21/12/02 17:45:06.09 0wNqtwbl.net
>>466
そうだよ？
だから35
500:,000以上撃てたら何の問題も無いの 4万にこだわる必要が無い、だから当時4万で撃ったという確実な裏付けが欲しいんだよ
501:名無し三等兵
21/12/02 17:45:13.03 IywhwRk7.net
>>469
そんなのどうでもいい話
なんてったって大和も武蔵も大して戦果は無いからｗ
結果はどうでもいいんだよ
結果求めるんなら大和や武蔵の話するんじゃねーよ
502:名無し三等兵
21/12/02 17:45:29.53 M+YfFIz+.net
>>466
当然ながら当たらない射撃に何の意味もない
だから決戦射距離を定めており戦時の大和級は2万5千mが想定だったんだよ
503:名無し三等兵
21/12/02 17:46:47.32 IywhwRk7.net
>>471
諸元見れば撃ててたり前
物理的に決まってる
定説なんですよ
504:名無し三等兵
21/12/02 17:49:11.33 0wNqtwbl.net
>>473
そんな話は誰もしていない
それに連合艦隊がどう使うかはもうとっくに書かれてる
ここの今の議論は本当に4万ｍ以上で撃ったのかどうかだ
どうでもいいと思うならスルーすればいいだけ
505:名無し三等兵
21/12/02 17:49:55.71 IywhwRk7.net
>>473
決戦射距離こそ無意味な数値
根拠は無い
あるとすれば戦艦じゃなく他の巡洋艦にも参加できる距離を、ってだけの話でしょｗ
笑える
そんなことで最大射程という物理的諸元を否定しまくってるとはな
506:名無し三等兵
21/12/02 17:51:50.79 M+YfFIz+.net
>>476
四万太郎って完全に頭が逝っちゃってるな
507:名無し三等兵
21/12/02 17:51:59.71 IywhwRk7.net
>>475
せっかく設計して作ったんだから最大射程狙って撃つのは当たり前
いくら記録が残ってなくてもな
最大船速もそう
作ったらまず確認
基本でしょ？やらない理由はない
508:名無し三等兵
21/12/02 17:54:08.39 IywhwRk7.net
じゃぁさ、世界の艦砲の諸元にある最大射程ってなんなの？
確認取れてないもののデータなのか？
いちいちそれを否定するなら全部確認してこいやｗ
509:名無し三等兵
21/12/02 17:55:01.89 M+YfFIz+.net
>>475
大和の実射訓練での射距離は3万5千mだよ 就役後にそれ以上の射距離で撃って主砲の命数を無駄にする様な事は無かっただろうね
意味がある数字とは思えんが公試射撃試験のデータでも探してきたら？(絶対残ってないだろうけど)
510:名無し三等兵
21/12/02 17:55:57.23 /pcAqmzd.net
>>432
>大和は、三万五〇〇〇以上の射撃だったのが、アウトレンジするためじゃないんです。射撃の訓練をやる、研究しておったんです。
でも､それは間違いと､現役当時の大和武蔵の九八式射撃盤改一担当の発令所所長から指摘されてる
海軍反省会･第25回にて
四万一千メートルもの距離で飛行機観測による射撃を実施したのは､訓練のためではなくて実戦で使用するためのものと｡
部外者の言うことより､本職の言うことの方を信用すべきと思う
もちろん砲術家として接近して効果的な砲撃を加えたいと思う気持ちは判るし､旧式戦艦なら距離二万m台､重巡程度なら一万数千mでの射撃が適切というのには賛成｡
ただ大和が別格なだけ
511:名無し三等兵
21/12/02 17:57:04.49 M+YfFIz+.net
>>479
最大射程なんて普通に設計値が殆どだろ 使用しない条件でわざわざ実射する理由がない
強装薬でぶっ放したら命数が一気に減るし
512:名無し三等兵
21/12/02 17:58:53.54 0wNqtwbl.net
徳山沖の砲熕公試でも射距離3万でしか試験されてないんだよなぁ
砲熕公試では強装薬試験もあるから最大射程記録あるかと思ったが・・
513:名無し三等兵
21/12/02 17:59:38.84 IywhwRk7.net
>>480
馬鹿なのか？
仰角だけ変えて撃ってるんだから砲のダメージは射撃距離とは無関係ｗ
514:名無し三等兵
21/12/02 18:00:33.68 M+YfFIz+.net
>>481
遠大射距離の命中率を研究してたのは間違い無いと思うよ その結果として価値のある命中率が得られる事が分かれば戦策に採用されて実戦で使われるのだから
発令所長の証言を素直に読んでも研究目的でしょ
515:名無し三等兵
21/12/02 18:01:49.16 0wNqtwbl.net
>>481
>四万一千メートルもの距離で飛行機観測による射撃を実施
本当に実施したんですか？
今の議論はその信憑性が問題となってるんですけどね？
516:名無し三等兵
21/12/02 18:02:15.26 IywhwRk7.net
>>482
仰角30度で35
517:000ｍ撃つのも 仰角40度で40000m撃つのも同じ炸薬 ダメージは同じ
518:名無し三等兵
21/12/02 18:02:17.04 3D0JT6TM.net
>>484
装薬数も知らない素人さんだったか・・
ゴメンな 四万太郎！ お前がそこまで無知だとは知らなかったんだww 虐めて済まんかった
519:名無し三等兵
21/12/02 18:04:24.72 /pcAqmzd.net
>>485
でも素直に読めば､訓練のためでは無く､制空権のあるときの､漸減作戦での戦い方と｡
米戦艦が撃てないときに､大和武蔵が一方的に撃って､10隻～15隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破すると説明しているよ
520:名無し三等兵
21/12/02 18:05:36.81 3D0JT6TM.net
>>483
46cm砲ってそもそも強装薬で撃った事あるのかな？
読んだこと無いわ
521:名無し三等兵
21/12/02 18:06:27.32 p/3ffAoF.net
＞10隻～15隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破
1隻～1．5隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破の誤植だろさすがに
いくら46センチでも最低数発は当てないと戦艦なんて沈められるわけないだろ
522:名無し三等兵
21/12/02 18:06:41.79 IywhwRk7.net
>>490
ぷっ
523:名無し三等兵
21/12/02 18:10:03.30 0wNqtwbl.net
>>490
海軍における強装薬とは砲熕公試など完成試験時のみに使われるもので、
実戦では使用しない
現在では46ｃｍ砲の常装薬は330kgと言われ、360kgは強装薬とみられてる
524:名無し三等兵
21/12/02 18:11:02.34 3D0JT6TM.net
>>489
上手い事いけば戰策に反映されただろうけど、実際問題として戰策の観測機有りでの戦艦部隊の射距離って3万2千mだったでしょ 現実的な命中率にならなかったんじゃないかね
525:名無し三等兵
21/12/02 18:12:11.62 p/3ffAoF.net
でも敵からしたら4万キロも離れてるのに撃ってきたら恐ろしいですよ、ぼくしにたくないです＞＜
526:名無し三等兵
21/12/02 18:12:19.44 3D0JT6TM.net
>>493
なるほど実戦じゃ使わないのか 確かに訓練できる訳でも無いしそりゃそうか
527:名無し三等兵
21/12/02 18:18:32.03 0wNqtwbl.net
>>496
亀ヶ首での砲身領収試験と艦に搭載してからの砲熕公試だけだね、強装薬は。
八八艦隊時の赤城の主砲も領収試験して陸軍に譲渡されたんだけど、
そのうち1門は倉庫で眠ってるうちに昭和16年の開戦前の在庫点検で
内部に割裂が発見されて廃棄されたんだよな
528:名無し三等兵
21/12/02 18:22:29.76 M+YfFIz+.net
>>497
壱岐の島の黒崎砲台に送られた奴だね
昔、砲台跡を観に行ったわ
529:名無し三等兵
21/12/02 19:15:39.18 CRuAKRv2.net
ゼロ戦21型の最高速度は533.4 km/hだから
ラバウルからガダルカナルまでの約1000キロ、
4時間で往復できるじゃんとかいう子と一緒でしょ。
40キロ遠方の敵戦艦を次々に命中轟沈できると思ってる人。
530:名無し三等兵
21/12/02 21:37:59.35 0wNqtwbl.net
大和は記録がないんだろうけど、
他の長門や扶桑はどうだったの？
最大射程で演習してるの?
