27:43.75 VyVSl8H8.net
>>745
なるほど、左右の不規弾は切り捨てて、苗頭の切れてない弾着の遠近方向の集束点を判定するわけか
そのためには、個別水柱と目標の遠近方向の距間測定が必要になると思うが、そんな観測をやっていたということ？
例えば大和が9発撃って、苗頭切れが1発あったとして、残り8発について
①近200
②近100
③遠100
④遠300
⑤遠300
⑥遠300
⑦遠400
⑧遠500
とか？
で弾着パターンが上記だったら④⑤⑥あたりが集束域だからここに目標が来るように弾着修正する？
第二第三斉射も同じようにこの辺りが集束するの？
斉射ごとにズレないの？目標の相対距離方位は刻々変わり、砲は絶えず旋回俯仰しても？
そんなの聞いたことないんだけど、
どうやって8本の水柱の距間観測するの？
どこかの海軍がこんな射撃をしていたという実例出せる？まさか日本海軍がやっていた？
795:名無し三等兵
21/12/06 19:46:12.67 mEJSQXNG.net
大和の公散射撃は基本5発撃って次4発。
日本はなにげに全門斉射な感じだけど交互斉射のが基本。
だったと思う。
796:名無し三等兵
21/12/06 22:55:43.20 437NIuh8.net
なぜ遠近距間観測が必要なのだろうか?
不必要な部分を観測で排除していくだけ
左右観測で中央はこのあたりと判断したら、9発斉射なら判定で1、2発切り捨てる
次は夾叉にもっていくところで近側排除を行うだけだ
基本は全遠から近側に移動させ夾叉に持ち込む
夾叉したら近側弾着の判定をする
同諸元でもう一度射撃して近側弾着数が増えるか変わらない夾叉なら捕捉できたとし継続
近側弾着が消えて全遠と変化し夾叉が失われるなら集束域はまだ後ろと判断し近側に修正する
言葉で書けばめんどくさいが、
夾叉継続する修正を行えば自然に集束域に行きつくと言うこと
これが正規分布が非常に緩いピークとなる悪性散布界だと集束域に入っていようが目標に近接して夾叉する現象が継続しない
集束域とは他と比べて弾着が発生する可能性が高いと判断するところだが、集束が緩ければ夾叉自体が安定して得られない
797:名無し三等兵
21/12/07 01:10:57.67 wjQFfllo.net
>>748
宇垣の日誌や能村次郎の手記を読むと、訓練ではどちらもやってるけど、昭和19年以
798:降は 全門斉射時の成績が意識されてる感じはある
799:名無し三等兵
21/12/07 05:25:27.46 6++wcVSb.net
敵が回避してるから間抜け理論
800:名無し三等兵
21/12/07 07:53:06.01 NgapPPut.net
>>749
この主張の欠陥
①集束点なるものが観測できると思ってる
夾叉した時に近何発、遠何発という観測はしない
日米の12門艦でいちいち数えるのだろうか
②集束点なるものが再現されるものと思ってる
砲弾の散布は予測不能な偶発エラーの集積で起こる
砲塔砲身の要因も有れば、砲弾装薬の原因、人的原因もある
前回斉射で散布界の中に密度の高い部分があったとして、次回次々回の斉射で再現される理由が説明されてない
ていうか再現されるはずがない
③実例が出せない
日本でもアメリカでも、集束点なるものの再現性を前提とした射撃指揮の実例が出てこない
集束点を英語でなんというか、いつまでたっても出てこない
④用語を知らない
近側排除などという射撃用語はない
日本海軍の場合、弾着左右（苗頭）が合ってから、夾叉すれば試射終了、でなければ全遠か全近のどちらか
例えば全遠を観測したら、捕捉濶度による固定距離で弾着を下げ修正し、全近を得る
これを反方位弾といって目標捕捉
次に下げ修正の半量を上げ修正して夾叉を期待する
全近後の修正射が再度全近だったら同方位弾で、捕捉濶度という経験値を超えた大きな観測誤差、計算誤差があるダメ射撃と分かる
全遠全近とも、次の斉射で反方位弾を出して目標捕捉、半量戻して夾叉期待
砲撃でできるのはここまで
近弾何発と数えてこれを斉射弾の半数に減らしましょうなどとはやらない
なぜなら弾着分布の再現性は無いから
801:名無し三等兵
21/12/07 11:31:30.21 rDqRg8/N.net
夾叉連続は記録から確認できる現象だしなぁ
つまり敵艦手前の弾着は継続してるってことだしな
敵艦挟んで向こう側の遠距離位置にある弾着は事実上全部数えるのは無理だしな
上で貼ってあったメリーランドの弾着記録見ると大体そんな感じの修正に見えるけどな
802:名無し三等兵