531:名無し三等兵
21/12/02 22:20:17.75 M+YfFIz+.net
>>500
海軍砲術史に年次での射撃演習データがあるね
射距離はその年の演習方針にもよるんだけど俯瞰すると次第に射距離を延伸して実施する傾向にある。
16インチ砲は最大3万1千m 14インチ砲は最大3万mで昭和14と昭和15の演習で乙種第2次って読んでた遠大射程訓練をやったとある
最大射程は其々3万8千と3万6千なので、その条件での射撃演習はやってない
532:名無し三等兵
21/12/03 08:53:28.37 LoO+MV7J.net
射撃演習はどうでもいい
砲単体で試射してんだし
533:名無し三等兵
21/12/03 09:17:23.85 LoO+MV7J.net
決戦射距離25kmっつってるバカがいるが
いきなりその距離にワープ出来るのか？
こっちが25kmになるまで待機してんのか？
その間に敵が3
534:8km圏からずっと撃ちまくってきて運悪く被弾したら誰がどう責任取るんだよ？ 中距離の命中精度にこだわっても使う機会ねーんだよ 最大射程こそ有意義な性能であり脅威なんだよ だから使う機会与えないような戦略でオワコンになった
535:名無し三等兵
21/12/03 09:22:52.33 u2+9wP4m.net
ガンダムでさえ、残弾考えて戦ってるのに・・・
サバゲ―のＢB弾じゃないんだからさ、
もっと現実見ろよ。
536:名無し三等兵
21/12/03 09:41:35.35 LoO+MV7J.net
砲弾なんて補給船で無限投入ですよ
敵は誰だと思ってんだね？
537:名無し三等兵
21/12/03 10:06:34.95 mZE16Lyd.net
>>503
米戦艦で38㎞から撃てるのはアイオワ級だけ。あとは45口径からのＳＨＳや最大仰角30度どまりの影響で
33ｋｍどまり。
ちなみに、トラック掃討戦でのアイオワ、ニュージャージーの野分に対する3万ｍ超えの射撃の実績からすれば、
ＭＫ-8射撃用レーダーは光学照準と併用で3万ｍ強でもで正確な測距、測的ができたが弾着観測は不安定となり
命中弾の判定を光学機器による目視や空母からの弾着観測支援機の観測報告に頼っている。
それと日本側が艦隊決戦において最大有効射程から射撃を開始した場合、米側も3万ｍ付近から応戦してくる事は
想定されてる。そうした状況で次第に距離を詰めていくつもりだったわけさ
538:名無し三等兵
21/12/03 11:00:34.00 uYlYqlgk.net
視界が悪く波が高いという悪条件下とはいえ、距離24km付近で
発生したデンマーク海峡の戦いでビスマルクが記録した5発/93発≒5.37%
という数字が非常に良好な命中率とされる世界で、38 kmから撃ちまくっても
そもそも命中弾が得られるかさえ怪しいもんだな
539:名無し三等兵
21/12/03 11:16:51.63 LoO+MV7J.net
無意味なレス
38km圏でなにもしない艦隊には勝ち目ゼロ
540:名無し三等兵
21/12/03 12:23:19.55 58rMFgB+.net
もう答え出ちゃったねｗ
541:名無し三等兵
21/12/03 12:25:27.88 58rMFgB+.net
ゲーム坊はいい加減巣に帰ったらｗ
542:名無し三等兵
21/12/03 12:35:12.79 6wmHQMO+.net
>>506
米戦艦の射距離についてはスリガオ海峡夜戦が参考になるね
オルデンドルフが戦艦部隊に指示した射撃開始距離は26000ヤード(2万4千m) 実際には雷撃していた駆逐艦の退避が遅れた為に発砲できず22000ヤードから打ち始めたんだがな
米海軍も日本海軍と変わらないよ 彼らの決戦射距離も2万～2万5千の間だったんだ
543:名無し三等兵
21/12/03 12:36:49.76 6wmHQMO+.net
>>508
まぁ事実としてサマール島沖で射距離3万2千で撃ったけど一発も当たらなかった
命中弾が出たのはずっと距離を詰めてから
544:名無し三等兵
21/12/03 12:44:42.39 6wmHQMO+.net
>>507
フッドvsビスマルクって発砲開始は26500ヤードだけど致命的な直撃弾を喰らった時は15000ヤードまで距離を詰めてたんじゃなかったっけ？
POWの射撃プロットを見ると巷間言われてるのと異なり一気に距離を詰めてきたのはビスマルクに見えるね
でも空母グローリアスにはシャルンホルストが24000mで当ててるんだよな ドイツの艦砲射撃精度は凄いわ
545:名無し三等兵
21/12/03 12:53:45.22 58rMFgB+.net
>>511
艦隊に出ていた命令は20000ヤードでの砲撃
26000にしたのはオルデンドルフで現場の判断
546:名無し三等兵
21/12/03 12:56:25.17 58rMFgB+.net
ま、2万ヤードだろうが、現在ではホントに命中したのかと言われ
547:るレベルだがw
548:名無し三等兵
21/12/03 12:56:49.57 bbSxYDMp.net
で？それすらも結局無意味
無意味な数値並べたからといって、46cm砲の最大射程が減るわけでもなんでもない
549:名無し三等兵
21/12/03 12:57:52.57 6wmHQMO+.net
>>514
現場で26000ヤードで撃つって決めたのはそれだけの根拠と戦策があったんだろう
Mk.3 FCR搭載の戦艦は22000ヤードでは全く射撃データが取れず殆ど射撃してないから、全戦艦を活用しろと言う意味で20000ヤードって第3艦隊の指示も妥当じゃね
550:名無し三等兵
21/12/03 12:58:51.69 6wmHQMO+.net
>>515
生存者が命中してたって手記残してるじゃん お前の妄想なぞ知らんよw
551:名無し三等兵
21/12/03 12:59:18.34 58rMFgB+.net
>>517
そうではなく米側の教義なんだから個人判断入れたら意味ない
552:名無し三等兵
21/12/03 13:00:10.60 58rMFgB+.net
>>518
戦艦砲弾が命中したという証拠はどこからも無いんだけどな
553:名無し三等兵
21/12/03 13:01:11.71 6wmHQMO+.net
>>519
日本戦艦の教義が射撃甲、射撃乙、射撃乙2と状況に併せて選べるようになってたのと同じ話だよ
554:名無し三等兵
21/12/03 13:02:19.61 58rMFgB+.net
>>521
では米側の教義を書いてくれよ
あったんだろ？
堤氏はそんな事書いてないぜ？
555:名無し三等兵
21/12/03 13:02:59.30 6wmHQMO+.net
>>520
お前みたいな奴が良く沸いてくるんでWikipediaのレイテ沖海戦のページに「当たってないおじさん」の言ってることが何故間違っているのかがFAQされてるから見てきたら？
556:名無し三等兵
21/12/03 13:03:23.99 58rMFgB+.net
wikiだってｗ
557:名無し三等兵
21/12/03 13:03:44.74 6wmHQMO+.net
>>522
教義に従ってオルデンドルフが26000ヤードって射距離を指示したんだろ
558:名無し三等兵
21/12/03 13:04:20.43 u2+9wP4m.net
＞フッドvsビスマルクって発砲開始は26500ヤードだけど致命的な直撃弾を喰らった時は15000ヤードまで距離を詰めてたんじゃなかったっけ？
そうだよ。
>POWの射撃プロットを見ると巷間言われてるのと異なり一気に距離を詰めてきたのはビスマルクに見えるね
ビスマルクは逃げてるのにそんなわけないだろ。
イギリス戦艦が初弾発砲すると同時に
命中回避のジグザグ航行を始めるから
距離を縮められてしまうんだよ。
559:名無し三等兵
21/12/03 13:04:45.28 6wmHQMO+.net
>>524
そりゃあまともな本は「当たってないおじさん」への反論なんていちいち書かねーよ
560:名無し三等兵
21/12/03 13:05:19.60 58rMFgB+.net
>>525
馬鹿か
だから教義を示せといってるんだろ
どこの文書みれば米海軍の教義がわかるのか教えてくれよ
561:名無し三等兵
21/12/03 13:06:27.69 6wmHQMO+.net
>>526
POWのアクションレポート見て言ってるのか？
明らかにビスマルクは南西に向かっていてホランド艦隊との距離を詰めている
562:名無し三等兵
21/12/03 13:07:22.20 58rMFgB+.net
>>527
答えられないのにレスすんなよ
証言だけでいいなら大和は4万以上で初弾から命中は正解だろ
そして日本は10隻以上エンタープライズやペンシルバニア沈めたんだよ
563:名無し三等兵
21/12/03 13:09:45.62 58rMFgB+.net
証言だけじゃ何の証拠にもならんから延々検証続けてスレ消費したのに
馬鹿は何も学習しない
564:名無し三等兵
21/12/03 13:10:17.90 bbSxYDMp.net
砲弾なんて数撃てば当たるんだよ
撃つもしない25kmでいつまで待ったって当たらないのは確実だが
射程内で撃てばいつか当たるし歴史に残る
その機会が無かっただけの話であって、大和砲は艦砲の世界一でいいだろ
565:名無し三等兵
21/12/03 13:13:59.36 6wmHQMO+.net
>>528
ほい 1934年にBUordが決めた戦艦射距離で定義されている
・exterem 27000ヤード以上
・long. 21000～27000ヤード
・moderate 17000～21000ヤード
・close. 17000ヤード以下
これも知らないで米戦艦の射距離の話してたのは？
566:名無し三等兵
21/12/03 13:16:57.29 6wmHQMO+.net
>>533
なのでスリガオ海峡については第3艦隊がmoderateで撃てって指示をしていてオルデンドルフがlongでその指示に被せて撃てって指示した事になるな
567:名無し三等兵
21/12/03 13:17:19.56 u2+9wP4m.net
＞明らかにビスマルクは南西に向かっていて
そりゃそうだろ、北、北西、西に航行するとグリーンランドにぶ
568:つかってしまう。
569:名無し三等兵
21/12/03 13:22:25.93 58rMFgB+.net
>>533
つまり米軍の夜戦においての教義は中間距離
これが結論
570:名無し三等兵
21/12/03 13:25:36.68 58rMFgB+.net
おっと、射撃管制レーダーが実用になってからという但し書きは必要で
測距性能に応じて変わったと見るべきで、あくまでスリガオ時点という話なのは当然だ
571:名無し三等兵
21/12/03 13:26:00.23 6wmHQMO+.net
>>536
最新鋭のMk.8 FCRの射撃成績をオルデンドルフは確認してlongで指示したんだよ
2年前に霧島と対戦した時のワシントンへの射距離の指示はcloseだ
全然違うぞww
572:名無し三等兵
21/12/03 13:29:59.61 58rMFgB+.net
だから？
巡洋艦にラダーで面を制圧するような砲撃をさせといて、
その中から戦艦の弾着エコーだけをより分けて射撃修正しました
敵艦が光ったから当たったようです
これで命中信じろというのはおかしいよね
レイテ戦後のレポートにもこの問題は書かれててすぐに解決できる方法は無い
今後の研究課題とされてるんだけどなｗ
573:名無し三等兵
21/12/03 13:32:10.16 6wmHQMO+.net
>>539
山城に乗ってた江崎さんが艦橋後部に命中してたって3番4番が破壊されたって証言を残してるじゃん
574:名無し三等兵
21/12/03 13:34:14.35 58rMFgB+.net
どうやって戦艦砲弾と判定したんだよボケｗ
575:名無し三等兵
21/12/03 13:35:11.81 6wmHQMO+.net
>>541
砲撃で戦艦の砲塔を打ち抜けるのは戦艦しかいないよ
そんな事も知らないかのか？
576:名無し三等兵
21/12/03 13:35:28.54 58rMFgB+.net
証言だけでいいなら何の苦労もいらないわ
577:名無し三等兵
21/12/03 13:36:03.24 6wmHQMO+.net
>>543
じゃあ命中してないって証言出してみろよ
578:名無し三等兵
21/12/03 13:36:07.85 58rMFgB+.net
だからどこに撃ちぬいたとの話が出てくるんだよ、書いてみろよ
579:名無し三等兵
21/12/03 13:37:01.87 58rMFgB+.net
出てくるのは炎上しただけだろボケが
580:名無し三等兵
21/12/03 13:38:46.22 58rMFgB+.net
しかしこいつホントに馬鹿だな、証言は意味が無いと延々このスレでやったのに
何一つ理解できてないな
581:名無し三等兵
21/12/03 13:53:25.24 58rMFgB+.net
小口径弾でも被弾すれば戦艦は火災起こすからなぁ
比叡とかいい例だ
582:名無し三等兵
21/12/03 14:13:28.23 gKxCA3L1.net
山城は左舷後部に被雷して5、6番主砲火薬庫注水
その後にも左舷中央部に被雷
ここで3,4番火薬庫注水の可能性もある
そして艦橋後部火災時は3番砲塔以降はどうなってるかわからないとしか言ってないんだな
583:名無し三等兵
21/12/03 14:17:14.61 mZE16Lyd.net
堤氏が言う戦艦の砲弾命中2発、巡洋艦砲弾命中23発説でも江崎氏の証言の艦上火災とかの事態があり得るのも事実なんだよね
大口径弾1発で2つの主砲塔が沈黙する事例もあるし、射界に目標が入らないとか水圧系統の異常とかでも主砲は沈黙する
584:名無し三等兵
21/12/03 14:18:17.41 uJjU9iG5.net
>>545
だから命中してないって証言を出してみなよ
・ウエストバージニアは3斉射の命中を目視で確認
・山城艦橋の江崎氏は艦橋後部に命中と言ってる
じゃあ否定する材料は何？ 当たってないはずだって君の個人的な感想でしかない
585:名無し三等兵
21/12/03 15:47:31.70 2Y1s6Lji.net
やはりいつもの「当たってないオジサン」だったか
方々に現れて米戦艦の砲弾は当たってないって妄想書き込んでるからwikiにわざわざ間違ってる理由が書かれちゃったんだよ
586:名無し三等兵
21/12/03 15:50:01.60 mwH6rX3e.net
証言は意味が無い
でも作った艦砲の性能はすばらしい
物理的に確定
587:名無し三等兵
21/12/03 15:54:28.74 CipLrZHH.net
なんとか米戦とかレーダーをサゲたい人が、当たってない説を叫ぶのはいつものこと
当たってて欲しくないんだろうね
それにしても、山城最上の主砲は命中ゼロというのを誰もが当然の前提として
588:るのは悲しいなw 西村艦隊は頑張ったという以外にアゲようがないけどね
589:名無し三等兵
21/12/03 15:56:21.32 1RMQHdUX.net
艦橋の装甲部分なんて司令塔位で他の所じゃは重巡の砲の炸裂でも十分だろ
砲弾があたったのが事実だとしてもそれが戦艦の砲弾なのかどうかは判らんだけ
590:名無し三等兵
21/12/03 16:01:44.48 uYlYqlgk.net
>>513
逆。ビスマルクとプリンツ・オイゲンはほとんど進路を変えずに直進してるんだが、
薄い装甲甲板への被弾を嫌ったフッドがプリンス・オブ・ウェールズとともに
一時的なT字不利を甘受してまでドイツ艦隊へ向けて距離を詰めてる。
URLﾘﾝｸ(www.kbismarck.com)
591:名無し三等兵
21/12/03 16:04:38.43 2Y1s6Lji.net
>>554
山城の主砲は前衛の巡洋艦部隊に向けて撃ってたので、戦艦部隊には届いていないんだ
ずっと後方の戦艦部隊は認識できていなかったと思ってたんだけど、最上から生還した乗員の戦闘詳報用の記録に走り書きした射撃用の測距距離図を見るとしっかり後方の戦艦部隊も捉えている
ウエストバージニアのアクションレポートには山城が極短時間だけ照射してから射撃を開始したと記録されているので、照射して直ちに測距する技術を訓練してたんだと思う
前衛の巡洋艦部隊への射撃は近弾と狭さくが出ていて後もう少しで命中だった ウエストバージニアの記録者は西村艦隊の射撃をある意味賞賛してるだけに日本で知られてなさすぎる
因みに山城のレーダーは夕方の空襲で故障してしまい使用しなかったと証言が残ってる
592:名無し三等兵
21/12/03 16:06:07.79 2Y1s6Lji.net
>>555
「当たってないオジサン」さぁ ウエストバージニアのアクションレポートに命中が記録されてるのに当たってないって言う根拠は何処？
593:名無し三等兵
21/12/03 16:14:11.76 58rMFgB+.net
戦果記録でいいなら大和のサマールでの主砲初弾命中は確定だけど文句言うなよ
多数が証言してるんだからなw
それがお前らの言ってる事なんだよ
594:名無し三等兵
21/12/03 16:16:15.09 58rMFgB+.net
>>550
堤氏は命中自体に懐疑的なんだよ、HP読んで来いよ
595:名無し三等兵
21/12/03 16:18:06.33 1RMQHdUX.net
ウェストバージニアはそう判断して書いただけだろ
戦闘詳報やアクションレポートで命中と書かれてたってそれが事実とは限らない
結果的に間違いだったなんてのはザラだし
これについての真相は確かめようがない
596:名無し三等兵
21/12/03 16:18:22.46 2Y1s6Lji.net
>>560
それ誰だよ？ 自分で根拠も語れないのかよ
597:名無し三等兵
21/12/03 16:19:06.06 58rMFgB+.net
結局4万坊と同じなんだよ
確定できない事を証言、片方のこう見えただけで決めつけてるだけだからな
598:名無し三等兵
21/12/03 16:20:36.64 2Y1s6Lji.net
>>561
お前の脳内妄想じゃん 自説と違う証言は全部信じられ無いけど、証拠のない自説が正しいから信じてくれって？
夏休みの自由研究を書き込むな
599:名無し三等兵
21/12/03 16:21:50.83 58rMFgB+.net
>>562
無知は消えてくれ議論のレベルにさえない
「狭さく」なんて書く馬鹿はお呼びじゃないんだよ
600:名無し三等兵
21/12/03 16:22:52.56 2Y1s6Lji.net
>>565
それで「当たってない」証拠は？
601:名無し三等兵
21/12/03 16:32:21.00 CipLrZHH.net
>>557
西村艦隊が頑張ったのは事実だからアラ探しをしてサゲるのはダメだが、
単に日本をヒイキしてるから根拠もなく米軍サゲするのも同じくダメだよね
スリガオでは、WVは4.4万ヤード彼方からすでにSGレーダーで西村艦隊を発見して待ち伏せ
0310にはMk8でも捕捉
駆逐艦からの報告も併せて、刻々と艦種や針路情報をアップデートしながら捕捉を継続、3万ヤードですでに諸元算出済、2.2万ヤードで射撃開始
射撃が始める
602:前の状況だけでも、役者の違いは歴然
603:名無し三等兵
21/12/03 16:35:24.98 2Y1s6Lji.net
>>567
まぁ結果を見れば日本側が勝負にならないのは一目瞭然なんだけど、西村艦隊ってどうしても無謀な突撃で全滅したって書かれちゃうので、せめて頑張った所ぐらいは賞賛したい
604:名無し三等兵
21/12/03 16:35:52.12 58rMFgB+.net
マジでこいつニワカだな、もう昔からここで書かれてる事なのに
ウエストバージの報告が全てだよ
当時のレーダーの性能じゃ弾着のある程度の範囲とその中心は傾向として判定ができても、
個別にすべてを見ることは不可能、できてたらそれは散布界1000ｍ以上で命中が怪しすぎる
なのに散布界300ヤードを報告
そして巡洋艦が1500発以上目標周辺に水柱を立ててる、
ＷＶは弾着エコーの大きさで判別できたというが、巡洋艦が撃ったの複数の水柱は近接してると1つのエコーになる
そして水柱は10秒以上消えない、レーダー波2度の範囲にある水柱は1つのエコーになってしまうのにな
レーポートから読めるのは単純に一番大きいエコーを自艦の物として判定しているだけだ
自艦の水柱を観測できてたかさえ怪しいんだよ
605:名無し三等兵
21/12/03 16:36:54.89 mwH6rX3e.net
>>563
46cm砲は世界一の艦砲
物理的に確定なのがわかったのかね？
606:名無し三等兵
21/12/03 16:40:38.33 58rMFgB+.net
そして戦艦より接近していた巡洋艦部隊は正しくこれを報告して目標との判別は不可能として
ラダー射撃に切り替え目標の範囲にばらまく射撃に切り替えている
同じMk8を使い戦艦より近い距離にいるのにな
607:名無し三等兵
21/12/03 16:40:38.96 2teHidy3.net
そこに５１センチ砲があるじゃろ
608:名無し三等兵
21/12/03 16:41:37.80 2Y1s6Lji.net
>>569
弾着時にブザーがなって自分の着弾かどうかを判定してる 実際に干渉して着弾後分からなかった斉射は判定不能と記録してる
分かるわけが無いって君の妄想じゃね 射撃訓練を受けたレーダー主と観測員が判定して公文書に残してるのに君の説が正しいと言える根拠は何？
609:名無し三等兵
21/12/03 16:43:07.92 mwH6rX3e.net
>>571
数撃てば当たるものってようやく納得したのかね？
机上の命中精度とかどうでもいいことだよね？
やっと理解した？
610:名無し三等兵
21/12/03 16:44:01.07 58rMFgB+.net
だから観測員は見たまま判定してるだけだろ
それが正しいといえないから問題になり、レイテ戦後に太平洋艦隊にも報告されてんだよ
611:名無し三等兵
21/12/03 16:45:57.15 2Y1s6Lji.net
>>575
おっ その報告書は知らないわ いつ誰が出して何てタイトルの文書？
612:名無し三等兵
21/12/03 16:48:24.91 58rMFgB+.net
なんで知らねえんだよ
戦後も指摘されて問題となったが当時の艦長が観測員かばってうやむやにされたの知らねえのか
613:名無し三等兵
21/12/03 16:48:54.25 mwH6rX3e.net
戦闘記録って戦後日米間ですり合わせしたけどな
観測員の言うことみんな正しくないっていうなら何で判定すんの？
着弾した砲弾を全部探して確認しないとだめってか？
614:名無し三等兵
21/12/03 16:50:09.28 58rMFgB+.net
現実に合わない、科学的におかしいから問題にされたんだよボケ
615:名無し三等兵
21/12/03 16:51:36.51 58rMFgB+.net
だから堤氏もそんな性能はMk8には無いって書いてんだろうが
616:名無し三等兵
21/12/03 16:52:43.16 2Y1s6Lji.net
>>577
じゃあその文書のタイトル教えてよ
617:名無し三等兵
21/12/03 16:53:59.39 58rMFgB+.net
あ、過去スレあたってくんな
何度も書かれてるのに知らないニワカはそこから始めろボケ
618:名無し三等兵
21/12/03 16:54:29.63 2Y1s6Lji.net
>>580
その堤って奴が誰か知らんが、N.Friedmanは三斉射命中と判定してるよ
619:名無し三等兵
21/12/03 16:55:03.46 2Y1s6Lji.net
>>582
やはり自由研究だったか
620:名無し三等兵
21/12/03 16:56:56.88 mwH6rX3e.net
性能が無いっつってもねｗ
最高速度がオーバーするという次元じゃなく着弾判別のアバウトなことに対して
性能だけで否定するのってバカだろ
状況判断でいいこと
621:名無し三等兵
21/12/03 17:02:00.80 2Y1s6Lji.net
>>585 ああ正にその通りです 上手い説明ありがとうございます 夜間だから観測の精度が低いのは当然で、その条件の中で3斉射命中と記録している それが精度が悪いよって指摘はアグリー出来るが、当たってないと言うからにはその報告書を超える根拠とが出てこないと全くあぐりー出来ない
623:名無し三等兵
21/12/03 17:02:00.88 58rMFgB+.net
1. The question of fire distribution for a large force crossing the "T" of another and smaller force is a difficult one. It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.
2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers, Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.
3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to. That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.
4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting, and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target. They solved their dilemma by shifting fire to another target.
5. Fire distribution for this action was difficult because while the ships on the left flank were crossing the "T", and therefore were firing at a more or less common target, those on the right flank could clearly designate their targets. Fire distribution was therefore left to the individual commanders and ships and, as a whole, functioned reasonably well.
6. Most ships fired individually on the leading two heavy ships, evidently battleships. They had had an opportunity to track for some little time and should have hit reasonably close to their target in their opening salvos. The fact that the leading targets disintegrated so early in the action is an indication of the accuracy of this observation.