21/12/07 11:32:44.25 rDqRg8/N.net
再現性が無いとかいうなら夾叉は連続しないって証明しなきゃね
803:名無し三等兵
21/12/07 12:05:49.63 rDqRg8/N.net
そうだな、まず弾着は正規分布しないと証明しなきゃな
する前提で組み立てられた理論だからな
804:名無し三等兵
21/12/07 12:19:04.43 a2c2JVaE.net
>>669
>分火
｢桜と錨｣の砲術の話題11を見ると戦前の海軍は｢分火｣に否定的だったらしい｡火力分散は下策と｡
必要な装備も無い｡ただし応急的に撃つことはある
昭和一六年当時･元大和艤装副長氏も分火は｢綱紀の関係｣で実現しなかったと語っている(海軍反省会29回)
海軍の方針と合わなかったらしい
だが昭和一七年には大和型戦艦で｢分火｣が可能になったとの武蔵発令所所長氏談
前年の副長の要求を受け入れたのかも知れない
長門以前は一つだけだった発令所だが､大和型では「第一発令所」と「第二発令所」の２つが設置されていた
ただし中身の機材とかは不明｡だから射撃盤が複数有るのか無いのかも不明
こうして大和型では｢分火｣が可能となる｡後部主砲で試射を行い､データを前部主砲群に回しても良いし
三番砲塔だけで射撃を続けそのまま敵艦に命中弾を与えても良い
前部と後部主砲データのやりとりは相応の機材が無いと出来ないはずなのだが､それ以上のことは判らない
805:名無し三等兵
21/12/07 12:35:46.97 VL6kyNCF.net
>>755
陸上の単砲試射で繰り返し射撃すりゃ正規分布だろうな
806:名無し三等兵
21/12/07 12:35:5
807:3.94 ID:mSS7tj7T.net
808:名無し三等兵
21/12/07 12:38:53.72 mSS7tj7T.net
対空砲火で分火なら他の砲塔へのデータ送信とか必要性少ないでしょ
809:名無し三等兵
21/12/07 12:47:18.64 rDqRg8/N.net
>>757
正規分布しないなら同一諸元で発砲し夾叉の連続を狙うのは不可能だし、
むしろ毎回変えなきゃ夾叉は連続しないって話になるよ
810:名無し三等兵
21/12/07 15:53:00.51 /cIk6AAJ.net
>>760
それがどうした？
811:名無し三等兵
21/12/07 16:17:44.52 /cIk6AAJ.net
だいたいさ、動いてる相手に対して
先を読んでデータ作って射撃してんだろ？
その着弾を絶対座標で知る術は無い
相手艦に対する相対位置でしか確認できない
読んだ先を間違えたのか、相手が回避したのか、わからんのだ
わからんのに勝手に砲がずれてるのだと言って修正するのは間抜けである
だから次の射撃も、新たに先を読んで撃つことしかできないし、やってらんない
夜間戦闘ならなおさらだ
812:名無し三等兵
21/12/07 19:42:25.79 NgapPPut.net
>>754
>749さん本人？
違うだろうな、全然分かってないので
再現不可能なのは、散布界内部の分布の偏り
>749は散布界内で特定の集束域があって、そこに目標を合わせると主張してるから、散布界内部の集束域など再現不能、内外の砲術資料でも言及ないでしょと言った
本人からのレスがないから納得したんだろう
夾叉というのは散布界の中に目標が収まるというだけ
散布界の具体的なサイズは当然再現不能
遠近100メートルの次の斉射で遠近1,000メートルとなる可能性はあるし、サイズを意図して再現できないが、夾叉は持続し得る
813:名無し三等兵
21/12/07 20:29:59.52 rDqRg8/N.net
695に貼ってあるのはなんだったんだろう
英語読めなかったんだろうね
814:名無し三等兵
21/12/07 21:29:43.85 MrZa1xRB.net
>>762
いや読んだ先が間違えたと回避したは解るだろ。
815:名無し三等兵
21/12/07 22:15:21.61 NgapPPut.net
>>764
この一言つぶやきマンなんとかして
絵本じゃないんだから、絵だけ見て無意味なつぶやきしてるんじゃない
砲塔砲身の設置や操作、砲弾弾薬の品質誤差、空気密度や風などの偶発エラーは正規分布になるというのがそのグラフ
ただし、無限の弾を撃つan infinite number of shots場合の真の分散true mean dispersionではなく、10発程度の弾着では見かけの分散apparent mean dispersionに止まるit is not a true measure of the accuracy of fireとマニュアルの同じページに書いてあるだろうが
この辺の理屈を理解してない奴らが、
弾着の分布は正規分布だ、
いや正規分布じゃない
と言い合ってるのがここ数日の流れ
無限に撃てば正規分布だが、10発程度の弾着では、正規分布を構成する無限の弾着からのごく一部分の取り出しにすぎず、
法則性も再現性もない分布にならざるを得ないが正解
The apparent mean dispersion, based on 10 shots, is thus 62 yards in range and 32 yards in deflection.
Being based on such a limited number of observations, it is not a true measure of the accuracy of fire.
The true measure of the accuracy is the mean dispersion of an infinite number of shots, all fired under the same conditions as those under consideration, and is called the true mean dispersion.
816:名無し三等兵
21/12/07 23:08:49.06 rDqRg8/N.net
どこにもならないなんて書いてないよねぇ
都合の良いところ抜き出してるだけじゃん
817:名無し三等兵
21/12/07 23:14:19.15 rDqRg8/N.net
そして現実は集束を利用してるのは687の通りでしょ
してないってんならすべての記録は687のコロラドになるはずだしねぇ
アライメントが問題になることなんてありえないんだよなぁ
818:名無し三等兵
21/12/07 23:19:47.07 rDqRg8/N.net
散布界に入れるだけで終わり、遠く離れた偏倚判定するべき弾着で夾叉を喜ぶとか笑えるよ
819:名無し三等兵
21/12/08 01:54:42.64 BsGGiM3y.net
かあさん、お肩をたたきましょー
だんどーだんどー
弾道弾
820:名無し三等兵
21/12/08 09:25:17.31 Lm4j7fa/.net
斉射弾の散布は、数知れない偶発エラーの集積による
何度も書いたとおり、砲塔砲身の設置や操作の誤差、砲弾装薬の品質ばらつき、砲外の大気状況や風向風速などなど
しかも、これらは相互に関連性がなく独立した確率変数なので、この確率分布は正規分布になるというのは常識の話
これはエクセルで簡単にシミュレーションできる
確率変数が10個あるとして、左右変動幅を1～10、遠近変動幅を1～30とし、その範囲で乱数を発生させる
それぞれの和は左右では10～100、遠近では10～300の値をとるので、値ごとの発生頻度を棒グラフにすると、当たり前だが正規分布になる
左右と遠近の値をxy座標としてプロットし散布図を作れば、これが斉射のシミュレーションになる
n＝100では不完全ながら正規分布になっていることが分かり、n＝10,000にすれば何回試行してもはっきりと正規分布
散布は中心密度が高く周辺にかけて漸減していく
これが戦艦斉射サイズのn＝10にすると、母集団が少なすぎるため釣鐘型にならないケースが激増するが、これとても100や10,000の表のサイズを減らしただけであり、10変数の総和の出現頻度であることには変わらない
n＝10の散布では、遠近両端に分布が分かれたり、散布域のなかに集束点があるように見えたり、極端に離れた不規弾も現れる
これは皆、正規分布する値のごく一部を取り出した結果
無数に撃てば、n＝10,000の散布に近づいていく
米軍マニュアルに書いてあるとおり
エクセルで10分もあれば可能なので、できる人はやってみれば
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
821:名無し三等兵
21/12/08 09:35:11.12 X3oLsQJZ.net
>>771
だからそれは単砲のみの話だろ
9門が精密にばらけるようにセットしてあれば
何回撃っても適度に均等にばらけるだけであって正規分布しない
高度に精密な均等分布になる
822:名無し三等兵
21/12/08 09:36:42.01 Lm4j7fa/.net
>>768
集束をどうやって「利用」するのか説明して