7. The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.
624:名無し三等兵
21/12/03 17:08:56.53 58rMFgB+.net
>>586
他の戦艦・巡洋艦の弾着時間を把握していなけりゃ自艦の物かどうかわからない
山城の発砲災の誤認の可能性
ビスマルクの砲撃の動画見てごらん、命中と誤認できるだけの発光があるよ
625:名無し三等兵
21/12/03 17:11:27.96 58rMFgB+.net
587は第77.2任務部隊からの報告だ
626:名無し三等兵
21/12/03 17:11:32.72 mwH6rX3e.net
>>588
だから敵味方顔つき合わせて戦果のすり合わせやってんだろ
その結果に従え
627:名無し三等兵
21/12/03 17:12:52.92 58rMFgB+.net
>>590
どこですり合わせた？
山城海底調査したのか、結果は？教えてくれよ
628:名無し三等兵
21/12/03 17:13:09.52 ovq0rE7g.net
ビスマルク厨
629:が暴れてるん？ 2年前の今頃も揉めてたような
630:名無し三等兵
21/12/03 17:17:39.04 mwH6rX3e.net
>>591
ほんとバカだなｗ
自分が撃って当たったのに、撃った側が知らないで
戦後初めて敵側の記録から戦果がわかったってのもたくさんあるんだよ
つべこべいってねーで納得しろ
嫌なら自分で両方の側から調べてこい
631:名無し三等兵
21/12/03 17:18:29.91 2Y1s6Lji.net
>>587
6で先頭のターゲット(山城)が早急に撃破されたのは、最初の斉射が集中して当たったからだって書いてあるね
ざっと読んでも分火が難しいと書かれているが、それはウエストバージニアのレポートでもこの斉射は干渉したって書かれてる話を裏付けてるな
そして5で艦隊としては分火出来なかったが各艦個別で分化してその方法は機能したとある
スリガオ海峡のウエストバージニアのレポート通りじゃんって感想しか出てこないが参考になったわ ありがとう
632:名無し三等兵
21/12/03 17:21:02.66 2Y1s6Lji.net
>>588
だから誤認する可能性がある事は別に誰も否定はしていない だからと言って当たってないとの証拠にはならないと皆言ってるんだよ
633:名無し三等兵
21/12/03 17:27:40.59 /04guFpZ.net
勝手に皆にしないで欲しいな
悪いけどスリガオの米戦艦の砲撃については懐疑的なんだよ
江崎氏の証言からも戦艦砲弾が当たったような衝撃とかそんな話が一切出てこないんだよな
634:名無し三等兵
21/12/03 17:28:45.45 CipLrZHH.net
>>595
不存在の証明は「悪魔の証明」として不可能ということになっている
当たってない「可能性」をいくら力説しても、その努力はトンチンカンだから諦めるべきだね
命中弾不存在の証明は、山城にしかできないよ
山城の記録として戦艦からの命中弾なしというのがあれば別だが、当たった証拠がないから命中してないというのは単なるウソで恥ずかしいからもう止めるべき
635:名無し三等兵
21/12/03 17:31:02.40 2Y1s6Lji.net
>>596
まぁ砲撃はいる当たっても怖くないみたいな事言ってたね
636:名無し三等兵
21/12/03 17:31:29.21 58rMFgB+.net
戦艦砲弾が当たった証拠はどこにもなく証言すら無い
レーダーの性能からしても、当の77.2任部部隊からの問題提議からも
当たるような状況にない
ならば無いとするのが当然だろう
637:名無し三等兵
21/12/03 17:32:52.77 2Y1s6Lji.net
>>599
ウエストバージニアのアクションレポートに記載の三斉射命中が証拠だな
638:名無し三等兵
21/12/03 17:34:27.41 mwH6rX3e.net
>>599
でも砲撃したんだろ？
砲撃してないのなら「当たる状況ではない」というのは明確
否定するなら砲撃すらなかったことを証明しないと
639:名無し三等兵
21/12/03 17:36:10.74 2Y1s6Lji.net
>>599
そもそもお前の言ってる事は意味が分からない
上記のレポートの5と6で干渉はあったが各艦個別で砲撃出来た 山城が早期に撃破出来たのが証拠です って書かれてるじゃん
640:名無し三等兵
21/12/03 17:36:31.81 58rMFgB+.net
つまり大和初弾命中の一方的報告も問題ないんだ
馬鹿じゃねえのw
641:名無し三等兵
21/12/03 17:39:18.35 2Y1s6Lji.net
>>603
敵空母に大穴が開いて向こう側の大空が見えたんだぞ！
642:名無し三等兵
21/12/03 17:41:11.01 2Y1s6Lji.net
>>603
因みにそりゃあ米側のアクションレポートで命中してない事がハッキリしてるから当たってないって言えるんだよ
同じ事主張するなら当たってないって証拠持ってきなよ
643:名無し三等兵
21/12/03 17:42:09.33 /04guFpZ.net
片方だけの報告じゃどうもならんし
証言が信用ならんことも4万の件で学習したと思ったけどな
確定できないことはわからないで放置でいいのにな
なんで0か100なんだろうね
644:名無し三等兵
21/12/03 17:44:19.86 2zTvyihe.net
菅の最後は惨めなものだったけど官房長官として安倍の悪事の片棒を担いでた時は明らかにあたってるのに「当たらない当たらない」とサバイバルゲームのゾンビみたいな事やってたじゃん、なんかアメリカ軍もアメリカｖｅｒ大本営発表やってる疑惑はあるんだよねつねに
645:名無し三等兵
21/12/03 17:44:55.28 58rMFgB+.net
>>605
お前の論法なら江崎氏は戦艦砲弾が当たったと証言してないから当たってない
満足か？
646:ｗ
647:名無し三等兵
21/12/03 17:46:40.14 2Y1s6Lji.net
>>606
そうなんだよね 7斉射当たって記録されてるから、もっと当たってるはずだとか、いやいや観測の精度でもっと少ないかもしれないであれば同じ土俵で議論できるのにね
648:名無し三等兵
21/12/03 17:47:26.42 2Y1s6Lji.net
>>608
その手記持ってるけど戦艦の砲弾が当たってないとは一言も書いてないぞ
649:名無し三等兵
21/12/03 17:48:54.64 FovhMEvI.net
>>604
そんなこと戦闘詳報に書いてないけど捏造?
650:名無し三等兵
21/12/03 17:49:54.17 58rMFgB+.net
>>610
だからどこに戦艦砲弾が当たったと書いてあるんだよボケ
651:名無し三等兵
21/12/03 17:49:56.04 2zTvyihe.net
なんだかんだであの状況でバッチリ偵察してきたもがみんの索敵機は超有能だったとは思う、問題はその情報がまったく役に立たなかった事であって今につながる中世自民ジャップの構造的な欠陥につながりを感じますわ
652:名無し三等兵
21/12/03 17:51:21.21 2Y1s6Lji.net
>>612
だからお前が言ってる事は証拠にならないって言ってんだよww
653:名無し三等兵
21/12/03 17:52:38.44 2Y1s6Lji.net
>>611
戦後の大和伝説で語られた与太話だよ 3万2千m先から主砲弾の穴が見えたら千里眼もビックリだわ
654:名無し三等兵
21/12/03 17:55:15.27 58rMFgB+.net
>>614
それはお前だろ、書いてないんだからな証拠にすらならん
つまり当てたと片方が書いてるだけなんだよ
大和と同じだろｗ
655:名無し三等兵
21/12/03 18:06:54.12 vz71idjz.net
>>616
山城に次々と砲弾が命中してた事は江崎証言で明らか
大和が3万2千で射撃を開始して煙幕で射撃を中止するまでの間は一発も命中していない それはアクションレポートで命中弾無しと記録されているので明らか
山城に当たってないと言い張るなら一発も命中していないと言う証言が必要なので全然違う
656:名無し三等兵
21/12/03 18:10:06.11 FovhMEvI.net
昔は山城の命中弾は4発と言われてたんだよな
それが米側が言い出したんだっけ、命中2発って
で、Mk8レーダーの性能が知れ渡ってそれさえ懐疑的に見られるようになった
一番は世艦に堤氏が色々書くようになってからの影響だな
書き過ぎのところはある気はするが大筋はまちがってないんだよな
657:名無し三等兵
21/12/03 18:11:41.31 vz71idjz.net
>>618
英語圏の最近の書籍でも二発なんて書いてる本はないんだよね
前から疑問なんだが何を根拠に二発って主張してるの？
658:名無し三等兵
21/12/03 18:13:00.92 2zTvyihe.net
「４発だ」
「２発で十分ですよ」
「４発だ！」
659:名無し三等兵
21/12/03 18:13:31.09 vz71idjz.net
>>618
因みにN.Friedmanはウエストバージニアから三斉射命中と見られるって表現だな M.Stilleの最近の本も同じ
660:名無し三等兵
21/12/03 18:13:59.17 FovhMEvI.net
俺が聞きたい
結構長い事ここも見てるけどな
661:名無し三等兵
21/12/03 18:16:40.33 vz71idjz.net
>>622
と言うかあちこちに出没しててWikiにまで反論書かれた「当たってないオジサン」ってその堤って奴なのでは？
662:名無し三等兵
21/12/03 18:18:37.62 FovhMEvI.net
昔の丸とかでも特集あったしな
いつからなんだろうな
と思って背表紙見てもすぐわからんな
663:名無し三等兵
21/12/03 18:21:33.00 vz71idjz.net
因みに海軍砲術史は多数命中って表現だった 弾種なんて分からないんだから信用できる書き方ではある
664:名無し三等兵
21/12/03 18:21:43.40 FovhMEvI.net
>>623
さすがに桜と錨のサイト知らないのはまずいと思うけどな
現在では旧海軍砲術の情報発信してくれる数少ない1人だよ
665:名無し三等兵
21/12/03 18:23:57.70 2zTvyihe.net
丸といえば「まるっ！」のＣＭでおなじみですけどまさかこんな事になってるなんて、これもまた人生か
矢崎滋、『白鶴まる』CMでおなじみの俳優が東北で送る“哀愁に満ちた余生”
URLﾘﾝｸ(www.jprime.jp)
666:名無し三等兵
21/12/03 18:27:25.08 vz71idjz.net
>>626
実
667:は知ってて帝国海軍の話はホウホウと読んでるけど、米海軍の話は英語文献が根拠でなければ信じてない 黛と同じで癖が強すぎるよ
668:名無し三等兵
21/12/03 18:29:43.11 N5M8SkT4.net
>>499
そのたとえは違うと思うｗ
669:名無し三等兵
21/12/03 18:39:08.00 mZE16Lyd.net
>>614
横からだが、戦艦より近い1万4千ｍぐらいの距離から巡洋艦たちが射撃してたのもまた事実。
3インチ大のレーダーの表示見てわかるのは散布界が的を夾叉してるかどうか。
せいぜい数秒だけ映る夾叉映像から何発命中したかは砲術長が判断する。8発撃ったら命中した以外の
水柱が1本1本映ってくれるとも限らない。
散布界300ヤードと判断すれば毎斉射1発は当たってると思いたいのが人情
670:名無し三等兵
21/12/03 18:41:36.50 mZE16Lyd.net
間違えた
>>630は>>617宛てです。失礼
671:名無し三等兵
21/12/03 18:48:59.55 P4Nz5+du.net
>>630
その論理はその通りだと思う なのでウエストバージニアで命中と言われている三斉射の中で何発当たってるかって議論はありでしょ
海底の山城を引き上げないと分からん不毛な議論かもしれんが
672:名無し三等兵
21/12/03 18:53:11.39 FovhMEvI.net
当初は各戦艦報告合算7発命中だったな
ここからどういう経緯で変わったのやら
673:名無し三等兵
21/12/03 18:58:02.64 MpRlcl+3.net
>>633
現在も英語文献ではその通りだよ アクションレポートが根拠の数字だからね
日本にだけ謎の「当たってないオジサン」が跋扈してるんよ
674:名無し三等兵
21/12/03 19:09:29.62 mZE16Lyd.net
堤氏が2発という結論にいたる考察過程と参照した文献を明らかにしてくれると話は早いんだけどね
675:名無し三等兵
21/12/03 19:14:25.70 MpRlcl+3.net
まぁ堤とか言う偏屈ミリオタの妄言より、米海軍の嘱託研究員の工学博士にしてサミュエル・モリソン賞受賞のN.Freidmanの言ってる事の方がずっと信憑性が高いわ
676:名無し三等兵
21/12/03 19:35:53.42 mZE16Lyd.net
昔もいたなあ。。。
堀川氏の本の内容が自説に不都合だから氏を三文ライター呼ばわりした馬鹿
677:名無し三等兵
21/12/03 20:00:31.47 FovhMEvI.net
今回の大和の演習射撃でも宇垣提督が戦藻録に書いてる事なんか1回も出てこないレベルだものね
ネットで読めなきゃ真実じゃないって風潮だからね
678:名無し三等兵
21/12/03 20:06:20.02 Zn0uMv5W.net
ネットだけの情報とか一番信用ならない奴だわ
679:名無し三等兵
21/12/03 20:11:32.30 cTaVZp+9.net
参照して良い資料はいくらまでとかトンデモない事連呼してたヤツもいたなあ
680:名無し三等兵
21/12/03 20:14:37.53 2zTvyihe.net
目の前に箱があるやろ
はい論破
681:名無し三等兵
21/12/03 21:23:28.02 hIRODivu.net
>>640
希少本の海軍砲術史持ち出されてボコられてた姿が目に浮かぶ
682:名無し三等兵
21/12/04 01:04:29.25 t1MgMm54.net
最初ウィキペディアとかネット検索で知識を得ること自体は別に構わないと思うけど、神の啓示とか聖典の類
じゃないんだから、これだけが正しいと思い込んで振りかざしたら、そりゃあ〇〇と言われてしまう。
ウィキペディアの当該部にしても普通に読めば、当然ながらどこかの無名軍ヲタの個人的見解だとわかるんだけどね。
まあ、わざとやってる可能性もあるだろうが
683:名無し三等兵
21/12/04 01:09:52.38 b3J9xB5M.net
あべ
684:ぴょん 「あっあっあっ！あの「神の水」じゃないと絶対にダメなんだー！」みたいなもんすね https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/156458 https://blog.goo.ne.jp/yoroshiku109/e/f143502fe7cfa6275fcbf251c5792286
685:名無し三等兵
21/12/04 02:29:56.23 EbxKLx10.net
一回でいいから4万1千ｍの主砲発射シーンを見たかった。訓練で弾が当たったんだから環境が良ければ敵戦艦にも当たると思う
686:名無し三等兵
21/12/04 02:40:49.22 t1MgMm54.net
最大射程ちかくで撃つ場面もあったスラバヤ沖海戦での巡洋艦の砲戦のように、それなりに夾叉を得ても命中数自体は極めて僅少なものに
なりそうではある
687:名無し三等兵
21/12/04 08:29:21.40 NUfUOO2Y.net
最大射程だから当たりにくいというのは根拠がない
むしろ偶然当たっちゃったってことが増えるだろう
688:名無し三等兵
21/12/04 08:30:14.75 NUfUOO2Y.net
宝くじ連番で買うかバラで買うかの違いだけだな
689:名無し三等兵
21/12/04 08:45:03.27 GEY58g6Q.net
>>648
違うぞ。
宝くじには当選番号が必ずある。
砲戦では全弾外れの可能性もある。
690:名無し三等兵
21/12/04 08:54:17.12 t1MgMm54.net
>>647
どの砲でも遠距離になるほど散布界は広がる傾向があるし、落角が大きくなることで命中界も
減少する。水中弾の発生確率も絶望的になる。
海軍砲術史においてもスラバヤでの低命中率の理由のひとつに命中界の減少をあげてるのだから、
根拠がないわけでもない。
実戦の例では極端だけど第一次ソロモン海戦とスラバヤ沖海戦の差が分かりやすいかと。
第一次ソロモンでは、最初に狙われたキャンベラが最初の2分間で大口径弾28発命中を記録してる。
鳥海の初弾発砲距離が5,500ｍで、その後800ｍ間隔で第六戦隊が続航してた。
691:名無し三等兵
21/12/04 09:03:33.18 NUfUOO2Y.net
>>650
相手は動いてるんだぞ？
着弾まで時間がある
命中率高いほど全弾外れやすい
692:名無し三等兵
21/12/04 09:25:20.80 quHwhQG6.net
>>651
そう。
公算射撃は遠距離の敵対して、未来予測位置に弾を着弾させる。
だから思った未来位置に正確に着弾させる事が出来るのが大事。
適度な散布界が当選確率になる。
だからお互いがやる気満々で起動を単純化すれば当たり安いが、スラバヤみたいに遠距離かつくねくね動くと、未来位置予測が外れてあたらない。
693:名無し三等兵
21/12/04 09:55:42.88 2mj+umt4.net
>>651
未来位置を正しく予測するのも命中率のうち
目標が等速直線運動するのが前提だけどな
発射後の変速変針には撃つ側としては打つ手がない
撃たれる側としても自分が変速変針してたら敵との相対速度針路が狂うから自分の弾も当たらない
なので、戦艦同士の砲戦は自的とも等速直線運動することになっている
サマールの空母やエドサルのように、自分は撃たずに逃げるだけなら変速変針しまくりで未来位置計算の裏をかくので、特に遠距離射撃は当たらない
694:名無し三等兵
21/12/04 10:16:10.49 qlNbq1rA.net
>>653
アメリカは自艦の自速変針修正はなんとかなると自信があった
だからスリガオでも砲戦途中で変針してる
自身があるのとそれが当たるかは別の話だけどな
695:名無し三等兵
21/12/04 11:45:04.45 RoDGHgxq.net
>>650
近距離だとこんなに面白いぐらい当たるのかってぐらい鳥海は当ててるんだよな
海戦後に「演習だと全然当たらないのに実戦だとこんなに当たるのか」って言われたって仲砲術長の証言が残ってる
696:名無し三等兵
21/12/04 11:48:51.95 P/rytlMg.net
>>653
サマールの空母のとき大和は2～3回の試射で三万二千メートル先の空母に的確に夾叉してるから
これは当たった実例だよ
不利な状況なのに凄い精度｡二万メートル少々でやっと当ててる英独戦艦なら腰を抜かすレベル
観測機を使えるときは弾着修正の誤差が10メートル位というが､これだと巨大な米戦艦がどう転舵しても大和の射弾から逃げられないと思う
697:名無し三等兵
21/12/04 12:20:24.18 qlNbq1rA.net
夾叉命中に入れるなよ競技やってんじゃねえんだから
そして海軍がずっと問題にしてたのは悪性散布界で、
いくら夾叉しても命中弾が出ないってことなんだよ
アメリカがまさにこれなんだよな
698:名無し三等兵
21/12/04 12:23:02.46 P/rytlMg.net
>>494
> 現実的な命中率にならなかったんじゃないかね
でも大和武蔵は充分満足する命中率になっていたとの証言
元戦艦武蔵･主砲発令所長氏 ｢海軍反省会３｣ 25回
開戦二ヶ月前には長門陸奥での遠大射撃も実施されているが優秀な命中率を出したとも｡長門型なら記録が残ってるし
699:名無し三等兵
21/12/04 12:25:18.43 qlNbq1rA.net
具体的数値で話さなきゃ意味ないぜ
0点が20点でもそりゃがんばった優秀になるからな
700:名無し三等兵
21/12/04 12:28:28.60 kK1xy33j.net
＞鳥海の初弾発砲距離が5,500ｍ
そりゃ、日本海海戦でも距離8000だから当たりまくって当然だわｗ
日本海海戦の場合は、三笠に集中しすぎたせいで
ロシア側は自分の弾が当たってるのか外れてるのか分からんというぐらいだから
（あの命中弾が自艦のかどうかわからん）
かえって弾着修正できなくなったんだが。
701:名無し三等兵
21/12/04 12:30:31.40 P/rytlMg.net
>>657
夾叉は実質当たったと見なして良い｡それこそ競技じゃ無いんだから記録より｢実質｣｡
敵艦を捉えるに充分な測距測的精度があった証明なのだから｡
夾叉
本艦をノギスで測るように左艦尾から右艦首へ対角線上に前部に４発、後部に２発が落下した。
後ろから落下した２発の内、一発は左艦尾の海面下で爆発した。
前部の大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に叩き付けられた。
船体は急激に震え、激しくねじれた。乗員は足下をすくわれ、放り投げられた。
本艦は操舵不能となり、転輪羅針儀、レーダーもダメになった。
右舷側の機械室が損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた。
空母ホワイトプレーンズの報告 原勝洋訳
米軍の砲術科士官が「日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。」と｡あと数分の時間的余裕があれば命中は確実だった
702:名無し三等兵
21/12/04 12:35:33.58 P/rytlMg.net
>>659
大和の数字による記録は無いが､充分な命中精度が有ったと｡
戦艦の頭脳である九八式射撃盤改一担当の発令所長氏が､敵戦艦10～15隻くらい撃沈撃破すると語っているので､要するに｢それくらい｣なんだろう
それ以上は知らない
703:名無し三等兵
21/12/04 12:36:55.66 qlNbq1rA.net
アメリカがトラックでやらかした砲撃も実質命中か
なんだろうなぁこの馬鹿
704:名無し三等兵
21/12/04 12:38:09.24 qlNbq1rA.net
戦争で夾叉したから俺の勝ちとでもいうのかな
相手�
705:ｪ撃ち返したらそれ反則とでもいうんだろうなｗ
706:名無し三等兵
21/12/04 12:42:17.83 qlNbq1rA.net
昭和の初めに天覧射撃演習があって廃艦沈めるところを御覧に入れるはずが、
夾叉ばかりで命中弾はわずかに2，3発って大恥晒して大問題になったの知らないんだろうなぁ
707:名無し三等兵
21/12/04 13:15:05.11 quHwhQG6.net
>>664
夾叉が続けばその内当たるが公算射撃。
その内が何時になるかは運次第
戦艦射撃はいかに素早く夾叉させるか、それを続けるかしか出来ない。
あとの勝ち負けは、それ以前の状況と運。
その結果でしかないよ。
708:名無し三等兵
21/12/04 13:29:38.35 ZwXPdNNQ.net
戦艦の遠距離射撃だったら、散布界は遠近方向に長い楕円なので、苗頭は目標の左右範囲内に持っていけても、遠近を夾叉させながら命中を期待する以上のことはできない
夾叉の連続は、射法としては問題ない
夾叉しても当たらない原因は、
散布界がガバガバなのか、
手数が足りなくて1斉射あたりの弾着密度が低いのかのどちらか、又は両方
709:名無し三等兵
21/12/04 14:44:46.62 qlNbq1rA.net
無知は射法とか何も知らなくて恥晒してるのがわからないようだw
710:名無し三等兵
21/12/04 14:51:42.97 2mj+umt4.net
>>316
＞大和型は主砲で複数の目標を射撃する分火ができるよ｡
＞｢反省会｣第29回で元発令所所長が語っている｡射撃盤も2系統有る
海軍反省会29回読んだが、
「分火」とは相当限定的に語られている
ここで書かれてるのは、主砲の射撃中、新目標が現れたら、現目標を前部主砲で撃ちながら、後部主砲のみで新目標を試射し、それから全門で新目標を撃つというもの
黛はこのような分火もできないと言っていたが、鈴木という人（武蔵発令所長か？）が武蔵でこのやり方を訓練した、しかも実弾は撃ってないと
だいぶ拍子抜けした
あと、射撃盤も2系統あるって反省会29回に書いてあるか？
測距儀と方位盤のセットはもちろん後檣にもあるが、射撃盤も2つあるとは反省会に書いてないだろう
測距儀、方位盤という観測機器と、射撃盤という計算機器のセットが揃って正規の射撃が可能となる
どれかが欠けたら、砲側射撃みたいな応急射撃の部類
分火といっても、異なる2つの目標を別々に撃ち続けるのではなく、あくまでも新目標の試射だけを分けるのみ
武蔵でやったと言うのは、弾も撃たずに素振りみたいな演習したのみ
やはり堤氏が言うように、デフォルトでは分火は想定外だが、応急臨時の措置として訓練したことはあったというレベルと分かった
711:名無し三等兵
21/12/04 15:00:05.92 t1MgMm54.net
>>663
その時にアイオワ艦橋で香取への砲撃を指示し、砲撃を終始見ていた第7戦艦戦隊司令は
「敵艦の識別と、撃沈できたかどうかを別とすれば砲撃は完ぺきだった。」と報告してるんだが
この人も君に言わせると馬鹿って事になるのかな
712:名無し三等兵
21/12/04 15:02:34.64 /kI+FOHd.net
まあいきなり本番は怖いですしね、何事も可能性考えのはいい事じゃ
713:名無し三等兵
21/12/04 15:12:41.83 2mj+umt4.net
アイオワとNJが野分を撃った時、至近弾で野分の兵員が戦死してるね
714:名無し三等兵
21/12/04 15:18:28.64 t1MgMm54.net
軽巡もしくは大型駆逐艦と識別してＨＣ弾を撃ったようなんで、弾片が飛び散ったんだね。
715:名無し三等兵
21/12/04 15:39:50.75 EbxKLx10.net
ホワイトプレーンズの被害状況を見るに巨弾が相当至近に着弾してると分かる。命中しなかったのは運だな
716:名無し三等兵
21/12/04 16:51:11.66 JYtNorE5.net
散布界内の射弾分布の話か
全体的に粗になる、つまり正規分布になるのを海軍は嫌ってるんだよね
個艦ごとの射弾分布の統計を取ってたらそれぞれの艦で固有の形、集中する位置の傾向がわかり、
それを最大限活かす射撃修正方法が研究されたんだよな
簡単に言えば散布界内でも射弾が密になる部分があるから単に夾叉ってだけじゃなくその密の部分で夾叉するように修正していく
公算ってのは射撃記録から傾向を掴んで修正に活かすって意味でもある
717:名無し三等兵
21/12/04 17:04:41.94 qlNbq1rA.net
昔はここもレベル高かったんだけどな
言葉じゃ理解できないだろうから貼っとくか、うまくいくかな
468 ：458：2009/06/23(火) 16:21:19 ID:???