利用するには、いま撃った斉射で発生した集束を認識し、次回の斉射で集束点が目標に重なるように修正すると言いたいんだろうが、
その前提は、集束が斉射のたびに再現されることが必須
・どういう理屈で集束が再現されるのか
・集束を利用する射撃の実例
説明して
823:名無し三等兵
21/12/08 09:40:55.13 Lm4j7fa/.net
>>772
＞9門が精密にばらけるようにセットしてあれば
正気？なんというあり得ないタラレバ
砲や船体の公差ゼロ、風の吹き方も精密にセットすることが必要だね
824:名無し三等兵
21/12/08 09:52:47.18 X3oLsQJZ.net
>>774
言ってる意味がわからんようだな
例えば3連砲
30km先で100m間隔に着弾するようにセットして組み立てる
着弾は集束しようがない
825:名無し三等兵
21/12/08 09:55:06.66 X3oLsQJZ.net
ハナからそういうものだから
コロラド砲は何回撃っても均等にばらけるだけ
正規分布になりえない
826:名無し三等兵
21/12/08 10:22:44.70 JrM+iGG5.net
距離１４０００メートルまで縮まったデンマーク海峡海戦でさえ
お互い全弾命中になってないのに
それ以上の距離で砲戦しようとする日本海軍その他に正確な砲撃ができると思ってるとこがすごいというか。
ゲーム世代だな。
まあ現代の電子機器で16ギガバイトメモリーといえば1280億ビットが正確にオンオフしている
わけだから、それぐらい正確さを求めて当然とか考えているんだろうけど。
砲身命数（寿命）でさえ300発程度なのにそのあたりの工作精度の時代に
もっと遠くで命中弾を得たいという苦労がわからんのだろう。
827:名無し三等兵
21/12/08 10:25:14.89 X3oLsQJZ.net
命中させるには集束が必要って考えてる時点で頭悪い
828:名無し三等兵
21/12/08 10:48:36.64 cFAIZNvL.net
>>777
>距離１４０００メートルまで縮まったデンマーク海峡海戦でさえ
お互い全弾命中になってない
距離2500メートルから4000メートル付近まで接近して7ノットしか出てないビスマルクを撃った
ロドネイも全弾命中ではなかった（それどころか40/400と命中率約10%）し、距離4600メートル
以内で霧島と撃ち合ったサウスダコタも互いに全弾命中ではない。
829:名無し三等兵
21/12/08 10:53:21.76 X3oLsQJZ.net
そりゃ近いほど仰角が小さくなり
仰角変更による着弾位置の変化量も大きいからな
理屈がまるっきり違う話
830:名無し三等兵
21/12/08 12:19:55.87 qd3zI4aa.net
なんメートル範囲をもって収束って言うかの話でしょ。
30m内に全彈収束するなら、それはそれで当たれば沢山当たるだろうが、当てにくいだろ。
100mでも当てにくいと言うか、公算射撃において夾叉させにくいし、夾叉を続け難い
となる。
831:名無し三等兵
21/12/08 12:48:58.05 Lm4j7fa/.net
>>775
精密に組み立てるw
砲が一つだろうと9門あろうと、精密に組み立てるのは同じ
一生懸命照準して測的して撃つのも同じ
砲弾や装薬も工場で頑張って精密に作る
頑張って精密にやるのは当然
不幸にして、製造、組み立て、据付、射撃にはどうしても誤差がでるし、風は精密に吹いてくれない
どうやっても避けられないばらつきが弾着に与える影響はと聞いている
単砲とか斉射の話ではない
832:名無し三等兵
21/12/08 13:14:40.28 rEMLf+3b.net
>>773
頭悪いな
正規分布すると、中心域に近づくほど弾着が発生する確率が高く
端ほど弾着発生確率は低い
強い集束、正規分布の頂点が高いなら、散布界内外縁部での夾叉は困難で、
夾叉を追い求めていれば自然にそこが正規分布の頂点付近になるだけ
単に確率論だ
緩い集束というか頂点の低い分布では散布界範囲外縁部でも夾叉はでるし継続もするだろうが
それじゃ命中弾自体の発生が望めない
打つ手がないからコロラドの弾着には修正射撃したような痕跡さえ見えない
あとアメリカは距離によってこれくらいと散布界範囲を示してるよ
アイオワ級は1.9％、コロラド級で1.8％
これが示せるくらいに散布界範囲自体には距離ごとで再現性がある、
そして687からは、その日の継続した同距離同目標の斉射を行う範囲で散布界内分布の集中や分散の継続は確認される
833:名無し三等兵
21/12/08 15:12:14.19 7kn47+ow.net
>>782
言ってる意味が本当にわかってないようだなｗ
単砲の精度が正規分布であっても
9門斉射の結果も正規分布になるわけではない
弾や弾着に砲の番号ふってんのか？
その番号だけ拾っていけば正規分布だけどなｗ
でもそれは単砲の分布でしかない
834:名無し三等兵
21/12/08 15:39:39.23 7kn47+ow.net
もっとわかりやすく書くかね？
9門砲で何回も試射した場合、それは9つの着弾の集中点が現れるだけの話
たまたま着弾点が一致するようなのもあるだろうが、9つの点がすべて1点に一致するようなことはあり得ない
9つの点に集中するわけであるから、全体の分布が正規分布にはなりようがないのだよ
単に単砲9個の分布を9つ重ね合わせただけの分布でしかない
それはまさに台形形状の均等分布になる
835:名無し三等兵
21/12/08 16:21:04.81 4lln3x4o.net
>>443
一時保留になっていた大和型の九八式射撃盤改一について､関連記事を見つけたので追加
｢決戦戦艦･大和の全貌｣ 原勝洋著 P84
これによると｢計算射程5万メートル、実用射程4万1300メートル｣という性能
｢
836:実用射程｣だが実際これくらいの距離で実弾演習を行っていた｡よって充分な性能 電探担当の海軍技術少佐氏の回想(『戦艦「大和」開発物語』文庫) ｢計算射程｣の方だが､これは主砲を強装薬で撃ったときに必要となるもの 仰角を上げて強装薬で撃つと､高初速の砲弾が空気の薄い高空を飛ぶので射程が相当伸びる しかし当時は試験発射を繰り返して強装薬使用時の射表を作る余裕が無かったのだろう よって距離5万付近のは｢計算値｣のみと
837:名無し三等兵
21/12/08 16:29:27.90 7kn47+ow.net
射程40kmが強装薬時のものと考えてたバカもいたな
838:名無し三等兵
21/12/08 19:44:24.62 gBZMBTz+.net
>>783
補足させて頂くと1.8％とか1.9%としいう米戦艦の統計上の散布界ですがより詳しく見ると距離による違いというか傾向が見られます。
1943年4月1日から1944年2月25日間の新戦艦延べ30隻の射撃訓練のTMD値がありますが、平均値は隻数ベースで0.6％。
例の資料と同じ数値ですね。
距離別にみると隻数ベースの平均TMDは
距離10,000yd未満 平均7,627yd TMD50yd 0.65％
～20,000yd 平均16,355yd TMD111yd 0.68％
～30,000yd 平均26,178yd TMD136yd 0.52％
30,000yd以上 平均33,414yd TMD143yd 0.43％
近側が距離に対してやや大きく、遠側が小さくなっていることがわかります。
TMDは日本でいえば公誤(係数は少し違いますが)ですからこの範囲内に半数の弾着が入っていることになります。
また散布界と比例関係にありますから、統計的な散布界の％を計算することも可能ですから散布界も同様に遠距離側が距離に対する％は小さくなります。
839:名無し三等兵
21/12/08 19:44:54.20 gBZMBTz+.net
艦型で分けると
アイオワ級
射距離10,000yd未満 平均7,627yd TMD50yd 0.65％
～20,000yd 平均15,536yd TMD108yd 0.70％
～30,000yd 平均24,663yd TMD110yd 0.44％
30,000yd以上 平均36,695yd TMD149yd 0.40％
ノースカロライナ・サウスダコタ級
射距離10,000yd未満 データ無し
～20,000yd 平均16,847yd TMD113yd 0.67％
～30,000yd 平均26,683yd TMD145yd 0.54％
30,000yd以上 平30,133yd TMD137yd 0.45％
近側ではあまり変わりありませんが、遠側ではノースカロライナ/サウスダコタ級よりアイオワ級の方が精度が高い傾向があります。
840:名無し三等兵
21/12/08 19:57:03.92 Lm4j7fa/.net
>>785
なんか言ってるが、全て脳内なんだよな
製造、据付、操作、弾薬などの独立で偶発の確率変数を有する単砲を100連射しようと、100門を1斉射しようと、弾着の散布に統計上の差異はない
あるというならちゃんと説明しろ
どこでもいいから海軍の資料も必要
841:名無し三等兵