普通の戦艦の場合
第一斉射／夾叉、近
・
・ ・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ・ ・
←集束域→
第二斉射／遠に修正
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・
・ ･ ・
←集束域→
第三斉射／近に修正
・
＊標-HIT! ・
・ ・ 的・ ・
・ ・
←集束域→
718:名無し三等兵
21/12/04 17:06:03.02 qlNbq1rA.net
で、アイオワの問題
469 ：458：2009/06/23(火) 16:24:27 ID:???
アイオワの「アライメント」問題
アイオワ第一斉射／夾叉
・
･ 標 ・
・ ･ 的 ・
･ ･ ・
集束せず
アイオワ第二斉射／夾叉、修正無し
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・ ・
･ ・
←集束域→
アイオワ第三斉射／夾叉
・
・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ･ ・
集束せず
という事のようだ。以上も昔のスレからのコピペ。「アイオワ級 アライメント」で
ググれば出てくると思うが、煽りが酷くて皆の口調も荒くなってるので読み辛い。
719:名無し三等兵
21/12/04 17:20:52.26 SdUTe70X.net
だから相手がまっすぐ予想通り動いてのを予測して撃つ限り
運しかない
相手がうまく避けたところに当たったら儲け
720:名無し三等兵
21/12/04 17:40:29.47 t1MgMm54.net
>>674
能村次郎の記憶が正しければ、初弾は徹甲弾と対空弾が混じった斉射なんで、バラつくか、徹甲弾
だけがホワイトプレインズの近くに弾着したのではないかと思う。
米側撮影の6本の水柱に夾叉された直後に見える同艦の写真は大和第三斉射だと思うけど、
散布界の大きさと散布状況自体は悪くないように見える
721:名無し三等兵
21/12/04 18:23:02.75 ZwXPdNNQ.net
>>675
質問
正規分布（せいきぶんぷ、英: normal distribution）またはガウス分布（英: Gaussian distribution）は、確率論や統計学で用いられる連続的な変数に関する確率分布の一つである。データが平均値の付近に集積するような分布を表す。
データが平均値の付近に集積するんだから、まさに散布界の中で弾着の密度に差がある状況ではないの？
まさか、正規分布のグラフが左右対称の釣鐘型だからと言って、散布界の中央に密度のピークが来ないから、弾着の分布は正規分布じゃないと言ってるんじゃないよね
密度のピークを外れた弾が、遠近どこかに大きく外れていれば、密度ピーク位置は散布界内をどうにでも動くからね
弾道のブレは、装薬の品質ブレ、砲弾の形状ブレ、砲身仰角のブレ、飛翔中の大気影響ブレなど、全て偶然要素の複合作用で、弾着は正規分布するしかないと思うんだが
で、砲弾や装薬の品質や大気の影響などは斉射の度に違うから、個艦ごとの集束パターンなんてどうやれば存在するの？
722:名無し三等兵
21/12/04 18:37:16.64 BTA+IBF/.net
パラリンピックの「ボッチャ」が近いかな、テレビ
723:に映したらダメな選手のオールスターでしたねボッチャ、車椅子+あうあうあーしかいないという神競技でしたわ
724:名無し三等兵
21/12/04 18:42:05.63 qlNbq1rA.net
砲塔で照準するが砲個々では照準していないからだよ
砲塔は集中角を用いて修正されるが砲個々には行われていない
そして現実には砲個々、砲塔個々には精度差が存在するのでどうやっても癖として存在するんだよ
725:名無し三等兵
21/12/04 18:46:42.54 qlNbq1rA.net
そして砲身材質もどれだけ純度上げようと砲身ごとに差はある
それは初速差として現実に現れる、これはどうにもできない事
どれだけ射撃弾数で管理しようが摩耗度がどの砲身も完全に同じとかはありえないからな
726:名無し三等兵
21/12/04 18:47:42.84 BTA+IBF/.net
今ならコンピューターでどうとでもできるんですけど当時は職人の勘しかありませんからね
727:名無し三等兵
21/12/04 18:48:19.53 qlNbq1rA.net
だから戦後は砲口レーダーつけて直前の初速測定して射距離管理してるだろ
728:名無し三等兵
21/12/04 19:22:27.58 qlNbq1rA.net
ま、一番影響が大きいとされるのは斉射という複数砲弾が一度に発射され、
砲弾飛翔時の衝撃波等の影響が個々の砲弾に及んでしまう事
戦中のアメリカは0.06秒の発砲遅延で良しとしてたが
1990年代アイオワ級再就役時には1秒とかにされてるから十分だったかは怪しいけどな
1門だけの射撃の累積なら的の周辺に集中するデーターは得られるだろうけど意味がねえよな
729:名無し三等兵
21/12/04 19:47:44.50 qlNbq1rA.net
下は平均12800ヤードの例
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
730:名無し三等兵
21/12/04 20:03:53.14 qlNbq1rA.net
これだけ見ても最初の弾着からどう判定して修正して命中出したかわからんからあれだけどな
ただ散布界内で集束がある方が命中弾が出やすいとの理解はできるだろう
簡単に言えば照準点と射弾の集束点は同一ではない、そのまま続ければそこに集束したまま
だからその集束点を目標に重ねるように修正する
731:名無し三等兵
21/12/04 20:09:14.53 gZTXPQb1.net
そうか？
どうみてもコロラドのほうが相手がどっちに回避しても1発は当たりそうだけどな
732:名無し三等兵
21/12/04 20:16:58.68 JYtNorE5.net
距離1万ｍちょいでそれじゃユトランドより命中率低いんじゃ
733:名無し三等兵
21/12/04 20:22:40.22 qlNbq1rA.net
このままの精度で2万mで砲戦したら目も当てられないだろうね
でこの時代のデーターもとにして黛氏は3倍説を唱え始めるんだな
アメリカはこの後に砲身の改良発砲遅延装置の導入と進んでいくんだけどね
734:名無し三等兵
21/12/04 20:40:35.12 gZTXPQb1.net
そんな相手にフルボッコされて負けてるのだ
戦いは数
100発一中でもよいのだよ
735:名無し三等兵
21/12/04 21:25:56.33 Z5zElW7C.net
100発100中の砲1門と、100発1中の砲1門が撃ち合ったら
初撃で勝負終わっちゃうもんな・・・
736:名無し三等兵
21/12/04 21:29:44.26 Z5zElW7C.net
当たり前のことを書いてしまった
737:名無し三等兵
21/12/04 23:00:56.03 ZwXPdNNQ.net
NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY
VOLUME 2, FIRE CONTROL
CHAPTER 18
SPOTTING
URLﾘﾝｸ(www.eugeneleeslover.com)
この米軍マニュアルには、かなりデカデカとお馴染み正規分布のグラフが出てるけどね
偶発エラーは、どう考えても正規分布になる
まあ戦艦の斉射など8発か9発しかなく、演習もせいぜい数十発だろう
何百発、何千発とシミュレーションすれば正規分布になるけど、母数が少なすぎるから集積点があったり一
738:様分布してるように見えるというオチじゃないのかねぇ 集積点て言っても、例えば9発弾着したらうち3発くらいは固まってるように見えるくらいのレベルでしょ？ In figure 18A2 are shown two such curves, as they apply to the accidental errors of gunfire. Curve A is based on a relatively small mean dispersion. (Actually, curve A represents a mean dispersion just two-thirds as great as is represented in curve B, both curves being drawn to the same scale.) https://i.imgur.com/3Rxee24.jpg
739:名無し三等兵
21/12/04 23:18:16.11 qlNbq1rA.net
まだ理解できないようだな
何も集束せず修正しなきゃコロラドの図のように散布し続けるだけ
ま、アイオワの時もだが集束域がなく修正射撃のしようがないというのが正しいけどな
集束があればそれが目標にかぶさるように修正射撃する
そうやって射撃するから目標周辺に弾着が集中するデーターが出来上がるんだよ
誰も当たらない射撃なんて続けたくないわ
740:名無し三等兵
21/12/04 23:22:42.25 qlNbq1rA.net
どうも斉射という物をちゃんと理解できてないな
741:名無し三等兵
21/12/04 23:38:49.56 JYtNorE5.net
つまり斉射の弾着範囲、散布界にはある点を中心として正規分布を認めることができるが、
それは照準点とは関係なく発生する
だから照準点に命中させたければ集束点と照準点を一致させれば効率が良い
742:名無し三等兵
21/12/05 08:42:31.23 tbWHHePd.net
止まってる的ならなｗ
せいぜい陸地を艦砲射撃するためだけの理屈
743:名無し三等兵
21/12/05 12:06:45.58 hHdoNElD.net
弾着観測についても日米で思想が違う
日本の場合は個々の弾着を判別し集束点を見つけて修正し修正量も教義がある
アメリカは範囲主義とでもいうのか散布界の中心に入れるというところで終わっている
レーダーでの観測でも個々の弾着はわからないがとしながら、
弾着域の全体像がわかり飛躍的な進歩とされている
個人はまた別で全体としての話
この考え方は戦後も続き、自衛隊の方がレーダーでの弾着判定をできないと書いているのはこの違いがある為
だからアメリカには砲術は無いなんて言われるんだけど、ちょっと言い過ぎの感はあるね
744:名無し三等兵
21/12/05 16:02:26.26 p6gUVnDZ.net
>>696
集束域って英語でなんで言うの？
米軍マニュアルに当たってみるわ
745:名無し三等兵
21/12/05 16:08:59.99 e1jkJaEI.net
ストライクゾーンだろJK
746:名無し三等兵
21/12/05 16:44:28.89 NxmqYrzB.net
貧乳寄りがいいです
747:名無し三等兵
21/12/05 18:09:24.25 Rf2A6ciu.net
アイオワのアライメント問題って結局どうなったんだろうな
調べたら報告書から消された形跡があるとかで終わってんだよな
クラスA装甲の組成とかもアイオワ級再就役で公開されてないようだし、まだ機密指定なのかな？
748:名無し三等兵
21/12/05 18:19:40.20 RkWHbmKW.net
右中と左とか左中と右の組み合わせの交互射撃を止めて中央砲と左右砲での交互射撃でなんとかなったんだっけ
三連装砲塔でそれまでのやり方だと射撃時に撃つ砲が片寄ってるから砲塔が右とか左に微妙にブレる
749:名無し三等兵
21/12/05 18:33:23.86 Rf2A6ciu.net
連装砲での交互射撃に問題が出ないのが不思議だな
750:名無し三等兵
21/12/05 18:48:40.74 Rf2A6ciu.net
というかアメリカって斉射主義なんじゃねえの?