21/12/08 20:29:23.66 xvDeIme6.net
>>789
遠距離で精度が上がるのは、仰角と射程の関係上当たり前
仰角を変えても着弾位置の変化は減るからだ
842:名無し三等兵
21/12/08 20:31:17.47 xvDeIme6.net
だから最大射程時の方こそ安定する
843:名無し三等兵
21/12/08 20:37:22.38 xvDeIme6.net
>>790
100門が1度ずつずらして配置されてたら？
0度から100度の方向に均等に着弾するだけの話になるわな
どこにも集束しないし正規分布にならない
844:名無し三等兵
21/12/08 21:05:11.60 rEMLf+3b.net
なんか酷いのがいるな
845:名無し三等兵
21/12/08 21:19:46.43 rEMLf+3b.net
単砲の射撃弾の分布と、斉射での散布界とは別物
何が違うかは、近距離に設置された複数の砲が同一目標に同時に発射されると、
発射された砲弾の衝撃波が互いに影響を及ぼす
飛行時間が長ければ影響を受ける時間が長くなり散布界は広がり、
短ければ影響を受ける時間が少なく散布界は小さくなる
では初速が速い砲なら飛行時間も短く影響も小さいとなるはずで
アイオワ級のデーターはそういうことかもしれない
ただしすべてがそうなるわけではなく、
現実には初速増大は衝撃波�
846:熨搗蛯ｷるし砲弾形状も重量も影響の増減に関係するので、 初速が速ければ散布界が小さくなるとは単純にはいかない
847:名無し三等兵
21/12/08 21:45:25.09 Lm4j7fa/.net
>>795
砲弾の相互干渉と、射弾の分布とは全く別問題
トンチンカンな横入りは邪魔なだけ
848:名無し三等兵
21/12/08 21:51:44.73 rEMLf+3b.net
現実に起きてる現象を受け入れられない人が何を言うんだろうかw
849:名無し三等兵
21/12/08 22:12:50.50 Lm4j7fa/.net
>>783
この人を始め、何が分かってないのかがようやく分かった
URLﾘﾝｸ(www.eugeneleeslover.com)
この米軍の弾着観測マニュアルにも書いてあるとおり、
The apparent mean dispersion, based on 10 shots, is thus 62 yards in range and 32 yards in deflection.
Being based on such a limited number of observations, it is not a true measure of the accuracy of fire.
The true measure of the accuracy is the mean dispersion of an infinite number of shots, all fired under the same conditions as those under consideration, and is called the true mean dispersion.
Although it is obviously impossible to measure the value of the true mean dispersion experimentally. a theoretical value is given by the relation.
10発程度の散布は見かけの散布
無限の射撃infinite number of shotsで真の分散が現れると
だから>771に10,000発のシミュレーションを貼っといた
乱数による10,000発のランダムプロットは正規分布になることはアホでも分かるだろう
これが100発10発とサンプル数が少なくなるほど正規分散から遠ざかるように見えるのは、米軍マニュアルのとおりだが、1発2発という離散的なカウントだから、サンプルが少なくなるとグラフの解像度が落ちてガタガタにたるためだ
これを10,000発にするということを言い換えれば、10発グラフから解像度を100倍に上げてグラフが滑らかに連続する様に表示したということ
つまりは見かけのだけでなく、飛び飛びの離散値から連続値にすれば、真の分散が現れるということ
まさに中心極限定理
わかってない人たちとの違いは、こっちは脳外ソースに基づいてることだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)