751:名無し三等兵
21/12/05 19:18:19.20 G0vrV7iL.net
戦後のアイオワ級が撃つ相手は敵艦じゃなくて陸上ですし
752:名無し三等兵
21/12/05 20:39:27.52 +wqCgv7J.net
湾岸戦争で戦艦が出てきた時にはビックリし
753:たな 大和とか武蔵とか、本の中の世界でしか知らない兵器が出てくるんだもん
754:名無し三等兵
21/12/05 20:59:39.71 Lz4DhOlk.net
>>689-691
これは7斉射56発撃った弾着ですから単純に散布界を判定できるものではないです。
個々の斉射の射撃中心は一致しませんから、散布界も散布状況もこの図からは不明です。
「艦砲射撃の歴史」に金剛型の複数斉射の弾着状況を示した似たような意図の図がありますが、同時期の散布界と比べると2～3倍の範囲に弾着が見られ、特に発砲遅延装置装備前はバラけていますね。
755:名無し三等兵
21/12/05 21:10:03.31 hHdoNElD.net
砲戦終了まで散布界も弾着も判定せずに修正なしで撃ち続けるとか聞いたことねえやｗ
756:名無し三等兵
21/12/05 21:20:08.08 hHdoNElD.net
そもそもあれって集束点があるってことを示すためにはってあるんだろ？
これまで誰も一言も散布界の大きさ自体に触れてないのに何を言い出すのやら
757:名無し三等兵
21/12/05 21:27:37.77 RoqE21rx.net
>>704
現在公開されてる情報の範囲では裏付けるものがないので、議論のしようが無くなってる状態。
アイオワの香取砲撃とか、デュポース隊の初月への攻撃とか、レーダー射撃が不首尾に終わった海戦
のレポートは取り上げるサイトもなく、ウェブ上でも原文が公開されてなかったりするしねえ
758:名無し三等兵
21/12/05 21:28:45.95 Lz4DhOlk.net
>>712
いえいえ。各斉射の弾着の中心は異なるのですから、あの図では射撃中心に対してどの程度弾着が集中しているかを見ることは難しいのです。
あくまで目標中心に対する弾着散布状況ですから。
「艦砲射撃の歴史」を引っ張り出してきました。
金剛の弾着状況でした。
S13年交互射撃は遠近約900mに散布。そのうち遠250mから近150mが比較的密ですが正直かなりばらつきが大きくなっています。
S14年交互射撃は遠近約600mに散布。中心200m以内にかなり密になってきています。
S15年一斉打ち方は遠近約400m強に散布し中心200m以内に密です。
因みに金剛の散布界は
S13年甲種が平均3.2弾257.5m、乙種が平均3.5弾377.4m
S14年甲種が平均4弾138m、乙種が平均3.7弾238m
S15年甲種が平均7.5弾266m
※S15年は図に合わせて一斉打ち方の記録のみ抜粋。
発砲遅延装置の装備はS14年頃と見られますから、散布界の縮小以上に散布状況の縮小と中心付近への弾着の集中に大きく効果があったのではないかと思われます。
759:名無し三等兵
21/12/05 21:37:26.38 p6gUVnDZ.net
>>711
砲戦の最中に散布界の測定なんかしない、ていうかできない
弾着観測は遠いか近いかだけで、遠近の距離は観測しないから
というか何本も立って秒単位で消える水柱と、水柱を置き去りにして移動する目標の距間観測などできない
弾着修正は、捕捉闊度を用いてで経験的に行う
個別観測に基づいて行うのではない
散布界は、砲戦指揮ではコントロールできないので、砲戦で観測しても意味がない
ていうか、散布界は砲や砲塔、砲弾装薬の性能や個性で決まるので、散布界の改善はハードの修理とか改装という分野
ユーザーが観測し修正するものではない
ユーザーは、散布界など砲の性能を所与として、観測精度、操砲、射撃指揮などの運用のレベルを上げて砲の実力を発揮するのが仕事
760:名無し三等兵
21/12/05 21:41:18.69 hHdoNElD.net
>>714
コロラドは何度も射撃してる積算図なのに集中域が判定できないことであきらかだろ
むしろあの図で集束域があるという方が馬鹿だわ
761:名無し三等兵
21/12/05 21:43:30.50 hHdoNElD.net
>>715
あほか、遠はいくつ近はいくつと判定するんだよ
判定しないとかどこにの砲術署に書いてあるんだよ
762:名無し三等兵
21/12/05 21:44:22.05 hHdoNElD.net
署には書いてないなｗすまんすまんｗ
763:名無し三等兵
21/12/05 21:48:26.45 p6gUVnDZ.net
補足すれば>714みたいな演習での散布界測定は、曳的艦など自艦外からの観測であって自艦観測ではないね
遠いくつ近いくつだったら夾叉だから、本射に移行して撃ちまくるだけ
で、弾着が全遠か全近になったら初めて上げいくつ、下げいくつと弾着修正する
764:名無し三等兵
21/12/05 21:57:23.58 Lz4DhOlk.net
>>713
新戦艦の弾着状況についてはINRO誌に比較的豊富な資料がありますが、残念ながら>>687のネット版には掲載されていませんね。「買え」ということでしょう。
全てを挙げる時間はないですが、1斉射の弾数が多い例から1944年12月11日のアイオワだと平均24,750ydの射距離で7斉射。
第1斉射 散布界は9弾約500ydで内4発は射撃中心から100yd以内に集中。
第2斉射 散布界は9弾約300ydで内2発は射撃中心から100yd以内。
第3斉射 散布界は9弾約400ydで内4発は射撃中心から100yd以内。
第4斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第5斉射 散布界は約250yd。但し3弾。
第6斉射 散布界は約200yd。但し3弾。
第7斉射 1弾。
1343年11月1日のノースカロライナの例 射距離24,170～32,630ydで10斉射
第1斉射 散布界は9弾約550yd。内6発は射撃中心から100yd以内。
第2斉射 散布界は9弾約450yd。内3発は射撃中心から100yd以内。
第3斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第4斉射 散布界は約150yd。但し2弾。
第5斉射 散布界は約100yd。但し2弾。
第6斉射 散布界は約450yd。但し4弾。内2発は射撃中心から100yd以内。
第7斉射 散布界は約200yd。但し4弾。内2発は射撃中心から100yd以内。
第8斉射 散布界は約100yd。但し3弾。
第9斉射 散布界は約170yd。但し3弾。
第10斉射 散布界は約150yd。但し3弾。
4弾以上の場合のみ射撃中心への集弾状況を入れてみました。3弾以下だと集中していて当たり前ですからね。
散布界は毎回そこそこ異なりますが、集弾状況は4発以上の場合あんまり変わらない感じです。
765:名無し三等兵
21/12/05 22:04:59.73 hHdoNElD.net
>>719
とりあえず距間観測とは何か勉強してから出直しておいで
766:名無し三等兵
21/12/05 22:06:35.36 Lz4DhOlk.net
>>719
仰る通り時艦からでは散布界の大きさを正確に観測することは出来ない筈です。苗頭が切れると遠近さえ観測出来ない場合さえあるわけですから。
>>720の米戦艦の例もアイオワは航空観測と明記していますし、ノースカロライナは記載がありませんが射撃指揮に利用していないとしても弾着状況のデータは航空機でしょう。
767:名無し三等兵
21/12/05 22:24:36.11 hHdoNElD.net
考えりゃわかることだよなぁ
全遠、全近となったとき、弾着と目標がどれだけ離れてるのか想定できなきゃ
いくつで修正射撃すりゃいいのか、はたまた完全無視して測距やりなおしが正解なのか、
なにもわからんからな
768:名無し三等兵
21/12/05 22:26:07.63 p6gUVnDZ.net
>>721
勉強が必要なのはそっちの方かな
桜と錨を見れば分かる通り、弾着が全遠または全近の時の次斉射の修正量は捕捉濶度といって統計的な固定値
射撃の都度観測したりしない
初心者には分かりにくいところだからよく勉強しないと恥をかく
だいたい、例えば大和が斉射して9発弾着
水柱が消えるまで10秒として、弾着水柱と目標の距離を1本1秒で測距するのか？
目標は弾着地点から27ノットなら時速50キロで移動中
どうやって測距する？
観測機やレーダーであればで水柱と目標の距間観測はできるが、当然精度は低い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
769:名無し三等兵
21/12/05 22:37:36.26 hHdoNElD.net
ほらな、そう書くと思ったよ
それ堤氏が書いてる事で、当の砲術学校では距間観測は行われていて
観測員は報告する事になってるんだよ
猪口氏が昭和15年に参考書も書いてるよ
1000ｍと800ｍを見分けろとは言わないが500，1000ｍくらいにはと書いてるよ
770:名無し三等兵
21/12/05 22:40:50.32 hHdoNElD.net
で、弾着が目標にどれだけ近づいたら至近弾判定？
距離関係ないの？
771:名無し三等兵
21/12/05 23:12:01.21 p6gUVnDZ.net
>>725
堤氏は嘘つき認定？
初心者は自分の理解を超えてると簡単にそれは
772:ウソだと片付けるから楽だよな 距間観測は水柱の根元でやるものだから、遠弾は観測できないと参考書に書いてあるな そもそも、捕捉濶度が使えないとき、1,000メートルとか1,500メートルという精度で距間観測を仕方なくやるとしか書いてない だいたい、この参考書をアップしてるのは堤氏だろう https://i.imgur.com/iboX8nK.jpg
773:名無し三等兵
21/12/05 23:43:19.29 p6gUVnDZ.net
・すでに述べましたごとく距間観測は難事中の難事でありますから初めからこれに大なる期待をかけるのは得策ではありませぬ
・せいぜい捕捉濶度でやっていけるか捕捉濶度ではやや不足であるとかよほど大近（遠）で1,000か1,500くらいかといったような程度にとどめるのが良いと思います
・なお距間観測にあまりにとらわれ専念すると肝心な遠近観測、左右観測に錯誤を生じるおそれもありますから、一層あまりうがちすぎた距間観測を企図するのは不利と認めます
だって
774:名無し三等兵
21/12/06 01:07:23.51 437NIuh8.net
得られる情報は多い方がいいよね
教条的に距離3万だからと600ｍの修正を繰り返すよりは、
概算であっても目安があるなら適正値が得られると思うけど
その判断は砲術長に一任されてんでしょ？
そして個々の弾着観測と距離の判定必要ないって言うんなら、
なんで堤氏や戦後の海自の人はレーダー弾着観測では個々の観測できないから当たらないっていう訳？
775:名無し三等兵
21/12/06 01:08:44.99 437NIuh8.net
思いっきり矛盾してるよね、そう思わない？
776:名無し三等兵
21/12/06 01:26:19.86 /zldw/Wj.net
>>720
後半の斉射弾数が2、3弾だけなのはなぜですか？
777:名無し三等兵
21/12/06 03:18:20.30 437NIuh8.net
利根の戦闘詳報の射撃記録見ても射距離に応じての修正量というより、
どう見ても敵艦と弾着位置からの修正量に見えるんだよね
前遠とか全近判定なのに距離15000ｍと7000ｍで修正量同じとかありえんでしょ
778:名無し三等兵
21/12/06 05:03:11.34 EnRt8adM.net
斉射弾が弾着範囲、散布界内で正規分布をするのであればそれは射撃艦から観測ができる
それはある点を頂点とした立体になるからだ
つまり左右の散布界幅より少数弾着を見つけて除外すれば良く、そうすれば自然に多数域が残る 、つまり偏奇弾として除外する作業だ
あとはこの多数域を対象に修正射撃すれば良い
散布界内で完全に分散とかはまずありえない
その場合左右に距離は違えど均等に並ぶなんてことになる
779:名無し三等兵
21/12/06 05:54:22.81 x3WhMB63.net
>>730
発射時に装填が終わってないか
利根の場合、1，2番砲しか使えない場合。
780:名無し三等兵
21/12/06 05:55:41.51 x3WhMB63.net
米戦艦か。
781:名無し三等兵
21/12/06 08:11:27.56 VyVSl8H8.net
>>729
水柱と目標の距離をどうやって直接観測するのか、自分の頭で考えてみれば良い
猪口の参考書では、水柱の根元と目標の視角を測ると言ってる
これが理解できないんだろうが、観測視野の中のミルスケールで目標と水柱が何ミル離れてるかを観測する
目標の測距値は既知なので、自分、目標、水柱の三角形の頂角と三角関数で、目標と水柱の距離を計算する
ちょっと考えれば分かるが、左右の視角は測り易いけど遠近の視角は至難
ましてや水柱の根元が目標に隠れる遠弾ではこの方法では無理
逆に目標と水柱の距離が視角でわかるほどの遠弾は距離が離れすぎてるダメ射撃と猪口も書いてる通り
こんな方法には名人芸が必要だし、精度も1,000メートル程度と低く、捕捉濶度を補う用途でしかないと書いてある
弾着修正をするのに、目標と水柱の距離が直接分かった方がいいのは当たり前
それができないから捕捉濶度などという統計的経験則に頼るしかなかった
しかし公算射撃の統計が成り立たない場合、例えば測的がマズ
782:くて経験則以上に弾着が大きく外れた場合、または1砲2砲など統計が成り立たない少数の弾着などでは、可能な場合には距間観測も使う余地はある まさに砲術長の判断次第 原則と例外の関係であって、猪口がホントで堤がウソとかいう低レベルな択一ではない 6発以上の弾着を前提にした公算射撃など海自ではあり得ないことも含めて、複数情報の表面的な不整合を簡単に矛盾と決めつけず、その背景を自分の頭で考えることだな
783:名無し三等兵
21/12/06 08:59:29.23 sVhwJK66.net
最大射程付近では仰角変えても大差なくなる
つまり実戦で散布界が安定するのはむしろ最大射程時だ
784:名無し三等兵
21/12/06 10:25:21.87 +YWGkbCh.net
全砲門おなじ諸元で撃つんだから変わらないよ
距離が長くなればなるほど各種の影響が大きくばらつく
まさか「この砲は手前気味、この砲は遠弾気味に」と調整してうっているとでも？
785:名無し三等兵
21/12/06 11:19:13.70 EnRt8adM.net
ダメ射撃も何も散布界内の弾着位置など誰も意図して操作などできない
斉射でそんなことができるわけがない
だから集束傾向があるならそれを利用するだけ
逆に言えば離れた少数は切り捨てる
こいつら桜と錨だけ読んで知った気になってるのかな？
786:名無し三等兵
21/12/06 11:45:36.40 437NIuh8.net
大和も散布界が問題ないと言われるレベルになったのはレイテ戦前の1時期だけですからねぇ
それまでは27000ｍで弱装薬での斉射では散布界700ｍで宇垣提督が嘆いてましたね
787:名無し三等兵
21/12/06 12:36:14.32 VyVSl8H8.net
>>732
どう見てもじゃなくて、利根はサマールで距間観測を実際にやってる
「今回は変距射法を適用せるも至近距離にして弾着距間観測容易」
その背景は
「対空戦闘下の水上砲戦にしてかつ目標多数あり煙幕のため視界不良にて測的は殆ど不可能にして測距のみ利用せる乱戦に近き状態にて射撃を行たるも射距離おおむね15,000m以内なれば目測諸元にて充分間に合うことを体験せり」
「測距儀は可及的「ステレオインベルト」となすを要す。敵煙幕利用により測距精度著しく不良となる」
「航空母艦は良好なる測距点を得がたし」
「従来の的針測定中、的長視角より計出する方法（甲法）はほとんど利用し得ず。艦種が巡洋艦なるか駆逐艦なるかの判断すら困難を感ずるほどなり」
という感じで、原則にしたがったまともな射撃ができず、至近距離だから距間観測をやったということが戦闘詳報からも裏付けられている
それにしても、日本海軍だけが独創的に用いていた測的甲法が使い物にならないなど、昭和19年、最後の水上砲戦になって初めて戦訓として出てくるなど、これまでの演習の方向性がいかにトンチンカンだったかと唖然とするね
空母の測距点を得難いというのも同じ
艦橋や煙突、マストという垂直構造を持たない目標は、単眼合致式測距儀では測距しにくいです、ステレオ式測距儀が必要ですなんて戦訓が出てくるのも20年遅いだろという感じ
788:名無し三等兵
21/12/06 12:45:49.06 437NIuh8.net
目測で距離間違えて測距儀から距離データーきて慌てて大修正が砲戦記録にいくつかありますけどねぇ
それも近距離の敵を倍近く遠距離に目測して観測鏡の視界に入らず
弾着観測に×印つけられたのがいくつもありますよ
789:名無し三等兵
21/12/06 12:46:27.04 VyVSl8H8.net
>>739
その散布界内の集束傾向ってどうやって測るわけ？
左右方向は視角を測れば簡単
しかし目標と重なる遠近方向の集束傾向は、それこそ水柱の距間観測を�
790:ｵないと測定できない 精度1,000mから1,500mで測定しても意味ないのに で、集束傾向っていうのは艦ごとに違うから、その個性が事前に分かってれば弾着観測に利用できると言いたい？ そもそも集束傾向の原因て何？ 砲塔や砲身の設置や動作誤差？例えばローラーパス面の傾きが公差としてあり得るのは工業製品として当然だけど、砲塔の旋回方位によって影響は違う その個艦ごとの集束傾向の個性っていうのは、どの方位、どの仰角で撃っても同じなの？違うの？ 違ってたら、方位角と仰角の組み合わせなど無数にあるけど良いの？ こんなふうに疑問点だらけだから、英語で集束点をなんて言うのか聞いたけど回答ないね 個艦ごとに決まっている集束点の個性なんて、最初から存在してないんじゃないの
791:名無し三等兵
21/12/06 12:57:24.02 437NIuh8.net
733に書いてあるんじゃないの？
そこにレスしてからにしたら？
792:名無し三等兵
21/12/06 13:52:00.81 EnRt8adM.net
左右散布界観測で少数を切り捨てて中心集団を仮定し、遠近修正射撃と夾叉の観測から
その集団で多数が夾叉するよう修正する
集束域で射撃できていれば遠近弾着数は変化しながらも夾叉の連続が期待できる
いきなり散布界の集束点に射撃しろなんていう話ではない
793:名無し三等兵
21/12/06 14:03:33.74 EnRt8adM.net
そして個別判定デキないレーダー弾着観測を嫌うのは、
左右散布界は距離によってはすべてがレーダー波の範囲に入ってしまうし、切り捨てるべき弾着を含めてしまうのでそのエコーの中心は集束点とは無関係になるからだ
794:名無し三等兵
21/12/06 18:27:43.75 VyVSl8H8.net
>>745
なるほど、左右の不規弾は切り捨てて、苗頭の切れてない弾着の遠近方向の集束点を判定するわけか
そのためには、個別水柱と目標の遠近方向の距間測定が必要になると思うが、そんな観測をやっていたということ？
例えば大和が9発撃って、苗頭切れが1発あったとして、残り8発について
①近200
②近100
③遠100
④遠300
⑤遠300
⑥遠300
⑦遠400
⑧遠500
とか？
で弾着パターンが上記だったら④⑤⑥あたりが集束域だからここに目標が来るように弾着修正する？
第二第三斉射も同じようにこの辺りが集束するの？
斉射ごとにズレないの？目標の相対距離方位は刻々変わり、砲は絶えず旋回俯仰しても？
そんなの聞いたことないんだけど、
どうやって8本の水柱の距間観測するの？
どこかの海軍がこんな射撃をしていたという実例出せる？まさか日本海軍がやっていた？
795:名無し三等兵
21/12/06 19:46:12.67 mEJSQXNG.net
大和の公散射撃は基本5発撃って次4発。
日本はなにげに全門斉射な感じだけど交互斉射のが基本。
だったと思う。
796:名無し三等兵
21/12/06 22:55:43.20 437NIuh8.net
なぜ遠近距間観測が必要なのだろうか?
不必要な部分を観測で排除していくだけ
左右観測で中央はこのあたりと判断したら、9発斉射なら判定で1、2発切り捨てる
次は夾叉にもっていくところで近側排除を行うだけだ
基本は全遠から近側に移動させ夾叉に持ち込む
夾叉したら近側弾着の判定をする
同諸元でもう一度射撃して近側弾着数が増えるか変わらない夾叉なら捕捉できたとし継続
近側弾着が消えて全遠と変化し夾叉が失われるなら集束域はまだ後ろと判断し近側に修正する
言葉で書けばめんどくさいが、
夾叉継続する修正を行えば自然に集束域に行きつくと言うこと
これが正規分布が非常に緩いピークとなる悪性散布界だと集束域に入っていようが目標に近接して夾叉する現象が継続しない
集束域とは他と比べて弾着が発生する可能性が高いと判断するところだが、集束が緩ければ夾叉自体が安定して得られない
797:名無し三等兵
21/12/07 01:10:57.67 wjQFfllo.net
>>748
宇垣の日誌や能村次郎の手記を読むと、訓練ではどちらもやってるけど、昭和19年以
798:降は 全門斉射時の成績が意識されてる感じはある
799:名無し三等兵
21/12/07 05:25:27.46 6++wcVSb.net
敵が回避してるから間抜け理論